Авто
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
История и правда
В мире
38
99
Поделиться
Как известно, глубина исторической оптики - 17й век. Это граница, до которой есть множественные документы (бухгалтерские, отчетности по снабжению войск или собранным налогам), которые позволяют произвести сопоставление и составить какую-то цепь событий.
Все что до этого - сказки. Т.е. фэнтэзи, хоббиты и эльфы. Но эти сказки тем не менее крайне важны, т.к. задают единый культурный фундамент для народа.
Что характерно, эти сказки у каждого народа свои. Каждый придумывает себе выгодные себе сказки.
Как сказал один писатель:
>>>
Любая национальная история это история своих подвигов и побед через несправедливые испытания, навязанные внешними врагами.
По мере приближения к новому времени спектр фантазий сужается (хотя и с самого начала уже требуется поверхностное согласование бреда с соседями). Но даже в истории 19-20 веков царит националистический произвол. Если взять школьные учебники Венгрии, Румынии, Словакии и Сербии, вы увидите абсолютно разные версии одних и тех же событий, иногда разные настолько, что не поймёте, что люди говорят об одном и том же, но из разных углов. Ну и конечно в каждом случае там будет попадаться ТАКОЕ, что хоть стой, хоть падай. «Культурный шок». Например, у румын Дракула национальный герой.
>>> galkovsky.livejournal.com
К чему я это все? Мы тут много спорим, в том числе про древнюю историю. Это не имеет смысла. Это сказки и вполне достаточно просто знать свою, выгодную нам, а чужие, выгодные чужим, посылать с доброй улыбкой.
Это во многом справедливо и по отношению к современному времени, хотя диапазон фантазий действительно меньше. Но никогда не лишним взять продвигаемую кем-то точку зрения и подумать, а чью выгоду и интерес она продвигает.
Все что до этого - сказки. Т.е. фэнтэзи, хоббиты и эльфы. Но эти сказки тем не менее крайне важны, т.к. задают единый культурный фундамент для народа.
Что характерно, эти сказки у каждого народа свои. Каждый придумывает себе выгодные себе сказки.
Как сказал один писатель:
>>>
Любая национальная история это история своих подвигов и побед через несправедливые испытания, навязанные внешними врагами.
По мере приближения к новому времени спектр фантазий сужается (хотя и с самого начала уже требуется поверхностное согласование бреда с соседями). Но даже в истории 19-20 веков царит националистический произвол. Если взять школьные учебники Венгрии, Румынии, Словакии и Сербии, вы увидите абсолютно разные версии одних и тех же событий, иногда разные настолько, что не поймёте, что люди говорят об одном и том же, но из разных углов. Ну и конечно в каждом случае там будет попадаться ТАКОЕ, что хоть стой, хоть падай. «Культурный шок». Например, у румын Дракула национальный герой.
>>> galkovsky.livejournal.com
К чему я это все? Мы тут много спорим, в том числе про древнюю историю. Это не имеет смысла. Это сказки и вполне достаточно просто знать свою, выгодную нам, а чужие, выгодные чужим, посылать с доброй улыбкой.
Это во многом справедливо и по отношению к современному времени, хотя диапазон фантазий действительно меньше. Но никогда не лишним взять продвигаемую кем-то точку зрения и подумать, а чью выгоду и интерес она продвигает.
В опасную тему вы влезли.
Возможно. Но в нее нельзя не "влазить". Потому как согласие хотя бы в базовых вещах - это опора, от которой можно вести ДИАЛОГ. А у нас на форуме, к сожалению, разговоры чаще всего состоят из двух и более монологов. А таким путем ничего проанализировать и обсудить - невозможно.
Чубик Зазнайка писал(а)
а чью выгоду и интерес она продвигает.
а чью выгоду и интерес она продвигает.
Вы сами все сказали.
История - способ влияния. А этот форум инструмент тех, кто преследует свою выгоду.
Остальные участники - материал и массовка
Понимаете, я уверен что распространяющие "чужую правду" делятся на две категории:
- тех кто делает это сознательно, по каким-то своим личным причинам (например имеет запасную родину, которая ему много ближе и милее чем Россия), т.е. вредит намеренно
- тех кто искренне верит в единую "настоящую" правду и отстаивает чужую точку зрения потому что убежден ее логикой и аргументацией (а другой аргументации не имел возможности узнать в силу нехватки времени)
Первые это чужие и есть. Вторые - свои, просто одурманенные. С первыми говорить не о чем. Со вторыми - очень даже нужно и есть о чем.
Я убежден, что имея возможность вести ДИАЛОГ со вторыми, именно диалог а не обмен оскорблениями, возможно показать и другую альтернативную логику, обосновывающего пророссийскую трактовку событий. И если у нас будет точка опоры - согласие по двум вопросам:
- Россия наша единственная и главная Родина и мы все друг-другу свои
- Любые трактовки и точки зрения имеют выгодоприобретателя
то мы сможем опираясь на них разбирать чужие конструкции по винтикам и приходить к согласию и взаимопониманию.
- тех кто делает это сознательно, по каким-то своим личным причинам (например имеет запасную родину, которая ему много ближе и милее чем Россия), т.е. вредит намеренно
- тех кто искренне верит в единую "настоящую" правду и отстаивает чужую точку зрения потому что убежден ее логикой и аргументацией (а другой аргументации не имел возможности узнать в силу нехватки времени)
Первые это чужие и есть. Вторые - свои, просто одурманенные. С первыми говорить не о чем. Со вторыми - очень даже нужно и есть о чем.
Я убежден, что имея возможность вести ДИАЛОГ со вторыми, именно диалог а не обмен оскорблениями, возможно показать и другую альтернативную логику, обосновывающего пророссийскую трактовку событий. И если у нас будет точка опоры - согласие по двум вопросам:
- Россия наша единственная и главная Родина и мы все друг-другу свои
- Любые трактовки и точки зрения имеют выгодоприобретателя
то мы сможем опираясь на них разбирать чужие конструкции по винтикам и приходить к согласию и взаимопониманию.
Чтобы отстаивать какую-то правду, надо её хотя бы иметь. А там сейчас безвоздушное пространство и какой-то бред в основном.
Вы правы. Вторых много. Но чтобы быть услышанным, нужно, чтобы вторые не только слушали, но и слышали.
В это время задача первых этому помешать.
Поэтому попытки трезво без оскорблений обсуждать любой вопрос сталкивается с противодействием со стороны первых.
Они просто топят его во флуде.
Я пробовал на НП поднять тему экономического курса, причем взял и сублемировал "поток сознания" МИ.
И что же? Да они же сами зафлудили тему, т.к. когда дело касается серьезных вопросов, то агрументов серьезных у них не находится.
А история гораздо более деликатная, чем экономика.
Итого: основная проблема второй категории - нежелание слушать и неумение слышать.
В это время задача первых этому помешать.
Поэтому попытки трезво без оскорблений обсуждать любой вопрос сталкивается с противодействием со стороны первых.
Они просто топят его во флуде.
Я пробовал на НП поднять тему экономического курса, причем взял и сублемировал "поток сознания" МИ.
И что же? Да они же сами зафлудили тему, т.к. когда дело касается серьезных вопросов, то агрументов серьезных у них не находится.
А история гораздо более деликатная, чем экономика.
Итого: основная проблема второй категории - нежелание слушать и неумение слышать.
Да, такое бывает. Как это я упрощенно для себя понимаю:
Бывает игра на понижение, когда кто-то выбирает стратегию намеренно упрощенную, диалог заменяет монологом, аргументы - оскорблениями и т.д., если у собеседника уровень невысок, он выбирает еще более низкий, вместо развития, берется деградация, вместо созидания, разрушение.
Бывает игра на повышение, когда участник несмотря на, выбирает более высокий уровень дискуссии, вместо монолога берет диалог, вместо поверхностных агиток, пытается вникнуть в вопрос, вместо оскорблений пытается понять логику собеседника, вместо разрушения - созидание.
Игра на понижение (по крайней мере в текущих российских условиях) часто ведет к быстрому результату и успеху. Такому большому и легкому, что победителю становится настолько хорошо, что он спотыкается и падает.
Игра на повышение, несмотря на то, что выглядит метанием бисера перед свиньями и пустой тратой времени, как ни странно на дальней перспективе ведет к хорошему результату. Как говорится в какой-то пословице, если долго и упорно поливать, даже деревяшка даст ростки.
Игра на понижение, это когда школьник в 90х говорил зачем мне это ваше тупое образование, чтобы как вы родители инженеры нищенствовать? и шел в рэкетиры.
Игра на повышение, это когда он шел и учился например медицине, сперва 5 лет в институте, потом еще 3 специализация, потом интернатура, потом практика и все это время без особых денег.
Но к середине двухтысячных второй стал востребованным практикующим хирургом, а первый уже давно погиб в криминальной разборке.
Вобщем, может это все банально и всем давно известно. Но вот лично я в это все верю.
Бывает игра на понижение, когда кто-то выбирает стратегию намеренно упрощенную, диалог заменяет монологом, аргументы - оскорблениями и т.д., если у собеседника уровень невысок, он выбирает еще более низкий, вместо развития, берется деградация, вместо созидания, разрушение.
Бывает игра на повышение, когда участник несмотря на, выбирает более высокий уровень дискуссии, вместо монолога берет диалог, вместо поверхностных агиток, пытается вникнуть в вопрос, вместо оскорблений пытается понять логику собеседника, вместо разрушения - созидание.
Игра на понижение (по крайней мере в текущих российских условиях) часто ведет к быстрому результату и успеху. Такому большому и легкому, что победителю становится настолько хорошо, что он спотыкается и падает.
Игра на повышение, несмотря на то, что выглядит метанием бисера перед свиньями и пустой тратой времени, как ни странно на дальней перспективе ведет к хорошему результату. Как говорится в какой-то пословице, если долго и упорно поливать, даже деревяшка даст ростки.
Игра на понижение, это когда школьник в 90х говорил зачем мне это ваше тупое образование, чтобы как вы родители инженеры нищенствовать? и шел в рэкетиры.
Игра на повышение, это когда он шел и учился например медицине, сперва 5 лет в институте, потом еще 3 специализация, потом интернатура, потом практика и все это время без особых денег.
Но к середине двухтысячных второй стал востребованным практикующим хирургом, а первый уже давно погиб в криминальной разборке.
Вобщем, может это все банально и всем давно известно. Но вот лично я в это все верю.
Чубик Зазнайка писал(а)
Но вот лично я в это все верю
Но вот лично я в это все верю
Вы правильно все говорите.
Но осталось убедить в этом других...
ЗЫ
И каждый из категории 2 в своих глазах видит себя хирургом.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это сказки и вполне достаточно просто знать свою, выгодную нам, а чужие, выгодные чужим, посылать с доброй улыбкой.
Это сказки и вполне достаточно просто знать свою, выгодную нам, а чужие, выгодные чужим, посылать с доброй улыбкой.
Это красная тряпка для приверженцев западного взгляда на историю, потому что этот факт делает их прогнувшимися дураками. Ведь если это так, то западные ребята ничуть не больше правы, чем мы, просто более рьяно посылают чужую точку зрения и продвигают свою, и смысл прогиба становится чуточку позорен.
17-й век - не универсальная глубина сохранности архивов. "Как известно", в разных местностях и странах эта глубина существенно отличается в обе стороны. Вдобавок кроме документов у истории есть и другие источники, например, архитектурные и археологические памятники. Поэтому от эльфийских сказок история всё же отличается. А пропаганда, в частности школьные учебники, сильно отличается от истории.
Фомэнко начитались?
Чубик Зазнайка писал(а)
Ну и конечно в каждом случае там будет попадаться ТАКОЕ, что хоть стой, хоть падай. <<Культурный шок>>. Например, у румын Дракула национальный герой.
Ну и конечно в каждом случае там будет попадаться ТАКОЕ, что хоть стой, хоть падай. <<Культурный шок>>. Например, у румын Дракула национальный герой.
А чем вам пламенный борец с турками Дракула не угодил?
Или вы его воспринимаете через образ созданный Брэмом Стокером?
Видимо даже повесть временных лет не освоил, дракула воевода и верная служба турецкому правителю.ггы
Адяшка писал(а)
дракула воевода и верная служба турецкому правителю.гг
дракула воевода и верная служба турецкому правителю.гг
Верно служил турецкому султану?
И поэтому велел турецким послам к головам шапки прибить гвоздями?
И прозвище цепеш получил за привычку сажать именно пленных турок на колья?
Какое интересное определение "верной службы" :)
Вы оригинал-то читали?) Такой летописный стёб.
До сих пор помню, на обратном пути уже, мол, а коли понравилась тебе, хан турецкай, служба моя, то готов и дальше служить верою и правдою.
До сих пор помню, на обратном пути уже, мол, а коли понравилась тебе, хан турецкай, служба моя, то готов и дальше служить верою и правдою.
Адяшка писал(а)
Вы оригинал-то читали?
Вы оригинал-то читали?
оригинал чего?
Я читал изначально в повести временных лет. Откуда первоисчточник не устанавливал.
откуда у тебя повесть временных лет?
Купил.
очепятка, наверное ) Курил! )
Чубик Зазнайка писал(а)
у румын Дракула национальный герой
у румын Дракула национальный герой
а што не так?
или всё же Дракула - вселенское зло, исчадье Ада и родоначальник всея вампирия?
хотя...
кто назовёт Македонского Александра агрессором и политическим беспредельщиком
Эльзасс и Лотарингия какого национального происхождения?
ну и чуть поближе ежели копнуть, то окажется много прелюбопытного...
к примеру... маленькие европейские страны собираются в троём-пятером и пытаются противостоять Русскому огромному агрессивному Медведю...
и как то проходит мимо, што в над Британской империей не заходило Солнце
:-)
Да мне пофиг если честно, кто там для них Дракула. Это просто пример, что в сказках одного народа один и тот же человек будет пламенным борцом и героям, а в сказках других - зловещим злобным злом. И это нормально, главное не путаться где твоя выгодная тебе история, а где чужая, выгодная чужим и написанная в их чужих целях.
Неудачный Дракула пример, согласен. Многих с главной мысли в сторону вампиров уводит. Надо было что-то более четко и яркое привести, в голову как назло ничего контрастного не пришло.
Неудачный Дракула пример, согласен. Многих с главной мысли в сторону вампиров уводит. Надо было что-то более четко и яркое привести, в голову как назло ничего контрастного не пришло.
куда уж проще - Наполеоне Буанапартий :-))
столько для своей страны сделал
культуру нёс во все стороны
о народе своём заботился
может што то с памятью моей, но...
Познера перевезли в США по причине "закона Наполеона" :-)
про ковровые бомбардировки "союзников", которые гораздо гораздее ядрёной бонбы оказались говорить не будем, потому как некомбатанты в данных случаях жертвами "геноцыда" не считаются...
и вообще те бонбардироваки, вкупе с ядрёными, принято считать проведёнными "во благо"
столько для своей страны сделал
культуру нёс во все стороны
о народе своём заботился
может што то с памятью моей, но...
Познера перевезли в США по причине "закона Наполеона" :-)
про ковровые бомбардировки "союзников", которые гораздо гораздее ядрёной бонбы оказались говорить не будем, потому как некомбатанты в данных случаях жертвами "геноцыда" не считаются...
и вообще те бонбардироваки, вкупе с ядрёными, принято считать проведёнными "во благо"
До 17го века тоже есть множество документов.
Ну да, ну да. Какое-нибудь горшок бронзового века - это, конечно, на самом деле эльфийский горшок.
Чубик Зазнайка писал(а)
Как известно, глубина исторической оптики - 17й век. Это граница, до которой есть множественные документы (бухгалтерские, отчетности по снабжению войск или собранным налогам), которые позволяют произвести сопоставление и составить какую-то цепь событий.
Как известно, глубина исторической оптики - 17й век. Это граница, до которой есть множественные документы (бухгалтерские, отчетности по снабжению войск или собранным налогам), которые позволяют произвести сопоставление и составить какую-то цепь событий.
Какой невежественный блоггер, по Древнему Риму предостаточно бухгалтерской отчетности по снабжению войск и собранным налогам
Аналогично - Древний Египет.
Вот поэтому профессия историка такая интересная- приходится всегда самому докапываться до истины и иметь своё собственное суждение.
Чубик Зазнайка писал(а)
Как известно, глубина исторической оптики - 17й век. Это граница, до которой есть множественные документы
Как известно, глубина исторической оптики - 17й век. Это граница, до которой есть множественные документы
1) Эта "множественность" всегда относительна. Как хронологически, так и территориально.
2) Количество документов не делает автоматически историографию по той или иной эпохе более или менее "сказочной". Ср., например, полемический задор и степень "сказочности" применительно к царствованиям Елисаветы дщери Петровой и Иосифа сына Виссарионова.
3) Кроме документальных источников, в распоряжении историков есть и ряд других. "Как известно" ))
Мы тут много спорим, в том числе про древнюю историю. Это не имеет смысла.
Первое условие для превращения истории в сказки - это махнуть рукой по типу "это всё не имеет смысла, мы никогда правды не узнаем" и т.п. Кто захочет, тот узнает. Правда, это потребует несколько больших усилий, нежели скользнуть водомеркой пару раз в месяц по историческим темам на форуме.
Есть история как наука.
Есть история как элемент политики. Читай доказать друг-другу кто прав, а кто виноват.
Есть история как часть воспитания (школьной программы) единого культурного базиса свой-чужой.
Три разных задачи, с тремя разными целями. Причем все участвующие стороны (страны или национальные группы) используют первую задачу как инструмент для второй и третей.
Я хочу акцентировать внимание именно на этом, на том, что т.к. у каждой группы/страны свои интересы, то это не может не влиять на "историю" которую они пишут для себя и других.
Есть история как элемент политики. Читай доказать друг-другу кто прав, а кто виноват.
Есть история как часть воспитания (школьной программы) единого культурного базиса свой-чужой.
Три разных задачи, с тремя разными целями. Причем все участвующие стороны (страны или национальные группы) используют первую задачу как инструмент для второй и третей.
Я хочу акцентировать внимание именно на этом, на том, что т.к. у каждой группы/страны свои интересы, то это не может не влиять на "историю" которую они пишут для себя и других.
То, что "история - это политика, повернутая в прошлое" (М.Покровский) - это понятно, но все же позволю себе переиначить первые три Ваших тезиса:
1) Есть историография как наука.
2) Есть использование историографии для целей пропаганды, как на межгосударственном, так и на внутринациональном уровне (как для учащихся, так и для недоучившихся).
Цели и задачи формулируют люди, в данном случае - те, чьи классовые интересы отражает государство N. Эти "три разные цели и задачи" не упали с неба вековечным статусом-кво: здесь и сейчас они разные, завтра и там - могут и пересечься. Кто сказал, что преподавание истории в школе должно неминуемо противоречить научному характеру/основе историографии? Да, там есть нюансы, связанные с дидактическим упрощением и т.п., но это вовсе не подразумевает явную ложь.
Это очевидно. А конкретно Вам до этого какое дело? У Вас своя голова на плечах - какая разница, кто там для кого чего пишет?
1) Есть историография как наука.
2) Есть использование историографии для целей пропаганды, как на межгосударственном, так и на внутринациональном уровне (как для учащихся, так и для недоучившихся).
Три разных задачи, с тремя разными целями.
Цели и задачи формулируют люди, в данном случае - те, чьи классовые интересы отражает государство N. Эти "три разные цели и задачи" не упали с неба вековечным статусом-кво: здесь и сейчас они разные, завтра и там - могут и пересечься. Кто сказал, что преподавание истории в школе должно неминуемо противоречить научному характеру/основе историографии? Да, там есть нюансы, связанные с дидактическим упрощением и т.п., но это вовсе не подразумевает явную ложь.
т.к. у каждой группы/страны свои интересы, то это не может не влиять на "историю" которую они пишут для себя и других.
Это очевидно. А конкретно Вам до этого какое дело? У Вас своя голова на плечах - какая разница, кто там для кого чего пишет?
> Это очевидно. А конкретно Вам до этого какое дело? У Вас своя голова на плечах - какая разница, кто там для кого чего пишет?
А вот к сожалению не очевидно и люди зачастую воспринимают чужую пропаганду за чистую монету. Другими словами, когда мы тут спорим о какой-то исторической или даже современной трактовке событий, очень важно понимать с чем мы имеем дело, с первым, вторым или третьим. И что еще важнее чью конкретно "правду" мы сейчас слушаем.
> но это вовсе не подразумевает явную ложь.
В большинстве случаев лжи и нет, достаточно обычного смещения акцентов с одних событий на другие, чтобы итоговая трактовка стала совершенно обратной, с точки зрения кто прав, а кто виноват. Чем нас и потчуют.
А вот к сожалению не очевидно и люди зачастую воспринимают чужую пропаганду за чистую монету. Другими словами, когда мы тут спорим о какой-то исторической или даже современной трактовке событий, очень важно понимать с чем мы имеем дело, с первым, вторым или третьим. И что еще важнее чью конкретно "правду" мы сейчас слушаем.
> но это вовсе не подразумевает явную ложь.
В большинстве случаев лжи и нет, достаточно обычного смещения акцентов с одних событий на другие, чтобы итоговая трактовка стала совершенно обратной, с точки зрения кто прав, а кто виноват. Чем нас и потчуют.
По первому пункту возразить абсолютно нечего.
По второму пункту - не возражение, просто замечание.
Вот я в школе и ВУЗе историю как бы учил. И учебники были неплохие, и не только в плане заведомой лжи, но даже и в части злонамеренного смещения акцентов. Прошло какое-то время. Начинаешь плотно интересоваться, допустим, Смутным временем - первое впечатление, что тебе всё время жостко врали. Всё не так, как до этого представлялось. Ну, не всё, конечно, но очень многое. Смотришь старый учебник - и вдруг обнаруживаешь, что никто там ничего особо и не врал. Просто многое не помещалось в рамки школьного курса, а то, что поместилось - оно примерно соответствует "новой" действительности (как минимум, фактологически). А вот как так получилось, что в принципе верные реперные точки трансформировались в сознании во что-то сильно оторванное от исторической действительности - это загадка.
По второму пункту - не возражение, просто замечание.
Вот я в школе и ВУЗе историю как бы учил. И учебники были неплохие, и не только в плане заведомой лжи, но даже и в части злонамеренного смещения акцентов. Прошло какое-то время. Начинаешь плотно интересоваться, допустим, Смутным временем - первое впечатление, что тебе всё время жостко врали. Всё не так, как до этого представлялось. Ну, не всё, конечно, но очень многое. Смотришь старый учебник - и вдруг обнаруживаешь, что никто там ничего особо и не врал. Просто многое не помещалось в рамки школьного курса, а то, что поместилось - оно примерно соответствует "новой" действительности (как минимум, фактологически). А вот как так получилось, что в принципе верные реперные точки трансформировались в сознании во что-то сильно оторванное от исторической действительности - это загадка.
Я скорее про школьный курс. У меня старшая как раз начала изучать и я решил узнать что им там рассказывают.
Может это конечно последствие всеобщей толерантности, но я пришел в ужас. Мне всегда казалось что школьный курс истории он должен максимально просто и доступно создавать у ребенка положительный образ родной страны.
А у нас, извините, такое ощущение что учебники и доп. материалы нам писали немцы, того и гляди встретишь:
- Русский Иван, ты незадачливый неудачник! Что ты забыл в Германии? Преступное правительство послало тебя на смерть. Убивай своих офицеров и переходи на сторону цивилизованной Германской империи. У тебя будет водка, корова, гармошка и Машка. Ты ничего не можешь, у тебя ладони липкие от пота, сейчас из них выскользнет граната. Отдай гранату, урод! И ружьё отдай. Ну, дай сюда, я сказал!
Конечно я утрирую и написано не так открыто, но плюют по мелочам чуть ли не в каждом абзаце. Я поговорил с учителем, на что мне тетенька объяснила что дескать история это противоречивая вещь и пусть дети это понимают. Я попытался объяснить что противоречиями должны заниматься профессиональные историки, а детям надо в аккуратной и простой форме изложить основные вехи без всяких противоречий: Родина - хорошая, Родина - это мать, свои - хорошие, чужие - не всегда. Все бестолку, я даже начал подозревать, что у тетеньки дедушка подносил патроны кому-то не тому. Такие дела ...
Может это конечно последствие всеобщей толерантности, но я пришел в ужас. Мне всегда казалось что школьный курс истории он должен максимально просто и доступно создавать у ребенка положительный образ родной страны.
А у нас, извините, такое ощущение что учебники и доп. материалы нам писали немцы, того и гляди встретишь:
- Русский Иван, ты незадачливый неудачник! Что ты забыл в Германии? Преступное правительство послало тебя на смерть. Убивай своих офицеров и переходи на сторону цивилизованной Германской империи. У тебя будет водка, корова, гармошка и Машка. Ты ничего не можешь, у тебя ладони липкие от пота, сейчас из них выскользнет граната. Отдай гранату, урод! И ружьё отдай. Ну, дай сюда, я сказал!
Конечно я утрирую и написано не так открыто, но плюют по мелочам чуть ли не в каждом абзаце. Я поговорил с учителем, на что мне тетенька объяснила что дескать история это противоречивая вещь и пусть дети это понимают. Я попытался объяснить что противоречиями должны заниматься профессиональные историки, а детям надо в аккуратной и простой форме изложить основные вехи без всяких противоречий: Родина - хорошая, Родина - это мать, свои - хорошие, чужие - не всегда. Все бестолку, я даже начал подозревать, что у тетеньки дедушка подносил патроны кому-то не тому. Такие дела ...
Чубик Зазнайка писал(а)
Мне всегда казалось что школьный курс истории он должен максимально просто и доступно создавать у ребенка положительный образ родной страны.
Мне всегда казалось что школьный курс истории он должен максимально просто и доступно создавать у ребенка положительный образ родной страны.
Тут все зависит от того, что вкладывать в понятие "положительный". Кто-то приравняет его к развесистой клюкве типа "мы всегда были правы", "мы никого не завоевывали", "мы круче и древнее всех", "Россия - родина слонов" и т.п. Лично мне вот никак не ухудшает мой положительный образ родной страны тот, например, факт, что какой-нибудь ермак тимофеевич, ну чисто гипотетически - трахнул сгоряча пару сибирских царевен и срубил пару не тех голов. Вообще, лично мне видятся сильные параллели между отношением к истории и отношением к женщине, в плане неких возрастных этапов. Наверное, должен иметь место и "юношеско-романтический" период, не перегруженный анатомическими особенностями. Но за ним должно следовать некое более взрослое отношение, со своим пониманием "положительного", отличным от дешевого лубка. Чтобы потом, когда вылезет из кустов очередной срыватель покровов с откровениями по типу "а ваш-то ермак тимофеевич, оказывается, двух царевен трахнул", не залиться горькими слезами разочарования, а спокойно парировать: "ну трахнул, и трахнул - а чо они?" ))
Ну вот хоть убей не вызывает у меня противоречий ваш как-бы против аргумент. Другое, другое, понимаете, совсем другое. Не такие противоречия. То, что вы говорите, это вполне себе положительная и аккуратная трактовка имперской экспансии. Фактически на грани доблести даже. Я бы еще добавил небольшой какой-нибудь комментарий, что да в определенный исторический период воевали и завоевывали, как и любая другая империя.
Чубик Зазнайка писал(а)
не вызывает у меня противоречий ваш как-бы против аргумент
не вызывает у меня противоречий ваш как-бы против аргумент
Да он и не задумывался как "против".
Кстати, вспомнилось по случая "совсем другого". Во времена нарождающегося национализма был в аглицкой земле такой писатель-шпион по имени Даниэль Дефо. И написал он в 1701 году известное стихотворение "Чистокровный англичанин", за которое, если мне не изменяет память, присел в тюрьму. Пара моментов оттуда:
Как результат смешенья всякой рвани
И мы возникли, то бишь -- англичане,
У пришлецов заимствовав сполна
Обычаи, язык и имена
...
И как мы можем презирать голландцев
И всех новоприбывших иностранцев,
Когда и сами мы произошли
От самых подлых сыновей земли, --
От скоттов вероломнейших и бриттов,
От шайки воров, трутней и бандитов,
Которые насильничали тут,
Чиня разбой, смертоубийства, блуд,
От рыжекудрых викингов и данов,
Чье семя узнаёшь, едва лишь глянув, --
От смеси коих и родился клан
Всех наших "чистокровных англичан".
однако, заберу в коллекцию, спасибо :)
Вот еще хорошее видео по обсуждаемой теме:
https://www.youtube.com/watch?v=mHZScQwitJE
Кстати, насчет тюрьмы для Дефо за "The True-Born Englishman" я нечаянно соврамши: вроде как его за другой памфлет приговорили, несколькими годами позже.
И еще одно "кстати":
Тут действительно противоречивая вещь.
Во-первых, я не согласен с постулированием/индоктринацией "Родина - хорошая". По-моему, это понятие должно лежать вообще вне плоскости оценочных критериев типа "хорошая/плохая". Примерно как: "Моя рука - она хорошая или плохая? Бред какой-то. Она просто моя, и этим все сказано".
Ну и второй момент, связанный с первым. Понятно, что мыслительный аппарат ребенка (по крайне мере, не каждого) не способен подняться до высот диалектики - там и с формальной-то логикой всё не шибко радостно. Понятно, что он стремится пойти по пути наименьшего сопротивления, в сторону "черно-белого" отрисовывания действительности, без всяких там "50 оттенков серого". Но ведь когда-то же ему придется менять черно-белую картину на более реальную (сиречь "противоречивую", или, точнее сказать, непротиворечивую в своих противоречиях). Либо он так и останется благодатным материалом для дешевых манипуляций. А как он это будет делать - корректировать свое видение исторической (а, значит, и современной) действительности? Под чутким руководством Фоменко и Рен-ТВ? На истфак ведь всех не пошлешь.
Ну и получается такая вечная Перестройка: "подлые коммунисты молчали нам про 37-й год, поэтому Ленин на самом деле - Бланк, гриб и вообще родной брат Батыя".
https://www.youtube.com/watch?v=mHZScQwitJE
Кстати, насчет тюрьмы для Дефо за "The True-Born Englishman" я нечаянно соврамши: вроде как его за другой памфлет приговорили, несколькими годами позже.
И еще одно "кстати":
Я поговорил с учителем, на что мне тетенька объяснила что дескать история это противоречивая вещь и пусть дети это понимают. Я попытался объяснить что противоречиями должны заниматься профессиональные историки, а детям надо в аккуратной и простой форме изложить основные вехи без всяких противоречий: Родина - хорошая, Родина - это мать, свои - хорошие, чужие - не всегда.
Тут действительно противоречивая вещь.
Во-первых, я не согласен с постулированием/индоктринацией "Родина - хорошая". По-моему, это понятие должно лежать вообще вне плоскости оценочных критериев типа "хорошая/плохая". Примерно как: "Моя рука - она хорошая или плохая? Бред какой-то. Она просто моя, и этим все сказано".
Ну и второй момент, связанный с первым. Понятно, что мыслительный аппарат ребенка (по крайне мере, не каждого) не способен подняться до высот диалектики - там и с формальной-то логикой всё не шибко радостно. Понятно, что он стремится пойти по пути наименьшего сопротивления, в сторону "черно-белого" отрисовывания действительности, без всяких там "50 оттенков серого". Но ведь когда-то же ему придется менять черно-белую картину на более реальную (сиречь "противоречивую", или, точнее сказать, непротиворечивую в своих противоречиях). Либо он так и останется благодатным материалом для дешевых манипуляций. А как он это будет делать - корректировать свое видение исторической (а, значит, и современной) действительности? Под чутким руководством Фоменко и Рен-ТВ? На истфак ведь всех не пошлешь.
Ну и получается такая вечная Перестройка: "подлые коммунисты молчали нам про 37-й год, поэтому Ленин на самом деле - Бланк, гриб и вообще родной брат Батыя".
а ты не обращай внимания на коментарии к фактам когда историю читаешь. вот взять историю руси там кровь на крови русские резали русских, а коменты прочтешь и вроде все пристойно и победители всегда правы.
в средние века все отморозками по нашим представлениям были, просто не надо судить тех людей по себе и по современному уровню образования
траляля не надо, законы церковные про неубий уже тогда действовали да. да и до тоже.
чо... как русские правители братьев резали пачками... да и не только русские... и как богов меняли на удобных
и
shian писал(а)
законы церковные про неубий уже тогда действовали да
законы церковные про неубий уже тогда действовали да
а как же христианство, пришедшее на Русь огнем и мечом? По-другому и быть не могло, здесь была своя религия и другой был никто не рад. Потому "крестоносцам" приходилось вырубать на корню исконные верования, чтобы новую религию насадить. Или не так?
да они и друг друга убивали только в путь
так действовали законы про неубий? Или не действовали? ))
действовали. за убийство и убить могли
какие ужасы вы рассказываете
вам, наверное, много лет, что вы до сих пор помните все это )
вам, наверное, много лет, что вы до сих пор помните все это )
опахмелись
За одну ночь в Париже и окрестностях погибло до 30 тысяч человек. Католики резали гугенотов. Это про законы церковные.
l
l
ну собственно я и не говорил что это классно, это меня май уговаривает что все гуд так и должно быть )
Я то не обращу, но дело в том что "чужую сказку" могут преподавать детям в школе или продвигать через учебник, фильмы, книги, соцсети.
А это плохо. Задача школьной истории - формирование у ребенка максимально позитивного образа своей страны и ее истории, а не обучение каятся и извиняться.
А это плохо. Задача школьной истории - формирование у ребенка максимально позитивного образа своей страны и ее истории, а не обучение каятся и извиняться.
Вы правы.
Внедрение (не обучение) в сознание необходимости каяться и извиняться ведет к далеко идущим последствиям на уровне государства.
А значит может являться (и собственно является) задачей для других заинтересованных.
Внедрение (не обучение) в сознание необходимости каяться и извиняться ведет к далеко идущим последствиям на уровне государства.
А значит может являться (и собственно является) задачей для других заинтересованных.
продолжая логически, получается:
- задача экономики - формирование у ребенка максимально позитивного образа состояния бюджета
- задача математики - формирование у ребенка максимально позитивного образа насчет зарплаты родителей
- задача биологии - формирование у ребенка максимально позитивного образа организма человека.
Продолжать можно долго, но идиотизм, я полагаю, понятен.
В истории любого государства полно неприятных пятен. Естественно, их есть и у нас, и формировать инфантильного гражданина, показывая, что у нас страна розовых пони - не самая лучшая цель.
- задача экономики - формирование у ребенка максимально позитивного образа состояния бюджета
- задача математики - формирование у ребенка максимально позитивного образа насчет зарплаты родителей
- задача биологии - формирование у ребенка максимально позитивного образа организма человека.
Продолжать можно долго, но идиотизм, я полагаю, понятен.
В истории любого государства полно неприятных пятен. Естественно, их есть и у нас, и формировать инфантильного гражданина, показывая, что у нас страна розовых пони - не самая лучшая цель.
Совершенно неверная аналогия. Совершенно неверные выводы.
Школьная история в других странах занимается именно этим. И никаких инфантильных граждан это не формирует. А формирует простой и четкий подсознательный базис, объединяющих людей. Систему распознавания свой-чужой.
Школьная история в других странах занимается именно этим. И никаких инфантильных граждан это не формирует. А формирует простой и четкий подсознательный базис, объединяющих людей. Систему распознавания свой-чужой.
С чего вы взяли, что во всех других странах историю преподают ностолько инфантильно? Голоса подсказали?
Общность формирует культура. История из учебников - лишь часть ее. Причем не самая значимая. Это и семья (в первую очередь, кстати), и литература, и многое другое.
Представлять, что принадлежность к общности должны формировать политизированные учебники истории, и считать, что общность - это "свой-чужой" выглядит дико.
Общность формирует культура. История из учебников - лишь часть ее. Причем не самая значимая. Это и семья (в первую очередь, кстати), и литература, и многое другое.
Представлять, что принадлежность к общности должны формировать политизированные учебники истории, и считать, что общность - это "свой-чужой" выглядит дико.
Если вы можете привести примеры "неинфантильности" преподавания истории в других странах - буду рад услышать.
> Общность формирует культура. История из учебников - лишь часть ее.
Существенная часть. Причем антитезой простой и понятной истории для детей, является не сложная и неинфантильная, а банальная каша. Либо то, либо другое. Ничего другого детям в школе заложить невозможно.
> Представлять, что принадлежность к общности должны формировать политизированные учебники истории
Как раз политизированные учебники общность пытаются разрушать, а нормальный должен создавать.
> Общность формирует культура. История из учебников - лишь часть ее.
Существенная часть. Причем антитезой простой и понятной истории для детей, является не сложная и неинфантильная, а банальная каша. Либо то, либо другое. Ничего другого детям в школе заложить невозможно.
> Представлять, что принадлежность к общности должны формировать политизированные учебники истории
Как раз политизированные учебники общность пытаются разрушать, а нормальный должен создавать.
"Доказывает утверждающий". Вы говорили, что в других странах сплошная пропаганда - вам и карты в руки.
По поводу "существенной части" - если вы считаете, что самосознание своих детей вам должен обеспечить школьный учебник истории, телевизор, или что-то еще, то это дико, как я уже говорил.
Лично мое сознание, как гражданина РФ формировали не агитки "свой-чужой", а моя семья, язык и литература, культурные традиции в которых я вырос, и где-то еще, конечно, история (в том числе и школьный курс, который, кстати, в советское время даже был не очень инфантилен, хоть неполитизированным его назвать никак нельзя).
По поводу "существенной части" - если вы считаете, что самосознание своих детей вам должен обеспечить школьный учебник истории, телевизор, или что-то еще, то это дико, как я уже говорил.
Лично мое сознание, как гражданина РФ формировали не агитки "свой-чужой", а моя семья, язык и литература, культурные традиции в которых я вырос, и где-то еще, конечно, история (в том числе и школьный курс, который, кстати, в советское время даже был не очень инфантилен, хоть неполитизированным его назвать никак нельзя).
> "Доказывает утверждающий". Вы говорили, что в других странах сплошная пропаганда - вам и карты в руки.
Это понятно. Но в моем случае для этого надо проделать огромный научный труд, что само собой не соответствует уровню общения на форуме.
А вы могли бы "разгромить" меня метким примером самобичевания и противоречивости в учебнике Франции или Англии, или может США.
Но насколько понимаю, у вас таких примеров нет.
> По поводу "существенной части" - если вы считаете, что самосознание своих детей вам должен обеспечить школьный учебник истории, телевизор, или что-то еще, то это дико, как я уже говорил.
Вы наверное спорите не со мной. Школьный учебник должен обеспечить МАССОВОЕ самосознание всех детей, с единым пониманием хорошие - плохие, свои - чужие, прав - не прав. Т.е. ту часть, влиять на которую я никак не могу. А своим детям я Иловайского прочитаю.
Это понятно. Но в моем случае для этого надо проделать огромный научный труд, что само собой не соответствует уровню общения на форуме.
А вы могли бы "разгромить" меня метким примером самобичевания и противоречивости в учебнике Франции или Англии, или может США.
Но насколько понимаю, у вас таких примеров нет.
> По поводу "существенной части" - если вы считаете, что самосознание своих детей вам должен обеспечить школьный учебник истории, телевизор, или что-то еще, то это дико, как я уже говорил.
Вы наверное спорите не со мной. Школьный учебник должен обеспечить МАССОВОЕ самосознание всех детей, с единым пониманием хорошие - плохие, свои - чужие, прав - не прав. Т.е. ту часть, влиять на которую я никак не могу. А своим детям я Иловайского прочитаю.
То, что вы делаете заявления вселенских масштабов и вселенской глупости не пытаясь их доказать не делает вам чести.
Но если вы хотите контрпример - посмотрите на отношение Германии к событиям Второй Мировой Войны. Весьма наглядный пример.
А ваше противопоставление того, что МАССОВО давайте делать одно, а для моего ребенка будет другое... Сложно более откровенно признаться в том, что считаете всю остальную страну быдлом, а вы Дартаньян. И о какой, извините, "общности" вы вообще можете говорить тогда?
Но если вы хотите контрпример - посмотрите на отношение Германии к событиям Второй Мировой Войны. Весьма наглядный пример.
А ваше противопоставление того, что МАССОВО давайте делать одно, а для моего ребенка будет другое... Сложно более откровенно признаться в том, что считаете всю остальную страну быдлом, а вы Дартаньян. И о какой, извините, "общности" вы вообще можете говорить тогда?
Германия плохой пример. Германии выбили зубы и делает она это недобровольно. США, Англию, Францию, Польшу возьмите.
> А ваше противопоставление того, что МАССОВО давайте делать одно, а для моего ребенка будет другое..
Что за чушь? Вы невнимательны и приписываете мне какие-то свои мысли.
Вы мне сказали что обучение культуре детей - моя проблема. Я согласился и сказал что да, я могу своим детям прочитать хороший учебник. Но проблема в том, что хороший учебник нужно читать ВСЕМ, что я сделать никак не могу.
Культурная основа работает когда она ОБЩАЯ. Фундамент.
> А ваше противопоставление того, что МАССОВО давайте делать одно, а для моего ребенка будет другое..
Что за чушь? Вы невнимательны и приписываете мне какие-то свои мысли.
Вы мне сказали что обучение культуре детей - моя проблема. Я согласился и сказал что да, я могу своим детям прочитать хороший учебник. Но проблема в том, что хороший учебник нужно читать ВСЕМ, что я сделать никак не могу.
Культурная основа работает когда она ОБЩАЯ. Фундамент.
alxumuk2 писал(а)
То, что вы делаете заявления вселенских масштабов и вселенской глупости не пытаясь их доказать не делает вам чести.
То, что вы делаете заявления вселенских масштабов и вселенской глупости не пытаясь их доказать не делает вам чести.
Вам не делает чести то, что вы опускаетесь до обзывательств. В этом нет необходимости.
Ваше требование строгой научной обоснованности любого сообщения между обывателями - абсурдно. Есть определенный круг вещей, информацию о котором невозможно сообщить друг-другу кроме как в виде оценочного суждения или личного впечатления, компилированного и обобщенного. Потому что объем необходимых усилий для составления строгого научного доказательства будет исчисляться человеко-годами.
Другое дело, что вы не обязаны с этим соглашаться. Впрочем, это справедливо для любых утверждений на этом форуме, т.к. мы все здесь добровольно.
Да.
Вот например стоило подменить исторические документики и теперь уже Минин и Пожарский не два ополченца, подбивающие народ против царевича Дмитрия, а герои.
А царевич - хз кто, а не Рюрикович, как его папа - Иоанн Terrible.
Свалили законную династию, царевича убили, а так глядишь и жертв при Петре не надо - уже б Европой стали
Вот например стоило подменить исторические документики и теперь уже Минин и Пожарский не два ополченца, подбивающие народ против царевича Дмитрия, а герои.
А царевич - хз кто, а не Рюрикович, как его папа - Иоанн Terrible.
Свалили законную династию, царевича убили, а так глядишь и жертв при Петре не надо - уже б Европой стали
А вот некто Темучин, во всеми забытой Монголии, не просто национальный герой, а почти бог.
Ему и памятники буквально тектонические ставят, и столица, как теперь говорят, именно в честь него названа.
Основатель империи, не в пример каким-то жалким Александру, Юлию, или Буонапартию, вполне по размерам приблизившейся к всематериковой.
Ему и памятники буквально тектонические ставят, и столица, как теперь говорят, именно в честь него названа.
Основатель империи, не в пример каким-то жалким Александру, Юлию, или Буонапартию, вполне по размерам приблизившейся к всематериковой.
comrade Venceremos писал(а)
Темучин, во всеми забытой Монголии, не просто национальный герой, а почти бог.
Темучин, во всеми забытой Монголии, не просто национальный герой, а почти бог.
вапщета он родом из современной Бурятии,такшта Россия вполне может "прибрать его к рукам" и объявить своим великим перцем,а не монгольским.
Тем более,что это Русь стала наследницей Орды,а никакая не Монголия.)
вот видите опятьдокументики подменили
казах он или бурят по ряду свидетельств
казах он или бурят по ряду свидетельств
Плюсстотыщ!
И, ваще, замечательный проект..
И, ваще, замечательный проект..
Вот если бы фашисты победили всех, то сегодня чтобы они внукам и правнукам рассказывали? Я думаю, вряд-ли бы упоминали о газовых камерах и пр. зверствах. И германская история, выглядела бы красиво. Мол неразвитые полудикари, проиграли в войне с великим немецким народом и теперь их малочисленные потомки обувь на улицах чистят и полы в госучреждениях моют.
И американцы не особо любят упоминать, сколько жизнь нигера или индейца стоила.
По крайней мере я об истории, как предмету, именно такой вывод сделал. А поводом послужило общеобразовательная школа и развал государства. В учебниках, напечатанных еще в СССР, одно написано было, а преподаватели и по ТВ, совершенно противоположные моменты истории описывали. При чем у каждого преподавателя (а они часто менялись), свой взгляд на происходящее был и именно этому, своему взгляду он и обучал и требовал безоговорочно этот взгляд принимать. А через какое-то время, другой преподаватель приходил, и хватаясь за голову, что ему ученики отвечают, ставил кучу двоек.
Для каждого времени и для каждого государства, своя собственная история пишется, та, которая выгодна государству на данный момент.
Мораль - историю нужно знать по событиям и датам, мол тогда-то хунта в Киеве власть захватила, тогда-то в США теракт устроили, мол тогда-то выборы губернаторов отменили в РФ - а вот предпосылки ко всему этому, либо разносторонними должны быть, либо их вообще ученикам не рассказывать на уроках (кому интересно, сами вопрос изучат).
И американцы не особо любят упоминать, сколько жизнь нигера или индейца стоила.
По крайней мере я об истории, как предмету, именно такой вывод сделал. А поводом послужило общеобразовательная школа и развал государства. В учебниках, напечатанных еще в СССР, одно написано было, а преподаватели и по ТВ, совершенно противоположные моменты истории описывали. При чем у каждого преподавателя (а они часто менялись), свой взгляд на происходящее был и именно этому, своему взгляду он и обучал и требовал безоговорочно этот взгляд принимать. А через какое-то время, другой преподаватель приходил, и хватаясь за голову, что ему ученики отвечают, ставил кучу двоек.
Для каждого времени и для каждого государства, своя собственная история пишется, та, которая выгодна государству на данный момент.
Мораль - историю нужно знать по событиям и датам, мол тогда-то хунта в Киеве власть захватила, тогда-то в США теракт устроили, мол тогда-то выборы губернаторов отменили в РФ - а вот предпосылки ко всему этому, либо разносторонними должны быть, либо их вообще ученикам не рассказывать на уроках (кому интересно, сами вопрос изучат).
Да, если бы немцы победили, то сейчас перед евреями каялись бы французы и англичане, а в Берлине заливисто посмеивались над лягушатниками и учили бы их что каятся надо сильнее, а извиняться искреннее.
А у нас бы никто не каялся. Потому что некому было бы.
А у нас бы никто не каялся. Потому что некому было бы.
Чубик Зазнайка писал(а)
то сейчас перед евреями каялись бы французы и англичане
то сейчас перед евреями каялись бы французы и англичане
Скорее всего каяться было бы не перед кем.
Так так оно и есть.
Вот того же Чингиз хна взять. В Монголии это почитаемый персонаж. Объединил монголов, полмира захватил.
В то время что, по национальному признаку не убивали? Как раз по этому признаку и убавили. Т.е. сегодня, его бы военным преступником объявили, если бы победить смогли. Но никто, почему-то не кается.
Вот того же Чингиз хна взять. В Монголии это почитаемый персонаж. Объединил монголов, полмира захватил.
В то время что, по национальному признаку не убивали? Как раз по этому признаку и убавили. Т.е. сегодня, его бы военным преступником объявили, если бы победить смогли. Но никто, почему-то не кается.
kokon писал(а)
А через какое-то время, другой преподаватель приходил, и хватаясь за голову, что ему ученики отвечают, ставил кучу двоек.
А через какое-то время, другой преподаватель приходил, и хватаясь за голову, что ему ученики отвечают, ставил кучу двоек.
Сейчас в школах нередко это и происходит, даже в рамках одной школы у разных учителей.
так и для нас Дракула - румынский герой, мы вообще кроме него никого из румынских героев больше не знаем
История даже 50-летней давности по разному трактуется в стране, не говоря уже об остальном мировом сообществе.
Смотря в какой стране. В нашей - да, нате пожалуйста детишки вам разных трактовок, посмотрите какая у вас Родина. Учитесь и извиняться и каяться.
А например в Польше, Франции или США - вполне все четко и просто: "мы хорошие и правые, наша страна хорошая и правая, мы всегда делаем добро и выступаем за добро, а кто от этого пострадал тот зло или сам виноват или и то и другое". В Германии немножко по-другому, но тут не надо забывать что им зубы прикладом выбили и каятся заставили. Если бы не это было бы тоже самое.
А например в Польше, Франции или США - вполне все четко и просто: "мы хорошие и правые, наша страна хорошая и правая, мы всегда делаем добро и выступаем за добро, а кто от этого пострадал тот зло или сам виноват или и то и другое". В Германии немножко по-другому, но тут не надо забывать что им зубы прикладом выбили и каятся заставили. Если бы не это было бы тоже самое.
А кто зубы выбил России тогда?
Скандал про Мгимошку слышали?
Вот вам и ещё на 25 лет ср*ная рашка в вакууме.
Скандал про Мгимошку слышали?
Вот вам и ещё на 25 лет ср*ная рашка в вакууме.
Первый вопрос риторический.
А про МГИМО да грустно.
Но это результат того, о чем написал ТС
А про МГИМО да грустно.
Но это результат того, о чем написал ТС
Не зубы. Голову.
Я спросил кто.
Ты еще спроси зачем.
Да я то спрошу, один хрен не ответишь.
Конечно нет. Даже и пытаться не буду. Не вижу в вас достаточной серьезности и заинтересованности.
Ну есес-но, как без смеха вам глаголить.
Спасибо что хоть петросянишь, а то как бы мы без такого как ты.
Вы бы с таким рвением учебники истории писали.
Чубик Зазнайка писал(а)
А например в Польше, Франции или США
А например в Польше, Франции или США
зачем далеко ходить? В Грузии историю 8-летней давности совсем по-другому рассказывают
Да ещё ближе, год назад Турция была назначена предателем, ив от ахалай-махалай и уже нет ножа в спине.
думаю, предателем была назначена не Турция, а был назван предателем президент этой страны ) Думаю, это было вполне искренне, поскольку поступок был действительно подлый, неожиданный, с учетом складывавшихся отношений.
А сейчас кое что вернулось, потому что есть экономические интересы и было понятно, что потери понесут обе стороны. Отморозить уши назло бабушке смысла не было. Но ярлыка предателя никто не снимал, было просто сказано в рамках дипломатической этики, что молодец, что нашел в себе силы в конце концов приехать и извиниться. Извинения принимаются, экономика страдать не должна. Не более того.
Но никакого сравнения с тем, что происходит в Грузии, нет и быть не может. Я относительно недавно разговаривал с грузинами, они меня горячо убеждали, что это Россия начала военные действия. А я не знаю, как было на самом деле. Но сопоставляя факты, верю в версию, которая распространена у нас, что были убиты наши миротворцы, находившиеся в Южной Осетии (емнип).
Напоследок, хотелось бы сказать, что большинство тут пишущих подобные вещи, обвиняя в чем-то ненавистный режим, все и сами прекрасно понимают (если не полные идиоты). Однако, продолжают гнуть некоторую линию. Если это делается за деньги - понятно и вполне объяснимо, хотя и не одобряемо мной. Если без оплаты со стороны выгодоприобретателей - это просто идиоты :)
А сейчас кое что вернулось, потому что есть экономические интересы и было понятно, что потери понесут обе стороны. Отморозить уши назло бабушке смысла не было. Но ярлыка предателя никто не снимал, было просто сказано в рамках дипломатической этики, что молодец, что нашел в себе силы в конце концов приехать и извиниться. Извинения принимаются, экономика страдать не должна. Не более того.
Но никакого сравнения с тем, что происходит в Грузии, нет и быть не может. Я относительно недавно разговаривал с грузинами, они меня горячо убеждали, что это Россия начала военные действия. А я не знаю, как было на самом деле. Но сопоставляя факты, верю в версию, которая распространена у нас, что были убиты наши миротворцы, находившиеся в Южной Осетии (емнип).
Напоследок, хотелось бы сказать, что большинство тут пишущих подобные вещи, обвиняя в чем-то ненавистный режим, все и сами прекрасно понимают (если не полные идиоты). Однако, продолжают гнуть некоторую линию. Если это делается за деньги - понятно и вполне объяснимо, хотя и не одобряемо мной. Если без оплаты со стороны выгодоприобретателей - это просто идиоты :)
Чубик Зазнайка писал(а)
Как известно, глубина исторической оптики - 17й век
Как известно, глубина исторической оптики - 17й век
Для России. В Западной же Европе начиная с 11 века уже вполне достаточное количество источников для более-менее истории (без детализации конечно)...
kangaroo писал(а)
с 11 века уже вполне достаточное количество источников для более-менее истории
с 11 века уже вполне достаточное количество источников для более-менее истории
а что за источники? Можно пример какой-то такого источника?
Ну вот один из самых известных из Средневековья, для примера:
https://ru.wikipedia.org/wik...0%B0%D1%80%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wik...0%B0%D1%80%D0%B0
сама книга издана в XIX веке, то есть датировки полностью на совести издателей, как я понимаю ) Что касается художественного вымысла, думаю, он превеликий в сей книге )
Художественный вымысел касается персонажей (в особенности патронирующих автору). А вот в том что эпохальные события - Столетняя война, Черная Смерть и проч. имели место быть - в этом сомнений при сопоставлении с другими письменными источниками (весьма многочисленными) как бы ни у кого не остается. Что касается русской истории 14 века - про нее достоверно нельзя сказать практически ничего...
что события имели место быть - вполне вероятно (совсем не остается сомнений только у параноиков)), а вот датировка их довольно запутана, обычно )
Про события русской истории можно рассуждать опираясь на источники с примерно такой же датировкой: "Слово о житии и преставлении великого князя Дмитрия Ивановича царя русского>>, <<Житие Сергия Радонежского>>, <<Хожение за три моря>> )
Про события русской истории можно рассуждать опираясь на источники с примерно такой же датировкой: "Слово о житии и преставлении великого князя Дмитрия Ивановича царя русского>>, <<Житие Сергия Радонежского>>, <<Хожение за три моря>> )
Беспечный ездок писал(а)
Про события русской истории можно рассуждать опираясь на источники с примерно такой же датировкой
Ничего подобного. Русских источников настолько мало что они практически не пересекаются и не подтверждают друга друга. Тогда как та же хроника Фруассара подтверждена многократно многими английскими, французскими, фламандскими, миланскими и т.п. документами. И это не просто летописи сомнительного происхождения, а в том числе хозяйственные и нотариальные документы. Синхронно зафейкать их все - нереальная работа..
Про события русской истории можно рассуждать опираясь на источники с примерно такой же датировкой
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.