--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

на России-1 скоро будет "60 минут" - дискус о Грозном Иване

Политика
33
165
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
wsbb
14.10.2016
точнее об открытии в Орле памятника Ивану Грозному - основателю города кстати

я сейчас на 2 часа раньше от Москвы сижу-смотрю, реально
смешны многие персонажи там, на ТВ ))

18:50 вроде начало
-
wsbb
14.10.2016
я вообще считаю что он всю историю человечества
изменил , когда принял английского купца и дал англичанам права
беспошлинной торговли, мачтовый лес и пеньку для корабельных канатов по нашим, бросовым ценам

если бы вместо этого он отрубил ему башку и приказал никогда
не пускать англичан на русские земли, то сохранил бы жизни огромного числа людей, даже царей рода Романовых, ну и Рюриковичей
в лице князей-потомков

хотя тогда мы бы наверное и сейчас на лошадях ездили вместо авто!
))
14Х17Н2
16.10.2016
Ладно глупости-то говорить. На Россию тогда как раз ссанкции Европа первый раз наложила - Швеция с Польшей сговорились, твари, да еще Литву науськали. Так что английская торговля через Архангельск - это наш единственный выход был на источники валюты (и вообще бабла - потому что своего серебра Россия не добывала, а бумажные деньги и карточки еще не изобрели).
К тому же есть мнение, что этот купец, Ченслер, подарил Грозному своих корабельных кошек, а до этого, типа, на Руси кошек не знали... Грозный котяток боярам в знак особого почета дарил, потому как были оне очень няшные и дорогие (правда, это скоро прошло - кошки умеют).
Надо было Грозному до кучи на английской принцессе жениться (думаю, свои бабы ему к тому времени уже напрочь надоели - он их после двух раз выбрасывал). Вот это бы в тему было.
wsbb
17.10.2016
в Англии нет сосен, там дубы вязы буки, а мачты ломаются от штормов...
и самое главное, что эта практика (привилегий англичанам) продолжилась и далее, другие цари делали тоже самое

даже Ленин дал англичанам концессии на добычу золота и многое другое -
прям как криптоколония Англии была Россия все эти века
(а может и сейчас остаётся?)
14Х17Н2
18.10.2016
Никто просто не нуждался настолько именно в главных статьях российского экспорта - пенька, лен, смола. Морская держава-то одна. Когда Россия присоединилась к наполеоновской "континентальной блокаде" Англии, наступил п...ц и в России (помещики жестоко страдали, не находя сбыта своим товарам), и в Англии (особенно трудно было без русской смолы - все попытки заменить ее всякой дрянью, вплоть до пальмового масла, успехом не увенчались). В итоге против Павла I использовали метод оппозиционной борьбы под названием "табакерка и шарфик", и все стало нормально.
wsbb
17.10.2016
Литвы вроде не было тогда - был Ливонский орден, жён у Ивана было 4 и то одна умерла почти невестой, так что всё по православию - больше 3 жён нельзя
14Х17Н2
18.10.2016
Причем тут жены... Сам Иван Васильевич хвалился, что он "растлил тысячу дев". Это, конечно, немного, Мао Цзедун старался "добить" до 10 тыс комсомолок (не успел - поздно начал, молодость прошла во всякой фигне типа революционной борьбы), но все же...
14Х17Н2
18.10.2016
Литва была. И Ливонский орден был. Все было.
wsbb
14.10.2016
ну что - никто так и не смотрит ?
зря - всё-таки вот Пётр 1-й он был конченный западоид и именно за это похоже сейчас в героях, хотя и казаков ,и крестьян убивал многими тыщами;
а Грозный и Сталин больше всех других сделали для страны, но их
и стараются облить грязью
-
Скобеева со своим лающим голосом убивает желание смотреть эту передачу.
что у вас тут за монолог :-D
mogul82
14.10.2016
Те кто много смотрят ТВ часто сами с собой разговаривают
а, ну тогда понятно))
Anaita
15.10.2016
Больно уж ведущая там.... я не буду смотреть эти 60 минут с любой темой - из-за нее)))
W.W
17.10.2016
Anaita писал(а)
из-за нее
ревность? бывает...)))
Anaita
17.10.2016
W.W писал(а)
бывает...)))

Сочувствую Вам))))
W.W
18.10.2016
мне-то чё, я смотрел...) внешний вид ведущей конечно украшает картинки, но мне важнее, что участники говорят...)))
Пётр Первый лично убивал казаков и крестьян тысячами? Вам бы книжке писать а-ля Стариков.
Flipper01
16.10.2016
Утро стрелецкой казни картина была така
Free Cat
16.10.2016
и :-D ?
И? Причем тут казаки и крестьяне? Стрельцы ВОССТАЛИ. Их бунт подавили и казнили.
Flipper01
16.10.2016
Лично т.романов бошки рубил. Но это были стрельцы. Ровно такой же романтик плезир как у т. Тухачевского с тамбовскими крестьянами, а вот когда т.тухачевскому в позе морской звезды сапогами по яйкам НКВД пришлось, то это уже ойвей и ужос ужасный.
Еще раз - причем тут тысячи казаков и крестьян? Про Тухачевского и НКВД - а это причем?
Петр лично отрубил головы нескольким стрельцам. Грозный лично не убивал никого и за всю свою жизнь убил людей в разы меньше чем в неделю Варфоломеевской ночи перебили
14Х17Н2
16.10.2016
Правильно, не царское это дело - пытки да казни. Для этого специально обученные люди есть. Петру I, кстати, именно на это и указывали некоторые современники.
Но вот Грозный то не делал, а проевропейский Петр посчитал нормальным
14Х17Н2
16.10.2016
Надо узнать - может, это как раз по-европейски, может, короли так делали? Вообще, конечно, по части пыток и казней в России фантазия по сравнению с Европой невелика - у нас старались побыстрее все это неприятное дело закончить и сесть отмечать :-)
Были случаи
14Х17Н2
16.10.2016
Надо сказать, что несколько человек Иван Васильевич все же лично убил. Как минимум, он лично отрубил голову игумену Псково-Печерского монастыря, когда прибыл туда в 1570-м году - если вы туда приедете, вам даже покажут место на мостовой, куда она упала. Ну и с бабами у него все плохо было...
Спорно, есть предположение что Малюта того Игумена придушил, учитывая что Грозный был очень религиозен это вероятно
14Х17Н2
17.10.2016
Малюта Скуратов задушил митрополита московского Филиппа.
Иван Васильевич всегда каялся после прегрешений. Некоторые историки пишут, что он относился к молитве, как к работе - молился по 8 часов в день.
Бывало и такое, был человеком из крайностей
wsbb
16.10.2016
и казаки Кондратия Булавина восстали - так восстания же из-за царской политики происходили, крепостных бежавших на Дон раньше не выдавали; на демидовских заводах людей цепями к станкам приковывали - всё при царе Петре творилось
Ой, бой! Ой, пурмой!
Jazon
16.10.2016
Можно узнать что именно Грозный сделал для России? Кроме того что он Казань штурмом взял.
opeth
16.10.2016
SphinX писал(а)
А затем, чтобы на Городском форуме 450 лет спустя читающие и думающие люди идиотские риторические вопросы задавали. А теперь прошу Вас задать следующий вопрос.
Jazon
16.10.2016
Что-то больно умно .... не понял.

Я тут вообще-то у автора спрашивал, не предполагал ответа от секретаря.
Всеобщее бесплатное образование. Не говоря уж о присоединённых землях.
Jazon
17.10.2016
Присоединенные земли? Хорошо, а потерянные в результате войн крымской и ливонской. А смутное время как результат правления его ?

Сибирь конечно да, но она бы и так наша стала, потом поход Ярмака это всего лишь символ, фактическое присоединение случилось позже
Jazon писал(а)
Ярмака
Jazon
17.10.2016
:)
СВН
17.10.2016
Jazon писал(а)
потерянные в результате войн крымской
и что же потерялось в крымской войне?
Jazon
17.10.2016
Ну конкретно в крымской ничего, но ее результаты не служили укреплению государства и проблемы в Ливонской могли быть как раз результатом.

В любом случае, по моему мнению, заслуга Ивана IV намного меньше, чем его отца и особенно деда который собственно и начал собирать государство. Но при этом памятник ставят человеку результатом правления которого, явилась гибель династии и едва не гибель государства. Уж кому ставить памятник дык Ивану III, он кстати сделал для Московского княжества куда больше, чем Владимир (который вообще к Москве никакого отношения не имел) и именно ему бы в Москве памятник и поставить.
СВН
17.10.2016
Династии иногда меняются, ничего с этим не поделаешь, во Франции 3 раза, в Англии все 4 - это не мешает памятникам. После Карла 1 в Англии вообще жопа была, однако есть памятники и ему и Кромвелю, который его замочил
Jazon
17.10.2016
Да, но речь то не сколько о династии, сколько об интервенции в результате этого, которая, кстати, едва не стоила государственности. В общем ладно, я просто не очень понимаю почему именно Иван IV, а не его дед удостаивается памятником как созидатель государства Российского, вот и все. Он сделал больше, крови пролил в разы меньше.
СВН
18.10.2016
Петр 1 сделал примерно то, что Грозный, убил одного сына, второй был настолько хилый, что фактически прервал династию, разоренность и некая смута тоже имели место. Прикажете сносить Медного всадника?
Jazon
18.10.2016
Нет ни в коем случае не надо ничего сносить. Но Петр I в отличии кстати от Ивана IV изменил статус страны и по моему мнению не сравним по его вкладу с грозным уж во всяком случае. Дело ведь не в том кто кого убил. Вон Ленину натыкано сколько монументов, кого волнует сколько народу на его совести, однако Ленин действительно радикально поменял статус государства и памятники в общем по праву. А для меня остается вопрос чего такого Грозный сделал ( ну кроме того, что сына на лечение вез из Петербурга в Москву ) выдающегося, что с такой помпой через 500 лет ему памятники ставят. Петру никто памятники, кстати, новые ставить вроде не планирует, хотя нет, у нас поставили так, что выходит пора и Грозному влупить еще пару.
СВН
18.10.2016
Ну как чего - Казань взял, Астрахань взял, Ревель взял, крымским татарам у Молодей навалял так, что они потом 50 лет не лезли, мало что ли?
Jazon
18.10.2016
СВН писал(а)
мало что ли?



Еще раз, понятно то за 50 лет правления можно что-то успеть. Я даже не говорю об опричнине и т.д. хрен с ним, никогда на Руси людей не любили да и хрен с ними, сами того заслуживаем. Но для меня лично вопрос в том почему ему, а не его деду вот и все. Ладно в принципе я понял, Вы считаете что он заслужил, ну и слава богу.
СВН
18.10.2016
Некоторые и за 10-20 лет успели наворотить такого, что потом 100 лет расхлебывали (см Николая 2 или Бориса Годунова)
Jazon
18.10.2016
СВН писал(а)
или Бориса Годунова


Борис Годунов как раз результат правления Ивана IV.
СВН
18.10.2016
И Николай 2 конечно тоже результат?
Jazon
18.10.2016
Как Вам угодно.
уроки истории в школе были прогулены?
Jazon
17.10.2016
ну чтобы вас успокоить - все!!!
это многое объясняет
Jazon
17.10.2016
ну главное, что Вы их посещали :)
обязательная программа как никак была, поэтому и вопросов по истории Руси не возникает
Jazon
17.10.2016
У меня тоже была, поэтому возникают. Ну да ладно. Всего хорошего.
святой человек. ага
ну и что, правды то все равно не узнаем. Война на пороге, памятник грозному (уже смешно - федеральный канал обсуждает какой то памятник), главное чтоб народ не думал о том, что харчи опять подорожали, а налоги идут вверх, грустно все это.
sonusik
15.10.2016
А какие люди открывают! Особенно хорош крайний справа! Это он писал про то, как Иван Грозный вез сына в Петербург - лечиться, но не довез, так как сын с полки в плацкарте свалился.
Кстати, уже раздаются голоса в пользу открытия памятника Чикатило в Ростове!
opeth
16.10.2016
sonusik писал(а)
открытия памятника Чикатило в Ростове!

вы должны же быть за. на одном либерастном ресурсе было написано , что таким образом он с коммуняками и совком боролся. так что флаг вам в руки.
Ссылку?
opeth
16.10.2016
как местный читающий и думающий , отвечу - погугли.
И ты ПНХ аналогично.
opeth
17.10.2016
да уж умом боженька леприкона обделил.
Убри*
16.10.2016
sonusik писал(а)
Кстати, уже раздаются голоса в пользу открытия памятника Чикатило в Ростове!

Чего?! да ладно! ему-то за что?
Flipper01
16.10.2016
Что характерно, супротив памятников т.Сведлову и т.ленину телигенция не имеет ничего, ровно как и против петербурга. А все потому, что иван Грозный боярские рода курощал, а это нападки на знать. Что до простого люда, то за него чего переживать.


Отмечу, что ровно по той же причине советская знать и ее потомки равнодушна к Ленину и неравнодушна к Сталину.
Убри*
16.10.2016
А чикатило тут каким боком? мне про него интересно было.
ссылей не нашла про памятник ему, только стеб в каментах на эхе, как и следовало ожидать.
sonusik
16.10.2016
Как, каким? Он же меньше людей изувечил и убил, чем Иоанн Васильевич!
Убри*
16.10.2016
зато он некрасивый.
sonusik
16.10.2016
Кто, Чикатило или Иван Васильевич?
Убри*
16.10.2016
чикатило, конечно.
Иван Васильевич - интересный мужчина был.
sonusik
16.10.2016
Этот да!!!!
Anaita
18.10.2016
Это Юрий Яковлев интересный мужчина, да.)
А у Репина - Ив.Вас. как-то не очень. С глазами там что-то).
Красавец!
14Х17Н2
16.10.2016
Во! В корень зрите.
Историю пишет элита, ей нет дела до простого народа. Главный погубитель русского народа, относительно его тогдашней численности - Петр I. Главная бойня - Санкт-Петербург (от того и вся история этого города такая мрачная). Он - одна большая могила.
В Норильске есть памятник строителям города - еще в совке построили. В Магадане есть памятник строителям. А в СПб - как издевательство, только памятник "строителю". Это все равно как если бы в Магадане поставили конную статую Берзину.
Folk
16.10.2016
14Х17Н2 писал(а)
Главная бойня - Санкт-Петербург
Это такой же миф, как и массовая гибель строителей пирамид. Питер за деньги подряжались строить
14Х17Н2
16.10.2016
А "за деньги" - это гарантия от всех бед? Или вы, как некоторые, верите, что и на войне убивают только тех, кто по призыву попали на фронт, а наемники - те не, "за деньги" же...
Вы знаете - голод и гибель на золотых приисках Колымы начались еще ДО создания там лагерей, вольные старатели в 20-е годы погибали так же, как з/к в 30-е. Только "за деньги".
Памятник Чикатило пусть ставят на Украине, стоят же там памятники героям волынской резни. Почему бы не быть памятнику Грозному если есть памятники Дракуле
Flipper01
15.10.2016
понятных людей невнятного происхождения и без своего государства будет корежить от истории государства российского.
тех же, что например на праздник уши царя амана едят и не страдают от мракобесия, это понимать надо.

да и в отличии от библейских царей соломонов и прочих иван грозный реальный исторический персонаж
Аман не был царём. Хреново матчасть знаете.
Flipper01
16.10.2016
уши то были у няво?
Про то, что ушей не было, в первоисточнике не сказано. Тем не менее, царем не был
Flipper01
16.10.2016
Ритуальное поедание ушей нецаря это совсем другое дело, добрая традиция, не памятники же ставить.
Не надо бредить.
anso
16.10.2016
Что хорошего сделал Иван Грозный?
Folk
16.10.2016
Абсолютно ничего - хорошее могут делать только Шендеровичи, верно?
anso
16.10.2016
Александр 2 дал свободу крестьянам.
FreeCat
16.10.2016
а дал ли он её в самом то деле :-D ? ... историю поди, когда во времена СССР учились, прогуливали :-D ? ... или не учили :-D ?
anso
16.10.2016
Дал в самом деле. В отличие от Ивана Грозного, который свободу крестьян отобрал.
Folk
16.10.2016
Р. Г. Скрынников раскритиковал эту концепцию, так как, по его мнению, представление о широком развитии барщины в это время является ошибочным, а детальный анализ источников показывает, что Иван Грозный не издавал указа об отмене Юрьева дня. В частности, не существует документов, составленных при жизни царя, где бы термин <<Заповедные лета>> применялся к крестьянам.(с)
Учите историю
SSE
16.10.2016
Да, хоть, Казань взял!

Куда бы наши любители аквапарков катались сейчас, если б не Иван Грозный?
anso
16.10.2016
Границы для любителей аквапарков не проблема.
SSE
16.10.2016
Не скажи!
У меня вот загранпаспорт кончился! ОО
Проблема? - Проблема!
Хорошо еще, что я не любитель аквапарков...

И потом. Тут, в соседней теме, совершенно ясно обозначилось, что любой любитель за 100 рублеф курортного сбора удавиться готов.
А ты говоришь "заграница - не проблема"...
Туда одна дорога взад-вперед евриков в пиццот встанет.
Да еще курортный сбор....

Не. Любители аквапарков, щитаю, по гроб жизни Ивану обязаны.
Я бы на их месте скинулся и поставил ему еще один памятник - прям в Казани!!!
Гожий троллинг
anso
16.10.2016
Отдыхать в Турции выгоднее, чем в Крыму.
народ как катался в хохляцкий Крым, так и катается в российский) ничего не изменилось, разве что цены они подняли на все
wsbb
16.10.2016
он создал Россию всего лишь
anso
16.10.2016
Россию создали задолго до него.
wsbb
16.10.2016
когда русские в Якутии появились знаете?
да примерно одновременно с якутами
wsbb
16.10.2016
раньше - как раз при Иване Грозном ))
якутов там ещё не было тогда, на Севере, они позже с юга пришли (по разрешению царя кстати)

вот тут про них есть:
smitrich.livejournal.com/88444.html
-
я и говорю: примерно
плюс-минус лапоть, по гринвичу))
anso
16.10.2016
В 1623 году. Много лет спустя после смерти Ивана.
wsbb
16.10.2016
неверно - после разгрома Новгорода, хотя это не заслуга Грозного и даже вроде наоборот, но именно при нём вырабатывались принципы межнациональной политики в государстве
anso
16.10.2016
Учите историю нашей страны.
opeth
17.10.2016
изгхаиля чтоли?
opeth
16.10.2016
допустим он увеличил ее площадь, вам этого мало?
ИЧО? А в Ливонскую войну проиграл
opeth
16.10.2016
Гуманитарный технолог писал(а)
ИЧО?
anso
16.10.2016
А зачем?
Тесно было, душа простора требовала, настоящего, а не карликого европейского, бескрайнего. Чтоб людей под свою защиту взять, россиянами их сделать
anso
16.10.2016
Крестьянам нужна была земля. Земли в России было много.
Крестьян было мало, с новыми территориями больше стало, а врагов меньше
anso
16.10.2016
Войны и казни уменьшили население России.
Folk
16.10.2016
Новые территории увеличили население России
anso
17.10.2016
Иван Грозный оставил после себя разоренную страну, погрузившаяся в Смуту.
Folk
17.10.2016
Смута началась через 15 лет после смерти И.Грозного.
anso
17.10.2016
Смута была вызвана тем, что Грозный убил своего сына и не оставил после себя дееспособных наследников. Династия Рюриковичей пресеклась. Кроме того страна была разорена опричниной и массовым террором.
Folk
17.10.2016
Сведения об убийстве сына ничем не подтверждены. Наследник таки был, Федор. А страна разорилась после 3-хлетнего неурожая уже при Годунове, так что Грозный и тут не при делах
anso
17.10.2016
Федор был слабоумным. Дмитрий был эпилептиком.
anso
17.10.2016
Folk писал(а)
Сведения об убийстве сына ничем не подтверждены

Об этом сообщают разные источники.
Folk
17.10.2016
разные источники сообщают о разном
anso
17.10.2016
Какие источники сообщают, что это убийство совершил Госдеп?
Folk
17.10.2016
Про Госдеп не видел, а какие ваши источники говорят, что виноват Путин?
anso
17.10.2016
А что видели?
Folk
17.10.2016
Разное видел. А вы?
anso
17.10.2016
Об убийстве Грозным своего сына сообщили дьяк Иван Тимофеев, папский легат Антонио Посевино, Мазуринский летописец.
Гораздо меньше чем во Франции его уменьшила варфоломеевская ночь
anso
17.10.2016
Грозному поставили памятник за то, что он мало русских людей погубил?
Вы не знаете истории?
anso
17.10.2016
Знаю. Вы не ответили на мой вопрос.
За заслуги перед Отечеством от благодарных потомков
anso
17.10.2016
Какие заслуги?
Вы подобные вопросы своей школьной учительнице по истории задавайте, а ещё спросите х-ли она вас так плохо учила
anso
17.10.2016
Не знаете. Я не сомневался в этом.
wsbb
17.10.2016
forum.auto.ru/politics/4854859/
вот тут перепостом, жж что-то барахлит
anso
17.10.2016
Ссылка требует регистрацию.
wsbb
17.10.2016
krasvremya.ru/ivan-groznyj-byl-odnim-iz-samyx-gumannyx-pravitelej-evropy/
-
ну вот другая
оказывается есть 2 жж с 1- фамилией
matveychev-oleg.livejournal.com/4225363.html
anso
18.10.2016
Грозный был маньяк, которому везде мерещились заговоры. Россию утопил в крови.
SphinX
16.10.2016
А затем, чтобы на Городском форуме 450 лет спустя читающие и думающие люди идиотские риторические вопросы задавали. А теперь прошу Вас задать следующий вопрос.
anso
16.10.2016
Ради идиотских вопросов погибали русские люди!? И теперь убийце ставят памятник.
Родина моя, ты сошла с ума!
SphinX
16.10.2016
Побудьте с этим.
GribNik
16.10.2016
anso писал(а)
Что хорошего сделал Иван Грозный? ...

Затеял всю эту бодягу на Северном Кавказе. В его эпоху северокавказские лидеры бегом бежали от Крыма и Турции под руку Кремля.Распря с Россией началась при императорах.
www.historicalweb.ru/toris-826-1.html
anso
16.10.2016
От этой бодяги до сих пор мучаемся.
Akeran
17.10.2016
в гугле забанили ? при нем только территория страны увеличилась в 2 раза
anso
17.10.2016
Русские люди от этого стали жить в 2 раза лучше?
Площадь России в 7000 раз больше, чем Люксембурга.
Уровень жизни в Люксембурге в 10 раз выше, чем в России.
Хорошая операция по отвлечению внимания от ухудшающейся жизни. Давайте спорить про мёртвых!
РеБелЪ, АтстраханЪ он кнечно брал и даже Рязань Казань с татарами, но после него смута была. ггы
Подоспел набор очередных баек для хомяков? :) .... страна с непредсказуемым прошлым :))
Борн
17.10.2016
Не понимаю, о чем ломают копья.
Иван Грозный произвёл феодальную революцию, окончательно уничтожив удельно-княжеские амбиции дворянства и установив абсолютизм.
Процесс был не более кровавым, нежели аналогичные по значению события во Франции или Англии.
Многочисленные "наезды" на Ивана Грозного объясняются тем, что династия Рюриковичей прервалась, и воцарившаяся династия Романовых совсем не была против, а скорее даже, заинтересована, в дискредитации предшественников. На фоне этого обиженные боярские роды взяли определенный имиджевый реванш в области пропаганды.
i8
17.10.2016
Любой каприз за деньги потребителей антенных услуг))
Дудачки вы все ! Проханов поставил памятник Ване за то что он вешал бояр в ихних домах над обеденными столами и заставлял всю семью обедать под повешенным ....пока веревка не оборвется ! Хобби такое !
frost2366
18.10.2016
Давно пора ему памятник поставить. Но не солженицину с ельциным.
anso
18.10.2016
Cмута начала 17 века - была непосредственным следствием правления Ивана Грозного. И дело не только в том, что он своими руками подвинул царство к династическому кризису. Кризис возник из того, что царь совершенно уничтожил предыдущую политическую традицию, политическую элиту, вывел подонков в тузы, разрушил ткань политической преемственности. Если существует эта ткань и эта преемственность, то династия и царство могут выстоять даже с малолетним наследником-эпилептиком. Если их нет, то никак не может.
Смута - прямое дело рук Ивана Грозного. И это один из главных, фундаментальных фактов всей русской истории.
wsbb
18.10.2016
почитайте последствия отравления ртутью и поймёте в чём было дело
(в 1963 году ртуть была найдена у Ивана и его старшего сына)
anso
18.10.2016
Наличие ртути не свидетельствует о том, что именно она была причиной смерти. Ему что ртуть в еду подливали? Бред.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов
Мужской Хочу свою соседку   -  Anonim_2 18.09.2024 в 17:56:50 26