Авто
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Жителей Новосибирска поздравили с 9 Мая билбордами с портретом Сталина
Новости
66
216
Поделиться
В Новосибирске местное отделение КПРФ разместило поздравительные плакаты ко Дню Победы с портретом Иосифа Сталина. Об этом радиостанции «Говорит Москва» рассказал второй секретарь местного комитета партии Ренат Сулейманов.
По его словам, всего в городе будет установлено 25 билбордов с изображением Сталина. Он пояснил, что ничего предосудительного в таком поздравлении не видит.
«Идея родилась естественным образом, Сталин был верховным главнокомандующим, возглавлял страну в ходе Великой Отечественной войны. И как бы там кто не относился к нему, этот факт из истории вычеркнуть нельзя. К нему положительно относятся ветераны, участники ВОВ. Я думаю, что это совершенно естественно», — объяснил Сулейманов.
Он сказал, что именно Сталин «являлся олицетворением государства того периода». Сулейманов также пояснил, что вклад Сталина в победу «сложно оспаривать», т.к. его, по мнению секретаря партии, признавали не только в СССР, но и «во всем мире».
Объясняя такое решение партии, Сулейманов предложил вспомнить результаты опроса Левада-центра. Он привел данные, согласно которым 57% населения «относятся скорее положительно к роли Сталина в истории». При этом он не уточнил, что имел в виду — население России в целом или отдельно Новосибирска.
«Если более узко сформулировать: в годы ВОВ, — то, я думаю, будет еще больше положительных оценок его роли», — сказал представитель КПРФ.
Подробнее на РБК:
www.rbc.ru/rbcfreenews/5729ed659a7947866cfe9474?from=newsfeed
По его словам, всего в городе будет установлено 25 билбордов с изображением Сталина. Он пояснил, что ничего предосудительного в таком поздравлении не видит.
«Идея родилась естественным образом, Сталин был верховным главнокомандующим, возглавлял страну в ходе Великой Отечественной войны. И как бы там кто не относился к нему, этот факт из истории вычеркнуть нельзя. К нему положительно относятся ветераны, участники ВОВ. Я думаю, что это совершенно естественно», — объяснил Сулейманов.
Он сказал, что именно Сталин «являлся олицетворением государства того периода». Сулейманов также пояснил, что вклад Сталина в победу «сложно оспаривать», т.к. его, по мнению секретаря партии, признавали не только в СССР, но и «во всем мире».
Объясняя такое решение партии, Сулейманов предложил вспомнить результаты опроса Левада-центра. Он привел данные, согласно которым 57% населения «относятся скорее положительно к роли Сталина в истории». При этом он не уточнил, что имел в виду — население России в целом или отдельно Новосибирска.
«Если более узко сформулировать: в годы ВОВ, — то, я думаю, будет еще больше положительных оценок его роли», — сказал представитель КПРФ.
Подробнее на РБК:
www.rbc.ru/rbcfreenews/5729ed659a7947866cfe9474?from=newsfeed
У нас тоже пару лет назад сталинисты его хотели пиарить за счёт Дня победы. Было ещё массовое нашествие на форум.
Действительно!
Ну какое отношение имеет Сталин к Победе?
Ну какое отношение имеет Сталин к Победе?
Такое же, как любой другой труженик тыла того времени. Не более того...
Эдак вы договоритесь, что и директор должен получать как вахтер, ведь вклад в успех предприятия у них одинаков, ага...
А вы сейчас договоритесь что до того, что победила в войне одна-единственная тыловая крыса, а те миллионы что шли под пули и бомбы - так, декорации и массовка второго плана...
Дешево передергиваете, попробуйте еще раз, а то с логикой у вас проблемы - как вклад одного, отменяет вклады других...
С нетерпением жду от вас также стандартного набора других пропагандонских клише и всей правдыЪ, срыва покровов и горестного либерального воя про "эту страну и этот народ"... :)
С нетерпением жду от вас также стандартного набора других пропагандонских клише и всей правдыЪ, срыва покровов и горестного либерального воя про "эту страну и этот народ"... :)
Никак не отменяет, тов. Сталин трудился в тылу, и он молодец, и орден ему за это, и зарплатка как вы изволили выразиться. Тока мне кажется что скорее верно что тов.Сталин примазался (точнее его примазали) к Победе всего народа, чем обратное...
Ты из Австралии приехал?
А ты говоришь на суахили?
Читаю и перевожу со словарём и переводчиком.
Молодец!
Я знаю.
Очередное у вас пропагандонское клише дешевое вылезло: "победили вопреки"(тм)...
Скучно и предсказуемо, подкиньте в топку чего своего то ради разнообразия, а то прямо как пластинку Новодворской образца 1989 года в эфир пустили... На волнах ретро, ага...
Первое лицо на то и первое - и успех его, и провал тоже его, и ответственность опять его... А то как что плохое в те годы так в рупор: "Сталин Сталин!", а как Победа - так чувак там просто мимо проходил... :)
Скучно и предсказуемо, подкиньте в топку чего своего то ради разнообразия, а то прямо как пластинку Новодворской образца 1989 года в эфир пустили... На волнах ретро, ага...
Первое лицо на то и первое - и успех его, и провал тоже его, и ответственность опять его... А то как что плохое в те годы так в рупор: "Сталин Сталин!", а как Победа - так чувак там просто мимо проходил... :)
kangaroo писал(а)
Такое же, как любой другой труженик тыла того времени. Не более того
Такое же, как любой другой труженик тыла того времени. Не более того
Готов согласиться с одним условием - в таком случае и вины Сталина за провалы в ходе войны не больше, чем вины "любого труженика тыла".
ОК?
Да кто бы спорил. Тов.Сталин въепывал в тылу как папа карло - чтобы потом его не отскребали от асфальта во дворе собственного бункера. И потому винить в провалах его темный гений не есть правильно. Собсна спор с адептом религиозной секты сталоноидов (благополучно удаленный выше) и был в том - обычный человек тов.Сталин или божество. Так вот раз обычный - то ошибки должны прощаться. И без того ему есть за что гореть в аду...
Что же как дешево врете то?... Придумали сами адептов веры, и пытаетесь в этом других убедить... :)
Спор то был по вашим постам - что де тов.Сталин тыловая крыса и к Победе примазался, то есть известная либеральная пропагандонская "обманка" - "победили вопреки"(тм)...
Зря кстати ветку стерли, там вы раскрылись по полной, такой душный угар старых пропагандистких лозунгов времен перестройки - давно не видел... :)
Спор то был по вашим постам - что де тов.Сталин тыловая крыса и к Победе примазался, то есть известная либеральная пропагандонская "обманка" - "победили вопреки"(тм)...
Зря кстати ветку стерли, там вы раскрылись по полной, такой душный угар старых пропагандистких лозунгов времен перестройки - давно не видел... :)
Опять ты? Заи..л приписывать мне то, чего я не говорил. Труженик тыла ИМЕЕТ отношение к победе. Про "вопреки" речи не было. И т.д. и т.п. П..бол ты..
1. Зае. ..ть тебя никакой необходимости нет, ты и так жизнью Зае. .ный... Потому как тяжело дураку на свете жить, ага...
2. Свои посты выше не потертые перечти, если что забыл...
3. Пиз..ла ты в зеркале каждый день видишь, когда бреешься. ..
Причем это не ради обидеть тебя, скорбного разумом и памятью, а просто общедоступные на обозрение в этой теме факты... :)
2. Свои посты выше не потертые перечти, если что забыл...
3. Пиз..ла ты в зеркале каждый день видишь, когда бреешься. ..
Причем это не ради обидеть тебя, скорбного разумом и памятью, а просто общедоступные на обозрение в этой теме факты... :)
Верещишь как средневековый инквизитор на суде над еретиком.. Я тебе конкретно по пунктам расписываю где ты п..шь про меня, приписывая мне либеральные шабаши с бабой Лерой и святотатство, а в ответ одно пустобрехство. Надоел...
Верещишь и крутишься, как пропеллер у Карлсона, здесь один ты... Тебя носом в твои же посты выше ткнули, а ты как Людвиг Аристархович: "Айяяй, и кто же это сделал?"... :)
Не надоело, жопой крутить?... :)
Не надоело, жопой крутить?... :)
Отстань, пустобрех 10 уровня, говорю. Не можешь аргументировать цитатой те домыслы что мне предъявлеешь - иди лесом..
Людвиг Аристархович, тебя носом в твою же кучку: "тыловая крыса" и "примазавшегося" тычут, а ты все целку из себя строишь, "Я не такая, я жду трамвая", ага...
Вякни хоть что другое ради разнообразия, а то больно уныло сливаешься...
Вякни хоть что другое ради разнообразия, а то больно уныло сливаешься...
А теперь цитата дословная цитата: "Тока мне кажется что скорее верно что тов.Сталин примазался (точнее его примазали) к Победе всего народа, чем обратное... ". Правоверная формулировка должна звучать по-видимому так: "скорее верно что народ примазался (точнее его примазали) к Победе тов.Сталина, чем обратное..."? По поводу "тыловой крысы" в чем разногласия - в том что не тылу располагался кабинет тов.Сталин был, а на самой что ни на есть передовой, или же что он не крыса? Если последнее - так я знаю что не крыса а хомо сапиенс, думал понятно что там в переносном смысле...
Продолжаешь жопой вертеть?... Да бога ради...
Тыловая крыса применяется в русском языке с негативной целью, а вот чем тов.Сталин, который позже у тебя внезапно уже молодец, заслужил это?... Неужели ты всерьез думал, что руководство страны в окопе сидеть на передовой должно и Черчилль с Рузвельтом с переднего края не вылезали?...
Что же тебя так коробит простой факт что СССР, выигравшей ВОВ, руководил Сталин и обязательно надо вставить "примазался", "крыса"?... Что же так упорно пытаться принизить роль первого лица государства, принимавшего стратегические решения, в успехах этого государства?... Когда что плохое в те годы, ты же не пишешь что Сталин не причем, ответственность как первое лицо на него за все ложится, так почему же за успехи - он не причем?...
Где трезвый взгляд на историю, а?...
Тыловая крыса применяется в русском языке с негативной целью, а вот чем тов.Сталин, который позже у тебя внезапно уже молодец, заслужил это?... Неужели ты всерьез думал, что руководство страны в окопе сидеть на передовой должно и Черчилль с Рузвельтом с переднего края не вылезали?...
Что же тебя так коробит простой факт что СССР, выигравшей ВОВ, руководил Сталин и обязательно надо вставить "примазался", "крыса"?... Что же так упорно пытаться принизить роль первого лица государства, принимавшего стратегические решения, в успехах этого государства?... Когда что плохое в те годы, ты же не пишешь что Сталин не причем, ответственность как первое лицо на него за все ложится, так почему же за успехи - он не причем?...
Где трезвый взгляд на историю, а?...
Моя, если что-то в твоей головке не складывается - это не значит что кто-то крутится ужом. Что мешается крысе быть молодцом (особенно когда конкретно ей - в отличие от большинства обычных фронтовиков - 100% и без вариантов обеспечена физическая ликвидация в случае поражения)? Только в твоем религиозном сознании такая святотатственная мысль может не укладываться воедино... И да, еще. Как я писал ваше тов.Сталин не примазался к Победе. Его примазали жополизы типа тебя, тоскующие по мудрому патерналисткому папе. А у него самого хватало ума "выдающуюся роль" и бла-бла-бла в самых восторженных выражениях как раз не педалировать. Остальные 150 млн "вахтеров" не поняли бы...
Еще раз - не приписывай оппоненту то, что сам выдумал... Смотрится смешно и нелепо, ага... Это насчет религиозного обожания... Жополиз здесь только один - который в истерике бьется от упоминания на плакатах о войне и Победе крысы молодца тов.Сталина...
Все остальное - это к психиатру, налицо раздвоение сознания и бессвязанная речь..
Ты уж определись, имеет отношение к успеху страны первое лицо, или оно так, для галочки... С репрессиями то определился же... А то на двух стульях одной жопой усидеть пытаешься...
Все остальное - это к психиатру, налицо раздвоение сознания и бессвязанная речь..
Ты уж определись, имеет отношение к успеху страны первое лицо, или оно так, для галочки... С репрессиями то определился же... А то на двух стульях одной жопой усидеть пытаешься...
По поводу того что секта сталиноидов имеет все признаки религиозной я уже начал писать. Но раз модератор трет посты (видимо он того же мнения, и его беспокоят чувства верующих) - оставим это...
Так дальше... Насчет жополиза - ты снова п..бол, никому я тут ни разу не лизнул... Далее слобоблуд снова мучает клавиатуру для получения 11 уровня... По поводу отношения к успеху 5 раз было повторено что имеет отношение как и все прочие участники на фронте и в тылу (и это нихера не для галочки, только мудак типа тебя может так сказать)... Так-с, ну вроде все, опять двадцатьпять. Может уймешься уже а?
Так дальше... Насчет жополиза - ты снова п..бол, никому я тут ни разу не лизнул... Далее слобоблуд снова мучает клавиатуру для получения 11 уровня... По поводу отношения к успеху 5 раз было повторено что имеет отношение как и все прочие участники на фронте и в тылу (и это нихера не для галочки, только мудак типа тебя может так сказать)... Так-с, ну вроде все, опять двадцатьпять. Может уймешься уже а?
Ну если отбросить всю шелуху в сухом остатке - только мудак и пиз..л, типа тебя, на прямой вопрос, опять начинает юлить и прикрываться фронтовиками...
Спрашивать, как в твоей больной голове, одновременно уживается "имеет отношение такое же как все прочие участники на фронте и в тылу" и "тыловая крыса, примазавшаяся к Победе" видимо нет смысла - внятного ответа не будет, опять тебя один словесный понос пробьет... :)
Спрашивать, как в твоей больной голове, одновременно уживается "имеет отношение такое же как все прочие участники на фронте и в тылу" и "тыловая крыса, примазавшаяся к Победе" видимо нет смысла - внятного ответа не будет, опять тебя один словесный понос пробьет... :)
Поиск по цитате "тыловая крыса, примазавшаяся к Победе" результата не дал (и в потертых постах этого тоже не было). Скажи, есть какой-то шанс что ты добром избавишь меня от своего п...дежа или придется посылать нах...й?
Выше по теме глаза подними, мудень слепошарый и сразу все найдешь в своих постах. .. :)
Так на й ух ты уж давно был послан, еще в потертом, если бы опять киздеть не начал про то, что потерто было, из за чего спор был - шел бы спокойно себе... :)
Так на й ух ты уж давно был послан, еще в потертом, если бы опять киздеть не начал про то, что потерто было, из за чего спор был - шел бы спокойно себе... :)
Поднял, результат прежний. ПНХ, п..бол
Ты там скучаешь что ли, мудень слепошарый?... Нет, огорчу, отклоню твое приглашение в гости, вертись, пиз..л, на болте там в одиночку, ага... :)
Вы меня не поняли, очевидно. Я говорил совсем о другом. Я предлагал определиться в одном из двух вариантов:
1) Всех собак за все просчеты и жертвы вешаем на Сталина. Тогда и все почести за все победы отдаём ему же.
2) Его роль не больше роли всех остальных, тогда и ответственность за все провалы следует разделить со всеми остальными.
Попытка синергии этих вариантов - демагогия чистой воды.
1) Всех собак за все просчеты и жертвы вешаем на Сталина. Тогда и все почести за все победы отдаём ему же.
2) Его роль не больше роли всех остальных, тогда и ответственность за все провалы следует разделить со всеми остальными.
Попытка синергии этих вариантов - демагогия чистой воды.
Я вам отвечал по поводу "винить"...
А по поводу ваших 2 единственных вариантов - они и есть демагогия. Главнокомандующий - это клетка в штатном расписании подобно остальным. И оценивать его роль нужно не с точки зрения величавости его позиции, а по персональным действиям и достижениям. Советский народ не стал бы обороняться если бы главнокомандующим был бы не тов.Сталин а Молотов? П..ж. Тов.Сталин совершил какой-то выдающийся подвиг или составил гениальный план? Не знаю ничего про это. Тов.Сталин трудился в меру способностей на посту председателя ГКО? Трудился. Тов.Сталин заказал массовые репрессии 37-38 гг или по крайней мере знал о них на протяжении 2 лет? Да без вариантов. И т.д. и т.п.
А по поводу ваших 2 единственных вариантов - они и есть демагогия. Главнокомандующий - это клетка в штатном расписании подобно остальным. И оценивать его роль нужно не с точки зрения величавости его позиции, а по персональным действиям и достижениям. Советский народ не стал бы обороняться если бы главнокомандующим был бы не тов.Сталин а Молотов? П..ж. Тов.Сталин совершил какой-то выдающийся подвиг или составил гениальный план? Не знаю ничего про это. Тов.Сталин трудился в меру способностей на посту председателя ГКО? Трудился. Тов.Сталин заказал массовые репрессии 37-38 гг или по крайней мере знал о них на протяжении 2 лет? Да без вариантов. И т.д. и т.п.
О, как, альтернативая логика поперла... "Достижений никаких нет, потому как на его месте мог любой так же, а то и лучше" - это что ли сказать хотел?... :)
Альтернатично одаренный, перестань домысливать за меня. Вообще перестань, забей. Не твое это...
Так ты ужом крутишься, то крыса, то молодец, вот и пытаюсь понять, что сказать то хотел... :)
Твое пропеллером крутиться, привыкай... :)
Твое пропеллером крутиться, привыкай... :)
Это стёб? Сталин -Победитель!
7x7 писал(а)
Ну какое отношение имеет Сталин к Победе?
Ну какое отношение имеет Сталин к Победе?
Такое же, как и к разгрому 41-42 гг., и к войне в целом.
Огласи список, кому можно пиарится за счёт Дня Победы.
Чтоб народ сориентировался.
Чтоб народ сориентировался.
В чем проблема-то? Кто был главнокомандующим 9 мая 45 года?
и еще немножко до этого :-D
И потом ещё чуть-чуть )))
И что в этом плохого?
Либеральным кругам обидно, они то народу глаза открывали открывали, покровы срывали срывали, всю правдуЪ по ТВ крутили крутили, а он вишь какой... Нет бы покаяться, ага...
Мне вообще их все жальче и жальче....Вродь и ситуация подходящая,а народ ну никак за ними идти не хочет.Прям как назло.....
В этой теме можно либеральные корчи наблюдать, как упырей от чеснока - от одного упоминания имени в положительном контексте персонажи бьются в припадке... :)
На НП у них весело...)Клуб по интересам.
Не, там уныло.
Ну разве какой патриот заскочит по ошибке - развеселит.
Ну разве какой патриот заскочит по ошибке - развеселит.
Да полноте, там накал такой - стальную арматуру гнет и во фразу: "Бриан это голова, а ты кто такой!" закручивает...
И постов по 100500 как здесь?
Заинтриговал. Надо зайти.
Заинтриговал. Надо зайти.
главное не пиши ничего. там на полгода банят просто от скуки.
Или как Никита Михалков в ужасе удивиться: как мол так допустили на Украине фашизм. Совсем, видимо, забыл какие фильмы снимал.
Михалков снимал фильмы про фашизм?
Он снимал фильмы про режим в СССР, который "намного страшнее фашизма". Что в определенной степени способствовало отдалению бывших союзных республик от России, и давало идеологическую подпитку течениям националистическо-фашисткого толка на Украине в частности.
А что это за фильмы, расскажите скорее - Свой среди чужих, Раба любви или Обломов?
Неужели не смотрели "Утомленных солнцем"?
Это снято через 3 года после окончательного отдаления всех республик от России и способствовать этому никак не могло. К тому же никакого страшного фашизма я там не припоминаю
Folk писал(а)
и способствовать этому никак не могло.
и способствовать этому никак не могло.
Могло и способствовало. Бывшие республики не были полностью изолированы друг от друга, а в культурной жизни, в кинематографе в частности, были очень тесные связи.
Folk писал(а)
К тому же никакого страшного фашизма я там не припоминаю ...
К тому же никакого страшного фашизма я там не припоминаю ...
А вот Михалков вдруг "прозрел".
https://www.youtube.com/watch?v=JvpeEz70E7E
можно список "фильмов про режим"?
"Утомленные солнцем", особенно бредовая 2 часть.
и там прям восхваляется "кровавый режим"? рили?
Вам проще посмотреть, чем слушать мой пересказ. Хотя, я бы не советовал.
с трудом освоил 1ю часть, там, на сколько помню, как-раз наоборот - режим обличался.
Здравствуйте Владк-2. Кроме копипаста ещё что то будет?
А что бы ты хотел?
Самостоятельные выводы и мысли
Тут за одну копипасту посадить могут, а за предложенное тобой (даже боюсь предположить)
А зомби я
Вотоночо, Бубнильшик?
"а зомби здесь тихие" (с)
Бубнят что-то себе под нос... (диагноз - не буйные)
ну а раз не буйные - отпускают погулять, вот они и на форум заходят, бубнят что-то себе под нос
Аутисты. Они безвредные. как ромашка на лугу.
да, знай себе по клавиатуре стучат, поток сознания выплескивают
Так где у человека самостоятельные выводы и мысли, если зомби не он а я ?
А надо было биллбордами с кем поздравить? С Ельциным? С Новодворской? С Немцовым?
С Путиным, конечно. Что тут не ясно?
Например, с освободителем Белоруссии Рокоссовским. Именно его идея двух главных ударов Белорусского фронта привела к окружению сил группы армий "Центр". Против которой, кстати, Сталин был против. Или с портретом Василевского. Или Чуйкова. Да хоть Девятаевым. Но не сталиным.
а почему такое исключение для Сталина?
Т.е., против других фамилий у вас возражений нет?
Нет. Теперь расскажите, отчего из фамилий исключается Сталин
Бахыт-Компот писал(а)
Бахыт-Компот писал(а)
сталин должен быть осужден как государственный преступник, виновный в геноциде, разжигании войны, преступлениях против человечности, нарушении международных договоренностей, виновный в катастрофическом разгроме Красной Армии 41 - 42 гг.
Бахыт-Компот писал(а)
сталин должен быть осужден как государственный преступник, виновный в геноциде, разжигании войны, преступлениях против человечности, нарушении международных договоренностей, виновный в катастрофическом разгроме Красной Армии 41 - 42 гг.
Теперь скажите, почему в последние годы Победу принудительно ассоциируют только со сталиным, а фамилии Василевского, Ватутина, Антонова (и многих других) в забвении. Три года назад в стране отмечалось 70-летие окончания Сталинградской битвы. Что-то я не припоминаю плакатов с Чуйковым или Еременко по городу. Или у коммунистов память избирательная?
Вопросом на вопрос отвечаем? Я первый спросил - почему надо убирать Сталина, вот и ответьте. Или у Вас память избирательная и однобитовая?
Folk писал(а)
Вопросом на вопрос отвечаем?
Вопросом на вопрос отвечаем?
Чукча не читатель?
Folk писал(а)
Я первый спросил - почему надо убирать Сталина, вот и ответьте.
Я первый спросил - почему надо убирать Сталина, вот и ответьте.
Я, вроде, ответил. Там серый текст, моя цитата, видите? Или зрение однобитовое?
Пардон, сразу не увидел.
Ну тут сразу возникает куча новых вопросов - кто его осудил в геноциде, в разжигании войны, что за преступления против человечности (отличные от многих других в 20 веке), какие договоренности он нарушил (с Гитлером не попутали?) и почему он виновен в поражениях 41-42 годов, но ни разу не причастен к победам 43-45 годов?
Ну тут сразу возникает куча новых вопросов - кто его осудил в геноциде, в разжигании войны, что за преступления против человечности (отличные от многих других в 20 веке), какие договоренности он нарушил (с Гитлером не попутали?) и почему он виновен в поражениях 41-42 годов, но ни разу не причастен к победам 43-45 годов?
Folk писал(а)
Пардон, сразу не увидел.
Пардон, сразу не увидел.
Принято.
Ну тут сразу возникает куча новых вопросов - кто его осудил в геноциде
В том то и дело, что никто. А надо бы! Но "победителей не судят". Получается, что геноцид есть, а виновных нет.
какие договоренности он нарушил (с Гитлером не попутали?)
Нет, не попутал. Нападение на Польшу в 1939-м - прямое нарушение Советско-Польского Пакта о ненападении (был и такой). Или объявление войны Японии летом 45-го.
почему он виновен в поражениях 41-42 годов, но ни разу не причастен к победам пожаловаться
43-45 годов?
Успешные операции 43 - 45 гг. это заслуга Генштаба, а не сталина. Пример с Рокоссовским, которого у сталина хватило ума послушать, операцией "Багратион" и двумя направлениями главных ударов я уже приводил. Руководство сталина дает обратное - киевский "котёл" 41-го, возникший из-за того, что сталин до последнего тянул с отводом войск, из-за чего 600 тыс. попали в окружение.
Бахыт-Компот писал(а)
Или объявление войны Японии летом 45-го.
А ничего, что обязанность напасть на Японию записана в итогах ялтинской конференции? Черчиллем и Рузвельтом между прочим. Или объявление войны Японии летом 45-го.
Бахыт-Компот писал(а)
Успешные операции 43 - 45 гг. это заслуга Генштаба, а не сталина.
Вот в этом и все ваши проблемы, антисталинистов - где победы, Сталин не причем, а где поражения, сразу становится очень при чем. Классическое двоемыслие по Орвеллу. Успешные операции 43 - 45 гг. это заслуга Генштаба, а не сталина.
Недаром умными людьми сказано, что после сталинистов я больше всего ненавижу антисталинистов.
Folk писал(а)
А ничего, что обязанность напасть на Японию записана в итогах ялтинской конференции?
А ничего, что обязанность напасть на Японию записана в итогах ялтинской конференции?
Видимо, Рузвельт и Черчилль под дулом пистолетов заставили сталина напасть на Японию? По Польше возражений нет - уже хорошо.
Вот в этом и все ваши проблемы, антисталинистов - где победы, Сталин не причем
У меня проблем как раз нет. Проблемы есть у почитателей сталина. Они в упор не видят, что когда делом руководит сталин - получается говно. Когда у него хватает ума послушать других - получается результат.
По Японии нет возражений, это уже прогресс.
Самые большие проблемы у ненавистников Сталина - они в упор не видят вообще ничего, кроме своих виртуальных фантазий.
Самые большие проблемы у ненавистников Сталина - они в упор не видят вообще ничего, кроме своих виртуальных фантазий.
Неужели Сталин победе мешал?! =-O
Для вас это открытие?
Например, Берлин можно было взять еще в феврале 45-го, на два месяца раньше. На этом настаивают и Жуков, и Рокоссовский. Но сталин против, у него другие мотивы.
А еще можно было не допустить эпического разгрома 41 - 42 гг., и завершить войну еще раньше. сталину на стол ложатся десятками предупреждения о скором нападении немцев. Но мудрый сталин им не верит. Результат известен.
Например, Берлин можно было взять еще в феврале 45-го, на два месяца раньше. На этом настаивают и Жуков, и Рокоссовский. Но сталин против, у него другие мотивы.
А еще можно было не допустить эпического разгрома 41 - 42 гг., и завершить войну еще раньше. сталину на стол ложатся десятками предупреждения о скором нападении немцев. Но мудрый сталин им не верит. Результат известен.
Бахыт-Компот писал(а)
Берлин можно было взять еще в феврале 45-го, на два месяца раньше. На этом настаивают и Жуков, и Рокоссовский. Но сталин против, у него другие мотивы.
Берлин можно было взять еще в феврале 45-го, на два месяца раньше. На этом настаивают и Жуков, и Рокоссовский. Но сталин против, у него другие мотивы.
Так всё верно. Вспоминаем ту же Польшу. Там далеко не все считали советского солдата - освободителем. Кроме того, вспоминайте что было сразу после окончания войны. Делёж территорий и сфер влияний между "союзниками".
Agent_Smith писал(а)
Там далеко не все считали советского солдата - освободителем.
Там далеко не все считали советского солдата - освободителем.
Как это связано с задержкой наступления на Берлин, нельзя ли развернуть мысль?
Кроме того, вспоминайте что было сразу после окончания войны. Делёж территорий и сфер влияний между "союзниками
Бахыт-Компот писал(а)
сразу после окончания войны никакого существенного "дележа" не было.
сразу после окончания войны никакого существенного "дележа" не было.
Послушайте, я понимаю, что вы великий знаток WW2, не признающий никакх мнений, кроме своего.
То, что ялтинская встреча была именно в феврале - забыли?
Про делёж. Причём здесь зоны оккуппации? Напомню. Август 1945г - Договор СССР-Польши о смещении границ СССР на запад, по линии "Керзона". 1947 - договор с Финляндией, где "нам" тоже что-то досталось, потом договоры с Румынией в 1947г про Бессарабию. Югославия что-то там получила, Греция. Не говоря про смещение границ некоторых других государств по мирным договорам вплоть до 1949года.
А ещё не забывайте прор Курилы.
Ладно, чего уж, кому я рассказываю.
Кроме меток аргументов не осталось?
Есть аргументы, да времени нету, уходить из дома по делам надо, а времени надо вас просвещать очень много...и то не факт, что вы хотите разобраться, а не цепляться за свои странные тезисы...И аргументы мои не заменили бы черную метку, вы её и так заслужили.
Кстати, я когда-то тоже был антисоветчик, антисталинист и всё такое, в то время (конец 80-х-начало 90-х) это прям модно стало, даже соответствующие плакаты на участок для голосования про судьбу СССР повесил (в составе группы лиц по предварительному сговору в ночь перед голосованием)...даже в 1996 году восхищался газетой "Не дай Бог" и был за Ельцина..."Гулаг Архипелаг" читал, вырабатывая килотонны ненависти против сов.власти...ну классический набор, короче...
А с 2000 года поумнение пошло, думать и читать стал уже получше. Сейчас уже, если коротко, понимаю, что к персонажу прошлого, особенно если лично с кем-то не встречался, ненависть испытывать странно. Лично сталинское наследие ценю, руководил он не без ошибок (надеюсь, вы не скажете, что вы бы без ошибок страной руководили бы?) :-) но страну оставил в хорошем состоянии, в лучшем, чем принял..Кстати, называть человека преступником надо основания иметь, сами-то мы по отношению к себе вот хотим, чтоб к нам справедливо относились, а чужого человека можно и преступником назвать , а никакой суд его и не приговаривал...двойные стандарты, знаете ли. Кстати, к общению на форуме тоже это имеет отношение-сами-то мы тут, если спросить, никто не хотим, чтоб нас тут оскорбляли, но другого обругать ни с того ни с сего-охотников много. Вспоминается анекдот "А нас то за что?!" Так то.
Кстати, я когда-то тоже был антисоветчик, антисталинист и всё такое, в то время (конец 80-х-начало 90-х) это прям модно стало, даже соответствующие плакаты на участок для голосования про судьбу СССР повесил (в составе группы лиц по предварительному сговору в ночь перед голосованием)...даже в 1996 году восхищался газетой "Не дай Бог" и был за Ельцина..."Гулаг Архипелаг" читал, вырабатывая килотонны ненависти против сов.власти...ну классический набор, короче...
А с 2000 года поумнение пошло, думать и читать стал уже получше. Сейчас уже, если коротко, понимаю, что к персонажу прошлого, особенно если лично с кем-то не встречался, ненависть испытывать странно. Лично сталинское наследие ценю, руководил он не без ошибок (надеюсь, вы не скажете, что вы бы без ошибок страной руководили бы?) :-) но страну оставил в хорошем состоянии, в лучшем, чем принял..Кстати, называть человека преступником надо основания иметь, сами-то мы по отношению к себе вот хотим, чтоб к нам справедливо относились, а чужого человека можно и преступником назвать , а никакой суд его и не приговаривал...двойные стандарты, знаете ли. Кстати, к общению на форуме тоже это имеет отношение-сами-то мы тут, если спросить, никто не хотим, чтоб нас тут оскорбляли, но другого обругать ни с того ни с сего-охотников много. Вспоминается анекдот "А нас то за что?!" Так то.
Stopkin писал(а)
И аргументы мои не заменили бы черную метку, вы её и так заслужили.
И аргументы мои не заменили бы черную метку, вы её и так заслужили.
А судьи кто?
А если я решу, что вы заслужили ледорубом по черепу?
Пользуетесь тем, что у меня уровня нет - подло и низко.
Stopkin писал(а)
это прям модно стало
это прям модно стало
Ваша проблема в том, что вы следуете веяниям моды. А я следую за фактами.
Тяжело с вами.
Про метку: самое первое оскорбление в теме было использовано вами. Критерий понятен?
И ещё:помните про двойные стандарты. подменять понятия
Про моду я говорил, когда упоминал про свои настроения перестроечного времени, а не сейчас.
В общем, если будете и дальше таким образом читать, воспринимать и подменять понятия в дискуссии-так и останетесь мелким скандалистом.
Про метку: самое первое оскорбление в теме было использовано вами. Критерий понятен?
И ещё:помните про двойные стандарты. подменять понятия
Про моду я говорил, когда упоминал про свои настроения перестроечного времени, а не сейчас.
В общем, если будете и дальше таким образом читать, воспринимать и подменять понятия в дискуссии-так и останетесь мелким скандалистом.
Stopkin писал(а)
Тяжело с вами.
Тяжело с вами.
Когда аргументы лежат только в плоскости эмоций - то да, тяжело. Но может стоит матчасть учить получше?
Про метку: самое первое оскорбление в теме было использовано вами.
ВАС я не оскорблял.
"ВАС я не оскорблял. ?"
А я вот за другого форумца обиделся. Форум общий и атмосфера на нем соответственно.
А я вот за другого форумца обиделся. Форум общий и атмосфера на нем соответственно.
Stopkin писал(а)
А я вот за другого форумца обиделся.
А я вот за другого форумца обиделся.
1.Агафонов сам редкостное хамло. Почитайте его посты Давыдовой.
2. Вы защищаете интересы Агафонова? Может, вы ему попку еще вытрите?
Ну вот опять. Прекращайте.
Другой пример: в июле 1944-го 1-й Белорусский фронт под командованием Рокоссовского подходит к Варшаве. Немецкий гарнизон Варшавы - всего 15 тысяч человек, он не подготовлен к обороне и деморализован. Напомню, совсем недавно в результате успешного завершения операции "Багратион" разгромлена группировка вражеской армии "Центр". Помощи ждать неоткуда. В самой Варшаве подполье армии Крайовой готовит антинемецкое восстание. Рывок для помощи восставшим и Варшава падет, а с неё открывается путь на Берлин. Но сталин задерживает наступление и даёт немцам подавить восставших. Союзническим самолетам, сбрасывающим над Варшавой оружие для повстанцев, запрещено садиться на советских аэродромах. Итог: восстание подавлено, армия Крайова обескровлена, советское наступление задержано на несколько месяцев. Причина - сталину не нужна независимая Польша, он не хочет давать ей гарантии суверенитета и признавать её территории, не хочет перехода Польши под юрисдикцию польского правительства в изгнании.
Бахыт-Компот писал(а)
Немецкий гарнизон Варшавы - всего 15 тысяч человек, он не подготовлен к обороне и деморализован.
5 танковых и 6 моторизованных дивизий - это 15 тыс человек, да? 31 июля немцы в контрнаступление перешли и выбили наших из Праги. А до этого Красная армия 500 км между делом прошла, снабжение отстало, коммуникации после боев разбиты, части потрепаны после 2-х месячных боев, но по-вашему надо было класть тысячи наших жизней, чтобы выручить ярых антисоветских повстанцев, да.
Немецкий гарнизон Варшавы - всего 15 тысяч человек, он не подготовлен к обороне и деморализован.
Folk писал(а)
5 танковых и 6 моторизованных дивизий - это 15 тыс человек, да?
5 танковых и 6 моторизованных дивизий - это 15 тыс человек, да?
новое слово в истории.
где вы нашли _в_Варшаве_ 5 танковых и 6 моторизованных дивизий? Если не секрет?
Фронт возле Варшавы не считается что ли?
Возле - это где конкретно? На соседнем хуторе через дорогу?
Можете конечно это хутором называть, но вообще-то общепринятое название Группа армий Центр. Через дорогу, да.
Я понимаю, что наверно внятного ответа от вас не услышу, кроме как очередного перескакивания мыслью с пятого на десятое и затертых русофобских штампов: "Русские всегда и во всем виноваты", но все же задам простой вопрос:
А почему вы перекладываете вину за провал Варшавского восстания с его организаторов и инициаторов (руководства АК, англичан, польского правительства в Лондоне), на СССР, с которым действия предварительно не согласовывали и не координировали, а поставили перед фактом?... Что вы думаете о том, что на общем собрании верхушки АК было принято решение, что восстание преждевременно и Бур-Комаровский, руководитель АК, был резко против него, но вдруг, после эмиссара из Лондона, командиров выступавших против буквально ставят перед фактом: "надо, Федя, надо", несмотря на то, что условий для его успеха нет и это заведомо мясорубка для простых поляков?...
Почему поляки виноватят не сами себя, а перекладывают вину на русских мне понятно, а вот ваши аргументы, если они есть, огласите...
А почему вы перекладываете вину за провал Варшавского восстания с его организаторов и инициаторов (руководства АК, англичан, польского правительства в Лондоне), на СССР, с которым действия предварительно не согласовывали и не координировали, а поставили перед фактом?... Что вы думаете о том, что на общем собрании верхушки АК было принято решение, что восстание преждевременно и Бур-Комаровский, руководитель АК, был резко против него, но вдруг, после эмиссара из Лондона, командиров выступавших против буквально ставят перед фактом: "надо, Федя, надо", несмотря на то, что условий для его успеха нет и это заведомо мясорубка для простых поляков?...
Почему поляки виноватят не сами себя, а перекладывают вину на русских мне понятно, а вот ваши аргументы, если они есть, огласите...
Pingvin писал(а)
на СССР, с которым действия предварительно не согласовывали и не координировали, а поставили перед фактом?
на СССР, с которым действия предварительно не согласовывали и не координировали, а поставили перед фактом?
Ты хочешь сказать, что товарищ сталин был обидчив как школьница?
Наверное, дело было так:
" - Ах, вы меня не предупредили! Плохие поляки! Я с вами больше не дружусь! - сталин громко топнул ножкой и отвернулся в угол своего кабинета. Губы его дрожали, в уголках глаз блестели слезы...."
Так, что ли?
Красные пропагандоны рвут глотки, расписывая, как сталин ради братьев-славян был готов последнюю рубаху порвать на пузе. А что выходит?
Речь не о "согласовали - не согласовали", а о том, была ли у СССР возможность помочь восставшим. Такая возможность была. Минимально - забросками оружия и боеприпасов. Но СССР даже этого не сделал, более того, запрет союзническим транспортам садиться на наши аэродромы, что исключило челночные перелеты.
Фактически, сталин варшавское восстание просто слил.
Уровень аргументов как всегда никакой, одна истерика... Но из гуманитарных целей подам:
1. Роль заблаговременного предупреждения и координации совместных планов в том, что дают время подготовить операцию, заранее позволяют спланировать и обеспечить все необходимое для нее и просчитать вероятные действия противника... Это обеспечивает успех, малые потери и достижение целей... Поляки ничего не сделали для совместной подготовки, а такая операция - это не достал оловянных солдатиков из коробки и отправил в бой... Удивительно для тебя, да?... Ты же так легко раскидываешься жизнями советских солдат - подумаешь, делов то, ага...
Подразделения Войска Польского попробовало сходу взять Варшаву и были отбиты немцами, а СССР на тот момент имел фронт от Северного Ледовитого до Черного моря и в стратегическом плане его тогда больше волновало южное направление... Эта тема давно уже освещена, читайте самих поляков:
"...Независимо от оперативных планов главного командования Красной Армии,... нельзя не принять во внимание гипотезы, что могли существовать определённые трудности для организации Советами импровизированной широкомасштабной акции на запад от Вислы, особенно до середины сентября 1944 года. Трудности заключались в том, что именно в июле на участке фронта между Неманом и Варшавой Красная Армия в своём быстром продвижении на запад натолкнулась на сильные укрепления в Восточной Пруссии, которые нужно было преодолеть, а для этого требовалось время.
Вторым препятствием было наступление германского генерала Моделя вдоль нижнего берега Буга... Из-за этого наступления армия Захарова смогла взять г. Острув лишь 27 августа, Вышкув - 3 сентября. Остальная территория между Бугом и Наревом была занята Красной Армией только в середине сентября"(с)...
Так что может померить пыл в готовности кинуть советских солдат в неподготовленное, по вине не поставивших заранее в известность о восстании руководителей АК, наступление?...
2. Сброс оружия СССР проводил, цифры легко гуглятся, можете сравнить с тем, сколько скинули англичане - и не надо песен про не дали скинуть, они скинули ровно столько сколько скинули, хотели бы больше - скинули бы больше, СССР здесь им помешать не мог..
Много или мало скинули - тоже в сад, дали сколько могли, заранее никто ничего не просил, резервов под это не создавали, а ожидать что СССР как фокусник по первой польской хотелке станет доставать кроликов из пустой шляпы - наивно... Вам то ладно, вы диванный иксперт, но вот руководителям восстания, готовившим его и естественно имеющим представление сколько и чего им надо и откуда они это возьмут - ссылаться на это смешно...
На вопрос то ответишь или так и будешь русских бездоказательно виноватить?...
1. Роль заблаговременного предупреждения и координации совместных планов в том, что дают время подготовить операцию, заранее позволяют спланировать и обеспечить все необходимое для нее и просчитать вероятные действия противника... Это обеспечивает успех, малые потери и достижение целей... Поляки ничего не сделали для совместной подготовки, а такая операция - это не достал оловянных солдатиков из коробки и отправил в бой... Удивительно для тебя, да?... Ты же так легко раскидываешься жизнями советских солдат - подумаешь, делов то, ага...
Подразделения Войска Польского попробовало сходу взять Варшаву и были отбиты немцами, а СССР на тот момент имел фронт от Северного Ледовитого до Черного моря и в стратегическом плане его тогда больше волновало южное направление... Эта тема давно уже освещена, читайте самих поляков:
"...Независимо от оперативных планов главного командования Красной Армии,... нельзя не принять во внимание гипотезы, что могли существовать определённые трудности для организации Советами импровизированной широкомасштабной акции на запад от Вислы, особенно до середины сентября 1944 года. Трудности заключались в том, что именно в июле на участке фронта между Неманом и Варшавой Красная Армия в своём быстром продвижении на запад натолкнулась на сильные укрепления в Восточной Пруссии, которые нужно было преодолеть, а для этого требовалось время.
Вторым препятствием было наступление германского генерала Моделя вдоль нижнего берега Буга... Из-за этого наступления армия Захарова смогла взять г. Острув лишь 27 августа, Вышкув - 3 сентября. Остальная территория между Бугом и Наревом была занята Красной Армией только в середине сентября"(с)...
Так что может померить пыл в готовности кинуть советских солдат в неподготовленное, по вине не поставивших заранее в известность о восстании руководителей АК, наступление?...
2. Сброс оружия СССР проводил, цифры легко гуглятся, можете сравнить с тем, сколько скинули англичане - и не надо песен про не дали скинуть, они скинули ровно столько сколько скинули, хотели бы больше - скинули бы больше, СССР здесь им помешать не мог..
Много или мало скинули - тоже в сад, дали сколько могли, заранее никто ничего не просил, резервов под это не создавали, а ожидать что СССР как фокусник по первой польской хотелке станет доставать кроликов из пустой шляпы - наивно... Вам то ладно, вы диванный иксперт, но вот руководителям восстания, готовившим его и естественно имеющим представление сколько и чего им надо и откуда они это возьмут - ссылаться на это смешно...
На вопрос то ответишь или так и будешь русских бездоказательно виноватить?...
Уровень аргументов как всегда никакой, одна истерика.
Никакой истерики в моем посте нет, он вполне выдержанный и спокойный, я пытаюсь объяснить тебе суть вещей на уровне доступной твоему пониманию аналогии.
1. Роль совместного заблаговременного планирования никто не принижает, но это совершенно не означает, что столкнувшись с незапланированным благоприятным фактором (а Варшавское восстание было благоприятным для Красной Армии), его необходимо игнорировать. Искусство полководца в том и состоит, что бы по максимуму использовать сложившиеся обстоятельства. Восстание в Польше было на руку наступавшей КА.
Так что может померить пыл в готовности кинуть советских солдат в неподготовленное, по вине не поставивших заранее в известность о восстании руководителей АК, наступление?
Это дилетантская точка зрения, ты, по-сути, просто играешь словами. О том, что немцы были не готовы к обороне Варшавы и штурм был вполне возможне, я уже писал, почитай хотя бы Рокосовского. Видимо, в январе 45-го "кидать советских солдат" не пришлось.
Эта тема давно уже освещена, читайте самих поляков:
Я тебе могу только посоветовать читать более авторитетные источники. Например, Типельскирх прямо говорит, что продолжение атаки 1 БФ поставило бы немецкий гарнизон в безнадежное положение. Есть известный доклад Жукова и Рокоссовского от 8 августа, который предполагал начало широкомасштабной операции по освобождению Варшавы уже в 20-х числах. Впрочем, тебе, как диванному эксперту, виднее.
2. Сброс оружия СССР начал только в сентябре. Я понимаю, что тебе, как наиболее выдающемуся из диванных экспертов, очевидно, что "резервов под это не создавали", наверное, тебя не затруднит привести цифры, какими объемами оружия и боеприпасов располагал 1-й Белорусский фронт?
хотели бы больше - скинули бы больше, СССР здесь им помешать не мог..
Могу только посоветовать учить матчасть и географию: "Иосиф Сталин запретил посадку на советских аэродромах британских и американских транспортных самолётов, доставлявших оружие и боеприпасы повстанцам, что затруднило помощь повстанцам воздушным путём, так как ближайшие авиабазы союзников находились на юге Италии и в Великобритании."
"
Ну вот опять началось - дешевая демагогия, неуклюжая попытка приписать свой уровень рассуждений (твоя аналогия со Сталиным прекрасна в своей детской наивности :) оппоненту, незнание материала и уход от прямого вопроса... Ожидаемо вообщем то...
1. Все что ты неуклюже мычишь уже не раз серьезно обсуждалось... Не знать это даже такому диваному иксперту стыдно, читай больше и не одну версию... Снова дадим слово самим полякам:
<<В кругах, которые тогда приняли решение о начале восстания, сейчас говорится, что <<Варшава не дождалась необходимой помощи извне, что столица Польши могла держаться в жестоких боях в полном одиночестве в течение долгих 63 дней, но без эффективной внешней помощи победить была не в состоянии>>. Это полностью соответствует истине, но здесь следует задать вопрос, а что сделано для того, чтобы эта эффективная помощь была оказана. А если она по той или иной причине не могла быть обеспечена, то нельзя было вступать в бой с врагом, совершенно напрасно топя в море крови и слёз самый мужественный и творческий элемент польского народа... Капитальное значение директивы верховного главнокомандующего (примечание мое: даже не сомневаюсь, что ты понятия не имеешь о какой директиве речь :) заключалось в том, что фронт пройдёт через Польшу и что Польша будет освобождена из-под германской оккупации Красной Армией. Из этого положения следовало бы сделать единственно логический вывод о том, что действенную помощь восстанию могли оказать только Советы. Если же, однако, по политическим соображениям, которые я здесь не анализирую, создания атмосферы сотрудничества и, соответственно, согласования плана своих действий с Красной Армией не было в намерениях и замыслах верхушки АК, то тогда для народа было выгоднее отказаться от широкомасштабных действий и в первую очередь от восстания в Варшаве и ограничиться лишь действиями мелких подразделений по тылам отходящего противника>>(с)...
Вот так вот, и все ерзания: "могли" - разговоры в пользу истинных виновников провала и кровавой мясорубки, руководства АК, с самого начала не предпринявших элементарных и простейших действий для успеха восстания...
Фиг его знает, какого Рокоссовского ты читал, видимо из альтернативной реальности... Хотя ссылки и самой цитаты нет, так что скорее всего это просто фантазия в твоей голове... А вот что действительно говорил Рокоссовский:
"...Вооружённое восстание в таком месте, как Варшава, могло бы оказаться успешным только в том случае, если бы оно было тщательно скоординировано с действиями Красной Армии. Правильный выбор времени являлся здесь делом огромной важности. Варшавские повстанцы были плохо вооружены, и восстание имело бы смысл только в том случае, если бы мы были уже готовы вступить в Варшаву. Подобной готовности не было>>.(с) Это отрывок из беседы маршала К.К. Рокоссовского с британским корреспондентом А. Вертом 26 августа 1944 года в Люблине. На вопрос, было ли оправданным восстание в условиях, когда, встретив сильное сопротивление Красная Армия несла большие потери, маршал Рокоссовский ответил: <<Нет, это была грубая ошибка. Повстанцы начали его на собственный страх и риск, не проконсультировавшись с нами>>(с)...
2. Еще раз: много или мало дали оружия - в сад, заранее не просили - пусть за это спасибо скажут, а вой - мало, это глупость...
Врать надо хотя бы умно, уж если взялся передергивать то хотя бы старайся не выглядеть так глупо.. "Затруднило" не равно "Сделало невозможным"...
Советую подучить матчасть и прочитать наконец, что просьбу открыть аэродромы Черчилль аргументировал большей грузоподъемностью в этом случае, за счет сокращения запасов горючего на обратный путь...
Большей грузоподъемностью - соответственно доставлять могли (что и подтверждает сброс англичанами оружия)... Вот и смотри цифры сколько англичане сбросили оружия и задай себе вопрос: Что же так мало? Даже если СССР не открыл аэродромы и летать приходилось бы с запасом горючки на два конца, что же помешало англичанам летать чаще?... И причем здесь СССР?...
В твой голове конечно СССР всегда виноват, и то, что англичане скинули оружия ровно столько сколько хотели, в нее не помещается, ага...
Про политические аспекты восстания я даже и писать не буду, для тебе и так слишком сложно, а тут вообще разрыв шаблона наступит... :)
1. Все что ты неуклюже мычишь уже не раз серьезно обсуждалось... Не знать это даже такому диваному иксперту стыдно, читай больше и не одну версию... Снова дадим слово самим полякам:
<<В кругах, которые тогда приняли решение о начале восстания, сейчас говорится, что <<Варшава не дождалась необходимой помощи извне, что столица Польши могла держаться в жестоких боях в полном одиночестве в течение долгих 63 дней, но без эффективной внешней помощи победить была не в состоянии>>. Это полностью соответствует истине, но здесь следует задать вопрос, а что сделано для того, чтобы эта эффективная помощь была оказана. А если она по той или иной причине не могла быть обеспечена, то нельзя было вступать в бой с врагом, совершенно напрасно топя в море крови и слёз самый мужественный и творческий элемент польского народа... Капитальное значение директивы верховного главнокомандующего (примечание мое: даже не сомневаюсь, что ты понятия не имеешь о какой директиве речь :) заключалось в том, что фронт пройдёт через Польшу и что Польша будет освобождена из-под германской оккупации Красной Армией. Из этого положения следовало бы сделать единственно логический вывод о том, что действенную помощь восстанию могли оказать только Советы. Если же, однако, по политическим соображениям, которые я здесь не анализирую, создания атмосферы сотрудничества и, соответственно, согласования плана своих действий с Красной Армией не было в намерениях и замыслах верхушки АК, то тогда для народа было выгоднее отказаться от широкомасштабных действий и в первую очередь от восстания в Варшаве и ограничиться лишь действиями мелких подразделений по тылам отходящего противника>>(с)...
Вот так вот, и все ерзания: "могли" - разговоры в пользу истинных виновников провала и кровавой мясорубки, руководства АК, с самого начала не предпринявших элементарных и простейших действий для успеха восстания...
Фиг его знает, какого Рокоссовского ты читал, видимо из альтернативной реальности... Хотя ссылки и самой цитаты нет, так что скорее всего это просто фантазия в твоей голове... А вот что действительно говорил Рокоссовский:
"...Вооружённое восстание в таком месте, как Варшава, могло бы оказаться успешным только в том случае, если бы оно было тщательно скоординировано с действиями Красной Армии. Правильный выбор времени являлся здесь делом огромной важности. Варшавские повстанцы были плохо вооружены, и восстание имело бы смысл только в том случае, если бы мы были уже готовы вступить в Варшаву. Подобной готовности не было>>.(с) Это отрывок из беседы маршала К.К. Рокоссовского с британским корреспондентом А. Вертом 26 августа 1944 года в Люблине. На вопрос, было ли оправданным восстание в условиях, когда, встретив сильное сопротивление Красная Армия несла большие потери, маршал Рокоссовский ответил: <<Нет, это была грубая ошибка. Повстанцы начали его на собственный страх и риск, не проконсультировавшись с нами>>(с)...
2. Еще раз: много или мало дали оружия - в сад, заранее не просили - пусть за это спасибо скажут, а вой - мало, это глупость...
Врать надо хотя бы умно, уж если взялся передергивать то хотя бы старайся не выглядеть так глупо.. "Затруднило" не равно "Сделало невозможным"...
Советую подучить матчасть и прочитать наконец, что просьбу открыть аэродромы Черчилль аргументировал большей грузоподъемностью в этом случае, за счет сокращения запасов горючего на обратный путь...
Большей грузоподъемностью - соответственно доставлять могли (что и подтверждает сброс англичанами оружия)... Вот и смотри цифры сколько англичане сбросили оружия и задай себе вопрос: Что же так мало? Даже если СССР не открыл аэродромы и летать приходилось бы с запасом горючки на два конца, что же помешало англичанам летать чаще?... И причем здесь СССР?...
В твой голове конечно СССР всегда виноват, и то, что англичане скинули оружия ровно столько сколько хотели, в нее не помещается, ага...
Про политические аспекты восстания я даже и писать не буду, для тебе и так слишком сложно, а тут вообще разрыв шаблона наступит... :)
как и у всякого гуманитария-недоучки, у Вас проблема с логическими построениями.
если уж Вы низводите заслуги Сталина до уровня заслуг командующих фронтами и армиями (и даже ниже их), то Вы должны и ответственность за неудачи и поражения делить между всеми, поставленными в один ряд по заслугам.
ЗЫ: лично я не в восторге от портретов Сталина.
если уж Вы низводите заслуги Сталина до уровня заслуг командующих фронтами и армиями (и даже ниже их), то Вы должны и ответственность за неудачи и поражения делить между всеми, поставленными в один ряд по заслугам.
ЗЫ: лично я не в восторге от портретов Сталина.
1. Смирнов, определись: либо ты ко мне на "Вы" в большой буквы, либо я "гуманитарий-недоучка". Первое какбэ исключает второе. Я понимаю, что твоя голова - набор взаимоисключающих параграфов, но тем не менее.
2. Только очень глупый и недалекий человек может сравнивать все и роль в принятии решений командующего армией (или даже фронтом) и лично сталина, который и принимал решение. Если у него хватало ума прислушаться к окружению - получалось неплохо, но вся заслуга семинариста-недоучки заключалась лишь в том, что он не мешал работать грамотным людям.
2. Только очень глупый и недалекий человек может сравнивать все и роль в принятии решений командующего армией (или даже фронтом) и лично сталина, который и принимал решение. Если у него хватало ума прислушаться к окружению - получалось неплохо, но вся заслуга семинариста-недоучки заключалась лишь в том, что он не мешал работать грамотным людям.
Бахыт-Компот писал(а)
Например, с освободителем Белоруссии Рокоссовским. ... Но не сталиным.
Например, с освободителем Белоруссии Рокоссовским. ... Но не сталиным.
Для многих победа в войне и тот период ассоциируется именно со Сталиным. Его знают очень многие. Поэтому вполне понятно, что используют портер в качестве символа. А вот того же Конева, например, знают не многие, особенно из молодёжи, они бы не поняли смысл плаката. Так что всё вполне объяснимо и понятно.
Сталин-молодец!!!
И что не так?
Ну вот вы скопипастили, хорошо. А где ваше собственное мнение?
Есть кое какие позабытые портреты Сталина. Путина вот в таком образе не припомню что то
А поцелуй мальчика в пузо?
One of us© писал(а)
Путина вот в таком образе не припомню что то
Путина вот в таком образе не припомню что то
Накликаете, появятся...
И правильно!
А почему только за русский?
Статья однако.
Статья однако.
Потому что это цитата. И стыдно ее не знать
Не, не стыдно.
Ссыль на первоисточник кинь.
Практика судов страны это не учитывает:)
Ссыль на первоисточник кинь.
Практика судов страны это не учитывает:)
Еще как стыдно: фраза избитая, преподавателями истории в средней школе много раз повторенная.
Стыдно и срам!
https://ru.wikipedia.org/wik...%80%D0%BE%D0%B4!
https://ru.wikipedia.org/wik...%80%D0%BE%D0%B4!
Врём и не краснеем?
"хотел бы поднять тост за здоровье нашего _советского_ народа и, _прежде_ всего, русского народа. (Бурные, продолжительные аплодисменты, крики «ура»)
Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из _всех_ наций, входящих в состав Советского Союза.
"хотел бы поднять тост за здоровье нашего _советского_ народа и, _прежде_ всего, русского народа. (Бурные, продолжительные аплодисменты, крики «ура»)
Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из _всех_ наций, входящих в состав Советского Союза.
Врете вы компот на ФИС - где вас регулярно в ваше же вранье носом тыкают, а вы начинаете отмазываться, что "сдилетантичали".
Тост Сталина общеизвестен, именно как тост "За великий русский народ"(За русский народ!) он даже в школьной программе под этим названием фигурирует :-)
Тост Сталина общеизвестен, именно как тост "За великий русский народ"(За русский народ!) он даже в школьной программе под этим названием фигурирует :-)
Я, вроде, даже цитату целиком привел - "за здоровье советского народа". Федя, ты в глаза долбишься, что ли?
Бахыт-Компот писал(а)
Федя, ты в глаза долбишься, что ли? ...
Федя, ты в глаза долбишься, что ли? ...
В ваши глаза я долбиться не хочу - брезгую.
Предложите кому-то другому. До свидания
А не пойди бы, например, всей толерастической швали и многонационалам на?
Отлично!
Да здравствует Великий Сталин - вождь и учитель советского народа, лучший друг детей и физкультурников!!!
А можно так об умерших?
а леприконам пофиг, у них свои капища.
коммунизм головного мозга - похоже передается по наследству...
.
-->
.
"Коммунизм при Сталине завоевал аплодисменты и восхищение всех западных наций" - а еще он завоевал ненависть и проклятье наций, которым в этом самом "коммунизме" пришлось пожить. Только при "коммунизме Сталина" в мирные годы города захлестывали беженцы, а люди умирали от голода миллионами.
Иногда за светлое будущее приходится платить очень темным в прошлом.
.
А надо было с портретом пу?
.
.
.
.
.
а что...
Сталин запрещён?
Сталин запрещён?
К сожалению, нет. А надо бы.
а что вы скажете за Бронштейна с Марксом?
с чего бы вдруг?
Так запрети.
Ну у нас вон Ленин до сих пор на красной площади лежит и что ? Теперь всех кто не нравится будем из истории вычёркивать?
Что плохого в том, что показали Вождя, при котором страна не просто задавила фашизм в его логове, но и семимильными шагами в кратчайшие сроки восстановила свою, разрушенную жесточайшей войной, экономику?!
Что бы там не визжали (аки подрезанные поросята) либерасты, Сталин - один из величайших символов нашей Победы.
И тем паче приятно видеть и знать это в День Победы!
Я рад за новосибирцев. Кстати, это и их предки внесли значительный вклад в перелом хребта фашистской гадине под Москвой.
Сталин - к месту в любом городе нашей страны в такой знаменательный и великий день!
Ура!
Что бы там не визжали (аки подрезанные поросята) либерасты, Сталин - один из величайших символов нашей Победы.
И тем паче приятно видеть и знать это в День Победы!
Я рад за новосибирцев. Кстати, это и их предки внесли значительный вклад в перелом хребта фашистской гадине под Москвой.
Сталин - к месту в любом городе нашей страны в такой знаменательный и великий день!
Ура!
Четыре пятерки писал(а)
Сталин - к месту в любом городе нашей страны в такой знаменательный и великий день!
Сталин - к месту в любом городе нашей страны в такой знаменательный и великий день!
Конечно, к месту. Ведь если бы не сталин - не было бы и войны (по крайней мере ,в её случившемся виде), не было бы пакта Молотова-Риббентропа, не было бы дружбы с гитлером, не было бы катастрофического разгрома 41-го года, не было бы Харьковской катастрофы 42-го года, не было бы немцев под сталинградом и, в итоге, не было бы Победы. Так что - да, сталин имеет прямое отношение.
прям сплошные разгромы, победа за нами
Чё сказать-то хотел?
что хотел то и сказал
вроде доступно написано, видно не для всех
вроде доступно написано, видно не для всех
а что вы скажете за мюнхенский сговор?
кстати... катастрофа европа просрала компанию вполне блестяще
кстати... катастрофа европа просрала компанию вполне блестяще
vivat писал(а)
а что вы скажете за мюнхенский сговор?
а что вы скажете за мюнхенский сговор?
Скажу, что его роль сильно преувеличена. После Мюнхенского сговора война не разразилась ни через месяц, ни через два, ни через полгода. А вот после пакта М-Р началась через неделю.
европа просрала компанию вполне блестяще
Франция это еще не вся Европа. Польша сражалась с вермахтом вполне стойко и уж точно не "просрала".
ну да
сдали чехию
а кроме Франции там ещё несколько стран под раздачу попали
Польша вполне достойно, вполне...
кстати да... режим Гитлера вполне той европе подходил, вполне...
сдали чехию
а кроме Франции там ещё несколько стран под раздачу попали
Польша вполне достойно, вполне...
кстати да... режим Гитлера вполне той европе подходил, вполне...
Ну да , рейх прибрал себе еще немного стран и по-сути мы воевали с Европой, посему они и грустят, так как наваляли им по самые помидоры.
Бахыт-Компот писал(а)
Польша сражалась с вермахтом вполне стойко и уж точно не "просрала"
Польша сражалась с вермахтом вполне стойко и уж точно не "просрала"
Дядя, ты дурак?
Стойко это как по твоему?
С 1 сентября по 6 октября 1939?
Дурак, в данном случае, ты.
Польша воевала на два фронта, существенно уступая и Вермахту и РККАд и качественно, и количественно. Теперь сравни польскую кампанию с тем, до куда продвинулись немецкие войска к 1 августа 1941 года.
Польша воевала на два фронта, существенно уступая и Вермахту и РККАд и качественно, и количественно. Теперь сравни польскую кампанию с тем, до куда продвинулись немецкие войска к 1 августа 1941 года.
Вместо тысячи слов------->>>
Дура, в данном случае Польша :-)
ОСОЗНАВАЯ, что их армия уступает армиям Германии и СССР, вести себя при этом нагло в отношении обеих стран, НАИВНО полагаясь на поддержку Франции и Англии на случай "если что". Гибчее надо было быть.
Выдержку из периодики польской почитайте - там в 39м году Польша искренне верила, что в дугу согнет Германию, сплющит СССР, но не делает этого по причине "да не надо мне". Вот уж милитаристского НАСТУПАТЕЛЬНОГО духа Польше тех лет не занимать.
ОСОЗНАВАЯ, что их армия уступает армиям Германии и СССР, вести себя при этом нагло в отношении обеих стран, НАИВНО полагаясь на поддержку Франции и Англии на случай "если что". Гибчее надо было быть.
Выдержку из периодики польской почитайте - там в 39м году Польша искренне верила, что в дугу согнет Германию, сплющит СССР, но не делает этого по причине "да не надо мне". Вот уж милитаристского НАСТУПАТЕЛЬНОГО духа Польше тех лет не занимать.
Sebastjan Knight писал(а)
ОСОЗНАВАЯ, что их армия уступает армиям Германии и СССР, вести себя при этом нагло в отношении обеих стран,
ОСОЗНАВАЯ, что их армия уступает армиям Германии и СССР, вести себя при этом нагло в отношении обеих стран,
Примеры наглости можно? Особливо в "отношении СССР".
Выдержку из периодики польской почитайте - там в 39м году Польша искренне верила, что в дугу согнет Германию
Польская периодика отражает лишь мнение редактора и журналиста, а вовсе не польского Генштаба или правительства. Так что писать в периодике можно было хоть о полете на Луну. Кстати, а можно вас попросить дать ссылки на "периодику", к которой вы апеллируете? Я более чем уверен, что вы сами ничего лично не читали и знакомы с содержанием этой "периодики" в пятом пересказе с чужих слов.
Вот уж милитаристского НАСТУПАТЕЛЬНОГО пожаловаться духа Польше тех лет не занимать
Бахыт-Компот писал(а)
Польша сражалась с вермахтом вполне стойко и уж точно не "просрала".
Польша сражалась с вермахтом вполне стойко и уж точно не "просрала".
Га-га-га. Афтарпешиисчо.
Не было бы раздела Чехословакии и моления на Гитлера в Европе, не было бы войны, так еще можно написать.
О! В теме нарисовалось очередное убогое википедисто.
Сталин, Гитлер....
ну не родился бы Гитлер, был бы другой Ганс, который без проблем возглавил бы протестные настроения. Когда зарплата обесценивается в течение дня, когда оккупационные войска дрючат твоих женщин, то ЛЮБОЙ, предложивший то, что предложил Гитлер, нашел бы своих последователей. Германию по итогам Версальского мира довели до скотского уровня жизни, и вы удивлены, что Гитлер появился на свет? вы удивлены его поддержке немцев, обезумевших от нищеты?
ну не Сталин, а Петров-Киров-Соколов...
Что, у запада не было целей вырастить Гитлера как кулак простив СССР? а почему, не смотря на условия Версальского мира, Запад закрывал глаза на милитаризацию немецкой экономики, кто ее наливал деньгами? не Запад согласовал мюнхенские соглашения и Германия получила продвинутый промышленный центр Чехии (производства, инженерные наработки и школа) ???
Поэтому Петров-Киров-Соколов точно так же пытался бы препятствовать мюнхенским соглашениям (и точно так же не получилось бы), точно так же занимал области Польши (тогда заняла бы всю Польшу Германия), точно так же двигал бы границу Финляндии. Точно так же проводил бы индустриализацию, а, поскольку внешних ресурсов-инвестиций нет, то вынужденно опирался бы на высушивание уровня жизни своей нации, понимая, что сейчас потерпим, зато потом из нас абажуры шить не будут.
Вот вы - руководитель СССР. 1924 год. Приняли Советскую Россию от тов. Ленина. Вот внешняя политика, вот политика Запада, вот ясные его намерения относительно вас, вот ваше окружение. Вот у вас какие-то ресурсы. Поехали, расскажите, как вы отодвинули бы (или исключили бы Войну).
ну не родился бы Гитлер, был бы другой Ганс, который без проблем возглавил бы протестные настроения. Когда зарплата обесценивается в течение дня, когда оккупационные войска дрючат твоих женщин, то ЛЮБОЙ, предложивший то, что предложил Гитлер, нашел бы своих последователей. Германию по итогам Версальского мира довели до скотского уровня жизни, и вы удивлены, что Гитлер появился на свет? вы удивлены его поддержке немцев, обезумевших от нищеты?
ну не Сталин, а Петров-Киров-Соколов...
Что, у запада не было целей вырастить Гитлера как кулак простив СССР? а почему, не смотря на условия Версальского мира, Запад закрывал глаза на милитаризацию немецкой экономики, кто ее наливал деньгами? не Запад согласовал мюнхенские соглашения и Германия получила продвинутый промышленный центр Чехии (производства, инженерные наработки и школа) ???
Поэтому Петров-Киров-Соколов точно так же пытался бы препятствовать мюнхенским соглашениям (и точно так же не получилось бы), точно так же занимал области Польши (тогда заняла бы всю Польшу Германия), точно так же двигал бы границу Финляндии. Точно так же проводил бы индустриализацию, а, поскольку внешних ресурсов-инвестиций нет, то вынужденно опирался бы на высушивание уровня жизни своей нации, понимая, что сейчас потерпим, зато потом из нас абажуры шить не будут.
Вот вы - руководитель СССР. 1924 год. Приняли Советскую Россию от тов. Ленина. Вот внешняя политика, вот политика Запада, вот ясные его намерения относительно вас, вот ваше окружение. Вот у вас какие-то ресурсы. Поехали, расскажите, как вы отодвинули бы (или исключили бы Войну).
Sebastjan Knight писал(а)
Что, у запада не было целей вырастить Гитлера как кулак простив СССР?
Что, у запада не было целей вырастить Гитлера как кулак простив СССР?
Нет, у Запада не было такой цели. Это миф, выдуманный советской пропагандой.
Ну да, а конец великого дипресняка у амеров как бы случай совпал с годом начала второй мировой :-)
остальные мысли прокомментировать не хотите? :-) о том, что роль личности в истории ну малозначительна, и дело не в тов.Сталине и Гитлере, а в сложившимся экономическом и военном раскладе.
Какая разница, кто возглавляет национальную элиту, если его действия диктуются ее волей.
И, еще.. вы очень позабавили тезисом о независимости СМИ от власти :-)
Какая разница, кто возглавляет национальную элиту, если его действия диктуются ее волей.
И, еще.. вы очень позабавили тезисом о независимости СМИ от власти :-)
Бахыт-Компот писал(а)
Конечно, к месту. Ведь если бы не сталин - не было бы и войны (по крайней мере ,в её случившемся виде)
Конечно, к месту. Ведь если бы не сталин - не было бы и войны (по крайней мере ,в её случившемся виде)
Была бы обязательно.
https://www.youtube.com/watch?v=7OTu3fPtbq8
Редкостная х%%та, основанная на лжи и подтасовках.
Читайте Книги, а не долбо#ба-Пучкова.
Читайте Книги, а не долбо#ба-Пучкова.
Лучше Пучкова послушать, чем твой бред читать.
Ну, если вы смотрели передачу, то вы в курсе, что это не фигня. Там много отсылок на документы. И литература есть по этому вопросу, вполне научная. Ну, а Пучков это просто журналист, хотя и один из лучших просветителей в наше время.
а что плохого в этом? Сталин как никак участник той Победы и много сделавший для страны в отличие от многих сомнительных рож на экране
Кирилл Агафонов писал(а)
а что плохого в этом?
а что плохого в этом?
Плохо в этом то, что пытаются совершить подмену понятий, связывая победу с одной личностью.
сталин должен быть осужден как государственный преступник, виновный в геноциде, разжигании войны, нарушении международных договоренностей, виновный в катастрофическом разгроме Красной Армии 41 - 42 гг.
а его роли в победе нет?
в чем конкретно заключался геноцид, разжигание войны, нарушение международных договоренностей? в чем конкретно его вина в *катастрофическом разгроме*? чья заслуга в Победе и в быстром восстановлении страны после ВОВ?
в чем конкретно заключался геноцид, разжигание войны, нарушение международных договоренностей? в чем конкретно его вина в *катастрофическом разгроме*? чья заслуга в Победе и в быстром восстановлении страны после ВОВ?
Да всем похрен на твои потуги выкакать какашку.
Бахыт-Компот писал(а)
виновный в геноциде, разжигании войны, нарушении международных договоренностей
виновный в геноциде, разжигании войны, нарушении международных договоренностей
Совсем с головкой бо-бо, да? Вам бы ко врачу, вас полечат.
Парень, ты совсем на голову ушибленный. Может, ты еще политические репрессии, голодомор или раскулачивание будешь отрицать?
Лично Сталин всё сожрал и никому кушать не дал?
Хроника сегодняшнего дня на Украине:
Киев. Нацисты напали на участников праздничного шествия, срывали с них и сжигали Георгиевские ленты.
Харьков. Нацисты напали на участников праздничного шествия у Мемориала Славы, а затем в парке. По байкерам открыта стрельба. Есть раненые.
Славянск. Нацисты облили зеленкой участников праздничного шествия, в том числе 91-летнюю ветерана войны.
Мариуполь. Нацисты забросали ветеранов яйцами. Ими же избит прохожий за Георгиевскую ленточку.
Николаев. Праздничное шествие пытались заблокировать нацисты, людей избивали. Есть пострадавшие.
Днепропетровск. У места сбора участников праздничного шествия нашли гранату. На участников шествия во время возложения венков напали нацисты.
Черкассы. На центральной площади нацисты напали на участников праздничного шествия.
Львов. Нацисты повредили памятник писателю Тудору, произошли стычки, два полицейских ранены... (c)
Киев. Нацисты напали на участников праздничного шествия, срывали с них и сжигали Георгиевские ленты.
Харьков. Нацисты напали на участников праздничного шествия у Мемориала Славы, а затем в парке. По байкерам открыта стрельба. Есть раненые.
Славянск. Нацисты облили зеленкой участников праздничного шествия, в том числе 91-летнюю ветерана войны.
Мариуполь. Нацисты забросали ветеранов яйцами. Ими же избит прохожий за Георгиевскую ленточку.
Николаев. Праздничное шествие пытались заблокировать нацисты, людей избивали. Есть пострадавшие.
Днепропетровск. У места сбора участников праздничного шествия нашли гранату. На участников шествия во время возложения венков напали нацисты.
Черкассы. На центральной площади нацисты напали на участников праздничного шествия.
Львов. Нацисты повредили памятник писателю Тудору, произошли стычки, два полицейских ранены... (c)
Всяко лучше чем раскатывать по городу на авто и размахивать флагом под которым сражались предатели--власовцы. Сегодня неоднократно наблюдал подобные сцены и как-то не совсем понял почему флаги не красные, ведь именно под красными флагами сражались патриоты а тут власовскими флагами машут.
Гитлер говорил на немецком. Рекомендуете запретить немецкий язык?
А при чём тут язык? Есть символика победы красное знамя и есть символика предателей власовцев триколор, логично праздновать победу с флагом победы, а не с флагом предателей.
При том же, при чем и российский флаг, с которым ходили власовцы.
Ничего общего. Речь идёт о том насколько коррекнто подменять красный флаг страны победительницы--СССР, триколором совсем другой страны, да ещё учитывая то что триколор был символом предателей страны победительницы. Никто и не предлагает вообще запретить триколор, но именно в этот день он, на мой взгляд, просто неуместен. Какие то нездоровые ассоциации возникают, вместо милиции--полицаи, вместо красно знамени победы триколор под которым воевали власовцы и те-же полицаи в войну. Отговорки что красный неуместен т.к. уже нет страны этого флага смешны потому что можно продлить логику и сказать что раз нет страны победительницы значит нечего и победу праздновать. Точно также и со Сталиным можно говорить что именно он прозевал подготовку немцев к войне и не принял мер, но и войну то выиграли под его командованием. Так что плакаты со Сталиным вполне уместны и красные флаги победы это исторические флаги победы.
А если вспомнить, что триколор - не власовское изобретение, а присвоен ими не по праву? Сейчас он является официальным флагом РФ, и использование его на праздничных мероприятиях абсолютно уместно. Против красных флагов и т.Сталина ничего не имею, даже приветствую, но вопли про власовский флаг попахивают белокондомщиной вкупе со свидомнутостью.
Вот именно триколор символ Российской империи, которую свергли большевики,образовав СССР, и естественно те кто воевал против СССР использовали флаг свергнутой империи, на мой взгляд волне по праву. Сейчас триколор является официальным флагом части страны, победившей фашизм в 1945. Использовать его конечно можно, но думаю более правильно использовать всё-же те флаги под которыми шли в атаку и погибали солдаты в ту войну. Согласитесь что если продолжаю аналогию с преемственностью победы выйти на улицы с флагами других стран, на которые развалился СССР, но которые также, на правах союзных республик. принимали участие в войне, то видеть на наших дорогах украинские и всякие там другие флаги не хотелось бы. Это всё равно что вместе с плакатом с изображением Сталина, как руководителя страны победительницы, нести плакаты Путина, как нынешнего руководителя части страны победительницы.
Чё там, флаг торгового флота?
www.rusproject.org/node/1346
5 возражений пжл по статье, если вас не затруднит.
www.rusproject.org/node/1346
5 возражений пжл по статье, если вас не затруднит.
Надо оно мне - всяким писцам статей возражать? Пусть пишут, им тоже кушать надо.
Почему же всяким, статьям либерастов возражаете, а этим возразить нечего?
Статьи я не разбираю. Если вижу, что автор не сечет в предмете - так и пишу, это касается тех областей техники, в которых я более или менее сведущ. Если автор погружается в замысловатые умствования - да пусть умничает, еще мне не хватало копаться в извержениях чужого мозга.
Повезло
https://slon.ru/posts/51117
Настоящий праздник. О победителях и мародерах
5 мая 2015
Андрей Мовчан
... А когда-нибудь мы отпразднуем окончательную победу. Это будет после того, как останки Сталина вынесут с Красной площади, сожгут и пепел развеют над Бутовским полигоном. После того, как на месте мавзолея будет построен музей жертв тоталитаризма - и по всей стране памятники палачам заменят на памятники жертвам. Это будет после открытия архивов КГБ-НКВД и суда, пусть посмертного, над убийцами. После того, как в стране появятся независимый суд и эффективные институты власти. Тогда в Россию станут возвращаться бизнесмены и ученые, пойдут инвестиции, отменят визы развитые страны, а на нас станут смотреть как на умных, сильных друзей, которым можно доверять, а не как на озлобленных идиотов.
Я не удивлюсь, если в сознании людей со временем сольются два праздника - победы над войной и нацизмом и - победы над внутренним тоталитаризмом, средневековостью сознания и феодальностью государства. Символом этой победы может по праву остаться георгиевская лента - черный, как память о жертвах, которых в будущем нельзя допустить; оранжевый - как символ обретенной свободы, которую больше нельзя терять.
===
Настоящий праздник. О победителях и мародерах
5 мая 2015
Андрей Мовчан
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
https://slon.ru/posts/51117
Настоящий праздник. О победителях и мародерах
5 мая 2015
Андрей Мовчан Руководитель экономической программы Московского центра Карнеги
Обсуждая Войну и Победу, все время упираешься в очевидную подлинность предмета - в отличие от огромного количества предлагаемых нам сегодня идеологических и социальных кадавров. Действительно - была Война, и был Подвиг. И была Победа, и был уничтожен страшный враг. Тем не менее, переносить сегодняшний пафос, видеть лица тех, кто сегодня зовет Россию праздновать, повязать черно-оранжевую ленту на зеркало своей машины - не так-то просто. Это не парадокс - это стандартная история: о настоящей победе и о последующем мародерстве. Но сначала история о победе - про моих дедов, чья жизнь прошла в контексте разгрома фашизма.
Потомок гвардейцев
Отец моего отца. Александр Андреевич Мовчан. Выходец из известного запорожского казачьего рода, по легенде основанного близким соратником Хмельницкого, породнившегося еще в XVIII веке с Вышневецкими (каприз истории!), из семьи куренных атаманов - полковники Екатерининской эпохи, фамильный герб с тех времен, девиз "Козацкому роду нема переводу"...
Андрей Васильевич, его отец, сразу встал на сторону красных. Был облечен доверием партии - первый секретарь обкома. Все, что осталось о нем из воспоминаний, - был "железным", честным и прямым, как стрела с его фамильного герба. В 1938 году арестован и расстрелян. "За что?" - когда-то спросил я своего отца. "Как за что? Он был китайским шпионом, создавшим преступную группу из домработницы, дворника, кузнеца и пары крестьян."
В 1942 году мой дед был мобилизован в штрафной батальон как сын врага народа. Батальон отступал к Ленинграду и оказался в блокаде. Блестящие стратеги, командовавшие фронтом, в условиях нехватки продовольствия решили - штрафникам, оказавшимся "в тылу" (в резерве первого эшелона), еды не выделять вообще. Часть стояла (на фронте затишье), люди умирали с голоду - зимой подножного корма тоже не было. Дед рассказывал, что ему и его другу пришла в голову идея не ложиться, а двигаться - не хотелось умирать лежа. Так они и двигались (ковыляли?) днями. "Те, кто лег, умирали. Почти все умерли."
Месяца через два у того же командования возникла идея прорыва блокады. В часть приехал офицер, приказал построиться. Горстка из числа оставшихся в живых сумела встать. Офицер приказал сделать пять шагов вперед. Мой дед (он же был казак, железный, как и его отец) сумел. Те, кто сумел (сколько их было - пять, десять?), были "годны" для того, чтобы идти в прорыв. Кто прошел четыре шага или меньше - нет. Последних оставили подыхать, первых - забрали в расположение другого штрафбата, подкормить и подготовить. Там кормили. Как? Не знаю. Вот еще одна история: "Перед наступлением [кажется, через недели три] приехал в часть генерал, лощеный, толстый, на лошадях, с ординарцами. Ушел в блиндаж, лошадям повесили на морды мешки с овсом. Нас несколько человек, пока ординарцы отошли покурить и отлить, бросились к лошадям и отсыпали в шапки и карманы овса сколько успели. Несколько дней жевали его все". Овес у лошадей. Несколько дней жевали. Потомок гвардейских полковников.
Потом штрафбаты бросили на минные поля, разминировать собой. Не до саперов было, просто послать батальоны вперед на минное поле, а сзади поставить заградотряд было быстрее и надежнее. Потом была попытка прорыва, отступление, бегство. Деда ранило сильно (огромный шрам остался на всю жизнь). Идти не мог. Приказ по части - раненых не выносить. Конец. Попросил положить его у дороги (не в траншее же казаку помирать), кто-то подложил ему под голову рваный танкистский шлем, ушли. Часа через два по дороге отступала танковая рота. Мимо трупов, раненых - не до них. Но у танкистов закон - своих не бросать. Солдата в танкистском шлеме, без сознания, затащили в танк и довезли до полевого госпиталя. Остальных (сколько их было?) оставили умирать. Моему деду 19-ти лет еще не было.
Пока снова стал в строй, война уже ушла на запад. Но штрафбаты никто не отменял. Правда теперь они воевали более организованно и даже кормили солдат регулярно. А дед вину своего рождения почти уже искупил - получил полуторку, стал возить на ней боеприпасы. Но война есть война - все равно организация хромает. Уехал он (дело уже у Одера, и война уже к концу) за снарядами, возвращается обратно в часть, въезжает в деревню - а его встречают немцы. Часть отступила, мобильных тогда не было, его не предупредили. Я, когда об этой ситуации применительно к себе думал, надеялся, что у меня хватило бы смелости не сдаться, а протаранить ближайший танк или орудие. Потому что ума и твердости у меня явно не хватило бы. А у него - хватило. Пока немцы думали, что делать, он рванул улицами, развернулся и выскочил из деревни. Конечно, за ним гнались - на мотоциклах, на машине. "Я от них не отрывался, держался сразу перед. У меня же снаряды, они это видели, стрелять боялись". Не стали стрелять - себя пожалели, европейцы. Так и доехали до зоны, простреливаемой артиллерией, там немцы отстали.
Уникальная ситуация. За эту машину со снарядами его не просто перевели в регулярные части - ему дали орден Красной Звезды. В наградном листе так и написали - про машину, снаряды, немцев.
Он так и не погиб, он же был железным. Вернулся в августе 1945-го. Поступил на мехмат МГУ. Женился на дочке еврейского учителя из Полтавы, расстрелянного тоже в 1938 году (Израиль Аркаве, ее папа, в революцию оставил своих богатых и уважаемых родителей в Польше, чтобы помочь трудовому народу, уехал в Полтаву, создал школу, женился, завел пятерых детей. Он, кажется, был немецким шпионом, но могу ошибаться).
Мой железный дед родил троих детей. Рисовал. Сочинял музыку, был членом союза композиторов. Стал крупным ученым. Создал теорию флаттера, которая позволила конструировать безопасные самолеты. Он много лет учил студентов в Московском университете. По его книгам и сейчас учат в университетах. Дожил он до середины нулевых. Слава богу не дожил до портретов Сталина поперек фасадов.
Замнаркома
Отец моей матери. Иосиф Израилевич Гольденблат. Он родился раньше, еще в 1907-м. Его отец, оставшийся на фотографиях с пышными усами, как французский дворянин, действительно был потомком французских евреев-банкиров, гордо носивших приставку Де к фамилии с еще латинским корнем. Пращур приехал в молодую Одессу "руководить филиалом", остался, родил сына и умер от холеры. Мальчика взяла на воспитание семья немецких евреев, отсюда - Гольденблат. Но ни прадед, ни дед банкирами не были. Мой дед в 10 лет стоял рядом со своим отцом у двери их квартиры на Жуковского, держал топор в руке и ждал, когда пьяные матросы и лабазники ворвутся к ним во время очередного еврейского погрома, во время очередной смены власти. "Ты все равно умрешь, но должен убить хоть кого-то", - вот такое напутствие отца. Пронесло - сколько было погромов, не ворвались ни разу. Может потому, что Израиль был учителем, а учителей и врачей уважали?
А может - мой дед просто был счастливчиком. Его отца никто не арестовал и не расстрелял. Сам он в 1934 году (ему 27) указом Орджоникидзе был переведен в Москву. В 1941-м он - замнаркома тяжелого машиностроения, фактически ответственный за оборонную промышленность. Это не в штрафбате на передовой. Но тоже очень опасно: к 1942 году дед попадает в личный список врагов Гитлера (у Гитлера был такой список, натурально на бумажке). Выживает в покушении - группа заброшена в Москву, он персонально - цель. В конце 1942-го встает вопрос - Сталинград скоро будет освобожден, на сталинградских заводах надо срочно начать производить оружие, но ни степени их разрушений, ни потребностей с точки зрения оборудования понять нельзя - территория оккупирована. На выяснение этого уйдут месяцы после освобождения, которые терять нельзя. Созревает план - забросить группу в тыл немцам. Группа обследует заводы и передаст потребности, создаст проект восстановления заранее. Рост моего деда - метр пятьдесят четыре, зрение - минус 10, да еще от полученного при покушении ранения не оправился до конца. Кто возглавит группу? Конечно он.
Я мало знаю про эту операцию. Знаю, что она удалась. Сколько они были в тылу - месяц, два? Как прятались? Как питались? Сколько из них погибло? Дед рассказал, что как-то уже в конце работы они вчетвером напоролись лоб в лоб на группу немцев, человек тридцать. Они увидели немцев на секунду раньше. "Слава богу, что я не начал стрелять, что никого не убил". Немцы, увидев русских с оружием, покидали автоматы и подняли руки - оказалось, что битва уже закончена, все немцы сдаются, город заняли советские войска.
Войну дед закончил в Москве. Женился на дочери русского дворянина, убежденного кадета, депутата Думы, который, к своему счастью, умер еще в 1918 году и никак не мог быть репрессирован. В 1947-м родилась моя мать. Она оказалась ровесницей кампании по борьбе с безродными космополитами. Когда ей было пять лет, деда пригласил прогуляться по Москве (пешочком, пешочком, а то здесь, Иосиф Израилевич, сами понимаете...) начальник, чтобы рассказать про удивительную идею руководства страны - спасти евреев от народного гнева, отправив их всех в Биробиджан, примерно как до того крымских татар, чеченцев и других. (За что был гнев? - кажется, за молодой Израиль, продавшийся Америке, за убийство Кирова, за отравление колодцев чумой, за кровь христианских младенцев). Рассказал про напечатанные паспорта с желтой полосой, товарные вагоны, которые уже стоят, про избранный десяток певцов и артистов с соответствующими фамилиями и носами, готовых за право остаться весело петь по радио в дни депортации (не надо на нас клеветать, разве не видите, уехали - добровольно, кто хотел). Рассказал и про то, что на моего деда уже есть дело и в Биробиджан он как раз не поедет, а если поедет - то сильно севернее.
Дед был менеджером, как сейчас сказали бы. Он пришел домой, собрал совещание в лице бабушки и вынес резолюцию: (1) в случае его ареста, заявить, что их дочь - на самом деле дочь не его, а бабушкиного двоюродного брата (согласие было спрошено и получено); (2) прямо с утра начать всем говорить, что он уехал в длительную командировку, на сколько - не сказал, куда - не сказал. Он и уехал, взяв на работе отпуск "по состоянию здоровья". Насколько и куда - никто ни тогда не знал, ни потом не узнал - были у него, видимо, места. Он, сумевший со своей группой неделями жить и работать под носом у фашистов, сумел теперь почти год прожить так, чтобы не попасть в безумную мясорубку, - он же был счастливчиком. Он вернулся в конце зимы 1953-го (откуда знал, что уже можно?) и Пурим, тот самый, в который на своей даче сдох очередной (в этот раз - советский) Амалик, встречал уже дома. Моя мама, под траурные терции радиоточки, спросила его "А ты почему такой веселый?" "Я? Ну что ты, Наташенька, какой же я веселый? Я очень грущу, как и весь советский народ!"
Из Сталинграда он вышел здоровым, а в 1953-м приобрел гипертонию. Возвращаться на работу "во власть" было невозможно. Он устроился в ЦНИИСК, занялся наукой. Он - автор десятков монографий и сотен работ по физике и строительной механике, решивший "парадокс часов", сформулированный Эйнштейном; создатель сейсмостойкого строительства в России; член коллегии Госстроя СССР; ведущий профессор, завкафедрой в военной академии, много и плодотворно занимавшийся ракетными двигателями. Он, с ростом Наполеона, в очках с толстенными стеклами, входил в большой зал, и там становилось тесно, и все, включая высоченных полковников - его курсантов, смотрели на него снизу вверх, вопреки законам оптики. Его книги переводились на все языки развитых стран. Он, понимавший все, еще до смерти Брежнева вполголоса говоривший бабушке "Лялечка, это все скоро развалится к черту, надо бы запасти крупы", имел наивность удивляться, что его не приглашают на международные конференции. В начале 1980-х "ангелы-хранители" из особого отдела высыпали перед ним мешок писем - приглашений. "Мы на все отвечали, что вы болеете, вы же понимаете, пустить вас не было возможности..."
А еще, он был прекрасным дедом. Все мое детство у него находилось время придумывать внукам сказки (что-то среднее между Пристли и Толкиеном). Это он меня учил: "Все можно понять и простить. Но если услышишь "жид" - бей в морду сразу, обсуждать нечего". Он говорил: "Между людьми - квантовые скачки. Либо ты хороший, либо - сволочь". А день 5 марта он и при нас называл "день, когда сдохла гадина". Он, счастливчик, пережил эту гадину на 35 лет, но так и не дожил до дня, когда ей официально воздадут по заслугам.
Украденная победа
Так вышло, что я потерял в войне меньше членов своей семьи, чем в "мирное" время. Мои деды вернулись с войны. Вернулся брат отца моей матери, который всю войну прокомандовал артдивизионом и даже как-то чуть не попал в плен - притворился убитым, пролежал на снегу шесть часов, навсегда потерял слух на одном ухе. Вернулся младший брат моей бабушки, который всю войну тянул железные дороги и восстанавливал пути, а домой пришел в чине подполковника железнодорожных войск. Но двух моих прадедов пожрало наше родное чудище. И деда моей жены - тоже. И у меня нет уверенности, что всех остальных оно не пожрало бы - если бы не 5 марта 1953-го.
Мало кому повезло как мне. На полях войны остались миллионы таких же, как мои деды. Война многократно усилила эффект репрессий - на ней гибли в первую очередь более смелые, честные, достойные (в то время как репрессии пожирали и палачей). Вернулись немногие - на момент завершения боевых действий в строю и госпиталях оставалось менее 8 млн человек. Но возвращались они с надеждой, что победа над Германией обернется и победой над сталинской Россией, что после войны мир будет другим. Об этом я слышал в своей семье, об этом писали Алексей Толстой и Виктор Некрасов - об "обрушении Китайской стены", о "народе, который понял свою силу и который больше нельзя обманывать".
Не случилось. Фронтовики вернулись в страну, жители которой написали миллионы доносов на своих соседей и коллег; к пяти миллионам, уклонившимся в 1941-42 годах от призыва на фронт; к репрессивному аппарату НКВД, который только усилился во время войны. Мечты о распущенных колхозах, новом НЭПе, новом типе чиновника оказались пустыми. Сталинизм, сломавший себе хребет и медленно умирающий, успел после войны ликвидировать почти весь боевой генералитет, казнить и отправить на 25 лет в лагеря десятки тысяч фронтовиков, организовать "Ленинградское дело" и расстрел Еврейского антифашистского комитета, положивший начало совершенно гитлеровской по сути программе уничтожения евреев. Или желтая полоса на паспорте кошернее желтой звезды на рубашке?
Победа 9 мая оказалась не только пирровой. Она оказалась неполной для всех. Сталин - удачливый партнер Гитлера в 1938-40 годах - даже отказался принимать парад, а после 1947 года вовсе отменил выходной в этот день. Он, кажется, считал итоги войны - сохранение большей частью Европы независимости, катастрофу экономики СССР, формирование нового мировоззрения у миллионов фронтовиков и их единомышленников в тылу (как и вынужденную замену лозунга "мировой революции" на "мирное сосуществование двух систем") - поражением, а не победой. Фронтовики не приняли возвращения в сталинский мир; именно фронтовики, боевые офицеры сумели после смерти Сталина уничтожить Берию и разгромить апологетов тирании. Кое-кто (мой дед в их числе) вообще считал, что победа состоялась 5 марта 1953 года или даже 23 декабря этого же года.
Приватизация истории
Праздник "вернули" в 1965-м, когда на вершину власти в результате первой в истории страны мирной смены правителя (китайцы освоят этот метод только через 30 лет) поднялся фронтовик, когда исполнилось (ну, почти) 10 лет XX съезду, и, как писали Васильев и Иващенко, страна "стряхнула порох, похоронила прах и выветрила дух".
Любой власти требуются исторические "победы" для сплочения нации и повышения ее самооценки. В этом смысле победа 9 мая вернулась вовремя (в обществе ненадолго сложился какой-никакой консенсус, Чехословакия была еще впереди) и уже ничем не отличалась от "великих побед" других стран: все крупные страны имеют свой индивидуальный "день победы" - над кем, почему и какой ценой, не помнит никто. Народу нужна позитивная память - и он получил ее в лучшем возможном виде. По молчаливому соглашению были оставлены историкам 5 млн уклонистов, полтора миллиона перешедших на сторону фашистов, катастрофа 1941-го, заградотряды, чудовищные потери из-за некомпетентности командования, репрессии - праздник очистили и превратили в памятник героям, отстоявшим мир. День Победы был днем "со слезами на глазах", поводом не только вспомнить, но и напомнить: "памяти павших будьте достойны". Победа не была индульгенцией на будущее, никто не говорил о "правах победителей". Лейтмотивом праздника было "это не должно повториться". Война вспоминалась и приводилась в пример именно как Отечественная, как опыт слабости диктаторской власти (ошибки Сталина перед войной, поражения 1941-го) и силы народного духа (а война действительно в 1942 году стала народной). Неудивительно, что период 1939-40 годов "выпал" из войны - тогда воевал как бы не народ, а Сталин, тот самый, без последующей победы над которым победа в войне была неполной. Война вспоминалась и как ценный опыт союзничества с капиталистическими странами - у нас много различного, но враги у нас общие, и мы должны дружить.
Это было время, когда были живы победившие фашизм и пережившие сталинизм. Они могли ютиться по коммуналкам, выстаивать очереди в собесах, жить на гроши, но им не приходило в голову зарабатывать на своей победе или делать вокруг нее пропагандистские акции. А потом реальные герои ушли со сцены. И, как всегда бывает в истории, на их место пришли мародеры.
История - это актив, как заводы, золотые слитки или бочки с нефтью. С помощью истории можно управлять, зарабатывать, бороться с конкурентами. Неудивительно, что в процессе всеобщей приватизации, а затем концентрации активов, настала и очередь истории быть приватизированной и использованной "с прибылью".
У "приватизации", устроенной мародерами, всегда есть общие черты. Это неправомерная ассоциация себя с победителями для присвоения себе их заслуг и объявления претензий на мифические "права победителя". Это выхолащивание сути победы или замена ее на свою противоположность. Не мудрено, что в новой идеологеме виновник войны, поражений, убийца победителей, тиран Сталин становится автором Победы.
Мародеры всегда боятся, что вот-вот вернутся настоящие победители. Их крепость всегда осаждена, у них нет друзей. Одно из важнейших достижений войны - союзничество с Западом, показавшее, что разность не мешает быть партнерами, особенно в борьбе со злом, - полностью игнорируется сегодня.
Мародеры меркантильны: память о реальной победе, завоеванной в прошлом, служит для начальников прикрытием экономического провала, а для рядовых - возможностью показать преданность и распилить очередной бюджет.
Мародеры ни воевать, ни строить, ни совершать подвиги, ни жертвовать собой не умеют и не собираются. Мародеры не умеют даже подобрать фотографии и не спутать наш танк с израильским, наш самолет - с немецким. И хотя главный урок войны (любой ценой надо сохранить мир) мародеры превращают в агрессивно-бравурное "можем повторить", удел мародеров - бесконечный карго-культ, имитация, для победы нужны настоящие победители, а победителей они боятся больше, чем врагов. Поэтому (и это хорошая новость) слова их пусты: максимум, на что они рассчитывают, это грабительский набег на соседа в момент, когда он не в состоянии защищаться. Надеюсь, таких соседей у нас не осталось.
И все же история - не завод, ее приватизация существенно сложнее, если вообще возможна. Бутафорские празднества и патетическая истерика не только порождают нигилизм и безразличие, не только показывают лицо "приватизаторов" - они возрождают и истинный смысл победы - реальность пробивается сквозь пропаганду. Кто-то злобный и безумный понимает под "можем повторить" возможность снова сжечь десятки миллионов в котле войны и превратить в руины полмира. Но мы ведь и правда можем повторить, только в другом смысле: если сломали хребет такому дракону, как фашизм, разве не сможем справиться с нынешними мелкими бесами? Черно-оранжевая "георгиевская" лента в этом смысле идеальный символ настоящей, а не мародерской Победы: черный цвет траура по погибшим и оранжевый цвет, ставший еще со времен Фландрии цветом свободы, а не так давно - цветом "оранжевой революции" - бескровного (в отличие от того, что внушают россиянам государственные СМИ) перехода власти к национальному демократическому правительству.
Мародеры не могут ни отменить Победу, ни изменить ее. В этом смысле не стоит поддаваться и отказываться от праздника только потому, что они пытаются в нем участвовать. В конце концов, что было бы, если бы христиане отказались от своей веры после крестовых походов и инквизиции?
А когда-нибудь мы отпразднуем окончательную победу. Это будет после того, как останки Сталина вынесут с Красной площади, сожгут и пепел развеют над Бутовским полигоном. После того, как на месте мавзолея будет построен музей жертв тоталитаризма - и по всей стране памятники палачам заменят на памятники жертвам. Это будет после открытия архивов КГБ-НКВД и суда, пусть посмертного, над убийцами. После того, как в стране появятся независимый суд и эффективные институты власти. Тогда в Россию станут возвращаться бизнесмены и ученые, пойдут инвестиции, отменят визы развитые страны, а на нас станут смотреть как на умных, сильных друзей, которым можно доверять, а не как на озлобленных идиотов.
Я не удивлюсь, если в сознании людей со временем сольются два праздника - победы над войной и нацизмом и - победы над внутренним тоталитаризмом, средневековостью сознания и феодальностью государства. Символом этой победы может по праву остаться георгиевская лента - черный, как память о жертвах, которых в будущем нельзя допустить; оранжевый - как символ обретенной свободы, которую больше нельзя терять.
===
Настоящий праздник. О победителях и мародерах
5 мая 2015
Андрей Мовчан Руководитель экономической программы Московского центра Карнеги
Обсуждая Войну и Победу, все время упираешься в очевидную подлинность предмета - в отличие от огромного количества предлагаемых нам сегодня идеологических и социальных кадавров. Действительно - была Война, и был Подвиг. И была Победа, и был уничтожен страшный враг. Тем не менее, переносить сегодняшний пафос, видеть лица тех, кто сегодня зовет Россию праздновать, повязать черно-оранжевую ленту на зеркало своей машины - не так-то просто. Это не парадокс - это стандартная история: о настоящей победе и о последующем мародерстве. Но сначала история о победе - про моих дедов, чья жизнь прошла в контексте разгрома фашизма.
Потомок гвардейцев
Отец моего отца. Александр Андреевич Мовчан. Выходец из известного запорожского казачьего рода, по легенде основанного близким соратником Хмельницкого, породнившегося еще в XVIII веке с Вышневецкими (каприз истории!), из семьи куренных атаманов - полковники Екатерининской эпохи, фамильный герб с тех времен, девиз "Козацкому роду нема переводу"...
Андрей Васильевич, его отец, сразу встал на сторону красных. Был облечен доверием партии - первый секретарь обкома. Все, что осталось о нем из воспоминаний, - был "железным", честным и прямым, как стрела с его фамильного герба. В 1938 году арестован и расстрелян. "За что?" - когда-то спросил я своего отца. "Как за что? Он был китайским шпионом, создавшим преступную группу из домработницы, дворника, кузнеца и пары крестьян."
В 1942 году мой дед был мобилизован в штрафной батальон как сын врага народа. Батальон отступал к Ленинграду и оказался в блокаде. Блестящие стратеги, командовавшие фронтом, в условиях нехватки продовольствия решили - штрафникам, оказавшимся "в тылу" (в резерве первого эшелона), еды не выделять вообще. Часть стояла (на фронте затишье), люди умирали с голоду - зимой подножного корма тоже не было. Дед рассказывал, что ему и его другу пришла в голову идея не ложиться, а двигаться - не хотелось умирать лежа. Так они и двигались (ковыляли?) днями. "Те, кто лег, умирали. Почти все умерли."
Месяца через два у того же командования возникла идея прорыва блокады. В часть приехал офицер, приказал построиться. Горстка из числа оставшихся в живых сумела встать. Офицер приказал сделать пять шагов вперед. Мой дед (он же был казак, железный, как и его отец) сумел. Те, кто сумел (сколько их было - пять, десять?), были "годны" для того, чтобы идти в прорыв. Кто прошел четыре шага или меньше - нет. Последних оставили подыхать, первых - забрали в расположение другого штрафбата, подкормить и подготовить. Там кормили. Как? Не знаю. Вот еще одна история: "Перед наступлением [кажется, через недели три] приехал в часть генерал, лощеный, толстый, на лошадях, с ординарцами. Ушел в блиндаж, лошадям повесили на морды мешки с овсом. Нас несколько человек, пока ординарцы отошли покурить и отлить, бросились к лошадям и отсыпали в шапки и карманы овса сколько успели. Несколько дней жевали его все". Овес у лошадей. Несколько дней жевали. Потомок гвардейских полковников.
Потом штрафбаты бросили на минные поля, разминировать собой. Не до саперов было, просто послать батальоны вперед на минное поле, а сзади поставить заградотряд было быстрее и надежнее. Потом была попытка прорыва, отступление, бегство. Деда ранило сильно (огромный шрам остался на всю жизнь). Идти не мог. Приказ по части - раненых не выносить. Конец. Попросил положить его у дороги (не в траншее же казаку помирать), кто-то подложил ему под голову рваный танкистский шлем, ушли. Часа через два по дороге отступала танковая рота. Мимо трупов, раненых - не до них. Но у танкистов закон - своих не бросать. Солдата в танкистском шлеме, без сознания, затащили в танк и довезли до полевого госпиталя. Остальных (сколько их было?) оставили умирать. Моему деду 19-ти лет еще не было.
Пока снова стал в строй, война уже ушла на запад. Но штрафбаты никто не отменял. Правда теперь они воевали более организованно и даже кормили солдат регулярно. А дед вину своего рождения почти уже искупил - получил полуторку, стал возить на ней боеприпасы. Но война есть война - все равно организация хромает. Уехал он (дело уже у Одера, и война уже к концу) за снарядами, возвращается обратно в часть, въезжает в деревню - а его встречают немцы. Часть отступила, мобильных тогда не было, его не предупредили. Я, когда об этой ситуации применительно к себе думал, надеялся, что у меня хватило бы смелости не сдаться, а протаранить ближайший танк или орудие. Потому что ума и твердости у меня явно не хватило бы. А у него - хватило. Пока немцы думали, что делать, он рванул улицами, развернулся и выскочил из деревни. Конечно, за ним гнались - на мотоциклах, на машине. "Я от них не отрывался, держался сразу перед. У меня же снаряды, они это видели, стрелять боялись". Не стали стрелять - себя пожалели, европейцы. Так и доехали до зоны, простреливаемой артиллерией, там немцы отстали.
Уникальная ситуация. За эту машину со снарядами его не просто перевели в регулярные части - ему дали орден Красной Звезды. В наградном листе так и написали - про машину, снаряды, немцев.
Он так и не погиб, он же был железным. Вернулся в августе 1945-го. Поступил на мехмат МГУ. Женился на дочке еврейского учителя из Полтавы, расстрелянного тоже в 1938 году (Израиль Аркаве, ее папа, в революцию оставил своих богатых и уважаемых родителей в Польше, чтобы помочь трудовому народу, уехал в Полтаву, создал школу, женился, завел пятерых детей. Он, кажется, был немецким шпионом, но могу ошибаться).
Мой железный дед родил троих детей. Рисовал. Сочинял музыку, был членом союза композиторов. Стал крупным ученым. Создал теорию флаттера, которая позволила конструировать безопасные самолеты. Он много лет учил студентов в Московском университете. По его книгам и сейчас учат в университетах. Дожил он до середины нулевых. Слава богу не дожил до портретов Сталина поперек фасадов.
Замнаркома
Отец моей матери. Иосиф Израилевич Гольденблат. Он родился раньше, еще в 1907-м. Его отец, оставшийся на фотографиях с пышными усами, как французский дворянин, действительно был потомком французских евреев-банкиров, гордо носивших приставку Де к фамилии с еще латинским корнем. Пращур приехал в молодую Одессу "руководить филиалом", остался, родил сына и умер от холеры. Мальчика взяла на воспитание семья немецких евреев, отсюда - Гольденблат. Но ни прадед, ни дед банкирами не были. Мой дед в 10 лет стоял рядом со своим отцом у двери их квартиры на Жуковского, держал топор в руке и ждал, когда пьяные матросы и лабазники ворвутся к ним во время очередного еврейского погрома, во время очередной смены власти. "Ты все равно умрешь, но должен убить хоть кого-то", - вот такое напутствие отца. Пронесло - сколько было погромов, не ворвались ни разу. Может потому, что Израиль был учителем, а учителей и врачей уважали?
А может - мой дед просто был счастливчиком. Его отца никто не арестовал и не расстрелял. Сам он в 1934 году (ему 27) указом Орджоникидзе был переведен в Москву. В 1941-м он - замнаркома тяжелого машиностроения, фактически ответственный за оборонную промышленность. Это не в штрафбате на передовой. Но тоже очень опасно: к 1942 году дед попадает в личный список врагов Гитлера (у Гитлера был такой список, натурально на бумажке). Выживает в покушении - группа заброшена в Москву, он персонально - цель. В конце 1942-го встает вопрос - Сталинград скоро будет освобожден, на сталинградских заводах надо срочно начать производить оружие, но ни степени их разрушений, ни потребностей с точки зрения оборудования понять нельзя - территория оккупирована. На выяснение этого уйдут месяцы после освобождения, которые терять нельзя. Созревает план - забросить группу в тыл немцам. Группа обследует заводы и передаст потребности, создаст проект восстановления заранее. Рост моего деда - метр пятьдесят четыре, зрение - минус 10, да еще от полученного при покушении ранения не оправился до конца. Кто возглавит группу? Конечно он.
Я мало знаю про эту операцию. Знаю, что она удалась. Сколько они были в тылу - месяц, два? Как прятались? Как питались? Сколько из них погибло? Дед рассказал, что как-то уже в конце работы они вчетвером напоролись лоб в лоб на группу немцев, человек тридцать. Они увидели немцев на секунду раньше. "Слава богу, что я не начал стрелять, что никого не убил". Немцы, увидев русских с оружием, покидали автоматы и подняли руки - оказалось, что битва уже закончена, все немцы сдаются, город заняли советские войска.
Войну дед закончил в Москве. Женился на дочери русского дворянина, убежденного кадета, депутата Думы, который, к своему счастью, умер еще в 1918 году и никак не мог быть репрессирован. В 1947-м родилась моя мать. Она оказалась ровесницей кампании по борьбе с безродными космополитами. Когда ей было пять лет, деда пригласил прогуляться по Москве (пешочком, пешочком, а то здесь, Иосиф Израилевич, сами понимаете...) начальник, чтобы рассказать про удивительную идею руководства страны - спасти евреев от народного гнева, отправив их всех в Биробиджан, примерно как до того крымских татар, чеченцев и других. (За что был гнев? - кажется, за молодой Израиль, продавшийся Америке, за убийство Кирова, за отравление колодцев чумой, за кровь христианских младенцев). Рассказал про напечатанные паспорта с желтой полосой, товарные вагоны, которые уже стоят, про избранный десяток певцов и артистов с соответствующими фамилиями и носами, готовых за право остаться весело петь по радио в дни депортации (не надо на нас клеветать, разве не видите, уехали - добровольно, кто хотел). Рассказал и про то, что на моего деда уже есть дело и в Биробиджан он как раз не поедет, а если поедет - то сильно севернее.
Дед был менеджером, как сейчас сказали бы. Он пришел домой, собрал совещание в лице бабушки и вынес резолюцию: (1) в случае его ареста, заявить, что их дочь - на самом деле дочь не его, а бабушкиного двоюродного брата (согласие было спрошено и получено); (2) прямо с утра начать всем говорить, что он уехал в длительную командировку, на сколько - не сказал, куда - не сказал. Он и уехал, взяв на работе отпуск "по состоянию здоровья". Насколько и куда - никто ни тогда не знал, ни потом не узнал - были у него, видимо, места. Он, сумевший со своей группой неделями жить и работать под носом у фашистов, сумел теперь почти год прожить так, чтобы не попасть в безумную мясорубку, - он же был счастливчиком. Он вернулся в конце зимы 1953-го (откуда знал, что уже можно?) и Пурим, тот самый, в который на своей даче сдох очередной (в этот раз - советский) Амалик, встречал уже дома. Моя мама, под траурные терции радиоточки, спросила его "А ты почему такой веселый?" "Я? Ну что ты, Наташенька, какой же я веселый? Я очень грущу, как и весь советский народ!"
Из Сталинграда он вышел здоровым, а в 1953-м приобрел гипертонию. Возвращаться на работу "во власть" было невозможно. Он устроился в ЦНИИСК, занялся наукой. Он - автор десятков монографий и сотен работ по физике и строительной механике, решивший "парадокс часов", сформулированный Эйнштейном; создатель сейсмостойкого строительства в России; член коллегии Госстроя СССР; ведущий профессор, завкафедрой в военной академии, много и плодотворно занимавшийся ракетными двигателями. Он, с ростом Наполеона, в очках с толстенными стеклами, входил в большой зал, и там становилось тесно, и все, включая высоченных полковников - его курсантов, смотрели на него снизу вверх, вопреки законам оптики. Его книги переводились на все языки развитых стран. Он, понимавший все, еще до смерти Брежнева вполголоса говоривший бабушке "Лялечка, это все скоро развалится к черту, надо бы запасти крупы", имел наивность удивляться, что его не приглашают на международные конференции. В начале 1980-х "ангелы-хранители" из особого отдела высыпали перед ним мешок писем - приглашений. "Мы на все отвечали, что вы болеете, вы же понимаете, пустить вас не было возможности..."
А еще, он был прекрасным дедом. Все мое детство у него находилось время придумывать внукам сказки (что-то среднее между Пристли и Толкиеном). Это он меня учил: "Все можно понять и простить. Но если услышишь "жид" - бей в морду сразу, обсуждать нечего". Он говорил: "Между людьми - квантовые скачки. Либо ты хороший, либо - сволочь". А день 5 марта он и при нас называл "день, когда сдохла гадина". Он, счастливчик, пережил эту гадину на 35 лет, но так и не дожил до дня, когда ей официально воздадут по заслугам.
Украденная победа
Так вышло, что я потерял в войне меньше членов своей семьи, чем в "мирное" время. Мои деды вернулись с войны. Вернулся брат отца моей матери, который всю войну прокомандовал артдивизионом и даже как-то чуть не попал в плен - притворился убитым, пролежал на снегу шесть часов, навсегда потерял слух на одном ухе. Вернулся младший брат моей бабушки, который всю войну тянул железные дороги и восстанавливал пути, а домой пришел в чине подполковника железнодорожных войск. Но двух моих прадедов пожрало наше родное чудище. И деда моей жены - тоже. И у меня нет уверенности, что всех остальных оно не пожрало бы - если бы не 5 марта 1953-го.
Мало кому повезло как мне. На полях войны остались миллионы таких же, как мои деды. Война многократно усилила эффект репрессий - на ней гибли в первую очередь более смелые, честные, достойные (в то время как репрессии пожирали и палачей). Вернулись немногие - на момент завершения боевых действий в строю и госпиталях оставалось менее 8 млн человек. Но возвращались они с надеждой, что победа над Германией обернется и победой над сталинской Россией, что после войны мир будет другим. Об этом я слышал в своей семье, об этом писали Алексей Толстой и Виктор Некрасов - об "обрушении Китайской стены", о "народе, который понял свою силу и который больше нельзя обманывать".
Не случилось. Фронтовики вернулись в страну, жители которой написали миллионы доносов на своих соседей и коллег; к пяти миллионам, уклонившимся в 1941-42 годах от призыва на фронт; к репрессивному аппарату НКВД, который только усилился во время войны. Мечты о распущенных колхозах, новом НЭПе, новом типе чиновника оказались пустыми. Сталинизм, сломавший себе хребет и медленно умирающий, успел после войны ликвидировать почти весь боевой генералитет, казнить и отправить на 25 лет в лагеря десятки тысяч фронтовиков, организовать "Ленинградское дело" и расстрел Еврейского антифашистского комитета, положивший начало совершенно гитлеровской по сути программе уничтожения евреев. Или желтая полоса на паспорте кошернее желтой звезды на рубашке?
Победа 9 мая оказалась не только пирровой. Она оказалась неполной для всех. Сталин - удачливый партнер Гитлера в 1938-40 годах - даже отказался принимать парад, а после 1947 года вовсе отменил выходной в этот день. Он, кажется, считал итоги войны - сохранение большей частью Европы независимости, катастрофу экономики СССР, формирование нового мировоззрения у миллионов фронтовиков и их единомышленников в тылу (как и вынужденную замену лозунга "мировой революции" на "мирное сосуществование двух систем") - поражением, а не победой. Фронтовики не приняли возвращения в сталинский мир; именно фронтовики, боевые офицеры сумели после смерти Сталина уничтожить Берию и разгромить апологетов тирании. Кое-кто (мой дед в их числе) вообще считал, что победа состоялась 5 марта 1953 года или даже 23 декабря этого же года.
Приватизация истории
Праздник "вернули" в 1965-м, когда на вершину власти в результате первой в истории страны мирной смены правителя (китайцы освоят этот метод только через 30 лет) поднялся фронтовик, когда исполнилось (ну, почти) 10 лет XX съезду, и, как писали Васильев и Иващенко, страна "стряхнула порох, похоронила прах и выветрила дух".
Любой власти требуются исторические "победы" для сплочения нации и повышения ее самооценки. В этом смысле победа 9 мая вернулась вовремя (в обществе ненадолго сложился какой-никакой консенсус, Чехословакия была еще впереди) и уже ничем не отличалась от "великих побед" других стран: все крупные страны имеют свой индивидуальный "день победы" - над кем, почему и какой ценой, не помнит никто. Народу нужна позитивная память - и он получил ее в лучшем возможном виде. По молчаливому соглашению были оставлены историкам 5 млн уклонистов, полтора миллиона перешедших на сторону фашистов, катастрофа 1941-го, заградотряды, чудовищные потери из-за некомпетентности командования, репрессии - праздник очистили и превратили в памятник героям, отстоявшим мир. День Победы был днем "со слезами на глазах", поводом не только вспомнить, но и напомнить: "памяти павших будьте достойны". Победа не была индульгенцией на будущее, никто не говорил о "правах победителей". Лейтмотивом праздника было "это не должно повториться". Война вспоминалась и приводилась в пример именно как Отечественная, как опыт слабости диктаторской власти (ошибки Сталина перед войной, поражения 1941-го) и силы народного духа (а война действительно в 1942 году стала народной). Неудивительно, что период 1939-40 годов "выпал" из войны - тогда воевал как бы не народ, а Сталин, тот самый, без последующей победы над которым победа в войне была неполной. Война вспоминалась и как ценный опыт союзничества с капиталистическими странами - у нас много различного, но враги у нас общие, и мы должны дружить.
Это было время, когда были живы победившие фашизм и пережившие сталинизм. Они могли ютиться по коммуналкам, выстаивать очереди в собесах, жить на гроши, но им не приходило в голову зарабатывать на своей победе или делать вокруг нее пропагандистские акции. А потом реальные герои ушли со сцены. И, как всегда бывает в истории, на их место пришли мародеры.
История - это актив, как заводы, золотые слитки или бочки с нефтью. С помощью истории можно управлять, зарабатывать, бороться с конкурентами. Неудивительно, что в процессе всеобщей приватизации, а затем концентрации активов, настала и очередь истории быть приватизированной и использованной "с прибылью".
У "приватизации", устроенной мародерами, всегда есть общие черты. Это неправомерная ассоциация себя с победителями для присвоения себе их заслуг и объявления претензий на мифические "права победителя". Это выхолащивание сути победы или замена ее на свою противоположность. Не мудрено, что в новой идеологеме виновник войны, поражений, убийца победителей, тиран Сталин становится автором Победы.
Мародеры всегда боятся, что вот-вот вернутся настоящие победители. Их крепость всегда осаждена, у них нет друзей. Одно из важнейших достижений войны - союзничество с Западом, показавшее, что разность не мешает быть партнерами, особенно в борьбе со злом, - полностью игнорируется сегодня.
Мародеры меркантильны: память о реальной победе, завоеванной в прошлом, служит для начальников прикрытием экономического провала, а для рядовых - возможностью показать преданность и распилить очередной бюджет.
Мародеры ни воевать, ни строить, ни совершать подвиги, ни жертвовать собой не умеют и не собираются. Мародеры не умеют даже подобрать фотографии и не спутать наш танк с израильским, наш самолет - с немецким. И хотя главный урок войны (любой ценой надо сохранить мир) мародеры превращают в агрессивно-бравурное "можем повторить", удел мародеров - бесконечный карго-культ, имитация, для победы нужны настоящие победители, а победителей они боятся больше, чем врагов. Поэтому (и это хорошая новость) слова их пусты: максимум, на что они рассчитывают, это грабительский набег на соседа в момент, когда он не в состоянии защищаться. Надеюсь, таких соседей у нас не осталось.
И все же история - не завод, ее приватизация существенно сложнее, если вообще возможна. Бутафорские празднества и патетическая истерика не только порождают нигилизм и безразличие, не только показывают лицо "приватизаторов" - они возрождают и истинный смысл победы - реальность пробивается сквозь пропаганду. Кто-то злобный и безумный понимает под "можем повторить" возможность снова сжечь десятки миллионов в котле войны и превратить в руины полмира. Но мы ведь и правда можем повторить, только в другом смысле: если сломали хребет такому дракону, как фашизм, разве не сможем справиться с нынешними мелкими бесами? Черно-оранжевая "георгиевская" лента в этом смысле идеальный символ настоящей, а не мародерской Победы: черный цвет траура по погибшим и оранжевый цвет, ставший еще со времен Фландрии цветом свободы, а не так давно - цветом "оранжевой революции" - бескровного (в отличие от того, что внушают россиянам государственные СМИ) перехода власти к национальному демократическому правительству.
Мародеры не могут ни отменить Победу, ни изменить ее. В этом смысле не стоит поддаваться и отказываться от праздника только потому, что они пытаются в нем участвовать. В конце концов, что было бы, если бы христиане отказались от своей веры после крестовых походов и инквизиции?
А когда-нибудь мы отпразднуем окончательную победу. Это будет после того, как останки Сталина вынесут с Красной площади, сожгут и пепел развеют над Бутовским полигоном. После того, как на месте мавзолея будет построен музей жертв тоталитаризма - и по всей стране памятники палачам заменят на памятники жертвам. Это будет после открытия архивов КГБ-НКВД и суда, пусть посмертного, над убийцами. После того, как в стране появятся независимый суд и эффективные институты власти. Тогда в Россию станут возвращаться бизнесмены и ученые, пойдут инвестиции, отменят визы развитые страны, а на нас станут смотреть как на умных, сильных друзей, которым можно доверять, а не как на озлобленных идиотов.
Я не удивлюсь, если в сознании людей со временем сольются два праздника - победы над войной и нацизмом и - победы над внутренним тоталитаризмом, средневековостью сознания и феодальностью государства. Символом этой победы может по праву остаться георгиевская лента - черный, как память о жертвах, которых в будущем нельзя допустить; оранжевый - как символ обретенной свободы, которую больше нельзя терять.
===
Я не удивлюсь, если в сознании людей со временем сольются два праздника - победы над войной и нацизмом и - победы над внутренним тоталитаризмом, средневековостью сознания и феодальностью государства. Символом этой победы может по праву остаться георгиевская лента - черный, как память о жертвах, которых в будущем нельзя допустить; оранжевый - как символ обретенной свободы, которую больше нельзя терять.
===
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.