--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Немного истории финско-российских отношений.

Справочник
82
336
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Общепринято причитать о вероломстве СССР и подмятой в 1939-40 гг. Финляндии. Но причитать не обязательно. Тогдашняя политика Финляндии не слишком отличалась от политики всех остальных падальщиков, слетевшихся на труп Российской империи. Ведь в благодарность за свою государственность – сначала в составе Российской империи, а потом и вне ее, – финны, в 1918 году узнав о своей независимости, рассудительно перестреляли русских. По финскому обычаю – на всякий случай.

Может, несмотря на подаренную государственность и прочие финансово-территориальные гостинцы, в финно-угорской крови теплится некая историческая неприязнь к россиянам? Не исключено. Хотя, какая именно, не известно. А вот для неприязни с противоположным вектором оснований достаточно. Кстати, вождя мирового пролетариата в Россию привезли на почетном паровозе именно финны. Да и министров временного правительства арестовывали как раз молчаливые хлопцы из финского егерского батальона, что был создан Германией для ведения диверсионной борьбы с Россией во время Первой мировой.

Стоит акцентировать, что за исключением одной, все войны с Финляндией для России были оборонительными. И было-то их несколько.

Говоря же о Зимней войне 1939 года, уместным будет хотя бы упоминание о тех долгих – почти двухлетних, – переговорах, в течение которых Советский Союз безрезультатно торговался с Финляндией, предлагая и вариант аренды четырех необитаемых островков, и территориальную компенсацию, и двукратную территориальную компенсацию за приграничную полосу. И только потом, уже во время начавшейся мировой войны и в условиях цейтнота, когда в Финляндии – следуя тайным договоренностям с нацистами – уже находился германский военный контингент, Советский Союз ценой больших потерь лишь отодвинул эту чертову границу от Ленинграда. И получилось, что Советский Союз силой отобрал у Финляндии то, за что сам предлагал ей, только по-доброму, в 8 раз больше. А ведь обычно бывает наоборот. И забрал, что символично, как раз те земли, которые некогда подарил в порыве братской дружбы.

Если же верить слухам о «секретных приложениях» пакта Молотова-Риббентропа, Финляндия была в «советской зоне» целиком. И выходит, что тайный договор Сталин с Гитлером подписал, но свои планы в отношении Финляндии почему-то не реализовал ни в 1939 году, ни в 1945-м, когда Финляндию можно было бы наказать, как страну-агрессора: все-таки 340.000 финских солдат участвовало в интервенции.

Не очень афишируется, что во время финской оккупации на территории Советской Карелии было создано шесть концлагерей, в которых содержались и дети. Только мирных советских граждан неспешная финская армия уничтожала 4.000. А Ленинград, если верить Борману, был с потрохами обещан Финляндии.

А начиналось все трогательно. Еще при Екатерине финские офицеры, поднявшие антишведское восстание, просили присоединения к России. Екатерина тогда пылким сепаратистам посочувствовала, но предпочла легитимность при оформлении государственных актов. А вот после Фридрихсгамского (шведско-российского) мирного договора 1809 года Финляндия все же стала автономным государством в составе Российской империи – то есть, государственность, наконец-то, обрела, – и даже получила от Александра I Конституцию, что по тем временам было невиданной либеральной роскошью. А еще получила кое-какие долгожданные мелочи с царского плеча.

Так, например, с конца XIII века шведы воюют с новгородцами за Выборг, с 1323 года по договору Новгород уступил Швеции часть Карельского перешейка с Выборгским портом. В 1495 году Иван III пытался город вернуть, но удалось это сделать только Петру I в 1721-м. После очередной российско-шведской войны, в 1809 году Александр I объявил о создании Великого Княжества Финляндского, а в 1811 году Финляндия получает тот самый порт с территорией аж до Петербурга – в знак вечной российско-финляндской дружбы.

Вплоть до XIX века кроме философских наклонностей ничего своего у финнов не было. Даже гордое слово «Суоми» – это имя шведского магната. Хотя после 1811 года и финский язык стал в Финляндии государственным, и финансовая помощь младшему финляндскому брату – как заведено, – оказывалась Россией регулярно, и впервые в истории Европы женщины участвовали в парламентских выборах именно в Финляндии (в 1907 году), но, вот, узнав в 1918 году о своей независимости, мудрый финн по-хозяйски крякнул и потянулся к винтовке.

Русских расстреливали именно по национальному признаку, без селекции по признакам сословным и возрастным. У стены выборгского замка было расстреляно более 200 человек, включая 9-14-летних детей. Расстреливали даже многострадальных поляков, которых принимали за русских. В тот радостный период в независимой Финляндии 10 тыс. человек было казнено во время войны, 15.817 расстреляно после победы, в концлагерях умерло около 15 тыс. человек. Итого 40 тыс., что по финляндским масштабам не мало – в процентном отношении с таким показателем может конкурировать только численность заключенных ГУЛАГа в пиковых фазах. Это были, так сказать, неотъемлемые узоры финляндской независимости. Которую, как и все остальное, подарила Россия.

Итак, воспользовавшись новым правом наций на самоопределение, 19 декабря 1917 года парламент Финляндии провозгласил независимость Финляндии, и 31 декабря Совет народных комиссаров РСФР независимость Финляндии признал. А лично В.И.Ленин подписал все, что надобно.

От таких неожиданных дел у финнов воскрепчал дух великой нации, а по задумкам, в соответствии с этим духом, в состав Великой Финляндии должны войти прилегающие к Финляндии территории, всякими финно-угорскими народами населенные. А именно:
текст целиком:http://boeing-is-back.livejournal.com/449662.html

всё как обычно.нападаем и угнетаем маленькие народы
Много осколков Российской империи :-)
АлексейЯ писал(а)
Стоит акцентировать, что за исключением одной, все войны с Финляндией для России были оборонительными. И было-то их несколько.

И Зимняя война? Так это Финляндия на СССР напала, оказывается! Или это как раз исключение?
видимо то самое
Worker73
17.07.2016
Де-факто провокации белофиннских националистов были многочисленными и хорошо документированными в СССР. Поводом к боевым действиям был демонстративный артиллерийский обстрел советской территории, но это ничуть не единичный случай.
ЗЫ - финнов здорово пожалели в феврале 40 года, когда у них практически развалился фронт и ничего не мешало оккупировать страну с последующими чистками)), чтобы до сих пор финн ссался в штаны от звуков русской речи)), как у немчуры в 50-х))
Кругом враги)))
anso
04.07.2016
Зачем СССР напал на Финляндию?
зачем фины напали на СССР,которая им до этого подарила независимость?
Когда финны напали на СССР?
Ны дык как это - "когда"? Как получили независимость - так и давай нападать, то один раз нападут, то другой, то Троцкому кнопку на стул финские агенты подложат, то броневик краской обольют. А то, бывало, станут дружно рядом вдоль советской границы и пердят в сторону Ленинграда, а от этого у советских домн производительность падала, да и до взрыва недалеко. Вот и пришлось их прищучить...
Они еще в парадных ссали и буксы песок сыпали.
Интересно, когда через год-полтора выйдет приказ любить финнов - те же самые персонажи будут постить такие же объёмные посты с прямо противоположенным содержанием? Или все таки ники сменят?)))
Worker73
18.07.2016
Питерские финнов любить не будут НИКОГДА, уж поверьте)). Будет насмехаться и презирать, напоказ... так и при СССР было. А уж в 90-х, во время расцвета секс- и алкотуров финской падали в Питер...
Лично меня уже начинает утомлять эта школота с вики. Прочтут одну статью и умничают.
Ты хоть материал изучи.
Та же вики не скрывает, что из Петрограда в Хельсинки отправлялись красногвардейские отряды для того, что бы воевать на стороне Финской Социалистической республики.
То не важно, что красные отправлялись делать мировую революуию в Финляндии. Важно накинуть на ветилятор и представить финнов агрессорами.
Worker73
18.07.2016
Ну а потом ситуация поменялась, и Красная Армия воевала против финнов совместно с англичанами)). Тоже есть в вики)).
anso
04.07.2016
Вы не ответили на мой вопрос. Я отвечу. Сталин хотел присоединить Финляндию к своей империи, но получил по зубам.

Из записной потертой книжки
Две строчки о бойце-парнишке,
Что был в сороковом году
Убит в Финляндии на льду.

Лежало как-то неумело
По-детски маленькое тело.
Шинель ко льду мороз прижал,
Далеко шапка отлетела.
Казалось, мальчик не лежал,
А все еще бегом бежал,
Да лед за полу придержал...

Среди большой войны жестокой,
С чего -- ума не приложу, --
Мне жалко той судьбы далекой,
Как будто мертвый, одинокий,
Как будто это я лежу,
Промерзший, маленький, убитый,
На той войне незнаменитой,
Забытый, маленький, лежу.

А.Т. Твардовский.
anso писал(а)
Сталин хотел присоединить Финляндию

Где бы почитать о тех хотениях?
я, конечно, имел ввиду какие-нибудь записи в дневнике Усатого или, на худой конец, стенограмму его выступления перед товарищами...
но на безрыбьи, как известно...
Третий лишний писал(а)
я, конечно, имел ввиду какие-нибудь записи в дневнике Усатого или, на худой конец, стенограмму его выступления перед товарищами...

Ну, за этим не ко мне. Это вон ниже три "историка" точно знают - компот, хуан да Марк. Им всё доподлинно известно: о чем Сталин мечтал, что хотел и что делал от всех тайком. Да, доказательств у них, правда, с гулькин хер, но разве можно не верить людям "знающим"?!
На мой взгляд, исходя из реалий состояния армии, промышленности, экономики, социальной и этнической напряженности в регионе, а так же с учетом внешнеполитических игрищ, разворачивающихся в Европе, Сталину не нужна была советская Финляндия на штыках РККА, потому как это в дальнейшем гарантированный очаг напряжения, который потребовал бы больших сил для его успокоения и подавления. И в этом случае, на мой взгляд, цель - отодвинуть границы от Ленинграда - вполне себе уместная и требующая скорейшего решения задача. В то же время, я вполне допускаю, что если бы население Финляндии пошло за Куусиненом и хотя бы в отдаленном приближении вырисовывалось нечто похожее на Гражданскую войну 1918 года, но с явным перевесом в этот раз в пользу красных финнов, вот тогда очень даже может быть, что наши войска оказали бы помощь братьям по классу в "братской Суоми". Но этого не случилось. Собственно, о чем в статье по ссылке и написано.
И еще я пришел к выводу, что Маннергейм был идиотом или агентом Сталина. Т.к. признавал выгодность советских предложений по обмену территориями. и тутошние "историки" четко доказали, что обмен был невыгодным.
Третий лишний писал(а)
Т.к. признавал выгодность советских предложений по обмену территориями

Да что вы говорите? И где же он это признавал?
Worker73
18.07.2016
Отчего вы так категоричны с Куусиненом? Ведь силового нарастания классовой борьбы и разжигания гражданской войны в Финляндии и не проводилось, охранка и щюцкоры зверски выжигали инакомыслие. Как бы все прошло в случае оккупации хотя бы приграничных областей и столицы, с переездом правительства Куусинена и силовой поддержкой (включая ОСНАЗ НКВД и спецов КОМИНТЕРНа) любого восстания в финском тылу?
Вы уж простите меня, грешного, но вот вроде по русски всё написано, а я никак не вкурю: что вы мне этим сказать хотели? Поясните на более примитивном уровне, не сочтите за труд.
anso
16.07.2016
После нападения СССР на Финляндию Сталин сформировал марионеточное "народное правительство" во главе с функционером Коминтерна Отто Куусиненом. Это "правительство" размещалось в захваченном Красной армией поселке Териоки, в 50ти километрах от Петербурга. Сталин подписал с марионеточным правительством договор и взаимопомощи, ратификация которого планировалась в возможно более короткий срок в столице Финляндии - городе Хельсинки. Предполгалось, что Финляндия станет очередной союзной республикой в составе СССР.
После поражения СССР в войне против Финляндии марионеточное правительство Куусинена было забыто.
Почитать о тех хотениях можно в следующих книгах:

Барышников В. Н. От прохладного мира к зимней войне : восточная политика Финляндии в 1930-е гг. / В. Н. Барышников; С. Петерб. гос. ун-т. - СПб : Изд-во СПбГУ, 1997. - 351 с. - Библиогр.: с.297-348.

Зимняя война 1939 - 1940 гг. : [В 2 кн.] / Рос. акад. наук, Ин-т всеобщ. истории, Финл. ист. о-во. - М. : Наука, 1998 Кн. 1 : Политическая история / Отв. ред. О. А. Ржешевский, О. Вехвиляйнен. - 381с.

["Зимняя война" 1939-1940]: Подборка материалов //Родина. - 1995. - N12. 4. Прохоров В. Уроки забытой войны / В. Прохоров// Новое время. - 2005. - N 10.- С. 29-31

Похлебкин В.В. Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет в именах, датах, фактах. Выпуск II. Войны и мирные договоры. Книга 3: Европа в первой половине XX века. Справочник. М. 1999 г.

Советско-финская война 1939-1940 гг. Хрестоматия. Редактор-составитель А.Е.Тарас. Минск, 1999 г.

Тайны и уроки зимней войны, 1939 - 1940: по док. рассекреч. арх. / [Ред.- сост. Н. Л. Волковский]. - СПб. : Полигон, 2000. - 541с. : ил. - (ВИБ : Военно-историческая библиотека). - Имен. указ.: с. 517 - 528.

Таннер В. Зимняя война = The winter war : дипломат. противостояние Совет. Союза и Финляндии, 1939-1940 / Вяйнё Таннер ; [пер. с англ. В. Д. Кайдалова]. - М. : Центрполиграф, 2003. - 348 с.

Baryshnikov, N. I. Yksin suurvaltaa vastassa [Text] : talvisodan poliittinen historia / N. I. Baryshnikov, Ohto Manninen. - Jyvaskyla : [s. n.], 1997. - 42 p. Гл.из книги: Барышников Н.И. Она против великой державы. Политическая история зимней войны. - Хельсинки, 1997. Оттиск из кн.: С. 109 - 184

Gorter-Gronvik, Waling T. Ethnic minorities and warfare at the Arctic front / Waling T. Gorter-Gronvik, Mikhail N. Suprun // Circumpolar journal. - 1999. - Vol.14 . - No1.
Мда... В твоем-то возрасте злоупотреблять наркотиками - это ж каким дебилом надо быть... Или с вашей наркотической зависимостью я ошибся, и имеет место быть только второй вариант?
anso писал(а)
Почитать о тех хотениях можно в следующих книгах:

Скажи, неуважаемый, ты хоть одну книгу из этого списка сам прочел?
14Х17Н2
06.07.2016
А почему не реализовал свои хотелки в 1945, когда, собственно, мог никого и не спрашивать?
"Сталин дурак" (с) НЕИВАНОВ
нЭнС
12.07.2016
много ещё загадок-даже в собственной нашей истории.Архивы закрыты...
anso
16.07.2016
Черчилль и Трумэн не разрешили.
14Х17Н2
16.07.2016
А Сталин прямо всегда и во всем их слушался.
anso
16.07.2016
В данном случае вынужден был послушаться.
14Х17Н2
16.07.2016
Впрочем, "особые отношения" СССР с Финляндией были очень выгодны потом обеим сторонам. СССР приобщался к нужным ему западным технологиям - многие финские бренды, как Kemppi, Fiskars и другие, стали в русском языке нарицательными, как и выражение "купить через Финляндию". А Финляндия получала стабильные и щедрые заказы.
Worker73
18.07.2016
Нет))), Финляндия как раз признавалась "сферой интересов СССР". Как ГДР, Венгрия, Чехословакия. Там тоже Черчилль-Трумэн не позволили выборам по принципам "народной демократии"?! Отвечу вам - финский "демократизм" настолько лег под требования СССР, что... ну в общем, устанавливать социализм вышло бы дороже без особой надобности))).
anso
18.07.2016
В ГДР, Венгрии, Чехословакии находились советские войска и марионеточные правительства. Финляндия сознательно выбрала политику сотрудничества с СССР.
Worker73
18.07.2016
Я наверное вам не буду советовать прочитать учебник новейшей истории, сам отвечу - первые послевоенные правительства упоминаемых стран В. Европы ТОЖЕ сознательно выбрали политику сотрудничества с СССР, но это не помешало "выборам народной демократии"))
ЗЫ - финны перещеголяли усих, история 44-45 гг. в Финляндии это нечто)), очень характерно для вечных рабов сильных - мгновенно встанут раком, получив по соплям...
Mapk
04.07.2016
Чтобы освободить трудящихся братской Суоми от гнета помещиков и буржуев.
anso
04.07.2016
Не было гнета, и сейчас нет.
Есть, но СМИ от нас скрывают.
Worker73
18.07.2016
Ё, хоть Пикуля "Из тупика" почитайте))), про финна Матти Соколова))). Там перепев газет 20-х про белофиннов и порядки в стране, фактически документализм.
anso
18.07.2016
К сожалению, многие изучают историю по Пикулю.
Worker73
18.07.2016
Это демагогия, обобщать по приведенному наипростейшему примеру. Но в русско-финских терках 1915-20 гг. даже Пикуль неплох, говорю же - он перепевает газеты тех лет, и не обязательно Искру-Правду.
О господи! Вот хоть про Пикуля не надо! Стоило мне прочитать "Нечистую силу", как я всё про него понял. Бабки у подъезда используют те же источники информации, только более проверенные...
Worker73
20.07.2016
Касвинова "23 ступени вниз" вообще-то рекомендовали в партшколах и УМЛ-ах. Источники одни с Пикулем, это известный факт. Другого нет, при царизме распутинщина прикрывалась всею мощью отличного полицейского государства. Это не оправдание Пикуля как историка (тут он нулевой), это констатация факта доступности информации тех лет. Также стоит заметить, что официальные издания (газеты ЦК и Советов) писали много чего, порой дикого даже для ельцинской "четвертой власти"))).
Ну официальные издания СССР - это тоже штука неоднозначная, если говорить о каких-то конкретных сферах приложения)))
АлексейЯ писал(а)
Кстати, вождя мирового пролетариата в Россию привезли на почетном паровозе именно финны.

Можно подумать, они прозорливо видели в невзрачном мужичке с корявой внешностью будущего основателя и главу советской России. Кто сел в их паровоз, оплатил билет, того и везли.
Pingvin
04.07.2016
Ерунду не пишите, про билет и революционеров, ага... Типа "ребята, мы не в курррсе фсееее, кто это", ага... Националисты (финские, польские и т.д.) любой подрывной элемент тогда радостно поддерживали, почитайте... Связи революционного движения (не только большевиков, но и других троно раскачивателей) с кругами финских националистов и подогревающих их шведов и немцев - в тот период весьма интересны и замысловаты...

Так к примеру в поддержке революционного движения в РИ засветилось семейство Нобеля (которое при царе батюшке не хило денег поднимали в России), с которым в свою очередь был связан и Карл Маннергейм, которого сейчас наряжают в костюм "верного монархиста"...
А как же тогда опломбированный вагон из Германии?
Его по частям из разных стран везли, а потом собрали, как пазл? )
Pingvin
04.07.2016
"Семен Семеныч! "(с).... :)
нЭнС
12.07.2016
из Германии-после Февральской революции.А в Финке Ленин жил летом,в июле
Worker73
18.07.2016
Угу, и достал прогерманской болтовней и провокациями даже "Временных", которые по сути были озабочены только интригами и внешнеполитическими играми с "великим державами", им даже на германский фронт было наплевать... розыск и распоряжение на арест Ленина было летом, задолго до октября.
Pingvin писал(а)
Так к примеру в поддержке революционного движения в РИ засветилось семейство Нобеля (которое при царе батюшке не хило денег поднимали в России), с которым в свою очередь был связан и Карл Маннергейм

И как же он связан был, если не секрет? На явочной конспиративной квартире деньги боевикам раздавал?
Pingvin
04.07.2016
Такие имена как: Сентери (Александра) Нуортевы и Георгия Павловича Олейникова ничего тебе не говорят?... Ну что же делать, видимо для тебя очередное открытие, гугли. ..
Ты не умничай попусту, ты связь с Маннергеймом предъяви. А то, я смотрю, ты на каждый вопрос сливаешься - видать, знание матчасти подкачало.
Pingvin
04.07.2016
Вот это номер - так ты и мемуары Маннергейма что ли не читал?... На чьей квартире он тусовался в феврале 1917 года и кто у него в приятелях был "не в курррсе"?.... Укатайка, эпик фейл.... :)

Пы.Сы. Хотя от тебя - не скажу что сильно удивлен, да... :)
Pingvin писал(а)
На чьей квартире он тусовался в феврале 1917 года и кто у него в приятелях был "не в курррсе"?

Ты выше что-то там лепетал про передачу денег. И где?
Известно, что в Красноярске Ленин много "тусовался" в компании местного купца Юдина, а в Шушенском - в компании охотника Ермолаева. Твоя замечательная логика должна сделать вывод, что эти двое поддерживали революционную деятельность РСДРП.
Думаю, у тебя, как у Володи Ульянова, слабое место - построение логических рассуждений.

ЗЫ. Да, совсем забыл! Сам Маннергейм много "тусовался" в компании императрицы Мари Фёдоровны. Видать, старая карга поддерживала революционеров-социалистов! Пингвинообразные не блещут логикой.
Pingvin
05.07.2016
"Дядя, ты дурак?"(с)...

"Так к примеру в поддержке революционного движения в РИ засветилось семейство Нобеля (которое при царе батюшке не хило денег поднимали в России), с которым в свою очередь был связан и Карл Маннергейм, которого сейчас наряжают в костюм "верного монархиста"..."(мое)....

Хочешь это опровергнуть - факты и по тексту, а не придумывай свое детское - "и где деньги передавал?"...

Имена, помня твою тотальную безграмотность, я тебе привел - хочешь доказать, что они не были связаны с революционным движением и семейством Нобеля - вперед и с песней...
Дядя, а ты сам в своем уме ли?
Что означает фраза "с которым в свою очередь был связан и Карл Маннергейм"? Вместе в кабаке водку пил? Ась? Или деньги Нобеля боевикам на подпольной хате раздавал?
Я ж тебе говорю - логику учи. Связи бывают разные: деловые, дружеские, партийные и т.д.
Твоя безграмотная формулировка (а все твои посты - просто безграмотный поток) выставляет Маннергейма чуть ли не революционером-подпольщиком. Так вот, это - голимая лажа (как и большинство твоих постов, впрочем).
Для тебя, дурень, поясняю: связь с революционным движением в обязательном порядке подразумевает участие в подпольной работе. Простое "тусование на квартире" таковой не является.
Pingvin
05.07.2016
Твоя тотальная безграмотность в очередной раз подтверждена - всего то не смог прочесть простой текст и его понять... Попробуй еще раз, вдруг сможешь со второй попытки понять - кто же в этой фразе с кем связан был... :)

"Так к примеру в поддержке революционного движения в РИ засветилось семейство Нобеля (которое при царе батюшке не хило денег поднимали в России), с которым в свою очередь был связан и Карл Маннергейм, которого сейчас наряжают в костюм "верного монархиста"... "(мое)...

То что в истории ты профан - это давно понятно, но русский язык подучи, а то длинные фразы так будут тебя в ступор вводить... :)
Я, как будто,
разговариваю с идиотом
Спрашиваю "в чем связь?" - ответ "на квартире тусовался".
Не, ты точно идиот.
Pingvin
07.07.2016
По итогу:
1. Длинную фразу тебе правильно прочесть и понять так и не удалось,
2. Мемуаров Маннергейма ты не читал, и что он приятельствовал с семейством Нобеля не знаешь,
3. То что члены семейства Нобеля (имена привел выше) участвовали в революционном движении в РИ тоже не знаешь...

Свои убогие пять копеек хамства и глупости ты уже вставил в тему, считай свою задачу максимум ты выполнил, так что теперь:

"Доктор, ради Бога, съездите с ним в цирк. Только посмотрите в программе - котов нету?"(с)....
Worker73
18.07.2016
Машинист Ялава был тривиально завербован и отработал за бабло))). Кстати, при "красном терроре" его обчистили до нитки, но по ходатайству (!) самого Ленина (!!) перед председателем ЧК Дзержинским(!!!) все вернули... кстати, Ялава успел уже при большевиках попасться на контрабанде в особо крупных размерах, но также сошло с рук по протекции Ленина...
Ну да, ну да. Подлюку Керенского и его семью не тронули, а помощника Ленина машиниста Ялаву чуть не того. Завербован он был, как же.
Не ищи заговор там, где его нет.
Worker73
26.07.2016
Офигеть. Может, стоит почитать учебники? Начало "красного террора" и бегство верхушки "бывших" СРАЗУ после октябрьских событий - немного разные вещи по времени)))
АлексейЯ писал(а)
Да и министров временного правительства арестовывали как раз молчаливые хлопцы из финского егерского батальона, что был создан Германией для ведения диверсионной борьбы с Россией во время Первой мировой.

Так это были буратинки из казармы, которые подчинялись приказам.
Worker73
18.07.2016
Тонкий момент - это были военнопленные, наряду с пленными немцами, активно участвовавшими в уличных боях в Петрограде на стороне восставших (большевиков, меньшевиков, эсеров, анархистов)
vivat
04.07.2016
не ломайте людям моск :-)
ведь всем известно, что Наполеон напал на Россию вынужденно, лабы упредить нападание России на Францию
:-))
а так то да... в Швеции финнам ничего не светило, хотя... ну и что что не было бы финнов
:-)
Вот про Наполеона - в точку.
vivat
05.07.2016
может зря тогда за Швейцарию впряглись, да и вообще в европейские дела влезли
Российская империя - жандарм Европы, как известно.
vivat
06.07.2016
что делать, что делать...
та же германия "объединилась" лет стописят назад... всего :-)
кому то нужно было следить за порядком в той суетливой песочнице :-))
Точно. А Германия объединилась в 1870 году, да.
vivat
07.07.2016
вот тут и кроется самая важная непонятка промежду цывилизацией и варварством
потому как варвары решили объединиться немного пораньше цывилизованного мира
:-)
ведь ничто не мешало т.н. "Руси" выбрать удельный путь развития
и прийти к десяткам швейцарий и голландий (-:
vivat писал(а)
ведь ничто не мешало т.н. "Руси" выбрать удельный путь развития

более того, её к этому пути все времена усердно подталкивал "цЫвилизованный мир". ну и в 90х, наконец, получилось.
vivat
09.07.2016
и что получилось?
таки обрела долгожданную независимость Великая Нижегородчина или Боевая Рязанщина? :-))
судя по всему... надо было избавиться от большинства отвалившихся провинцый лет так стописят назад
ну вот нахрена цацкались с грузией или той же прибалтикой?
сдаётся мне что кормиться с колоний всё же ж целесообразнее нежели кормить колонии
((-:
а по поводу "цывилизованного мира"...
европа объединяется только в одном случае и одним методом
всё остальное - времянка
традицыяссс... метналитетссс... (-:
Ни Нижегородщина ни Рязанщина никогда, по существу, самостоятельными княжествами не были. Новгородщина была, но там в своё время Иван провел "кадровые чистки" и все, желавшие самостийности её получили - от собственных голов.
Если считать "Русью" Российскую империю (а по уму считать надо именно её, т.к. поиск "исконно русских земель" может свести территорию до размера Лихтенштейна), то таки да - раскол и и разбег удался. 4й рейх получил назад свои исконные земли, басмачей снова выпустили на свободу и дали право резать друг друга.
Раскол РФ дело более сложное, "швов", по которым так удобно резать страны практически нет (затянулись они за века совместного проживания и говорения на одном языке), а там, где они еще видны - там надо ОЧЕНЬ много денег, что пока не по зубам даже такой стране, как США (тем более, что ей сейчас свои бы проблемы решить). Татарстан и Чечню почти удалось, но проклятые русские штыком и деньгами всё опять попортили. Сейчас вот усердно пытаются отрезать Дагестан, но пока не по соплям куш.
Но всё же частично план удался и вторая крупнейшая страна мира перестала существовать, на радость внешним шакалам и внутренним гнидам. А оставшаяся Россия отброшена в развитие практически на полвека назад и чтобы компенсировать это отставание понядобится в нынешних условиях как бы не столетие - некому сейчас поставить страну раком, задрать хвост и смазать керосином, чтоб понеслась голопом. Поэтому как минимум на столетие у 4го рейха гарантировано безоблачное существование - можно дербанить мир не оглядываясь.
vivat
11.07.2016
всё же не соглашусь с тем что "отброшена"
всего лишь была приостановлена
хотя...
кому то кажется "гондурасом с ракетами и космосом" :-))
в техническом, инженерно-технологическом и научном плане - именно отброшена по отношению к прочим мировым державам. мы и в 80х бежали за ними следом (отдельные прорывы безусловно были, но в массе - увы), а учитывая сокращение и ликвидацию как НИОКР, так и самих производств, мы сейчас не дотягиваем даже до СССР 80х.
vivat
11.07.2016
не везде
дай хоть один пример кроме атомной энергетики?
vivat
12.07.2016
космос
технологически мы в опе. ездим на продукте 70х. и в принципе ничего нового не разрабатываем кроме варианта "а давайте эту херню сделаем в 2 раза больше".
при всём моём скептицизме относительно Маска, он за 10 лет сделал больше, чем весь Роскосмос за годы существования.
vivat
13.07.2016
таки что такого сделал Маск?
посадил буран не в телеуправляемом режиме?
таки все теперешние "боевые роботы" есть фигня, потому как Красный Флот выводил в атаку радиоуправляемые торпедные катера ещё до Второго Объединения Европы...
т.е. в конце тридцатых прошлого века :-)
ну радиоуправляемый катер в открытом море - гораздо более простая задача, чем посадка вертикального столба на пятую точку.
я говорю на самом деле сейчас немного о другом - он сделал то, на что у целых стран ушли десятилетия. понятно, что на него работало НАСА. но ценность в другом - фактически технология вывода спутников на орбиту стала неуникальной и доступной любой корпорации. это качественный скачок в освоении ближнего космоса.
Третий лишний писал(а)
фактически технология вывода спутников на орбиту стала неуникальной и доступной любой корпорации. это качественный скачок в освоении ближнего космоса.

C какого перепуга? NASA передал ряд своих технологий, включая целое подразделение, в руки Маска, что отнюдь не сделало эти технологии доступнее, особенно учитывая продолжающиеся вливания того же NASA. Просто раньше NASA не получала деньги с продажи своих акций на бирже, что успешно делает Маск.
А уж посадка на платформу и вовсе не имеет смысла, ее цель -- пиар для той же биржи.
можно передать Вам технологию регистрации мю-бозона. но это ничего не даст - ни Вам, ни тем, кто передал, ни остальному миру.
Маск показал, что на нынешней ступени развития технологий "опенсорс" космические технологии позволяют запустить спутник любому желающему. Думаю, следующим шагом будет франшиза на запуск спутников.
посадка на платформу - подготовка к межпланетным полетам, это очевидно. она делается силами "частного инвестора", чтобы не напрягать бюджет. понятно, что межпланетный полет будет делать НАСА, а не Маск.
vivat
14.07.2016
т.е. 80-т лет назад управление группой торпедных катеров в открытом море простая задача...
ну тогда Маск вообще нифига не делает потому как всё уже придумано и эксплуатируется шисят лет :-)
ну мы с тобой оба электрики и оба немножко мореходы.
мы же обы прекрасно понимаем, что листанционное аналоговое управление катером (или группой катеров) в открытом море - суть двухмерная задача на малой скорости с минимальными сторонними воздействиями. посадка бревна на попу - трёхмерная задача с непредсказуемыми сторонними воздействиями.
если бы Маску было интересно спасение двигателей - они бы отстреливались и садились на парашютах с пиротехническими замедлителями (примерно как наши десантируют БМД).
ему (точнее не ему, а НАСА) интересна именно посадка бревна на попу - для возможности подъема с планет реальных грузов.
vivat
14.07.2016
ну полста узлов не сильно малая скорость
я более про то, что как сама радиосвязь так и теория управления были далеко не на теперешнем уровне

а чем посадка вертикально сильно различается с системой стабилизации "буровой платформы"?
:-)

а про "сверхзадачу"...
скорее исключение "посадочно-взлётной" платформы

а вообще по примерам решений задачь...
я просто сымаю шляпу перед американцами :-)
иногда и зачастую оне могут дать фору кому хош
к примеру программа "корона" и методика ловли кассеты со спутника самолётом - я когда увидел это просто офигел :-))
ресурсы безграничны - можно позволить всё, что угодно.
vivat
17.07.2016
это с одной стороны
с другой стороны - логарифмическая линейка и таблицы брадиса :-))
и целая лекция о том как не ошибиться порядком при умножении (-:
Worker73
18.07.2016
Это да... сам каждый день вижу, что вынужден повторять проекты 00-х, а то и ранее. При том, что те работы базировались на буржуйском старье, в лучшем случае середины 90-х, отдельные замены совсем устаревшего ничего не значат. Нашего производства комплектухи НЕТ, наоборот - ПОВТОРНОЕ копирование буржуйского из 70-х(!!!),что уже было сделано в 80-х. Электротехника и сети электроснабжения.
Worker73
18.07.2016
Читайте учебники)), начало франко-прусской войны не есть бисмарковское объединение Германии)), немножко напомню про 18 января 1871 г. - коронование Вильгельма Первого (но это было еще декларативным актом по сути)), когда война во внешнеполитическом аспекте уже была выиграна Пруссией)), но боевые действия еще велись.
простите, а можно вас попросить подробней раскрыть тему ареста министров временного правительства финскими егерями?
Это секретная информация, если ее рассказать, придется Вас убить.
готов познать истину даже под страхом смерти.
+1. Тоже постою, послушаю.
Я как-то насчёт финнов иллюзий не питал, но... Что-то тут автор как-то перегибает.
Они и сейчас с нами дружат. По крайней мере, за Сайменский канал аренду платят.
https://ru.wikipedia.org/wik...0%BD%D0%B0%D0%BB
Увы, слушать нечего: ТС банально перепостил материал из украинского сегмента жж без какого либо анализа написанного, исключительно опираясь на собственное видение и пристрастие.
Worker73
18.07.2016
Версия про матросов-анархистов лучше?
ЗЫ - вспомнился телеспектакль советского времени, именно с матрозенами (а там ведь Идеологический отдел ЦК присматривал, 146%)
Дык, я готов выслушать любую из имеющихся у вас. Приготовился внимать.
Mapk
04.07.2016
СССР нападал на Финляндию в 39 и 41 годах.
Про отодвигание границ и прочую миролюбивость вам был ответил тов. Отто Куусинен
да-да, все так и было, ага. Скажите, господин сельский пропагандист, вам что нибудь известно о марионеточных правительствах, создаваемых финнами в Карелии в 1918-1919 годах для "законного" отторжения территорий бывшей Российской империи в пользу Финляндии?
А ничего, что в 1918-1919 годах не было никакого государства и на территории бывшей Российской империи шла граджданская война?
хм... то есть, по вашему, на месте Российской империи образовалась пустота, которую мог заполнить любой агрессор? у меня на этот счет иное мнение.
Не надо мне приписывать того,что я даже в виду не имел. А как насчет марионеточных правительств большевиков и боев с белофиннами? Тем не менее, в ситуации войны всех против всех было бы странно, если бы пограничные государства не попытались оттяпать себе территорию.
о каких марионеточных большевистских правительствах 1918-1919 годов вы упоминаете? и про бои с белофинами: о каких годах идет речь?
Тут ты прав, "красное" финское правительство Маннера трудно назвать "марионеточным". Командовали им не из Питера. Но поддерживали (явно и неявно) - из Питера, и значительно.

Кстати, а что там финны замутили в Карелии? Небось, фактический захват власти провели?
Бахыт-Компот писал(а)
Тут ты прав, "красное" финское правительство Маннера трудно назвать "марионеточным". Командовали им не из Питера. Но поддерживали (явно и неявно) - из Питера, и значительно.

Это ты про "факт отправки Петроградом красных дружин для помощи Совету народных уполномоченных"? Можно узнать состав и численность этих самых "отправленных Петроградом красных дружин"? Они же были наверняка куда более многочисленны, лучше вооружены и качественней подготовлены, чем добровольческая шведская так называемая "Черная бригада", 27-й егерский батальон, бригада Бранденштейна и Остзейская дивизия Рюдигера фон дер Гольца , не так ли?
Бахыт-Компот писал(а)
Кстати, а что там финны замутили в Карелии? Небось, фактический захват власти провели?

Да, в общем, ничего особенного. Провозглашалось правительство, признававшее территорию Карелии частью Финляндии, или бравшее курс на скорое вхождение в состав Финляндии. После того, как РККА выбила финнов со своей территории, эти правительства уходили вместе с оккупантами и ещё какое-то время формально функционировали, как правительства в изгнании.
Гусь121 писал(а)
Можно узнать состав и численность этих самых "отправленных Петроградом красных дружин"?

Можно, узнавайте, не возражаю - Марк Солонин приводит цифру в 10 тысяч человек.
(Да, я знаю, что сейчас последует: ты прибегнешь к твоей излюбленной тактике, вместо того, что бы аргументированно опровергать первоисточник, ты начнешь тупо закидывать его какашками. Это в твоем стиле - пардон за отступление от темы).

Они же были наверняка куда более многочисленны, лучше вооружены и качественней подготовлены, чем .... не так ли?

ПрофЭссор, а какое это имеет значение с точки зрения оценки события? Если бы Гитлер напал на СССР силами не трех ГА, а силами трех пехотных дивизий - это сильно бы нивелировало захватническую сущность барбароссы?
В любом случае, это было гораздо больше, чем первые группы вооруженных финских добровольцев, которые в марте 1918 года, по согласованию со штабом Маннергейма, вторглись на территорию Беломорской Карелии (один отряд, численностью 1000 штыков, пытался прорваться к Кандалакше, второй, численностью 350 человек, наступал от Суомуссалми на Ухту).

Провозглашалось правительство, признававшее территорию Карелии частью Финляндии

Всё так. Только ты стыдливо забыл упомянуть о том, что правительство Карелии было не пришито, аки пятая нога собаке, финнами (как это будет сделано с Куусиненом), а сформировано из местных представителей, т.к. про-сепаратистские и про-националистические движения в Карелии уходили своими корнями еще а дореволюционный период ("Союз Беломорских Карел" - слышал?) Первая попытка заявить об автономии Карелии - лето 1917-го года, без всякой, замечу, финской интервенции. Кстати, ты также стыдливо забыл упомянуть о том, что каша там была - адская, сепаратистов поддерживало даже советское правительство (т.н. "северной экспедиции" кто оружие дал?), а первыми военную поддержку сепаратистам оказывали вовсе не "белые", а "красные" финны ("Финский легион" из кого состоял, ась? Фамилия Токой ничего не говорит?).

Так что... как ты сам сказал, профЭссор? "Дальнейший текст твоего сообщения можно кратко охарактеризовать этой же фразой". В смысле, тенденциозная глупость, основанная на подтасовках.
Бахыт-Компот писал(а)
Можно, узнавайте, не возражаю - Марк Солонин приводит цифру в 10 тысяч человек.
(Да, я знаю, что сейчас последует: ты прибегнешь к твоей излюбленной тактике, вместо того, что бы аргументированно опровергать первоисточник, ты начнешь тупо закидывать его какашками...)

Прелестно. Вот интересно, если бы Марк привел число отправленных из Петрограда "красногвардейцев" не 10 тысяч, а 9765, или 28000, или вообще полмильярда, ты бы поверил? Зная тебя, почему-то у меня нет в этом сомнений.
Бахыт-Компот писал(а)
(Да, я знаю, что сейчас последует: ты прибегнешь к твоей излюбленной тактике, вместо того, что бы аргументированно опровергать первоисточник, ты начнешь тупо закидывать его какашками...)

Нет, дурашка, мне не зачем прибегать к твоей излюбленной тактике. В подобных случаях я всегда смотрю на исходники, из коих автор черпает информацию. К сожалению, при всей своей любви подтверждать свои слова хотя бы рваными цитатами, в этот раз господин Солонин никаких ссылок не даёт. Видимо, он просто знает, ну, вот как ты - ты всегда всё просто знаешь.
Бахыт-Компот писал(а)
ПрофЭссор, а какое это имеет значение с точки зрения оценки события?

Какого события? Ты утверждал, что правительство Маннера "поддерживали (явно и неявно) - из Питера, и значительно". Я задал вопрос как раз об этом. Если ты не понял, о чем я тебя спросил, готов упростить задачу: я поинтересовался, насколько значительной была эта поддержка и как она способствовала красным финнам одержать победу над белыми. Имеет ли в этом случае значение численности "значительной" помощи и её качество? Если по твоему - нет, ну, что же, пусть будет так.
Бахыт-Компот писал(а)
В любом случае, это было гораздо больше, чем первые группы вооруженных финских добровольцев, которые в марте 1918 года, по согласованию со штабом Маннергейма, вторглись на территорию Беломорской Карелии (один отряд, численностью 1000 штыков, пытался прорваться к Кандалакше, второй, численностью 350 человек, наступал от Суомуссалми на Ухту).

В контексте темы нашего диалога это сейчас к чему? Ты уж сразу сравнивай с численностью вооруженных сил СССР в мае 1945-го.
Бахыт-Компот писал(а)
Всё так. Только ты стыдливо забыл упомянуть о том, что правительство Карелии было не пришито, аки пятая нога собаке, финнами (как это будет сделано с Куусиненом), а сформировано из местных представителей, т.к. про-сепаратистские и про-националистические движения в Карелии уходили своими корнями еще а дореволюционный период ("Союз Беломорских Карел" - слышал?)...

Ты задал вопрос, я на него ответил. Собственно, этого было достаточно, так как остальное, что ты тут приплёл, как раз "пришито, аки пятая нога собаке". Впрочем, подобное твое поведение мне знакомо и вполне ожидаемо.
Гусь121 писал(а)
Вот интересно, если бы Марк привел число отправленных из Петрограда "красногвардейцев" не 10 тысяч, а 9765, или 28000, или вообще полмильярда, ты бы поверил? Зная тебя, почему-то у меня нет в этом сомнений.

профЭссор, а по теме, не прибегая к дурацкой демагогии, есть что сказать?

Нет, дурашка, мне не зачем прибегать к твоей излюбленной тактике.

В 105-й раз тебе повторяю: не гоже приписывать оппоненту ТВОИ собственные качества. У тебя есть другие цифры? Ну дык огласи. Другое дело, что у тебя их нет. А привычка сливать не позволяет обойтись без унылой демагогии... Впрочем, как и ты сам...

я поинтересовался, насколько значительной была эта поддержка и как она способствовала красным финнам одержать победу над белыми.

Дружок, меня (и не только меня) уже откровенно утомила твоя демагогия. Речь идет не о размерах помощи, а о факте вмешательства Советской России во внутренние дела суверенного гос-ва. О чем тебе справедливо заметили. Ты же, будучи не в состоянии опровергнуть факт как таковой, переводишь разговор типичным приемом бабской логики, типа: "да чего там, ерунда, а не помощь, а раз ерунда - то и обсуждать нечего".
Бахыт-Компот писал(а)
профЭссор, а по теме, не прибегая к дурацкой демагогии, есть что сказать?

Хм... Вот тебя в подобной ситуации, когда по теме не прибегая к дурацкой демагогии тебе нечего сказать, ну хрен заткнёшь, так с чего мне себя сдерживать. Ты для начала сам за метёлкой следить научись, а потом уважаемых людей своими глупыми вопросами беспокой.
Бахыт-Компот писал(а)
В 105-й раз тебе повторяю: не гоже приписывать оппоненту ТВОИ собственные качества.

Ты, голубь, опять всё напутал. Тебе с этой мантрой к зеркалу.
Бахыт-Компот писал(а)
У тебя есть другие цифры? Ну дык огласи. Другое дело, что у тебя их нет.

Дык, хрен то в том, голубь, что точных чисел нет ни у кого, что не удивительно в состоянии хаоса, в котором пребывала революционная Россия. Есть или приблизительные оценки, или фантазии, как у господина Солонина (причем, в данном случае я оцениваю его число прибывших из Советской России добровольцев как фантазию исключительно потому, что он не подкрепляет ничем сказанное). К примеру, старший научный сотрудник Государственного музея "Выборгский замок" Новоселова Зинаида Анатольевна приводит примеры отправки из Петрограда отрядов красной гвардии сформированных из финнов, проживавших с столице бывшей Российской империи. В петроградской газете "Дела народов" в феврале 1918 года было сообщение об отправке эшелона латышских стрелков в помощь финской красной гвардии. Финский историк Вильо Расила оценивает количество русских добровольцев, воевавших на стороне красных финнов, в пять тысяч человек, но отмечает, что это преимущественно бойцы русских частей, расквартированных в Финляндии. А вот участник этих событий, Михаил Степанович Свечников, говорит о наличии в составе финской красной гвардии к 1 марта 1918 года не более тысячи русских добровольцев и не более 50 инструкторов-офицеров, включая его лично. Кроме этого, тот же Свечников, освещая ход Гражданской войны в Финляндии, постоянно упоминает о невозможности вести масштабные наступательные действия из-за отсутствия для этого достаточных сил красных финнов, а оставшиеся в Финляндии русские войска не имеют большого желания участвовать в чужой им междоусобной войне и ждут скорейшей демобилизации.
Но всё это, повторюсь, лишь приблизительная оценка, на основании которой сложно точно установить количество полученной помощи из "метрополии" в виде людских резервов и я не вижу ни малейшего повода на их основе делать какие-либо громкие заявления.
Бахыт-Компот писал(а)
А привычка сливать не позволяет обойтись без унылой демагогии... Впрочем, как и ты сам...

Ой, голубь, с этим ты опять промахнулся: монитор с зеркалом перепутал.
Бахыт-Компот писал(а)
Дружок, меня (и не только меня) уже откровенно утомила твоя демагогия. Речь идет не о размерах помощи, а о факте вмешательства Советской России во внутренние дела суверенного гос-ва. О чем тебе справедливо заметили.

Ага, прям вмешательство Советской России во внутренние дела суверенного государства, что доказывает господин Солонин числом в 10000 рыл, посланных кровавым Лениным задушить молодую финскую независимую страну, ага. Давай, что ли, декрет какой озвучь, или приказ руководства Советской России о вмешательстве в дела суверенного государства. Русские воинские части, остающиеся в Финляндии до момента подписания мирного договора с Германией, чтобы не допустить прорыва немецких частей на Петроград через финскую территорию, в большинстве случаев самостоятельно, спонтанно решали возникающие проблемы с местными аборигенами, и беспокоили наших военных отнюдь не идеалы мировой революции. Вот, к примеру, резолюция пленарного собрания полковых комитетов 42-го армейского корпуса:
"...1) с 29 января войска 42 корпуса считаются в состоянии военных действий по отношению к финской буржуазной белой гвардии.
2) руководство боевыми и оперативными действиями поручаются командиру корпуса под контролем коллегии Военного Комиссариата, а в частях - выполнение боевых приказов возлагается на командиров частей под контролем комиссаров и членов президиума комитета.
...Пленарное собрание, отдавая настоящее распоряжение, ещё раз указывает, что эти меры вызываются боевой обстановкой создавшегося положения и категорически требуют безусловного выполнения их в целях сохранения воинской силы и спасения народного достояния в виде разного имущества, стоящего колоссальных сумм...".
Бахыт-Компот писал(а)
Ты же, будучи не в состоянии опровергнуть факт как таковой, переводишь разговор типичным приемом бабской логики, типа: "да чего там, ерунда, а не помощь, а раз ерунда - то и обсуждать нечего".

Мда... Как говорит один мой виртуальный друг: медицина тут бессильна.
Так поучите маненько матчасть - и поймёте, Гусь121
Ну, это аргумент убийственный, так сказать, из разряда не берущихся подач, ага.
"...Одной из особенностей Германа Аполлоновича была способность позиционировать себя знатоком любого вопроса, бытового или научного, от расчета даты овуляции уже потерявшей надежду забеременеть соседке, до освоения и колонизации спутников Плутона. Вступая в диалоги на всевозможные темы со знакомыми, малознакомыми и вообще незнакомыми ему людьми, Герман Аполлонович с первой же фразы своего спича старательно объяснял оппоненту и слушателям, буде таковые оказывались рядом, насколько он сведущ в предмете беседы и сколь дремуч его визави в оном же. Кульминацией практически любой словесной баталии и звёздным часом Германа Аполлоновича был вопрос второго спорщика, обескураженного его хамским отношением к собеседнику: - Откуда вам это известно?! Воспринимая оный как безоговорочную капитуляцию, старый брюзга тут же терял всякий интерес к только что кипевшей нешуточными страстями вербальной баталии, одёргивал пухлыми пальцами своих коротких рук потёртые фалды старого сюртука и снисходительно-пренебрежительным тоном уставшего от людской глупости старца изрекал: - Читайте умные книги, юноша!"..."
Вы можете заниматься троллингом сколько влезет, это не усиливает Ваши позиции.
Гуманитарный технолог писал(а)
А ничего, что в 1918-1919 годах не было никакого государства и на территории бывшей Российской империи шла граджданская война? ...

автор так и пишет-логика падальщиков
Нет, это логика соседей. Россия вон Крым оттяпала втихую.
а-аа,фины устроили референдум с приглашением европейских наблюдателей и в дальнейшем следовали волеизъявлению местных.
а то пишут что они их расстреливали.
Не смешно.
Mapk
05.07.2016
Так не нападал СССР на Финляндию в 39 и 41 годах?
Знаете, меня изрядно забавляют ваши перлы. Вы сначала ляпнете что-то "шибко подумав", а потом выдаёте сакральное - "Так, стало быть, так-таки и нету?".
Mapk
05.07.2016
Так было или нет?
Мда... Ок, вы сами напросились. Буквально цитата:
Финляндия нападала на СССР в 18 и 20 годах.
Про российское иго и прочую "красную чуму" вам был ответили господа Куттуев и Тихонов.
Гусь121 писал(а)
Мда... Ок, вы сами напросились. Буквально цитата: <br> Финляндия нападала на СССР в 18 и 20 годах....


Союз Советских Социалистических Республик[8], также СССР, Советский Союз -- государство, существовавшее с 1922 года по 1991 год на территории Восточной Европы, Северной, части Центральной и Восточной Азии
ептель, ну что сказать, я просто растоптан, буквально уничтожен.
Если мне это зачтётся, то я бы попросил всех читающих и думающих заменить аббревиатуру СССР на словосочетание Советская Россия. Ну просто пи..ец как смысл поменяется, ага.
Mapk
06.07.2016
То есть гиперисторики типа Гуся не в состоянии на простой вопрос ответить.
Ну, раз уж я с вашей подачи стал гиперисториком, то с чего мне тратить время на объяснения сельскому пропагандисту, который всё равно нифига не поймёт, что до него донести пытаются те, кто имеет фамилию отличную от Суворов-Солонин.
Mapk
06.07.2016
Вы на вопрос ответьте, пож. Не надо доносить ничего.
Я вам уже отвечал на это ранее. Если вы не помните, сделаю это ещё раз: на мой взгляд, агрессию СССР в отношении Финляндии в 1939 и 1941 годах нельзя рассматривать отдельно от агрессии Финляндии в отношении Советской России в 1918-1922 годах.
Mapk
07.07.2016
Ну слава богу, факт агрессии подтвержден альтернативным историком. Это большая победа на самом деле.
Там ниже я еще вопрос для вас сформулировал: зачем в феврале 41 года Сталин выделил отдельную спецслужбу НКГБ?
Mapk писал(а)
Ну слава богу, факт агрессии подтвержден альтернативным историком.

Да, собственно, ради бога: я всегда именовал вас "историком" в кавычках, но если вам больше нравится почетное звание "альтернативного" - так чем бы дитё не тешилось...
Для тех, кто на транзисторах: я себя никогда историком не именовал.
Mapk
08.07.2016
Признание фактов оппонирующей стороной - путь к установлению истины. Раз вы согласились, спустя долгое время, с фактом двукратного нападения СССР на Финляндию, значит еще не все потеряно.
Mapk писал(а)
Признание фактов оппонирующей стороной - путь к установлению истины.

Возможно, возможно. Тут, мой уважаемый собеседник, всё зависит от того, насколько обе стороны способны слушать и слышать друг друга. На мой взгляд, вы, вступая со мной в спор, имеет стопроцентную убежденность в собственной правоте, то есть меня слышать не желаете априори.
Mapk писал(а)
Раз вы согласились, спустя долгое время, с фактом двукратного нападения СССР на Финляндию, значит еще не все потеряно.

Вы, уважаемый, меня просто не слушаете, что я выше уже отметил. Я никогда не утверждал, что действия СССР в 39-м и 41-м годах не носили агрессивный характер в отношении Финляндии. В то же время, на мой взгляд, ответственность за случившееся нельзя возлагать только на руководство СССР, как и нельзя рассматривать произошедшее как "реализацию планов советизации Финляндии в процессе экспорта революции".
Mapk писал(а)
значит еще не все потеряно.

Вы, уважаемый, попробуйте себя спросить: насколько вы готовы принять чужую точку зрения, естественно, на основании приведённых доказательств, с которой изначально были категорически не согласны. Вот тогда точно будет не все потеряно. Менять себя очень сложно, потому большинство требует, чтобы изменился сосед.
Mapk
09.07.2016
Я с удовольствие слышу агрументы оппонирующей стороны, и если они убедительны, принимаю их. К моему большому сожалению, большинство ваших аргументов трактуются неоднозначно, и ваша позиция выглядит притянутой за уши, мягко говоря. Мир устроен проще, чем кажется.
Маленькая Финляндия с отсутствием мощных союзников никак не могла провоцировать советского монстра, а вот все действия Союза показывают, что в Хельсинки должен был сесть на правление тов. Отто. Однако, в отличие от Прибалтики и Румынии, Суоми-красавица решила повоевать, и повоевать крайне успешно. Естественно, они проиграли все три войны, однако в 39 проиграли такой ценой, что тов. Сталин встал на паузу, а тов. Гитлер аннигилировал актуальнось войны с Финляндией в 41 году. Которая была уже прописана и сыграна. И не позднее августа 41 в Хельсинки бы висел красный флаг.
Так что российские туристы, особенно питерцы, покупающие дачи и продукты в Финке, должны говоритьспасибо Адольфу Алоизычу за то, что можно кушать вкусную еду, ездить по хорошим дорогам и жить по человеческим законам. А вернувшись в Карелию, они воочию видят разницу двух разных моделей управления.
Mapk писал(а)
Я с удовольствие слышу агрументы оппонирующей стороны, и если они убедительны, принимаю их.

Ага, да-да, всё так и есть.
Mapk писал(а)
К моему большому сожалению, большинство ваших аргументов трактуются неоднозначно, и ваша позиция выглядит притянутой за уши, мягко говоря.

Дык, в отличие от вас я свою версию излагаю именно как возможный вариант развития событий, а не априори верный. Я могу ошибаться, что, кстати, готов признать. А уж за уши что там у кого привязано - не вам судить, уважаемый. Ой, не вам.
Mapk писал(а)
Мир устроен проще, чем кажется.

Да-да, помню, фразой - гляди на мир проще - один кидала с Витебского вокзала успокаивал разведённых лохов.
Mapk писал(а)
Маленькая Финляндия с отсутствием мощных союзников никак не могла провоцировать советского монстра

Вот нафига говорить о какой-то вашей готовности согласиться чем-то, если вы в который раз повторяете фантазии, опровергнутые реальными действиями той самой маленькой Финляндии. Она не только провоцировала, а совершала агрессивные действия против Советской России с целью отторжения у последней её территорий. К тому же, если вы не видите союзников Финляндии, не значит что их не было или Финляндия не могла их обрести в случае возникновения напряженности или вооруженного конфликта с СССР.
Mapk писал(а)
а вот все действия Союза показывают, что в Хельсинки должен был сесть на правление тов. Отто.

Да-да, осталось только найти эти самые действия, которые сие показывают. Вам ещё посоветую, понимаю бесполезность этого действа, но вдруг чудо случится: книга есть хорошая "Зимняя война в документах НКВД". Почитайте, может что изменится.
Но даже если будете читать, попробуйте задуматься, что последует за оккупацией Финляндии, при отсутствии лояльности местного населения, пусть и при наличии марионетки во главе оной. Эта территория будет очагом не рельной напряженности, требующей большого количества войск и силовых ведомств. И это при условии, что в ближайшем будущем мы ждем большой войны с Германией. Уильям Ширер в своей работе <<Взлёт и падение Третьего Рейха>> в главе <<Русские вторгаются в Польшу>> описал переговоры по выработке <<окончательной структуры польского района>> следующим образом: не забыв назвать Сталина <<циничным диктатором>> автор привёл фрагмент доклада Шуленбурга, в котором германский посол <<предостерегал Берлин относительно суровой реальности и хитроумности замыслов Сталина>>. <<Он, - писал Шуленбург - считает ошибочным сохранить независимую Польшу (на тех землях, которые останутся после изъятия части земель в пользу Германии и России). Он предложил территорию к востоку от демаркационной линии, всю Варшавскую провинцию, которая простирается до самого Буга, добавить к нашей доле. За это мы должны отказаться от наших притязаний на Литву...>>.
То есть Сталин отказался от оккупации собственно польских земель частями РККА. Как пишет Ширер - <<...это была хитроумная и трудная сделка. Сталин предлагал две польские провинции, которые немцы уже захватили, за Прибалтийские государства. Оказав Гитлеру огромную услугу - предоставив ему возможность напасть на Польшу, - он стремился, пользуясь благоприятными условиями, получить всё, что возможно. Более того, предложив включить в состав Германии основную массу польского народа. Хорошо усвоив урок многовековой истории России, он понимал, что польский народ никогда не примирится с потерей своей независимости. Так пусть по этому поводу болит голова у немцев, а не у русских! А между тем он получит Прибалтийские государства, которые были отняты у России после Первой мировой войны и географическое положение которых позволяло Советскому Союзу обезопасить себя на случай внезапного нападения нынешнего союзника...>>. Так с чего с Финляндией должно было быть иначе?
Mapk писал(а)
Естественно, они проиграли все три войны, однако в 39 проиграли такой ценой, что тов. Сталин встал на паузу...

Это вы о чём? Вы точно о Зимне войне сейчас говорите?
Mapk писал(а)
а тов. Гитлер аннигилировал актуальнось войны с Финляндией в 41 году.

Да? А по-моему, наоборот, обнажил эту самую актуальность.
Mapk писал(а)
Которая была уже прописана и сыграна. И не позднее августа 41 в Хельсинки бы висел красный флаг.

Можно доказательства этой версии привести? Я, кажется, давал вам ссылку на состояние РККА в 40-м году. За год, к моему великому сожалению, мало что изменилось, о чем свидетельствуют события лета 1941 года. Так какая война, какими силами была "уже сыграна"?
Гусь121 писал(а)
Она не только провоцировала, а совершала агрессивные действия против Советской России с целью отторжения у последней её территорий

Доказательства вот этому самоуверенному трёпу последуют?
Бахыт-Компот писал(а)
Доказательства вот этому самоуверенному трёпу последуют?

Болеешь? Видимо, сильно?
Профессор, не отвлекайтесь от сути. Тут все болеют, один вы здоровый. По теме есть что?
Дык, в моём сообщении как раз суть твоих "сказочных откровений".
а можно подробнее про нападение СССР на Финляндию в 41м?
потому что глупая википедия пишет какую-то чушь:
Советско-финская война (1941--1944) (в русскоязычных источниках -- обычно Советско-финский фронт Великой Отечественной войны, в финской историографии -- <<Война-продолжение>>). В ходе войны Финляндия выступила на стороне стран Оси[9][10][11] с целью отторжения территории у СССР до <<границы трёх перешейков>> (Карельского, Олонецкого и Беломорского)[12][13][14]. Военные действия начались 22 июня 1941 года, когда в ответ на занятие финскими войсками демилитаризованной зоны Аландских островов финские войска подверглись бомбардировке советской авиации. 21--25 июня с территории Финляндии против СССР действовали военно-морские и военно-воздушные силы Германии[15]. Ещё 24 июня на пресс-конференции[уточнить] в министерстве иностранных дел в Берлине было заявлено, что Финляндия не ведёт войны с Советским Союзом.
Mapk
06.07.2016
Даже в глупой википедии написано, что 22 июня 1941 года советская авиация начала бомбить Финляндию. Не наоборот. Хотя, казалось бы, советской авиации было чем себя занять именно 22 июня.
я для плохо видящих специально выделил жирным. но, видимо, зрение совсем некудышное - выделю красным: в ответ на занятие финскими войсками демилитаризованной зоны Аландских островов
В начале 41 ого СССР прекратил поставки продоволтствия Финляндии чем поставил страну на грань голода.
Вправе ли были финны начать бомбардировки Ленинграда и Москвы?

Это к вопросу о недружественных шагах и адекватности ответных шагов.
прекращение поставок продовольствия (ай какая злая страна СССР была, кормила Финляндию) не является фактом агрессии. и не может быть причиной военной агрессии.
кстати, можно ссылочку по этому факту?
Аналогично и милитаризация своих островов, принадлежащих финляндии и защищающих финляндию от входа в ботнический залив (внутренний финский залив) не естьтоснованиемдля бомбёжки финляндии.
Вы пишете бред. Милитаризация демилитаризованной зоны - это бред.
Обсуждать это с Вами не вижу смысла.
40 год осень. Молотов просит у Гитлера отдать Финляндию.
41 год февраль. Прекращение поставок продовольствия в финляндию.
Весна 1941 скрытая мобилизация Красной армии.

Занятия финнами Аландских островов перед началом военных действий нормальное поведение в ответ на то, что предпринимает сталин.
Так финны в 41м уже лежали под Адиком. Какие нафиг "недопоставки провизии" и "скрытая мобилизация в СССР", если они уже напрямую выполняли приказы хозяина?
Чего Вы чушь откровенную несете про миролюбивых финнов?
Если Ваш сосед по лестничной клетке купит ружьё - Вы ему в окно коктейль молотова кинете? Он же, собака, явно готовится на Вас напасть?
1. Финны не лежали под Адиком. Учи матчасть
2. Если бы финны хотели напасть, то они бы это сделали 22 июня испольщуя фактор внезапности а не после того как ссср провёл мобилизацию и пытался рпзбомбить аэродромы и инфраструктуру финнов.
3.скрытая мобилизация в ссср это БУСы (большие учебные сборы). Учи матчасть опятьже.
4.непоставки продовольствия осуществлялись в рамках договорённостей после зимней войны. Прекращение поставок продовольствия толкнуло финнов искать его в той же германии. Да и защиту от ссср они там тоже нашли.
5. Гитлер толкал финнов на военно политический союз. Однако финны всячески от него уклонялись. Тем самым пытались прикрыться гитлером от сталина и остаться нейтральными.

С учётом изложенного тебе 2 по истории.
А руководство ссср осознавая всё это могло бы в 41-44 не иметь противника на севере ведя разумную политику в отношении соседей которые мечтали толтко о том чтобы их оставили в покое.
Мари-Хуан писал(а)
Финны не лежали под Адиком. Учи матчасть

а что они делали? плодотворно сотрудничали? *yahoo*
Вы раз за разом пишете ахинею с очень умным видом и поучительными советами. от чего выглядите еще забавнее.
Лежать под кем то означает быть оккупированными или выполнять приказы.

Финнысбыли самостоятельны и не были оккупированны.

Гитлер настаивал на союзе и совместных военных действиях всю войну. Финны его посылали.
Мари-Хуан писал(а)
Лежать под кем то означает быть оккупированными или выполнять приказы. <br> <br> Финнысбыли самостоятельны и не были оккупированны. <br> <br> Гитлер настаивал на союзе и совместных военных действиях всю войну. Финны его посылали. ...

"...Полковники Кинцель, Хойзингер, Гельтер: Доклад о поездке Кинцеля в Финляндию. Совещания с Хейнрихсом.
Финское военное руководство приняло наши предложения и, видимо, полным ходом приступило к выполнению этой задачи.
5-й финский корпус в составе двух дивизий предназначается для операций против Кандалакши. Аландские острова должны быть заняты одним пехотным полком, который финны усилят сверх установленного штата. Для захвата полуострова Ханко предусмотрена одна дивизия. На ленинградском направлении развертываются четыре дивизии...
Потребность во времени для мобилизации и развертывания войск - 12 дней, в том числе 5 дней для развертывания на операционном направлении.
Точными сроками определены:
10.6 - призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов.
15.6 - окончание мобилизации 5-го корпуса.
20.6 - готовность к высадке на Аландских островах и к наступлению на полуостров Ханко.
Общая мобилизаций - только после начала нашего наступления.
Готовность к проведению операции - лишь после того, как мы форсируем Западную Двину.
Финский генеральный штаб настаивает на выборе направления главного удара восточнее Ладожского озера."
7 июня 1941г. "Военный дневник".
Ну, прям посылали Гитлера...
Worker73
18.07.2016
Забавно... напомните дату вступления белофиннов в войну против СССР в 1941 году? Мне память не врет про 25.06.1941, и в тот же день бомбардировки военных объектов Финляндии. Бомбардировки же 22.06.1941 были по УЖЕ ОККУПИРОВАННЫМ Аландским островам, это все же разница?
ЗЫ - 21-24.06.1941 белофинны оккупировали демилитаризованные по советско-финскому договору Аландские острова, при этом неоднократно вступая в перестрелки с советским войсками на других участках границы, а расквартированные в Финляндии части ВМС и ВВС рейха активно вели разведку приграничных районов СССР. Это не война?
Мари-Хуан писал(а)
В начале 41 ого СССР прекратил поставки продоволтствия Финляндии чем поставил страну на грань голода.

Интересно, а во время Зимней войны кто финнов кормил?
"На 1 июня с.г. Финляндия поставила Советскому Союзу товаров всего лишь на 885 тысяч 500 ам. долларов, в то время как за тот же период Советский Союз поставил Финляндии товаров на 3 млн 559 тысяч 200 ам. долларов. Если принять во внимание, что, согласно действующему торговому договору между СССР и Финляндией, общий товарооборот между обеими странами на первый год действия договора определен в сумме 7 млн 500 тысяч ам. долларов с каждой стороны, то это означает, что СССР поставил Финляндии около 47,4 % товаров, а Финляндия доставила Советскому Союзу 11,4 %.
Неудовлетворительное выполнение Финляндией обязательств по товарообороту не могло, конечно, содействовать дальнейшему развитию торговли между СССР и Финляндией.
Учитывая, однако, существующее в Финляндии продовольственное затруднение, Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР т. Сталин И.В. 30 мая с.г. обещал посланнику Финляндии в СССР г-ну Паасикиви отгрузить в кратчайший срок в Финляндию 20 тыс. тонн зерновых хлебов сверх ранее поставленных 15 578 тонн, не считаясь в данном случае с тем, что Финляндия плохо выполняет свои обязательства по поставке товаров Советскому Союзу.
Народный комиссар внешней торговли СССР т. Микоян А.И. 31 мая с.г. сообщил посланнику Финляндии г-ну Паасикиви, что им отдано распоряжение Экспортхлебу немедленно приступить к отгрузке в Финляндию упомянутого выше количества зерновых хлебов. По 6 июня включительно уже отгружено в Финляндию в счет этого по железной дороге 7514 тонн".
Газета "Известия" от 8 июня 1941 г. - "В Народном комиссариате внешней торговли. К советско-финляндской торговле".
Я для плохо видящих специально внизу написал: занятие Аландских островов не являлось актом агрессии по отношению к СССР и не несло непосредственной военной угрозы для СССР.
нарушение договора дезавуирует предмет договора. тут больше обсуждать нечего, это основа как политических, так и юридических отношений.
Для особо одаренных "историков", изучающих матчасть по википедии, повторяю вопрос:
вот текст договора
https://ru.wikisource.org/wiki/Московский_мирный_договор_с_Финляндией_(1940 )

В каком месте он был нарушен?
Третий лишний писал(а)
в ответ на занятие финскими войсками демилитаризованной зоны Аландских островов

Занятие финскими войсками демилитаризованной зоны (финской, замечу, территории!) не являлось актом агрессии по отношению к СССР. Или вы думаете, что они с Аландских островов Ленинград бомбили?
демилитаризованная зона на то и демилитаризованная, что в ней не должно быть войск. если там появляются войска - это нарушение договоренности, снимающее обязательства со второй стороны договора.
странно, что приходится объяснять элементарные вещи якобы историку.
Третий лишний писал(а)
если там появляются войска - это нарушение договоренности, снимающее обязательства со второй стороны договора.

Да что вы говорите?
Вы так уверенно это заявляете.
А можно попросить вас уточнить:
а) О какой конкретно договоренности идет речь (название документа, дата, место подписания, какими сторонами бал подписана) ?
б) какие обязательства брали на себя стороны?
в) что сказано в самой договоренности по поводу возможных нарушений и признания её ничтожной?

Из каких норм международного права следует, что "если там появляются войска - это нарушение договоренности, снимающее обязательства со второй стороны договора" ?

Если вы в теме, вам не составит труда ответить на эти вопросы.
Т.е. про Московский договор 1940года Вы не слышали? О как.
Спросите википедию:
https://ru.wikipedia.org/wik...0%BE%D1%80_(1940 )
Передача ряда островов оговаривала создание вокруг них демилитаризованной зоны, в которой НЕ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ ВОЙСК ФИНЛЯНДИИ.
Если же Вам интересен сам текст договора, то Вам, как "историку", не составит труда найти его в архивах.
Третий лишний писал(а)
Спросите википедию:
https://ru.wikipedia.org/wik...0%BE%D1%80_(1940 )

Что-то я не нахожу там никаких Аландских островов в тексте. Нельзя ли скриншот приложить?

Третий лишний писал(а)
Передача ряда островов оговаривала создание вокруг них демилитаризованной зоны, в которой НЕ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ ВОЙСК ФИНЛЯНДИИ.

Я, вроде, предельно конкретно сформулировал вопрос: где текст, подтверждающий эту трепотню?

Если же Вам интересен сам текст договора, то Вам, как "историку", не составит труда найти его в архивах.

А, то есть ты сам его не читал. А вывод про " снимающее обязательства со второй стороны договора" - это, видимо, из той же оперы фантазий, что и про "вероятного противника". Поздравляю с очередным плюхом жопкой в лужицу.
Worker73
18.07.2016
Это демагогия. Занятие Аландских островов дает возможность военной силой контролировать Финский залив, являющийся стратегическим районом Балтийского флота, например. Про недосягаемость Ботнического залива уже сказано, а это лишает Балтийский флот возможности оперировать не только против Финляндии, но и против Швеции на Балтике. Такой шаг побежденного и смирившегося противника... скажем так, грубейший косяк. Вполне повод к новой серии битья по соплям.
Посмотрите на карту. Найдите расположение Аландских островов. Найдите численность и состав высаженного десанта. Может тогда в голове горе-технаря что то прояснится.

ЗЫ. Вопрос был: какая статья московского мирного договора была нарушена? Третий уже слился. Кто на очереди?
Worker73
26.07.2016
Да, я хорошо представляю себе карту Балтики.
Поясняю для необразованных недалеких демагогов (Солонин бредит на каждой странице))), что занятие Аландских островов дает возможность военной силой контролировать восточный район Балтики и Ботнический залив. Для этого не надо возводить Имперские Крепости и базы Звезд Смерти, а достаточно разместить наблюдательные посты с биноклями и дальномерами, установить КВ радиостанцию и дизель-электростанцию на все хозяйство. И нести службу по наблюдению за мореплаванием в районе островов КРУГЛОСУТОЧНО. Что собственно белофинны и сделали.
Повторю, непосредственно базировать корабли и самолеты на Аландах не надо. Достаточно выдавать целеуказание о перемещении советских кораблей в районе островов (в хорошую погоду просматривается огромный район, вплоть до берегов Швеции), и воевать морем на Балтике, в районе Аландов и далее к Швеции, а отчасти и в восточном районе, для КБФ станет очень сложно.
Для пропагандистов без понимания дела)) объясняю, что это называется стратегическим позиционным расположением Аландских островов.
Когда побежденный противник в союзе с другим, связывает руки-ноги победителю - это вполне повод к новой войне. Что собственно и произошло 22.06.1941 на Аландах.
Serj86
04.07.2016
Сейчас вас заминусят. Тут, как минимум для половины, Россия виновата, без разницы в чем
знаете, на мой взгляд, показное невежество выглядит одинаково нелепо, что пророссийское, что антироссийское.
Serj86
04.07.2016
никто и не спорит
AlexKB
04.07.2016
Что характерно, самыми рьяными финскими националистами были финские шведы, а не этнические финны.
А так всегда. Самые рьяные антисемиты - из евреев, гомофобы - из латентных пидоров.
А куклуксклановцы - латентные негры!!
Квартероны как минимум
Кошки это тайные собаки!
Hillerien
04.07.2016
АлексейЯ писал(а)
У стены выборгского замка было расстреляно более 200 человек, включая 9-14-летних детей. Расстреливали даже многострадальных поляков, которых принимали за русских.
Вот это место.
Из говновики:

В ходе гражданской войны в Финляндии красные казнили на подвластной территории 1400−1650 гражданских. С конца января по конец февраля было расстреляно около 700 человек. В марте меньше: 200. Террор усилился в апреле 1918 и в начале мая, перед явным поражением, когда было убито около 700 человек. Мотивами политического насилия были уничтожение руководителей противника, а также личная агрессия. Большая часть казнённых были активные члены отрядов самообороны, владельцы усадеб и крестьянских хозяйств, политики, полицейские, учителя, высшие чиновники, руководители и владельцы предприятий. Среди жертв террора также 90 лиц, относящихся к красным и умеренным социалистам.

Хотя церковь не была основной целью, всего за время войны было убито десять пасторов (из 1200). Их казнили по идейным мотивам, но также потому, что сельское духовенство было за сохранение традиционного государственного устройства и не скрывало этого.

Во время войны происходили многочисленные массовые убийства, такие как в Суйнула (фин.)русск., в Пори, в Лоймаа. Самые ужасные из них произошли в конце войны. 19 апреля 1918 года в Курила Туомас Хюрскюмурто приказал казнить 23 студента сельскохозяйственного университета города Мустила. В Лапперанте расстреляли 19 белых заключённых.[39] Последний случай массового убийства произошёл в Выборге в местной тюрьме (фин.)русск., в которой под руководством командира Ялмара Капиайнена (фин.)русск. ночью 27-28 апреля 1918 года 30 человек было убито гранатами или застрелено.

Я не сильно ценю говновики как источник, но очевидно, что террор в ходе гражданской войны в Финляндии был обоюдным.
да.пишут что оно действительно существует,как и памятник.

Надпись: <<Обо всех невинно убиенных скорбим и помним. 29 апреля 1918 года.
На этом месте финскими егерями было расстреляно более 200 мирных жителей Выборга>>.
Кому то очень нужно испортить в конец отношения между нашими странами и подтолкнуть фиников в братские объятия северо-атлантического союза... в чем же наша выгода от таких изменений будет? И как назвать тех персонажей, которые прикладывают столько сил, что б усугубить и без того не простую обстановку?
Добрый Монстр писал(а)
подтолкнуть фиников в братские объятия северо-атлантического союз

???
это ничего, что они там по самые уши? хоть, как и Швеция, не являются членами, но то, что они ходят "под козырёк" - вроде бы как даже особо и не скрывается. единственное отличие от шведов - они еще не объявили нас главной угрозой.
А ничего, что всего два года назад за вступление в НАТО проголосовали всего 20% финнов? Даже сейчас, когда тема вступления Швеции в НАТО - вопрос решенный - финики говорят пока твердо - мы не планируем, мы будем проводить референдум. Обстановка нагнетается и накачивается кем то искусственно - это уже любому кретину понятно.
голосуй не голосуй, всё-равно получишь... решение правительства.
это мы можем увидеть на недавних голосованиях в Греции, Голландии и на совсем недавнем в Англии (где правительство сделало финт ушами, сообщим "голо-сователям" о РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОМ характере голосования).
поэтому финики могут бормотать что угодно - их никто не спросит. тем паче, что де-факто страна и так под НАТО.
Третий лишний писал(а)
что де-факто страна и так под НАТО.

Аргументируйте?
Зачем? Он накинул, вентилятор разметал накиданное.
Есть такая профессия - дерьмо на вентилятор накидывать))))
Кто-то этим занимается из любви к искусству, что не меняет итога.
Я так понимаю, минусуют то как раз любители... или профессионалы?)))
Фиг знат
что аргументировать? что свою военную доктрину Финляндия ВСЕГДА согласовывала с военной доктриной НАТО? сможете доказать обратное?
Доказывать всякую хрень? Еще два года назад общепринятое мнение в финке было - с нато нам не по пути, потому что это не понравится нашей восточной соседке... вот как было. Финны были в нато на уровне наблюдателей, так же как и РФ. А вот сейчас каша варится именно в сторону нато... причем варим её мы сами, повесив на финнов "санкции"... вот я и спрашиваю, кому и для чего вдруг стало необходимо оттолкнуть от нас надежного экономического партнера, при этом подтолкнув его в сторону нато? И, увидите еще, даже если шведы вступят в союз, в финке это будет достаточно сложный процесс, с дебатами да спорами... впрочем, еще пара тройка дипломатических глупостей в их сторону - и есть шанс появления на северо-западных рубежах очередной базы.... когда мозгов нет и нет четкого понимания перспектив - так и бывает. Кули, кругом враги и пидарасы))) Меньше смотрите телевизор, попробуйте скататься в финку и сформировать собственное мнение?
Добрый Монстр писал(а)
Еще два года назад общепринятое мнение в финке было - с нато нам не по пути

Еще раз - мнение обывателей никого не интересует. Ни в России, ни в Финляндии, ни в Греции. У нас тут даже демонстрации ходили "не хотим в ВТО" - но на это было начхать, вступили, в Греции чуть ли не революция была и референдум сказал однозначно: "долги не отдавать" - отдают. Голландцы на референдуме послали хохлов лесом - правительство одобрило присоединение внаУкраины. И т.д. и т.п. Перестаньте уже козырять этими идиотскими либеральными штампами "общепринятое мнение". Значение имеет только решения правительств. А они однозначны - Финляндия усердно избавляется от советского/российского вооружения (а его там было немало, как не удивительно), проводит учения на ВОСТОЧНЫХ границах, обозначая нападающего как "восточный сосед" (не южный, не северный и не западный), армейские формирования уже фактически перестроены по натовским стандартам.
Какие, блин, Вам еще доказательства?
Третий лишний писал(а)
Какие, блин, Вам еще доказательства?

От вас? Вы что, прикалываетесь? Да на хрен мне тратить время на споры с человеком, который даже не представляет о чем пишет?Угомонитесь уже, или ищите себе другие свободные уши для вашего бреда)))
Ну от Вас, знатока финской политики", пока вообще никаких аргументов не было, кроме натужных попыток съюморить.
Ложь, перемешанная подтасовками.
Вранье номер раз:

Тогдашняя политика Финляндии не слишком отличалась от политики всех остальных падальщиков, слетевшихся на труп Российской империи. Ведь в благодарность за свою государственность – сначала в составе Российской империи, а потом и вне ее, – финны, в 1918 году узнав о своей независимости, рассудительно перестреляли русских.

Ни на какой "труп Российской Империи" Финляндия не слеталась и слетаться не могла, т.к. она сама была частью РИ и частью этого трупа. В декабре 1917 Финляндия провозгласила независимость, в этом же месяце большевики постановлением СНК признали этот факт. Но уже в январе следующего года боевые отряды социал-демократов при поддержке Советской Республики пытаются осуществить государственный переворот, 29 января был создан Совет народных уполномоченных, объявивший себя революционным правительством, а "красные отряды" стали захватывать правительственные здания в Хельсинки.
Справедливости ради надо отметить, что боевое крыло социалистов входили и многие этнические финны, поэтому про "перестреляли русских" - полная брехня, стреляли финны не только в русских, и друг в друга, и русские стреляли в финнов. Факт отправки Петроградом красных дружин для помощи Совету народных уполномоченных имел место. Таким образом, первую агрессию в отношении Финляндии Советская Россия совершила уже в 1918-м году.

Говоря же о Зимней войне 1939 года, уместным будет хотя бы упоминание о тех долгих – почти двухлетних, – переговорах, в течение которых Советский Союз безрезультатно торговался с Финляндией, предлагая и вариант аренды четырех необитаемых островков, и территориальную компенсацию, и двукратную территориальную компенсацию за приграничную полосу

Было. Но вы забыли упомянуть, что СССР предлагал на обмен территорию, состоящую из глухих необжитых лесов и непролазных болот, а взамен хотел обжитую территорию Карельского перешейка с дорогами и инфраструктурой, вместе с которым Финляндия лишалась единственной защитно-оборонительной полосы. А с какой, собственно, стати Финляндия должна торговать своей территорией?

Если же верить слухам о «секретных приложениях» пакта Молотова-Риббентропа, Финляндия была в «советской зоне» целиком. И выходит, что тайный договор Сталин с Гитлером подписал, но свои планы в отношении Финляндии почему-то не реализовал ни в 1939 году, ни в 1945-м, когда Финляндию можно было бы наказать, как страну-агрессора

Не реализовал, факт. Но не потому, что не захотел, а потому, что банально не смог (это тема целой статьи), в это отношении финнам очень повезло.

Не очень афишируется, что во время финской оккупации на территории Советской Карелии было создано шесть концлагерей, в которых содержались и дети.

Не очень афишируется и тот факт, что боевые действия в июне 1941-го против Финляндии первым начал именно СССР, подвергнул первым бомбовым ударам отдельные соединения финских войск уже 22-го числа, а 25-го нанеся массированный авиаудар по финским городам, включая Хельсинки. Широко распространенная сказочка что, де, мы упредили немецкий удар с финской территории является глубоко лживой: немецкая бомбардировочная авиация на аэродромах Финляндии отсутствовала, немецкие сухопутные войска финскую границу 22 числа не переходили. Планы же нанесения ударов по Финляндии был согласованы руководством советского Генштаба еще задолго до утверждения Гитлером плана "Барбарасса" - в 1940-м году. Так что нападение СССР ни Финляндию носило характер не вынужденной самозащиты, а заранее спланированной агресси.
Бахыт-Компот писал(а)
Ложь, перемешанная подтасовками.

Я бы сказал, что это тенденциозная и излишне эмоциональная подача материала. Но если ты настаиваешь, я не против твоей формулировкой, но с одной оговоркой: дальнейший текст твоего сообщения можно кратко охарактеризовать этой же фразой.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=K7uw7JvGPGw

Зачем в стопятый раз повторяться?
Мы и так знаем, что тут все вокруг вас излишне тендециозны, эмоциональны, подтасовываем и лжем.
А вы один весь в белом стоите.
Ну, хоть иногда на тебя прозрение находит. Хотя, может наоборот, это сейчас было помутнение твоего итак не шибко чистого рассудка.
GribNik
05.07.2016
Бахыт-Компот писал(а)
боевые действия в июне 1941-го против Финляндии первым начал именно СССР

1. Всеобщая мобилизация 17 июня.
2. Аландские острова. Арест советских граждан.
3. Минирование фарватеров - до 22 июня.
4. Немецкие самолёты летающие на Ленинград с финских аэродромов.
4 пункт можно подробнее?

Когда бомбили?
Где базировались?
Какие разрушения?
Какова численность?
GribNik
05.07.2016
Осуществление гитлеровского плана <<Барбаросса>> началось в северной Балтике вечером 21 июня, когда 7 немецких минных заградителей, базировавшихся в финских портах, выставили два минных поля в Финском заливе[60]. Эти минные поля в конечном счёте смогли запереть советский Балтийский флот в восточной части Финского залива. Позже тем же вечером немецкие бомбардировщики, пролетев вдоль Финского залива, заминировали гавань Ленинграда (кронштадтский рейд) и Неву. На обратном пути самолёты дозаправились на финском аэродроме в Утти[61].
Расположение финских, немецких и советских войск к началу войны.

В утро того же дня немецкие войска, расквартированные в Норвегии, заняли Петсамо. Началась концентрация немецких войск на границе с СССР[61]. В начале войны Финляндия не позволяла немецким войскам нанести сухопутный удар со своей территории, и немецкие части в районе Петсамо и Салла были вынуждены воздержаться от перехода границы. Происходили лишь эпизодические перестрелки между советскими и финскими пограничниками.

В 4:30 22 июня финский десант под прикрытием боевых кораблей, перейдя границу территориальных вод, начал высадку на Аландских островах (англ.), являвшихся демилитаризованной зоной. Около 6 часов утра советские бомбардировщики появились в районе Аландских островов и попытались бомбардировать финские броненосцы Вяйнямёйнен и Илмаринен, канонерку, также форт Алскар (Fort Als-kar)[62]. В этот же день три финские подводные лодки поставили мины у эстонского побережья, причём их командиры имели разрешение атаковать советские корабли <<в случае возникновения благоприятных условий для атаки>>[61].

В 7:05 утра финские морские суда подверглись атаке советских самолётов у о. Соттунга Аландского архипелага. В 7 ч 15 минут бомбы упали на форт Алскар, расположенный между Турку и Аландом, а в 7 ч 45 мин четыре самолёта нанесли удар по финским транспортам неподалеку от Корпо (Когро)[53].

23 июня с двух немецких гидросамолётов Heinkel He 115, стартовавших с Оулуярви, недалеко от шлюзов Беломорско-Балтийского канала было высажено 16 финских диверсантов-добровольцев, набранных немецким майором Шеллером. По условию финнов, добровольцы были одеты в немецкую форму и имели немецкое оружие, поскольку финский Генштаб не хотел иметь отношения к диверсии. Диверсанты должны были взорвать шлюзы, однако из-за усиленной охраны сделать это им не удалось[61].

Сначала СССР пытался предотвратить вступление Финляндии в войну дипломатическими методами: 23 июня народный комиссар иностранных дел СССР В. М. Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена и спросил его о том, что означает выступление Гитлера от 22 июня, в котором говорилось о немецких войсках, которые <<в союзе с финскими товарищами ... защищают финскую землю>>, но Хюннинен ответа дать не смог. Тогда Молотов потребовал от Финляндии чёткого определения её позиции -- выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета[59][61]
Источник:
https://ru.wikipedia.org/wik...941%E2%80%941944 )
Ну то есть немецкие бомбардировщики не летали на Ленинград с ф нских аэродромов?
Я правильно понял?
Worker73
18.07.2016
Полет включал посадку на финском аэродроме, без этого упали бы в Балтику с сухими баками)). Чего дурака включать, вы же немного знакомы с авиацией))?!
GribNik писал(а)
Позже тем же вечером немецкие бомбардировщики, пролетев вдоль Финского залива, заминировали гавань Ленинграда (кронштадтский рейд) и Неву. На обратном пути самолёты дозаправились на финском аэродроме в Утти[61].

Вот это новость! 21 июня немцы минируют Кронштадский рейд! Можно узнать, а советская истребительная авиация в курсе была? Почему не вылетела на перехват? Потому, что это вранье и брехня. 21-го числа минные заграждения были выставлены на фарватерах у островов Гогланд, а вовсе не в гавани Ленинграда.
Географии дом труба шатал!!! Гогланд-Шмогланд.
1. СССР начал проведение скрытой мобилизации еще в мае 1941-го. По вашей логике, готовился напасть на Финляндию?

2. Захват Аландских островов имел сугубо ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ цель и НЕ НЕС, не мог нести никакой военной угрозы СССР. Аландские острова закрывали вход в Ботнический залив и являлись стратегическим плацдармом, оборонять их было в жизненных интересах Финляндии. Арест советских граждан - штука неприятная, но это не повод для объявления войны и, тем более, не несло непосредственной военной угрозы СССР. Кстати, арестованный персонал консульства целым и невредимым был интернирован на родину.
3. Минирование фарватеров тоже НЕ НЕСЛО военной угрозы СССР.
"Финское командование планировало поставить 79 активных и оборонительных минных заграждений общей численностью 1898 мин, что составляло около 80% от их общего запаса. Из этого количества в первые два дня после начала военных действии предусматривалось выставить в Финском заливе и в районе Аландских островов 38 заграждений — всего 1002 мины, на третий день — четыре заграждения, 170 мин, а остальные — по особому указанию. Минное оружие предполагалось использовать, главным образом, в оборонительных целях для создания минно-артиллерийских позиций. Для прикрытия побережья планировалось ставить минные заграждения с большой плотностью, а в радиусе наиболее эффективного действия огня своей береговой артиллерии — с малой»
Платонов А. В. "Трагедии Финского залива"

4. Бред. Ни на какой Ленинград немецкие самолеты с финских аэродромов не летали. Первая бомбардировка Ленинграда немцами - сентябрь 1941-го года, была произведена с аэродромов в Псковской области.

Придется дать вам небольшую справку о численности немецкой авиации:
"Еще до начала советских авиаударов по Финляндии (т.е. до 25 июня 1941 г.) на финской территории базировались три подразделения немецкой авиации:

— эскадрилья истребителей на аэродроме Луостари (район Петсамо);
— звено разведчиков на аэродроме Рованиеми (северная Финляндия);
— звено разведчиков на аэродроме Луонетьярви (район г. Ювяскюля, центральная Финляндия);
всего 18 самолетов (12 истребителей, 6 дальних разведчиков, 0 бомбардировщиков)."
М. Солонин. "25 июня: глупость или агрессия".
Учите матчасть!
GribNik
07.07.2016
Бахыт-Компот писал(а)
на финской территории базировались три подразделения немецкой авиации

Сравните с настоящими нейтралами - Швецией, Швейцарией, Турцией. Там - ни одного немецкого самолёта.
То, что Финляндия была союзником Рейха, никто даже не оспаривает. Дело в другом: в войне Германии и СССР она могла оставаться нейтральной в военном отношении. Но преступная сталинская политика толкнула её на путь прямого военного вмешательства.
Бахыт-Компот писал(а)
Ни на какой "труп Российской Империи" Финляндия не слеталась и слетаться не могла, т.к. она сама была частью РИ и частью этого трупа. В декабре 1917 Финляндия провозгласила независимость, в этом же месяце большевики постановлением СНК признали этот факт.

Вы бы определились - пан или пропал.
Бахыт-Компот писал(а)
СССР предлагал на обмен территорию, состоящую из глухих необжитых лесов и непролазных болот, а взамен хотел обжитую территорию Карельского перешейка с дорогами и инфраструктурой

Ага, а сталинский шпион Маннергейм (завербованный еще царской охранкой) писал, что "предложение хорошее".
вам лично писал?
лично всем. в меамурах.
но Вы ж их не читаете...
GribNik
05.07.2016
Нанесён колоссальный материальный ущерб. Прикиньте сколько всё это стоило.
wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82_%D0%98%D0%BD%D0%BE
Пришлось взорвать или эти орудия стреляли бы по Ленинграду. Кстати, "миролюбивые" финны скупили морские орудия с русских кораблей на которых Врангель ушёл из Крыма. Гитлер отобрал их, использовал в береговой обороне ЛаМанша.
У финов были орудия дальнобои и бомбардировщики.
За всю войну фины не стреляли по Ленинграду и не бомбили город.
не будет ли любезен господин "историк" привести доказательства этому пустому трепу?
Доказательства чего?
Отсутствия фактовмбомбардировок и обстрелов или наличия возможностей это сделать?
Мари-Хуан писал(а)
За всю войну фины не стреляли по Ленинграду и не бомбили город.

Доказательства вот этого пустого трёпа.
А как можно доказать то, чего нет?

Доказать можно положительные утверждения.
То есть, факт того что финны не бомбили город и не обстреливали таковой из артиллерийских орудий надо признать аксиомой? Прелестно. Да вы, барин, просто сказочный ... рассказчик.
Вы, кстати, сами-то откуда эту херню взяли, что "финны не бомбили не обстреливали", а? А может быть вы сейчас ещё про любимый город Маннергейма сказочку расскажите? Давайте, не стесняйтесь.
Сможете доказать что вы не убили 100 полицейских и не изнасиловали 100 женщин?

Знаете почему и зачем придумали презумпцию невиновности?
Афигительная - да-да, именно Афигительна - аргументация! Я вам ниже уже написал, куда с такой вам следует отправляться.
То есть, Сталин хотел захватить Финляндию. Этому нет никаких документальных доказательств, но он точно хотел.
Финны не обстреливали и не бомбили Ленинград за всё время блокады. Никаких доказательств у вас тоже нет, но точно не бомбили и не обстреливали.

Вы мне поясните, "как у вас в одной голове эти два дятла дуплятся"?!
Вижу потёк пропагандистский дурман.
Дык, и я о том же: ваши сообщения иным, нежели пропагандистским дурманом, считать просто невозможно. Рад, что вы столь самокритичны.
Ну я надеюсь вы представите доказатнльства артобстрелов Ленинграда финнами и авианалётов.
Любезный, вы пернули в лужу и теперь, когда запах слегка развеялся утверждаете, что вы этого не делали.
К тому же, с учетом вашей пристрастности в вопросе мне хотелось бы знать: что вы сочтёте за доказательства налётов и обстрелов города финнами?
Доказательств налётов и обстрелов нет.
Да ради бога, только вы доказательства этому тезису приведите.
Это пиздец.
Лютый пиздец.
Мари-Хуан: Доказательств жизни на Луне нет.
Альтернативный историк: Да ради бога, вы только доказательства этому тезису приведите.

Это просто пиздец, извините меня....

Я давно заметил, что у тебя очевидные проблемы в построении логических цепочек... Но что бы настолько сильно. Старческий маразм одолевает уже, что ли? Факт ОТСУТСТВИЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ (с которым ты, кстати, согласен) доказывать НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Априори.
Итак, есть факт обстрела города вражескими войсками. Есть два утверждения, на мой взгляд, одинаково не подкрепленные доказательствами. Первое: финны не обстреливали.
Второй: финны обстреливали.
И есть люди, которые из кожи вон лезут доказать, что первое утверждение я должен принять как верное априори (как хуан сказал - Маннергейм же запретил, ёпт, джентльменам принято верить на слово).
Но с какой радости я должен это делать - не пойму. Я же выше упомянул: оба утверждения, на мой взгляд, не подкреплены доказательствами, но обильно политы эмоциями.
Гусь121 писал(а)
Но с какой радости я должен это делать - не пойму.

Я давно понял, что логика - не твой конёк. Объясняю в общем виде: в
предикативной логике квантор несуществования для n-арного предиката, определенного на множестве неизвестной мощности, не доказывается в принципе. Доказывается только квантор существования. В более житейском смысле тоже самое: все знают, что финская армия не обстреливала Пермь. Представь, что я потребую от тебя это доказать. Как ты это сделаешь? Никак. Поэтому Хуан может утверждать, что финны не обстреливали Ленинград, это не требует доказательств, доказывается только факт обстрела.
.
Бахыт-Компот писал(а)
Я давно понял, что логика - не твой конёк.

Да я давно понял, что ты тут пишешь не приходя в сознание, да ещё в таком забавном состоянии ещё кого-то учить пытаешься.
Вот смотри, идёшь ты вечером по темному переулку, вечер теплый, цикады трещат, ветерок мордашку твою ласкает, ничего плохого тебе ближайшее будущее вроде бы как не предвещает. И вдруг из темноты прилетает тебе по твоему обласканному летним ветерком фейсу смачная плюха, оставившая на поверхности твоего табла явный след присутствия чьего-то физического воздействия. Кто это сделал - тебе не позволила разглядеть сгустившаяся темнота и расслабленное внимание человека, не ожидавшего такой подляны. Но в то же время, ты узрел в свете горевшего в отдалении фонаря, как освещаемое им пространство пересек местный чмошник, которому не раз доставалось и от тебя в том числе, а позже, тем же курсом неспешно прошествовал районный авторитетный пацан , от которого периодически доставалось тебе. И вот вопрос: если обратиться к каждому из увиденных тобой в то время и в том месте, то от первого ты услышишь - "нет, это не я! я никак не мог этого сделать", а от второго - "что, ещё добавить", что, как ты сам понимаешь, может являться правдой, а может и не быть таковой. Просто первый, в силу своей чмошной и гаденькой натуры, мог нанести тебе такой удар исподтишка, воспользовавшись случайным моментом анонимности - но никогда не сознается в этом, а второй - если и воспользовался ситуацией, то не будет от тебя этого скрывать, так как уже не раз делал это же при свете и свидетелях, но даже если в данном случае не он отвесил тебе плюху - не будет авторитетный пацан перед тобой оправдываться.
В результате, скажи мне, голубок, отрицание первого персонажа - чмошника - будет принято тобой как "Факт ОТСУТСТВИЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ" который "доказывать НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Априори"?
Гусь121 писал(а)
И вдруг из темноты прилетает тебе по твоему обласканному летним ветерком фейсу смачная плюха, оставившая на поверхности твоего табла явный след присутствия чьего-то физического воздействия.

Аналогия рождена душевной эманацией, вызванной твоими переживаниями в глубоком детстве? Я знаю, что тебя в детстве чморили, зачем другим это приписывать?

В результате, скажи мне, голубок, отрицание первого персонажа - чмошника - будет принято тобой как "Факт ОТСУТСТВИЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ" который пожаловаться
"доказывать НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Априори"?

Видишь ли, дрюх. Мне ясно, что у тебя на почве рукоприкладства со стороны старших товарищей в детстве сформировалась задержка умственного развития и элементарных вещей ты понять не в состоянии. Но тем не менее.
Факты НЕ ДОКАЗЫВАЮТ. Факт не требует доказательства. Факт - это факт, это то, что объективно существует само по себе. Если у нас не зафиксировано каких-либо фактов - это тоже ФАКТ. Его тоже не доказывают.
Например: наука не зафиксировала фактов жизни на луне. Это факт, его не доказывают. Или: наука не зафиксировала фактов обстрела финнами города Пермь. Это тоже не подлежит доказыванию. Аналогично с Ленинградом.
Ферштейн? Или если я скажу, что финская армия не бомбила Петропавловск-Камчасткий, ты ничтоже сумняшеся потребуешь от меня это доказать?
Бахыт-Компот писал(а)
Аналогия рождена душевной эманацией, вызванной твоими переживаниями в глубоком детстве? Я знаю, что тебя в детстве чморили, зачем другим это приписывать?

В общем, понятно: сам того не желая, я возбудил в твоём мозгу не лучшие воспоминания твоего прошлого. Ну, извини, голубок, не хотел.
По всем остальному: я понимаю, что тебе русский язык не родной, но я попытаюсь таки объяснить тебе мой интерес. Итак, ещё раз:
факт обстрела Ленинграда из артиллерийских орудий действительно не требует доказательств, так как отрицать это бессмысленно в силу наличия массы доказательств. Блокаду города обеспечивали войска Германии и Финляндии. И те, и другие имели технические возможности вести обстрелы. Первые этим занимались не стесняясь, а вторые, якобы, этого не делали потому что им запретил Маннергейм. Заметь, обстреливать Перьмь, Оренбург, Владивосток и прочие географические пункты, название которых могут всплыть в твоей памяти, ни у финнов, ни у немцев не было технической возможности. К чему ты их постоянно приплетаешь - понятно, видимо, только тебе.
Так вот, голубок, мне ну очень интересно на чем основывается убежденность "историков", вроде тебя, которые в один голос воют - финны не бомбили, не обстреливали. Не более.
Гусь121 писал(а)
То есть, Сталин хотел захватить Финляндию. Этому нет никаких документальных доказательств, но он точно хотел.

Балаболка ты наша, не надоело позориться? Тебя уже тыкали твоей глупенькой мордашкой в два документа. Снова тебя голой жопкой по штакетнику провезти и макнуть в лужицу?
- «Об основах стратегического развертывания Вооруженных сил СССР на Западе и на Востоке»
- «Соображения по развертыванию Вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией»
Датировка - сентябрь 1940 г. План Барбаросса Гитлером еще не утвержден, а план нападения на Финляндию уже есть.
Силами четырех армий планировалось:
«нанести удар в направлении Иоэнсу и овладеть районом Куопио. В дальнейшем иметь в виду действия на Ювяскюля»;
«ударом через Савонлинна овладеть Сан-Михель. В дальнейшем, в зависимости от обстановки, иметь в виду действия — или совместно с 23-й армией на Хейнола, или во взаимодействии с 7-й армией на Ювяскюля и далее на Тампере»;
«прорвать укрепления противника и выйти на фронт Коувола, Котка; в дальнейшем во взаимодействии с 23-й армией и наступлением от Ханко нанести удар на Гельсингфорс»
Сборник. Россия XX век. Документы.
Все опубликовано.
Но ты же будешь и впредь, как петушок с жердочки, кукарекать "Не хотел сталин нападать на Финляндию! Не хотел!".
Идиот, мля...
Mapk
07.07.2016
Не хотел конечно. Поэтому Карело-Финскую ССР смостырил и собрал "народное правительство" с Куусиненом во главе.
А что, интересно, Гусь ответит на вопрос на кой ляд в феврале 41 года кроме НКВД создали и НКГБ, а уже в июле опять их слили в одно ведомство.
он ответит, что вопрос создания НКГБ бессмысленно рассматривать в отрыве от контекста белого террора в Карелии в 1918-м и 1942-м
Mapk писал(а)
А что, интересно, Гусь ответит на вопрос на кой ляд в феврале 41 года кроме НКВД создали и НКГБ, а уже в июле опять их слили в одно ведомство.

Да ничего не отвечу, так как о работе спецслужб имею крайне мало проверенной информации в силу специфики их работы. А гадать не моя стихия - для этого есть вы с компотом.
Mapk
07.07.2016
а Куусинен зачем был выпущен в обращение с "народным правительством"?
Это, на мой взгляд, из той же серии вопрос, что я задал вам после вашего первого упоминания о Куусинене: о марионеточных правительствах, что создавались на захваченных финнами территориях Советской Карелии в 1918-1919 годах. Собственно, в этом нет ничего удивительного, и лично у меня данный поступок не вызывает каких либо эмоций. Вполне естественно, что в сопредельной стране, имеющей многонациональный состав, или серьёзные социальные противоречия, обязательно найдется желающий возглавить протестное движение (реальное или мнимое). Если вы знакомы с биографией Куусинена, то, думаю, можете допустить, что его участие в этом "проекте" было обусловлено не страстью "усатого горца" захватить "красавицу Суоми", а его и его окружения собственными политическими амбициями. В то же время, я вполне допускаю, что будь данное мероприятие успешным, то есть окажись на деле авторитет Куусинена столь велик, что под его знамена собрались бы многие тысячи бойцов, а социальные противоречия в Финляндии способствовали вспышке новой Гражданской войны, то наверняка эти обстоятельства были бы использованы для разгрома финской армии, свержения существующего строя и провозглашения Куусинена действительным главой не советской финской республики, а дружественного финского государства. Собственно, вот что сам Куусинен об этом говорил:
"...Некоторые товарищи думают, что надо требовать организации Советской власти в Финляндии. Они ошибаются. Такой важный вопрос коренной перестройки всего социалистического режима не может быть разрешён одной партией или одним рабочим классом... Финляндская Демократическая Республика как государство не советского типа не может входить в состав Советского Союза...".
В общем, если в руководство СССР и делало ставку на подобное развитие событий, то она явно не оправдала надежд, но мне почему-то кажется, что ситуация была именно такой, как я описал выше.
Гусь121 писал(а)
Если вы знакомы с биографией Куусинена, то, думаю, можете допустить, что его участие в этом "проекте" было обусловлено не страстью "усатого горца" захватить "красавицу Суоми", а его и его окружения собственными политическими амбициями.

Этот бред бессмысленно обсуждать.
Без команды "усатого горца" Куусинен пернуть в себя в сортире не мог. Если ты на полном серьезе полагаешь, что такой документ как "Договор о взаимопомощи и дружбе
между Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой" мог быть подписан без ведома и одобрения Сталина, то я могу сказать только одно: медицина тут бессильна.
Mapk
09.07.2016
Берегите аутентичность:)
Гусеву? )
Mapk
09.07.2016
Товарищ Гусь открыл мне глаза на сложное устройство мира.
С ним опасно дискутировать, можно слететь с катушек. Вот я вас и предостерег)
Дык, всё просто: колхоз - дело добровольное, я никому в собеседники не напрашиваюсь.
зы: вот нифига не удивлён. а то - "не всё потеряно". Вы в очередной раз подтвердили мой тезис, что способны "улучшать мир, но начать это делать с соседа".
Бахыт-Компот писал(а)
Этот бред бессмысленно обсуждать.

Что, правда? То есть ты предлагаешь всерьёз обсуждать вот это бред
Бахыт-Компот писал(а)
Без команды "усатого горца" Куусинен пернуть в себя в сортире не мог.

Или у тебя доказательства есть подобных взаимоотношений между Сталиным и Куусиненом? Выкладывай.
Бахыт-Компот писал(а)
Если ты на полном серьезе полагаешь, что такой документ как "Договор о взаимопомощи и дружбе
между Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой" мог быть подписан без ведома и одобрения Сталина

Мда... Скажи, голубок, на основании каких моих слов ты сделал такой вывод? Или ты действительно старательно пытаешься доказать, что в твоем случае медицина бессильна?
Хм... Я и не знал, что всё куда хуже, нежели казалось изначально.
Во-первых, только из твоей ссылки видно, что никаких сборников никаких документов ты в руках не держал, а довольствовался тем, что тебе господин Солонин в лохань плеснул. "Россия ХХ век. Документы" - это название серии книг, издаваемых господином Яковлевым с 1997 года, как говорят злые языки, на вражеские деньги. Томик, из которого ты тут надергал цитатки именуется "1941 год".
Во-вторых, если бы ты хоть чуть-чуть имел бы представление о механизме принятия решения на уровне высшего командного состава государства, то никогда бы не обозвал "планом нападения на Финляндию" "Записку Наркома обороны СССР и Начальника
Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) - И.В.Сталину
и В.М.Молотову о Соображениях по развертыванию
вооруженных сил Красной Армии
на случай войны с Финляндией". Если бы ты читал этот сборник, то узрел бы среди опубликованных документов и немецкие планы нападения на СССР, вот, к примеру, документ No116
"Из стратегической разработки
оперативного отдела ОКБ по подготовке и проведению
кампании против СССР" (кстати, этот документ как раз опубликован перед теми двумя, на которые ты ссылаешься, они идут соответственно под номерами No117 и No118). Но планом нападения на СССР стала директива No21, получившая наименование "План Барбаросса". И уж чтобы тебе вообще понятно стало: 22 июня 1941 года из Москвы в войска, уже подвергшиеся нападению вражеских войск, ушли не "соображения", а директивы, то есть приказы, обязательные к выполнению.
В-третьих, даже из того фрагмента названия документа, что ты привел, следует, что Генштаб РККА рассматривал вариант развития событий, в котором возможна война с Финляндией. Он, Генштаб, для того и нужен, чтобы подобные соображения и планы иметь на случай возникновения кризисной ситуации. Кстати, это подтверждается текстом документа:
"Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией.
1. Вооруженные силы Финляндии и их вероятное развертывание
Во второй половине июня 40 г. Финляндия прекратила начавшуюся после
войны с СССР демобилизацию армии и вновь призвала под видом общих
учебных сборов резервистов 1900 - 1910 г.г. рождения...
В случае войны в ближайшие годы Финляндия сможет увеличить свою ар-
мию и довести ее до 16 - 18 пех. дивизий.
Документальными данными о плане оперативного развертывания финской
армии Генеральный штаб Красной Армии не располагает.
Учитывая дислокацию финской армии в настоящее время и подготовку те-
атра к войне, наиболее вероятным предположением развертывания финских
войск может быть:
1. на направлении Гельсингфорс, Лахти, Сан-Михель до 6 пех. дивизий;
2. на направлениях Савонлинна, Куопио и Нурмес до 5 пех. дивизий;
3. на Улеаборгском направлении до 2 пехот, дивизий;
4. на направлении Кемиярви, Рованиеми, Кеми до 2 пех. дивизий;
5. в районе Петсамо до одной пех. дивизии;
6. в районе полуострова Ханко одна - две пех. дивизии.
Окончательного развертывания указанных сил можно ожидать на 15 - 20
сутки от начала мобилизации.
Наличие уже в мирное время на участке - побережье Финского залива,
Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает
здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью -
захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сор-
таваллы:
1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой
фронта;
2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсинг-
форсское направление;
3. попытаться создать угрозу Ленинграду;
Сентябрь 1940 года 255
4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в
Финском заливе...".
То есть, наши предполагают, что будет иметь в активе финская армия, и что в случае начала боевых действий мы сможем противопоставить им.
В-четвертых, вместо того, чтобы сыпать здесь цитатами с малознакомыми большинству читателей названиями финских городов и поселков, ты бы привел численность группировки РККА, необходимой для осуществления данного плана, что ты, естественно, не делаешь. Ладно, мне не сложно. Пожалуйста:
"...Всего для действий против Финляндии назначить:
46 стрелковых дивизий;
2 танковых дивизии;
1 мотодивизию;
3 танковых бригады;
13 артил. полков РГК;
1 авиадесантную бригаду;
6 понтонных батальонов;
7 инженерных батальонов;
78 полков авиации, а всего 785 танков и 3900 самолетов.
Указанные выше 46 стрел. дивизий привлечь:
11 стрел. дивизий из состава - ЛВО;
2 " - ПрибОВО, дислоцированные в Эстон.ССР;
5 стрел. дивизий из состава - ОрВО;
8 " - МВО;
7 " - ХВО;
4 " - УрВО;
2 " - СкВО;
6 " - ПриВО;
1 " - АрхВО.
Из этого количества дивизий 11 привлекается из числа трехтысячных ди-
визий внутренних округов...".
Если ты сравнишь этот "план нападения на Финляндию" с количеством войск РККА, имеющихся на советско-финской границе к 22 июня 1941 года, то даже тебе будет понятно, что никто этот план в жизнь претворять не собирался. А уж если тебе вдруг удастся почитать что-то кроме фантазий Солонина и ты наткнёшься на "Записку по прикрытию Государственной границы на территории Ленинградского Военного Округа", то из его текста поймёшь - главной задачей войск ЛВО было:
"1. Не допустить вторжения ка наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
2. Прочной обороной укрепленных районов и полевых укреплений по линии государственной границы:
а) на Выборгском и Кексгольмском направлениях обеспечить надежную оборону Ленинграда, считая это основной задачей ЛВО;
б) не допустить прорыва фронта обороны и выхода противника к Ладожскому озеру;
в) обеспечить бесперебойную работу Кировской ж.д и ни в скоем случае не допустить выхода к ней противника..."
И только восьмым, последним пунктом в данном документе, разработанном штабом ЛВО в мае-июне 1941 года значится:
"...8. При благоприятных условиях обстановки всем обороняющимся войскам, резервам армий и округа быть готовым по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов по противнику...".
И вот тут, когда сложатся "благоприятные условия обстановки", возможно и будет задействован "план нападения на Финляндию", который осенью 1940-го года был подан запиской в виде "Соображений", но так и не стал директивой.
Ну, и в-пятых: раз уж ты приводишь два документа, то и мне стоит упомянуть о втором, ну, в твоем списке - первом: "Записка Наркома обороны СССР и Начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) - И.В.Сталину
И В.М.Молотову об основах развертывания вооруженных сил Советского Союза на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы".
Начинается документ с перечня вероятных противников СССР:
"...Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность
вооруженного столкновения на наших западных границах.
Это вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии
наших дальневосточных границ.
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет
Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее
ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу.
Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный
конфликт с нами Венгрию, а также с целью реванша - Финляндию и Румынию...". То есть, наш Генштаб рассматривал Финляндию в качестве вероятного противника, но с некоторыми особенностями такового: "...В отношении финской армии предполагается следующее ее развертывание:
1. на фронте от Финского залива до Савонлина до 6 пех.дивизий, поддержанных 3-4 дивизиями немцев;...
Вероятность сосредоточения значительных сил финской армии на Выборгско-Ленинградском направлении, поддержанных здесь немецкими дивизиями, предопределяет возможность активных действий противника на
этом направлении...".
И на подобный случай в этом документе приводятся планы "Развертывания на северо-западе наших границ" из которых следует:
"...Независимо от решения по развертыванию на Западе, стратегическое
развертывание на северо-западе наших границ должно быть подчинено в
первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной до-
роги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе. Надежное
прикрытие Ленинграда - основная задача на севере. Ленинград должен быть
прочно обеспечен за нами во всех условиях обстановки.
Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией.
Учитывая приведенное ранее соотношение сил, наши действия на северо-
западе должны свестись в основном к активной обороне наших границ.
Для действий на северо-западе предназначено иметь Северный фронт в
составе трех армий и отдельного стрелкового корпуса в Эстонской ССР.
14 Армия - с основными задачами - обороны северного побережья и на-
ших границ в северной Карелии до Ухты.
Состав армии - 4 стр. дивизии.
7 Армия (формируемая сейчас) - с основными задачами обороны Ухтин-
ского, Реболского и Петрозаводского направлений.
Состав армии: 3 стрел. дивизии.
23 Армия - с задачей обороны Выборгско-Ленинградского направления.
Состав армии:
4 стрел. дивизии;
2 танковых бригады.
65 отд.стрелков. корпус, с задачей оборонять побережье Эстонской ССР и
острова Эзель и Даго, в составе:
1 стрел. дивизии;
1 отд. стрелк. бригады;
1 танковой бригады.
Кроме того, в непосредственном распоряжении фронтового командования
иметь:
1 стрел. дивизию в районе Ленинграда;
1 стрел. бригаду на полуостров Ханко.
Всего для действий в составе Северного фронта назначается:
13 стрел. дивизий;
2 отд. стрел. бригады;
3 танковых бригады;
20 полков авиации, а всего 970 танков и 1050 самолетов.
Указанные силы Северного фронта могут быть развернуты на 6 - 8 день
мобилизации...".
И ведь, хрен поспоришь: действительно, всё давно опубликовано, а находятся индивидуумы, вроде тебя, что как сельский дурачок носится по деревне размахивая изгаженным исподним и вопят дурным голосом сказочную хрень.
зы: да, ещё один штрих - вот мой текст - "То есть, Сталин хотел захватить Финляндию". Вот как ты его прочёл, или процитировал - "Не хотел сталин нападать на Финляндию!". И кто тут у нас идиот?!
Гусь121 писал(а)
Томик, из которого ты тут надергал цитатки именуется "1941 год"

То есть, то, что я не привел полное название тома, служит доказательством отсутствия таких документов и/или резко перечеркивает их доказательную силу? Или - как всегда - тебе что не ляпнуть, лишь бы ляпнуть?


издаваемых господином Яковлевым с 1997 года, как говорят злые языки, на вражеские деньги.

Дружок, повторяю вопрос: зарубежное финансирование резко опровергает факт существования таких документов? Может быть, ты берешь на себя смелость утверждать, что они фальшивые? Если да - предъяви доказательства, если нет - прекрати свой пустой треп. У тебя проблемы с логикой, повторяю еще раз: обсуждаются КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ, а не характеристики источника, из которого они получены. В данном случае издатель, источники его финансирования, полное название серии НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ. Я понимаю, что тебе, погрязшему в трясине софистики, демагогии и склонному ко всяческим передергиваниям и подтасовкам так привычнее вести твою убогонькую полемику. Но в таком случае тебе лучше тихо сдриснуть, ибо ничего, кроме откровенного желания послать тебя нахуй открытым текстом, это не вызывает.


никогда бы не обозвал "планом нападения на Финляндию" "Записку Наркома обороны СССР

Ок, по поводу документа №118 возражений называть его "планом" нет?


Если бы ты читал этот сборник, то узрел бы среди опубликованных документов и немецкие планы нападения на СССР, вот, к примеру, документ No116 .... Но планом нападения на СССР стала директива No21, получившая наименование "План Барбаросса".
И? Какое это имеет отношение к документу №118? Это каким-то образом отрицает его существование или доказывает его несостоятельность? У немецкого генштаба своя методология, у советского - своя. Дальше что?


"соображения", а директивы, то есть приказы, обязательные к выполнению.

Тебе не приходила в голову мысль, что приказы берутся не с потолка, а составляются (ну, в большинстве случаев) на основании некоторых имеющихся планов, рассчетов и, в том числе, предварительно составленных "соображений"?


В-третьих, даже из того фрагмента названия документа, что ты привел, следует, что Генштаб РККА рассматривал вариант развития событий, в котором возможна война с Финляндией.

Ну да. А еще ВОЗМОЖНА война с инопланетянами. Возможна ведь, согласись? Только Генштаб - он на то и Генштаб, что бы рассматривать НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫЕ сценарии войны и наиболее вероятных противников. Или ты резко возомнил, что начальнику Генштаба было нечем заняться и он от скуки занимался составлением всяких-разных "соображений"?


Он, Генштаб, для того и нужен, чтобы подобные соображения и планы иметь на случай возникновения кризисной

Тебе не приходила в голову мысль, что факт ВОЗНИКНОВЕНИЯ кризисной ситуации и ПРИЧИНЫ её возникновения - сильно разные вещи? Есть такая болезнь - дислексия, это расстройство чтения, когда больной не может усваить содержание даже мало-мальских текстов, мне в очередной раз нужно разжевать и вложить в твою бестолковую головенку очевидную вещь: тема этого треда - опровергнуть широкораспространенное заблуждение, будто причиной возникновения кризисов были исключительно действия третьих сторон, а вовсе не самого СССР, целенаправленного разжигавшего конфликты. Доказательства этого тезиса и прослеживаются в тексте документа.


Вооруженные силы Финляндии и их вероятное развертывание

Повторяю вопрос: НУ И ЧТО? Рассмотрен ВЕРОЯТНЫЙ сценарий действия финских войск в случае ВОЗМОЖНОЙ финской агрессии - т.е., ЕСЛИ БЫ Финляндия начала боевые действия первой. Вполне логичный пассаж. У тебя есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что действия Финской стороны к лету 1941-го года развивались ИМЕННО по этому сценарию? Ты можешь подтвердить это разведанными?


Кстати, это подтверждается текстом документа:

Мое предположение о наличии прогрессирующей дислексии находит всё больше и больше подтверждений Читай:

"В основу нашего развертывания должно быть положено:

1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;

2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии."

Всё. Цель развертывания - не отражение агресси, не пресечение попыток вторжения, а овладение центральной части Финляндии. Два пункта ты в состоянии осилить? Ты видишь там слова об обороне, отражении агрессии и т.д.?


То есть, наши предполагают, что будет иметь в активе финская армия, и что в случае начала боевых действий мы сможем противопоставить им.

И? Что это доказывает, что это опровергает? Ты в стопятый раз приводишь какие-то притянутые за уши левые факты, нельзя ли как-то развернуть мысль?


В-четвертых, вместо того, чтобы сыпать здесь цитатами с малознакомыми большинству читателей названиями финских городов и поселков, ты бы привел численность группировки РККА, необходимой для осуществления данного плана, что ты, естественно, не делаешь. ....
Если ты сравнишь этот "план нападения на Финляндию" с количеством войск РККА, имеющихся на советско-финской границе к 22 июня 1941 года, то даже тебе будет понятно, что никто этот план в жизнь претворять не собирался.

Я уже немного устал от твоего глупого самоуверенного пиздежа, поэтому буду краток: не пизди.То, что его не удалось реализовать в 1940-м году не означает, что никто НЕ СОБИРАЛСЯ этого делать. В том же самом сборнике, документ №194.
Цитата: "ПРИКАЗЫВАЮ приступить к разработке плана оперативного развертывания войск Северо-Западного фронта, руководствуясь следующими указаниями:
.... "
Это - уже не абстрактные "соображения", а прямой приказ на "... Основными задачами Северо-Западному фронту ставлю: Разгром вооруженных сил Финляндии, овладение ее территорией в пределах разграничений и выход к Ботническому заливу на 45-й день операции, для чего: ..."
Для больных дислексией акцентирую: ОВЛАДЕНИЕ ЕЁ ТЕРРИТОРИЕЙ.
Овладение территорией и означает ЗАХВАТ.
После этого ты будешь еще кукарекать, что сталин не собирался захватывать Финляндию?
Ой, браво, барин. Ты монитор то от слюней оттёр, или он у тебя уже не отмывается? Впрочем, ладно, нравится биться в истерике, как монашка после дефлорации - сколько влезет.
Бахыт-Компот писал(а)
То есть, то, что я не привел полное название тома, служит доказательством отсутствия таких документов и/или резко перечеркивает их доказательную силу? Или - как всегда - тебе что не ляпнуть, лишь бы ляпнуть?

Это говорит лишь о том, что ты ранее даже не видел данное издание и целиком документ не читал. Что, кстати, доказывает твой радостный визг от нахождения в оном документа No194. Но ты же не можешь честно сознаться, а продолжаешь паясничать. Я не против, но знаешь, ты какой-то унылый клоун.
Бахыт-Компот писал(а)
Дружок, повторяю вопрос: зарубежное финансирование резко опровергает факт существования таких документов? Может быть, ты берешь на себя смелость утверждать, что они фальшивые? Если да - предъяви доказательства, если нет - прекрати свой пустой треп.

И после этого ты что-то тут задвигаешь за дислексию и логику? Ты, голубок, афобазолу какого выпей, что ли. Я уж не буду уподобляться твоим манерам, просто поясню: я лишь упомянул о средствах, что использовались Яковлевым для издания подобного рода сборников. Из этих слов только такой как ты альтернативно видящий может сделать вывод, что я подвергаю сомнению подлинность опубликованных в этом издании документов. Впрочем, как я уже говорил: медицина тут бессильна.
Бахыт-Компот писал(а)
Ок, по поводу документа No118 возражений называть его "планом" нет?

Есть. Данный документ именуется только "Запиской ... о соображениях по развертыванию вооруженных сил Красной армии на случай войны с Финляндией". Точка. Но ты можешь его считать чем угодно.
Бахыт-Компот писал(а)
И? Какое это имеет отношение к документу No118? Это каким-то образом отрицает его существование или доказывает его несостоятельность? У немецкого генштаба своя методология, у советского - своя. Дальше что?

Нет, голубок, методология принятия решения у немецкого и советского Генштаба одна и та же. В зависимости от поставленной задачи разрабатывается вариант действий и подается на утверждение в орган, задачу поставивший. Если он принимается, до данное предложение/соображение/стратегическая разработка получает статус плана действия и в соответствующие инстанции/штабы/войска спускается директива на исполнение. Блин, кому я это объясняю...
Бахыт-Компот писал(а)
Тебе не приходила в голову мысль, что приказы берутся не с потолка, а составляются (ну, в большинстве случаев) на основании некоторых имеющихся планов, рассчетов и, в том числе, предварительно составленных "соображений"?

Ёлки-иголки, какая умная мысль тебя посетила! Ты, это, береги себя, а то так весь мозг сломаешь. Я выше тебе механизм принятия подобного "решения" уже описал.
Бахыт-Компот писал(а)
Ну да. А еще ВОЗМОЖНА война с инопланетянами. Возможна ведь, согласись?

Да такими компотами Генштаб населить, так у нас война со средиземноморскими тушканчиками будет возможной. И ведь даже помочь тебе нечем: не та уже отечественная психиатрия. Но ты держись там, и хорошего тебе настроения.
Бахыт-Компот писал(а)
Повторяю вопрос: НУ И ЧТО? Рассмотрен ВЕРОЯТНЫЙ сценарий действия финских войск в случае ВОЗМОЖНОЙ финской агрессии - т.е., ЕСЛИ БЫ Финляндия начала боевые действия первой. Вполне логичный пассаж. У тебя есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что действия Финской стороны к лету 1941-го года развивались ИМЕННО по этому сценарию? Ты можешь подтвердить это разведанными?

Дык, естественно, на случай финской агрессии, да не одной Финляндии, а вместе с Германией, как и было сказано в документе. Там же упоминается, что "...Документальными данными о плане оперативного развертывания финской
армии Генеральный штаб Красной Армии не располагает...". То есть происходящее находится в некоторой степени допущения, так сказать, приближенной к реальности - ну, ты же про контакты между финнами и немцами в 40-41-м годах знаешь, о размещении немецких частей на территории Финляндии уже осенью 40-го года тебе тоже известно. Ну и хрен ли ты бабушку лохматишь, дурачка сельского из себя строишь? Не солидно это. Да, раз уж ты про разведданные речь завёл, то может у тебя есть таковые, в которых сообщается, что Финляндия - страна сказочных эльфов никак не желающая войны ни с кем? Есть книга очень не плохая "Зимняя война в документах НКВД". Найди, почитай. Там с 1935 года подробные справки об антисоветских организациях собраны. На мой взгляд, кое-что преувеличено, но я же не жил в то время, потому утверждать не берусь.
Бахыт-Компот писал(а)
Тебе не приходила в голову мысль, что факт ВОЗНИКНОВЕНИЯ кризисной ситуации и ПРИЧИНЫ её возникновения - сильно разные вещи?

Хм... Вот видишь, сколько полезного ты приобрёл из общения со мной: ты уже начал понимать разницу в не сложных жизненных ситуациях.
Бахыт-Компот писал(а)
Я уже немного устал от твоего глупого самоуверенного пиздежа, поэтому буду краток: не пизди.

Не кипятись, красоту потеряешь. Я, кстати, совсем не устал от твоих истерик, меня они забавляют. Но, как там у "классика": см. последнее словосочетание в цитате.
Учу читать документы, дорого.
Итак, документ называется "Директива НКО СССР и Генштаба Красной армии
командующему войсками
Ленинградского военного округа".
То есть, понятно от кого исходит приказ, и кто его должен принять к исполнению.
Далее:
"В условиях войны СССР только против Финляндии для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта:
Северный фронт - для действий на побережье Баренцева моря и на на-
правлениях Рованиями, Кеми и Улеаборгском;
Северо-Западный фронт для действия на направлениях Куопио, Микеенли
и Гельсингфорс. Командование Северо-Западным фронтом возлагается на
Командование и штаб Ленинградского Военного Округа.
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания
войск Северо-Западного фронта, руководствуясь следующими указаниями...".
То есть, на случай, когда возникнет необходимость ведения боевых действий только против одной Финляндии - в директиве нет никаких иных поясняющих моментов, когда сие может случиться и в какие в это время войны или вооруженные конфликты могут быть вовлечены все вооруженные силы СССР или их часть, а так же, чем в означенный промежуток времени реализации данного плана будет заниматься Финляндия - всей страной крестиком вышивать, или подготавливаться к войне за независимость компотов в СССР - необходимо разработать план стратегического разветрывания наших войск. Это значит, командующему Ленинградским военным округом даётся исходник: "В условиях войны СССР только против Финляндии ... Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания
войск...", который он должен реализовать "... командирами, допущенными к разработке плана...", которые ещё сей документ пишут только от руки или печатают на машинке лично, а по окончанию работы "...все материалы при описи сдаются начальнику Оперативного управления Генерального штаба К.А...". Вот, собственно, и вся агрессия. Ты, кстати, документ до конца дочитал, хотя бы? Хотя, о чем это я снова.
Извини, мне твой бред полностью комментировать недосуг, я кратенько пройдусь:
Гусь121 писал(а)
"Да, раз уж ты про разведданные речь завёл, то может у тебя есть таковые, в которых сообщается, что Финляндия - страна сказочных эльфов никак не желающая войны ни с кем?

Совершенно верно. Ибо не имела маленькая Финляндия для ведения мало-мальски масштабных боевых действий никаких ресурсов.

Есть книга очень не плохая "Зимняя война в документах НКВД". Найди, почитай. Там с 1935 года подробные справки об антисоветских организациях собраны.

Ёлки-иголки, он доносы НКВД читает! Причем явно эпизодами. Иначе бы знал, что по этим справкам антисоветская организация существовала в каждом крупном населенном пункте! Кстати, а как быть с Коминтерном? Или у тебя когда в Финляндии антисоветские настроения бурлят - это злые финны готовят нападение на Ленинград, а когда там действует Коминтерн - это акт исключительного гуманизма товарища сталина, ставившего своей целью накормить финнов шоколадом?

"В условиях войны СССР только против Финляндии ... Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания

А теперь включи голову и подумай: а чего это вдруг в условиях ТОЛЬКО ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ? Финны резко сошли с ума, что бы на СССР в одиночку нападать?
Бахыт-Компот писал(а)
Извини, мне твой бред полностью комментировать недосуг, я кратенько пройдусь

Да ничего нового: типично - здесь вижу, здесь не вижу, а здесь рыбу заворачиваю. Потому у меня "бред", а у тебя - "правда в конечной инстанции", ага.
Бахыт-Компот писал(а)
Совершенно верно. Ибо не имела маленькая Финляндия для ведения мало-мальски масштабных боевых действий никаких ресурсов.

Раз "совершенно верно", то давай доказуху. Твои бредни про про "маленькую Финляндию", даже если ты повторишь их 100500 раз, таковыми и останутся. Вот, к примеру, Франц Гальдер (ну, надеюсь, ты же знаешь, кто это такой) имел обратное мнение -не, не то чтобы финны желали напасть на СССР в одиночку, но с Германией за компанию - ажно бежали впереди паровозУ.
Бахыт-Компот писал(а)
Ёлки-иголки, он доносы НКВД читает!

Естественно, как любой интересующейся историей своей страны исследователь.
Бахыт-Компот писал(а)
Причем явно эпизодами.

Твоя привычка проецировать собственные поведенческие стереотипы на окружающих мне давно известна. Можешь не повторяться. Хотя, если тебе не прожить без этого - не буду возражать: мы же живем в свободной стране.
Бахыт-Компот писал(а)
Иначе бы знал, что по этим справкам антисоветская организация существовала в каждом крупном населенном пункте!

Ох как ты правду-матку резанул! МогЁшь, едрён-батон. Только кто сказал, что НКВД в этом ошибались? Или тебе снова "истина" в ночных видениях открылась?
Бахыт-Компот писал(а)
Кстати, а как быть с Коминтерном? Или у тебя когда в Финляндии антисоветские настроения бурлят - это злые финны готовят нападение на Ленинград, а когда там действует Коминтерн - это акт исключительного гуманизма товарища сталина, ставившего своей целью накормить финнов шоколадом?

Ты бы завязывал трепаться о том, о чем знаешь куда меньше, чем о миролюбивых планах Финляндии.
Бахыт-Компот писал(а)
А теперь включи голову и подумай

Ой, браво, барин! Как ты шикарно съехал с "неопровержимых документальных доказательств" агрессии СССР против Финляндии на "здравый смысл".
Бахыт-Компот писал(а)
а чего это вдруг в условиях ТОЛЬКО ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ?

Ещё раз повторю для тебя, голубок: в директиве нет никаких иных поясняющих моментов, когда сие может случиться и в какие в это время войны или вооруженные конфликты могут быть вовлечены все вооруженные силы СССР или их часть, а так же, чем в означенный промежуток времени реализации данного плана будет заниматься Финляндия - всей страной крестиком вышивать, или подготавливаться к войне за независимость компотов в СССР. Есть четко сформулированная задача. Точка. Дальше ты можешь гадать сколь угодно долго и продуктивно - это будут только твои фантазии, ничего не имеющие общего с действительностью.
Бахыт-Компот писал(а)
<<Соображения по развертыванию Вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией>>

И? У РФ есть план развертывания ВС на случай войны с НАТО, у НАТО тоже есть аналогичный. Означает ли это, что РФ и НАТО готовятся к войне?
Вот что значит не служить в армии - недалёкий человек пытается оперировать стратегическими терминами, не понимая их смысла.

РФ есть план развертывания ВС на случай войны с НАТО, у НАТО тоже есть аналогичный. Означает ли это, что РФ и НАТО готовятся к войне?

А вы этого не знали? Вообще-то, РФ и НАТО - два, какбэ, потенциальных противника, вероятность военного конфликта между которыми ненулевая.
Еще вопросы:
1) Можно вас попросить предъявить аналогичные "Соображения по развертыванию на случай войны с" Румынией, Турцией, Ираном, Афганистаном, Китаем, Монголией, США на 1939 - 41гг?
2) Почему в качестве противника рассматривается Финляндия? Территориальных претензий эта страна к СССР, вроде, не имела? С НАТО в вашем примере мы разобрались, почему вероятным противником сталинского СССР стала мирная маленькая Финляндия?
3) Почему предполагалось, что Финляндия будет воевать против СССР в одиночку? Рюте сошел с ума?
4) Если Финляндия собиралась напасть на СССР - вас не затруднит предъявить разведданные, свидетельствующие о развертывании ее вооруженных сил на границе?
5) Если СССР собирался обороняться от наглого агрессора - где документы с планами построения линий эшелонированной обороны на границе, укрепрайонов, планы минирования и т.д.?
6) Почему основной задачей С.-З. фронту ставится "овладение территорией Финляндии"?
вот, я же написал - человек пытается оперировать терминами, которые ему не понятны. несет чушь и очень обижается, когда ему говорят, что он дурак :о)
наделение страны статусом вероятного противника вовсе не означает подготовки войны с ним. он всего лишь означает, что у генштаба будет проработаны действия по развертыванию войск в случае агрессии от этой страны.
вот у Северной Кореи уже 60 лет США - не вероятный, а самый что ни на есть реальный военный противник. по Вашему получается, что корейцы 60 лет готовятся к войне. они что, тайные прибалты?
Твой пост - очень хороший пример того, как человек, нихрена не владеющий темой, пытается поучать других, а в результате садится голой жопкой в грязную лужицу.

Третий лишний писал(а)
наделение страны статусом вероятного противника вовсе не означает подготовки войны с ним. он всего лишь означает, что у генштаба будет проработаны действия по развертыванию войск в случае агрессии от этой страны.

Правда? А можно пруф из документа Минобороны, где дано такое определение стратегии действий по отношению к вероятному противнику?

Кстати, а "агрессия от этой страны" - это, конечно же, ни разу не война, это такая мирная демонстрация с цветами и шариками?

по Вашему получается, что корейцы 60 лет готовятся к войне.

Испытания баллистических ракет - это подготовка к посевной, по твоему?
Я не вижу смысла обсуждать с Вами то, в чем Вы не разбираетесь. Это как с соседом-алкашом обсуждать теоретическую механику.
Третий лишний писал(а)
Я не вижу смысла обсуждать

Конечно, не видишь - крыть тебе нечем.

то, в чем Вы не разбираетесь

Конечно-конечно! В лужу с Аландскими островами и Московским мирным договором сел ты, а не разбираюсь - я. Все верно.
Osss
06.07.2016
Да не говори ерунды, хотя тебе сложно это делать. Фины банально не достреливали до Ленинграда. Достреливали только до Кронштадта и то нашими трофейными ТМ-1-180 и ТМ-3-12. Авианалеты не совершали поскольку у Ленинграда была сильная ПВО, даже немцы в итоге бросили затею с авианалетами ибо "дорого вставало". Кстати когда восстановили нашу 305-ю с Ханко то уже и до окраин Ленинграда стали добивать, но с одного орудия урона конечно значимого не было. Фины во времена ВОВ были обычные враги, убивавшие советских граждан и советских солдат, байки про Маннергейма оставь для других.
Один сдался.

Вобщемто по сценарию в сети так и происходит - утверждают что у финнов не было возможности ни стрелять ни бомбить.
Osss
06.07.2016
Бомбить была, но не бомбили поскольку как я уже писал это кончилось бы потерей авиации, они не дураки все же. Стрелять по Ленинграду как в некоторых источниках пишут стреляли из 305-й, нашей же, но утверждать не берусь, может раз 10 и стрельнули. По Кронштадту лупили однозначно и то опять же из наших же, все остальное, немецкое, английское и французское что у них было не достреливало..
Osss писал(а)
Бомбить была, но не бомбили поскольку как я уже писал это кончилось бы потерей авиации, они не дураки все же.

У Барышникова в книге "Финляндия. Из истории военного времени 1939-1944" есть ссылка на финский источник, в котором говорилось о единственной сброшенной на Ленинград финским бомбардировщиком 600 килограммовой бомбе. Якобы, пилот сбился с курса и бомбу сбросил по ошибке. В этой же книге автор упоминает о массовом (если такой термин вообще можно употреблять в отношении к финской авиации) использовании финской авиации с целью бомбардировок Ленинграда уже весной 1944 года. К счастью для нас и несчастью финнов, эти атаки не нанесли ущерба Ленинграду и его жителями благодаря усилиям советской авиации и зенитной артиллерии.
Osss писал(а)
Стрелять по Ленинграду как в некоторых источниках пишут стреляли из 305-й, нашей же, но утверждать не берусь, может раз 10 и стрельнули.

Вот именно, что утверждать подобное может только упоротый пропагандист, так как источниковая база по данной теме ну очень слабая, если не сказать - никакая. Опять же, у того же Барышникова упоминается о "180-мм железнодорожном орудии, имевшем возможность стрелять на 28 км", но к которому было мало боеприпасов. То есть это орудие вполне могло было быть использовано для обстрела северо-западных окраин Ленинграда, но были таковые или нет - доказательств пока не приведено. Другое дело, что финны в любом случае не могли обстреливать Ленинград с той же интенсивностью, как это делали немцы.
Гусь121 писал(а)
. В этой же книге автор упоминает о массовом (если такой термин вообще можно употреблять в отношении к финской авиации) использовании финской авиации с целью бомбардировок Ленинграда уже весной 1944 года

А смысл этих бомбардировок какой?
Если уже в 1943 в начале года, когда сталинградская битва показала, что немцы скорее всего проиграют, финны начали искать выходы на дипломатические круги ссср через Швецию с целью насать переговоры по выходу финляндии из войны.
Летом 43 его года поражение на курской дуге немцев означало что исход войны предрешён.

В 1944 финляндия вышла из войны.


СПРАШИВЕЕТСЯ накой финны проводили массовые бомбардировки Ленинграда в 1944 году?
Мари-Хуан писал(а)
А смысл этих бомбардировок какой?

Любезный, вы в армии служили? Ну, может быть кафедру военную в ВУЗе посещали. Как это какой смысл в бомбардировке территории противника во время ведения боевых действий против такового?! Я не писал, что финны бомбили жилые кварталы. Как указал Барышников в упомянутой книге, атаки финских бомбардировщиков проводились на советские аэродромы.
Мари-Хуан писал(а)
СПРАШИВЕЕТСЯ накой финны проводили массовые бомбардировки Ленинграда в 1944 году?

Знаете, из нас двоих только один является знатоком того, что ему неведомо и это не я.
Ну а Ленинград то финны бомбили?
Вы, любезный, читать, не иначе, разучились? Выше вроде всё неплохим русским языком изложено.
Osss
07.07.2016
Я со всем этим и не спорю, собственно примерно тоже самое и сказала. Орудий не было. Были наши же оружия трофейные в числе 2-3- штуки, 305-е вообще одно было. Может пару раз и залупили не более. Про бомбардировки ленинграда финами в 44-м честно говоря вызывает большие сомнения. Уж в 41-м не решились, когда город был окружен и нашу авиацию там теснили немцы, а уж в 44-м они бы до Ленинграда просто не долетели...живыми.
Так я и не говорил, что вы спорите. Я лишь красок в вашу картину добавил :)
Тут, справедливости ради, надо указать, что финские ВВС представляли, по сути, выгребную яму Люфтваффе и европейских трофеев Германии. какая-то жуткая каша из морально устаревших сто лет назад разномастных единиц. Авиачасти спецформирования (т.е. когда поставляется комплект бортов, боеприпасы, вооружение, техники, запчасти и т.д.) в Финляндии можно перечислить по пальцам одной руки. Боюсь, что еще и свободные останутся. О чем говорить, если фины жизнерадостно юзали ТБ3, которые даже ВВС РККА в начале войны уже не рассматривали как что-то серьезное и использовали по принципу "быстрее кончатся - быстрее дадут новые"?
Поэтому по авиаударам у меня есть большие сомнения.
В данном случае, как пишет Барышников, это были 36 Ju 88.
Как пишет Широкорад, немцы с финнами разграничили воздушное пространство по малой Неве (об этом же упоминает и у Барышников), якобы, чтобы не сбивать по ошибке их самолеты, принимая их за советские.
Гусь121 писал(а)
В данном случае, как пишет Барышников, это были 36 Ju 88.

ну вот это едва ли не единственное соединение спецформирования. тут порылся по эйрвор.ру - на чем тока бедные суомцы не летали. от списанных британцев и лицензионных немцев румынского производства до чешских и польских дрынолетов. захваченным СБшкам радовались как дети.
Worker73
18.07.2016
У финнов были минимум 3 ТМ-1-180, восстановленных из оставленных и подорванных. Которые потом стреляли до исчерпания имеющегося у финнов БК, и даже бомбились нашей авиацией. Про ТМ-3-12 много слухов, один вы озвучили. Самая же известная версия, что подавляющее большинство 12-дм снарядов с Ханко (где были захвачены орудия) вывозились на теплоходе "И.Сталин", потопленным в итоге 3 подрывов на финском минном поле и огня финской береговой батареи на о. Макилуото. Снаряды к 12/50-дм орудиям безусловно у финнов оставались, хотя бы из Ино или Макилуото.
Мари-Хуан писал(а)
Один сдался.

Просто с самовлюблённым всезнайками, вроде тебя, очень сложно долго общаться нормальным людям.
Мари-Хуан писал(а)
утверждают что у финнов не было возможности ни стрелять ни бомбить.

Кто "утверждает"? "Имя, сестра, имя!". Но и это ещё не всё: вы проверили на основании чего кто-то "утверждает"?
Osss писал(а)
Фины банально не достреливали до Ленинграда.

А что, пытались?
Osss
07.07.2016
Пытались про Кронштадту, и успешно.
Да не особо успешно.
За полгода - два обстрела.
1 мая 1942 года «Противник артиллерийским огнем обстреливал Кронштадтский форты "Р" и "П", на которых были убиты трое и ранены восемь человек. На двух зенитных батареях фортов были повреждены орудие и дальномер»
Широкорад. "Финляндия. Через три войны".
Osss
07.07.2016
Учитывая, что у них было всего 3 трофейных орудия, добивающих до Кронштадта, то вполне успешно. Вопрос был в том, что фины типо не били вообще, а это не так.
Osss писал(а)
Учитывая, что у них было всего 3 трофейных орудия, добивающих до Кронштадта, то вполне успешно. Вопрос был в том, что фины типо не били вообще, а это не так. ...

Вы слышали такое выражение как контрбатарейная борьба?

Палит крупный калибр из форта на острове по порту (по финскому порту) или по жд станции. Как дальнобой утихомирить?

Варианты
1. Послать десант и захватить форт
2. Разбомбить
3. Своими дальнобоями подавить вражескую артиллерию.

Для первого и второго у финнов не было сил и желания.
Форты сильно защищались и с воздуха и с суши. Были фактически неприступны.

Остаётся одно средство - контрбатарейная борьба что финны несколько раз и осущесрвляли. Но не по Ленинграду а по фортам в море.

По Ленинграду финны не бомбились и из пушек не стреляли.
Елки-иголки, он Широкорада цитирует, афигеть. Впрочем, книгу то его ты и не читал, иначе бы знал, что Александр Борисович в этой своей книге в главе "Стреляли ли финны по Ленинграду?", на мой взгляд не приводя убедительных доказательств, утверждает:
"...Всего на форты Кронштадской крепости и на северные пригороды Ленинграда финская артиллерия обрушила многие тысячи снарядов...".
Что же до примера, который взят Широкорадом из "Хроники Великой Отечественной войны Советского Союза на Балтийском море, Ладожском и Чудском озерах", то он поясняет:
"...Любопытный момент: совершенно секретная "Хроника..." повествует о войне эзоповым языком. Дальнобойная артиллерия неведомого "противника" обстреливает Кронштадт, да ещё так, что для борьбы с ней не хватает десятков стволов 130-254-мм калибра фортов "Риф", "Тотлебен", "Обручев" и др?..."
Не будет ли любезен господин "историк" привести доказательства этому трёпу?
какому "трепу"? что ты Широкорада не читал? Так это очевидно.
По остальному завтра отвечу, я еще на службе.
Мари-Хуан писал(а)
За всю войну фины не стреляли по Ленинграду и не бомбили город.

а чего делали? собирали грибы и морошку на Выборгских высотах?
Город немцы обстреливали и бомбили они же.
Фины дошли до границы 1939 года и встали. Кое где дошли до водных рубежей чтобы было удобнее оборонять.
Дальше уже была не война а стояние войск друг против друга.
Какой смысл финам бомбить и обстреливать ленинград в такой войне?
так я и спрашиваю - собирали морошку и грибы, плели венки и пускали их по Неве, да?
Примерно так.
какие молодцы...
С самого начала конфликта, а это 1939 год финны заявляли исключительно об оборонительной доктрине.

Именно с этой целью строилась линия маннергейма.
С этой целью финны не начинали военных действий 22 июня.
С этой целью финны объявили войну ссср только после актов явной агрессии со стороны ссср 25 июня.
С этой целью они остановились на рубежах границы 1939 года. В некоторвх местах на линиях водных преград для удержания рубежей.
С этой целью маннергейм запретил летать над ленинградом.
С этой целью они почти 3 года вели странную войну которая по сути была негласным перемирием.
С этой целью они отказались наступать на ленинград по просьбе гитлера. И не обстреливали город из пушек.

Их цель была чтобы их оставили в покое.

Именно всё это вылилось в итоге в выход в 1944 году из войны на выгодных для финнов условиях.

Сталин всё это понимал а потому был не зол на финнов. И согласился на их суверенитет без протектората.
Mapk
07.07.2016
А почему в Австрии протекторат не сделали, есть версии?
Видимо торговались. Австрию запад отстоял.

По финляндии ещё немаловажно то, что у финнов сменилось правительство в 1944. Новое правительство объявило курс на сближение с ссср. Была разрешена компартия и фактически это была перезагрузка в отношениях. Видимоина торгах сталина это устроило.
Mapk
08.07.2016
После занятия половины Европы и широкого балтийского побережья Финляндия перестала быть стратегически важным коридором в Скандинавию с их полезными ископаемыми. Смысл зимней войны - возможность отрезать Германию от рудников.

А вот про Австрию я реально не понимаю, почему Запад отстоял? Что в Австрии такого, за что стоило торговаться со Сталиным? Почему не за Югославию или Венгрию?
Неужели все-таки и после 45 года нужен был равнинный коридор до Ла Манша?
Австрия не славяне.
Польша венгрия и прочие ближе к славянам. Поэтому может быть считали более дружественным населением.

По финляндии ... сталину была нужна экспансия коммунизма во все стороны.
И до войны и после.

Они верили (допускаю) что темпы роста при индустриализации сохранятся и ссср через 15-20 лет превратится в экономического гиганта. Населен е в западном мире будет видеть успехи и завидовать и возможно хотеть того же строя. Что приведёт к революциям.

Это был рабочий сценарий на ближайшие 50 лет. И считалось что в дальнейшем война межлу загнивающим западом и прогрессивным ссср неизбежна.

Оказалось всё наоборот.

Ссср никакого роста не показал. Загнил и ращыалился поскольку бонусы от индустриализации кончились.
Mapk
08.07.2016
Австрия - не славяне, но и ГДР тоже совсем не славяне. Австрию освобождал СССР. Я в упор не понимаю, почему им оставили независимость, а в остальной красной зоне насадили марионеток. Что то тут не сходится.
Гдр не показатель.
Изначально германию не хотели делить.

Всё пошло не так когда наши начали тырить оборудование и целые заводы а в западной зоне ввели свою валюту.

Началась холодная война и произошёл раздел германии.
Наши войска продолжали находиться в германии до конца 80 ых.
А по австрии всё шло по плану. Войска бвли всех и франции и англии и сша и ссср.
И когда их вывели и провели выборы австрия встала на нормальный нетоталитарный путь развития без чьего либо протектората.
Все очень просто: Австрия осталась независимой в ответ на гарантии вечного нейтралитета и неприсоединения к НАТО. Заметьте - Австрия не в НАТО. В сочетании с такой же нейтральной Швейцарией эти две страны образуют этакий естественный барьер посередине Европы, задача которого мешать НАТО перебрасывать силы в случае конфликта.
Mapk
08.07.2016
значит география и ландшафт сыграли свою роль - естественный барьер от вторжения в южную Евпропу со стороны НАТО.
Вы свистите, ну прям как очевидец. Вот читаю вас, и прям впечатление, что именно вы кажного финского солдата на бывшей границе остановили. Вы хоть карту посмотрите, где граница была, и где финнов остановили.
Ну и о смысле: финны восстанавливают взорванный форт Ино, получают от немцев тяжелые мортиры и даже корабельные орудия с судов, на которых мужественно сбежал Паша Врангель. Они интенсивно используют орудия крупного калибра на железнодорожных транспортерах против Кронштадтских фортов и кораблей Балтийского флота. Ну естественно, какой им "смысл бомбить и обстреливать Ленинград", да? Вы, повторюсь, откуда взяли, что финны не бомбили и не обстреливали город?
О, так вы по табличке ориентируетесь - какая прелесть. Вы, кстати, знаете, сколько их было в Ленинграде во время войны и на каких улицах? И, да, а как это доказывает, что финны не обстреливали город? Вам, батенька, с бабушками у подъезда с такой аргументацией, или к детишкам в песочницу.
В очередной раз убеждаюсь: если вы что-то железобетонно утверждаете, то для понимания того, что вы нифига не разбираетесь в вопросе достаточно спросить вас об источниках вашей уверенности в правоте.
Ещё раз. Отрицательные утверждения не доказываются.
Доказываются положительные.

Вы заявляете об обстрелах Ленинграда финнами. Докажите.
Да-да, аргументация просто убийственная. А уж как ваш уровень знаний демонстрирует - просто прелесть.
Именно так, убийственная.
Невозможно доказать наличие того чего не было.

Косвенными доказательствами являются в том числе и таблички в Ленинграде об опасной стороне улицы.
Ещё раз обращаюсь с просьбой: поясните, откуда вам известно, что финны не обстреливали и не бомбили город?
Второй вопрос: вы знаете, сколько и на каких улицах имелись аналогичные таблички в Ленинграде во время блокады?
И третий вопрос: каким образом единственная оставленная табличка на Невском проспекте доказывает, что финны не обстреливали город?
Osss
06.07.2016
О чём ссылка?
Osss
06.07.2016
промазал с адресатом.
Worker73
18.07.2016
ЧЕГО?! А как же МНОГОКРАТНЫЕ БЕЗУСПЕШНЫЕ попытки прорыва Карельского УР, например?! Жуткую мясорубку на Белоострове и у "Миллионника" тоже пропустим?! Что под конец 41 года и далее горячие финские парни порой предпочитали ридный трибунал, а не идти в атаку под артиллерийский огонь))? Да, дошли до границы 1939 года, только потом дальше не пошли - не сумели))
Кстати, я чет только за второе предложение зацепился, а первое только сейчас перечитал.
Позвольте вам задать ещё один вопрос, любезный: из вот этого вот предложения
Мари-Хуан писал(а)
У финов были орудия дальнобои и бомбардировщики.

(то есть, финны имели техническую возможность обстреливать и бомбить город)
следует ли, что
Мари-Хуан писал(а)
За всю войну фины не стреляли по Ленинграду и не бомбили город.

из каких-то особых соображений?
он же написал выше - некогда им было. в тот год обильно уродилась морошка и весь экспедиционный корпус с лукошками окучивал окрестные болота.
всем ведь известно, что питерская морошка на рынке Хельсинки торгуется втрое против местной.
потом они устали, а потом и война кончилась.
да-да, точно, как это я раньше не заметил. Он ещё писал, что их Маннергейм лично на болота хворостиной загнал, чтобы не дай бог любимый город детства не захулуюганили. Вот ведь как оно было-то.
да уж
АлексейЯ писал(а)
Говоря же о Зимней войне 1939 года, уместным будет хотя бы упоминание о тех долгих - почти двухлетних, - переговорах, в течение которых Советский Союз безрезультатно торговался с Финляндией, предлагая и вариант аренды четырех необитаемых островков, и территориальную компенсацию, и двукратную территориальную компенсацию за приграничную полосу


Требовали от финов линию маннергейма - защитную укреплённую полосу. А взамен предлагали непролазные необжитые без дорог и поселений места.

Вы бы согласились бы сейчас отдать свою квартиру и дачу в обмен на 10 гектар лесотундры?
за такое надо расстреливать мирных жителей
Arion
06.07.2016
Хочется спросить,а есть весомые или к-либо аргументы в пользу безусловно принимаемой идеи о пользе или преимуществах именно российской государственности?
пс. Вы лично например какие блага от нее имеете и не возникало ли у вас желания послать эту государственность словами:денег нет,держитесь.всего вам хорошего!
почём нынче чечевичная похлёбка?
Arion
06.07.2016
Чечевичная похлебка? Мне кажется смешным, но люди приобретают такое , и оно очень популярно.
А так-то я местный и ем мясо.в основном.анализ на подагру отрицательный )
да вообще никакой пользы от государственности в принципе нет. ну вот французы легли под Германию в 40м - и прекрасно 4 года ходили в варьете и ели круасаны, а не копали себе могилы. итальянцы в 43м легли под американцев - и замечательно себя чувствовали, стреляя в таких же как они итальянцы.
зачем обывателю государство? ему нужна сосиска с капустой и добрая пинта пива. ну и футбол по пятницам.
Arion
06.07.2016
Не только обывателю не нужно государство.никому кроме бюрократии,писарей, счетоводов и полицейских не нужно государство. И это они ложаться под более сильного хозяина.любой проект- и космос и поворот рек и здравоохранение,любой! можнл реализовать без и помимо государства. А обыватель здесь не при чем.
Конечно можно иронизировать на его счет,но для этого мало испытывать искреннее отвращение к пиву с сосиской и футболу.надо еще иметь альтернативный дискурс.и любовь к ближнему
Mapk
07.07.2016
Заметьте, Италия, Франция, Германия до сих существуют как вполне успешные страны первого мира. А СССР на карте мира отсутствует. То есть буквально 45 лет еще продержался после "победы". И все протектораты в восточной Европе мгновенно завязали с коммунизмом, как только большой брат танки вывел. Может что-то не так в консерватории было устроено?
Различие в том, что план Маршалла подразумевал подъём промышленности с последующим саморазвитием на принципах либерализма.

Ссср же пошёл по другому пути и фактически содержал дружественные режимы тем самым создавая видимость сильной и многрчисленной империи.

Шло время, запад богател и развивался. А страны сэв накапливали проблемы и противоречия, которые вылились в революционные попытки выйти из под протектората ссср и сбросить тоталитарные режимы.

Эти попытки подавили танками.
После этого вопрос о бегстве на запад всех стран сэв был вопросом времени. Как только хватка ссср ослабла, то все соцстраны просто сломя голову побежали в нато под защиту, где свобода предпринимательства процветание и высокий уровень жизни подальше как от чумы от советского тоталитаризма.
Mapk
08.07.2016
боюсь у Гуся есть иная конспирологическая теория в контексте мирового заговора против лучшей страны на планете)
И исторические факты он интерпретирует под свою конспирологическую теорию.

Именно поэтому у него финнымбомбили и обстреливали ленинград. А сталин ну никак не хотел захватить и включить в ссср финляндию.
Мари-Хуан писал(а)
И исторические факты он интерпретирует под свою конспирологическую теорию.

Вы по себе меня не ровняйте.

Мари-Хуан писал(а)
Именно поэтому у него финнымбомбили и обстреливали ленинград.

Мда? Что, и доказать это сможете? Ну, что я утверждаю, что финны обстреливали и бомбили Ленинград. Да для вас, голубчик, видимо русский-то - не родной язык.
Мари-Хуан писал(а)
А сталин ну никак не хотел захватить и включить в ссср финляндию.

Да чего языком-то машете впустую, как золотарь ковшом поганым. Давайте доказуху вашему утверждению, что Сталин хотел захватить Финляндию и включить её в СССР. Делов-то, при вашей осведомленности.
Мда... Милейший, у меня будут только факты, а в их отсутствии - предположения, но без вашей железобетонной убежденности в правоте.
К тому же, в подобных случаях я не пользуюсь эмоциональными оценками, вроде ваших - "советский концлагерь", или "лучшая страна на планете". Я исхожу из реального положения вещей: состава участников события, их интересов и средств достижения таковых.
Worker73
18.07.2016
Можно мне ответить? После вывода войск СССР у стран СЭВ фактически в результате бездействия-предательства правительств прошли волной неоднократные "демократические выборы", инспирированные ЦРУ. Отчасти понять можно, война например войск ВНР против превосходящих войск НАТО в Австрии - бессмысленный разгром венгров... и т.д. можно сказать о ЧССР, НРБ... так что "сломя голову" никто никуда не побежал, а был болезненный процесс приспособления восточных европейцев к новой силе, и не более. Хоть почитайте газеты 90 года и начала 90-х, что ли. Первопричина безусловно в развале ОВД и выводе групп войск, а это предательство Горбачева ("лучший немец", забыли?).
Мировая закулиса разложила советский концлагерь.
В вашем ответе почему то нет места рептилоидам.
Где они?
Worker73
18.07.2016
Плохо. Пофантазируйте еще.
Mapk писал(а)
Заметьте, Италия, Франция, Германия до сих существуют как вполне успешные страны первого мира. А СССР на карте мира отсутствует.

конечно заметил. т.к. пришло время и к власти в СССР пришли они, ценящие круасаны и варьете.
забавно правда, что "успешные страны первого мира" сейчас не имеют ни собственной политики, ни собственной армии. но такой уж первый мир - в нем выживает только лёгший под более сильного.
Mapk
08.07.2016
Так это мировая закулиса советский концлагерь изнутри разложила?
Ну не без её помощи, конечно. Мальчиш Плохиш тоже до поры никак не мешал Кибальчишу. Пока ему не посулили бочку варенья и корзину печенья.
Arion писал(а)
никому кроме бюрократии,писарей, счетоводов и полицейских не нужно государство. И это они ложаться под более сильного хозяина

надо ли это понимать как то, что простое население активно воевало с немецкими оккупантами, а итальянское - с американскими?
Zlaja@
06.07.2016
Ничего себе - "немного"...
Osss
06.07.2016
да хватит ныть уже, всем русские всё подарили, понастроили, себя токмо забыли осчастливить, потому и не ценит никто. Да, а фины отстояли свою независимость и правильно сделали.
независимость им подарили,а после ВОВ и вовсе простили,вот и вся цена независимости
Что то вы всё всем раздаёте, себе-то хоть оставили бы чё-нить.
подождём когда обратно попросятся
Что то много тем провокационных. Агрессия против Российского народа идет.
Каждый день что то да выложат. Зачастили омериканские активисты на форум к нам.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов
Мужской Хочу свою соседку   -  Anonim_2 18.09.2024 в 17:56:50 26