--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Российская экономика возобновила спад

Политика
22
94
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
alxumuk2
31.10.2016
Че-то как-то грустно. Вроде в сентябре наоборот обычно все подрастать начинает, да и каких-то заметных проблем не происходило.

РБК: www.rbc.ru/economics/31/10/2016/581722db9a79477bd3d12b16?from=main

Вот исходник документа от МЭР: economy.gov.ru/minec/resourc...5/itogi9mnth.pdf
Там еще про инфляцию интересно говорится. Тоже все не слава богу.

Да, меня Госдеп нанял, если че.
dima5643
31.10.2016
а что был подъем?
alxumuk2
31.10.2016
В августе немного да.
z222z
31.10.2016
Слова Великого- "Мы ещё не достигли Дна"
ВВП
Mike69
31.10.2016
Да не было там никакого подъёма. Было просто замедление спада.
alxumuk2
31.10.2016
Была цифирь с положительным знаком. Формально - подъем.
Mike69
31.10.2016
С положительным знаком по какому показателю?
alxumuk2
31.10.2016
Рассчитываемый ведомством сезонно сглаженный индекс промпроизводства после зафиксированного в августе роста (+0,3% к июлю)



В августе ведомство сообщало, что после исключения сезонного и календарного факторов объем ВВП по сравнению с провальным июлем вырос на 0,3%.

статью не читай@комментарий оставляй
Mike69
31.10.2016
The requested URL /wps/wcm/connect/economylib4/mer/resourc...5/itogi9mnth.pdf was not found on this server.
IBM_HTTP_Server Server at economy_gov_ru Port 80
и
Error 404: SRVE0295E: Error reported: 404

ПС. Индекс промышленного производства не является единственным показателем подъема экономики.

Информация о социально-экономическом положении России:
Август
www.gks.ru/free_doc/doc_2016/info/oper-08-2016.pdf

Сентябрь
www.gks.ru/free_doc/doc_2016/info/oper-09-2016.pdf
alxumuk2
31.10.2016
Во-первых, почему вы читаете только половину сообщения - я привел цитату и по ВВП - глобальнее некуда?

Во-вторых, давайте не будем выбирать подходящие под ваши взгляды метрики, и приводить именно их.
Я тоже могу взять какой-нибудь рост реальных зарплат и показать, что за год он увеличился на 2.6% на сентябрь (из этого же документа).

В третьих, да, движок МЭРовского сайта сменил URL документа. Я ниже написал, но еще раз продублирую: economy.gov.ru/wps/wcm/conne....pdf?MOD=AJPERES

В четвертых, я говорил о конкретном отчете и конкретных метриках. Хотите обсудить другой отчет от другой структуры с другими метриками - пожалуйста - создавайте тему или чего там.
Если вы считаете, что в приведенном отчете есть неточности или что еще - ок, укажите.

Но в любом случае: хотите говорить цифрами - говорите, мать его, цифрами!
На данный момент вы не привели ни одной цифры, которая бы подтверждала ваши заявления и опровергала бы мои. Так что вперед - к калькулятору! И тогда поговорим...
Mike69
31.10.2016
Я вам привел не цитаты а конкретные цифры по всем ключевым показателям за август и сентябрь. Это единственные базовые данные на которые опираются все экономисты, финансисты и прочие специалисты(включая специалистов минэкономразвития), пишущие о макро экономике страны и которые являются единственными данными для подобного анализа. Других просто физически не существует.)))
Какие ещё вам цифры? Это и есть первоисточник. Всё остальное - вторично.
alxumuk2
31.10.2016
Вы привели ссылки на документы по 100 страниц.
Я могу поспорить, что я могу найти там цифири, которые показывают как рост, так и падения.

Прошу вас - перестаньте говорить копипастами, а сделайте небольшое резюме ваших собственных представлений, с аггрегированными цифирями. и подкрепленными этими ссылками.

... и люди к вам потянутся.

UPD: Кстати, отчет МЭР, о котором мы говорим, на этих данных, в основном и основывается. Или вы считаете, что МЭР исказили в официальном отчете данные Росстата??? Вот это реально была бы бомба!
Mike69
31.10.2016
Там на 4-й странице, специально для таких, как вы, есть сводная таблица "ОСНОВНЫЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ
И СОЦИАЛЬНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ"...)))

ПС. Извините, но резюме, даже небольшое, я делать не стану. Мне за это деньги не платят, а это всё-таки определённая работа, требующая времени. Тем более, что кратко основную мысль я уже выразил выше: "Это было просто временное замедление спада".
Цифры все в указанной таблице. Анализируйте сами.
alxumuk2
31.10.2016
Вы просили цифры - я их привел.
Вопрос с ВВП вы продолжаете игнорировать.
В данных Росстата приведен ВВП без учета сезонного фактора.

Я уже понял, что вы никакого резюме делать не будете (во всяком случае с цифрами), но тогда и говорите, что это лично ваше мнение, а не кидайтесь ссылками на сырые данные в надежде, что кто-то другой будет их просчитывать (мне тоже за это не платят, если что).
Скажите, вы верите данным росстата?
alxumuk2
31.10.2016
Вцелом, это наиболее достоверный источник, который мне доступен.
Если у вас есть более лучший источник - поделитесь.

Конкретно по данной ветке обсуждения - мой оппонент (Mike69) на них ссылается, так что в данном контексте рассматривать что-то еще пока излишне.
Mike69
31.10.2016
Любезный, да я ничего не игнорирую, я всё уже сказал. Такие вещи, как рост или спад в экономике отслеживают по долгосрочному тренду. Нельзя по кратковременным колебаниям ( а месяц это слишком малый период с учётом большого исследуемого массива, различных стат допусков и погрешностей), тем более какого-то одного показателя делать некие глобальные выводы...
Это касается любого исследования, относящегося к любой научной дисциплине. Мне кажется это настолько банальная вещь, которую должны ещё в старших классах школы прививать на уроках химии, физики или биологии (не говоря уже о высшей школе), что даже напоминать как-то странно.
alxumuk2
31.10.2016
Если бы вы об этом сразу сказали, мы могли бы это обсудить.
Но после чуши, которую вы несли, увы... всерьез я это рассмотреть не могу.
Всего доброго.
Mike69
01.11.2016
alxumuk2 писал(а)
Но после чуши, которую вы несли, увы... всерьез я это рассмотреть не могу.

Да я вообще-то только привел данные Росстата. Больше особо ничего и не говорил...)))
Mike69
01.11.2016
.
skarabas
01.11.2016
Mike69 писал(а)
Индекс промышленного производства не является единственным показателем подъема экономики.

Но он является определяющим.
Mike69
01.11.2016
Отнюдь... Вы ошибаетесь.
skarabas
02.11.2016
Mike69 писал(а)
Отнюдь... Вы ошибаетесь.

Если ошибаюсь я, то ошибается экономика, как наука в целом.
Mike69
02.11.2016
Почему же?
Наука в целом не выделяет индекс пром. производства, как определяющий фактор в оценке экономического состояния страны в целом, хотя не спорю, он один из главных.
Но ещё раз подчеркну, он не может определять реальную картину самостоятельно. И это даже на бытовом, обывательском уровне можно проверить на простом примере.
skarabas
02.11.2016
Mike69 писал(а)
он один из главных

Я сказал то же самое, но другими словами. Он является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ.
Mike69
03.11.2016
Давайте, чтобы не вдаваться в дебри экономической терминологии, на простом примере отметим один нюанс, который я и имел в виду.
Представьте, что вы производитель некого продукта (не для собственного потребления). Ложки деревянные строгаете или картофель на огороде выращиваете. А теперь ответьте себе на вопрос, какой экономический показатель вас, как производителя, будет волновать в самую первую очередь? То есть будет определяющим в вашей "экономике"? Если быть честным самим с собой, то полагаю, ответ будет одинаков для всех, начиная от профессора ВШЭ до бабушки пенсионерки.)))
Именно этот нюанс я имел в виду, говоря, что индекс производства один из главных показателей, но я бы не стал называть его в чистом виде определяющим.
И основные показатели российской экономики за сентябрь на стр.4, как раз это хорошо иллюстрируют.
www.gks.ru/free_doc/doc_2016/info/oper-09-2016.pdf
skarabas
03.11.2016
Mike69 писал(а)
какой экономический показатель вас, как производителя, будет волновать в самую первую очередь?

Прибыль.
А прибыль это разница между реализационной ценой и затратами.
И кроме того большое значение имеет объем производства. А если нет объема производства, то все дискуссии напрасны. А его нет.
Mike69
03.11.2016
Реализация, сбыт (даже не прибыль).
Это в первую очередь будет волновать вас, как производителя. Это первично, а не объём производства. Собрать мешок картошки и его продать для вас будет гораздо выгоднее, чем собрать 2 мешка, но продать один.
Объёмы производство можно наращивать, но без реализации вы будете работать на склад.
При хорошей реализации, сбыте (а он основывается на спросе и покупательной способности) вы всегда можете нарастить объемы, как за счёт внутренних ресурсов, так и за счёт привлечённых инвестиций.
Mike69 писал(а)
Да не было там никакого подъёма. Было просто замедление спада. ...

мощно нейтрализовал!
Mike69
03.11.2016
Вы повторяетесь... Стоит разнообразить как-то варианты ответов.
вы зато чертовски разнообразны)))))
бгггг)))))
Jeaman
01.11.2016
Это благодаря полковнику Захарченко был небольшой рост))
за счет уборки урожая!
kangaroo
31.10.2016
alxumuk2 писал(а)
Че-то как-то грустно.

Гы-ы, а что, было возможно чудо после минимум двухлетнего (и ныне продолжающегося) падения инвестиций ))? Причем по той же причине самое интересное еще впереди насколько можно судить.
Urbagan
31.10.2016
kangaroo писал(а)
самое интересное еще впереди
Да, думаю после перевыборов Путина нам объявят, что пришло время проводить "непопулярные реформы" и для величия нашей страны населению нужно потуже затянуть пояса.
skarabas
01.11.2016
Urbagan писал(а)
и для величия нашей страны населению нужно потуже затянуть пояса

Неее. Для величия нужно всех прослушивать и просматривать!
BCT
31.10.2016
денег нет, но вы держитесь.. (с)
сегодня в России выгодно быть вообще не учтенным..
осталось сдать в/у, СНИЛС, медполис и паспорт.
Объявляю свой участок суверенным и не зависимым.
Urbagan
31.10.2016
Ну вот, руководители страны опять сглазили
Mike69
31.10.2016
Расходы бюджетной системы в соотношении с ВВП будут последовательно сокращаться ближайшие 18 лет из-за сокращения ее доходов, при условии достижения дефицита менее 1% ВВП после 2020 г. Это следует из драфта долгосрочного бюджетного прогноза Минфина до 2034 г., который правительство внесло в Госдуму.
Запас резервов пока позволяет бюджету обойтись без большого секвестра, но весь объем прежних обязательств он больше нести не в состоянии

Согласно документу, доходы и расходы бюджетной системы к середине 2030-х гг. снизятся до уровня начала 2000-х гг. Расчеты сделаны исходя из прогноза долгосрочной экономической стагнации - инерционного варианта развития, не предполагающего существенных изменений социально-экономической и финансовой политики.
www.vedomosti.ru/economics/a...shodov-byudzheta
Просто ещё один пример к моим периодическим высказываниям на тему экономических перспектив.

ПС. О том, что наша экономика скатывается в "яму", я начал говорить (да и не только я) уже 3 года назад. И на сегодняшний день нет никаких предпосылок для её роста , потому что они в первую очередь связаны не столько с отсутствием каких-то финансово-экономических возможностей, сколько с отсутствием политической воли к структурным и системным преобразованиям.
ты не поверишь, но здесь были личности, как сейчас помню, в 2007 предсказывали затяжной кризис с 2008 года.....вот бы еще ники вспомнить :)
Mike69
31.10.2016
Так на самом деле это всё уже прогнозировалось с середины нулевых. Просто я особо не следил за этим, а те, кто мониторили макроэкономические показатели и имели достаточный уровень знаний в этой области, вполне могли понять ближайшие перспективы.
Гайдар писал ещё в 2005 про проблему сырьевой экономики.
доклад Немцова был, хоть и смеялись, но все больше и больше на правду становится похоже
Flipper01
31.10.2016
ну в либеральной экономике роль государства (а следовательно и бюджетных расходов) и должна быть минимальна, чай не СССР
фиксируют....
допускают...
прогнозируют...

зы а развивать когда будут?
VitOb
31.10.2016
Им некогда. Оне таргетируют инфляцию и придумывают новые налоги сборы
alxumuk2
31.10.2016
Вообще-то в документе было про то, что понаразвивали. Правда, документ почему-то по ссылке исчез. 404 ошибку выдает.
То, что я видел и запомнил - здравоохранение (какие-то программы по лекарствам) и, вроде, что-то в образовании.

Ща попробую документ найти хоть в кеше где-то... Херня какая-то.

UPD: движок, похоже, адрес поменял.
Вроде сейчас вот это работает:
economy.gov.ru/wps/wcm/conne....pdf?MOD=AJPERES
Urbagan
31.10.2016
Здравствуйте все российские люди, я ваш премьер.
Чтобы жили вы лучше, мы приняли ряд эффективных мер.
Круглосуточно, не смыкая глаз, мы работали,
занимались мы вашими нуждами и заботами.
И я рад сообщить вам итоги работы последних лет:
Результаты есть, просто денег нет.....
(С) Слепаков
Перепись подпиндоских подстилок объявляется открытой.(с)
alxumuk2
31.10.2016
Ну, я уже отписался в стартовом посте. Т.к. вы даете нам приказ, вы, наверное, второй.
Теперь давайте подождем остальных.
а вот не пох ли, пропиндос или не пропиндос, один хер в одной галере плывем
Jeaman
01.11.2016
Они гребут в другую сторону.
да в какую сторону не греби, итог будет один :)
Jeaman
01.11.2016
Раскачивают.
ой, да было бы что расскачивать
Jeaman
01.11.2016
Ну не скажи.
Трогательно, очень.
https://www.youtube.com/watch?v=JkvsG_ExCvM
shadow_
01.11.2016
тогда пусть лучше не гребут совсем, а плывут по течению как в проруби. Но ведь не хотят 8-)
Раскачивают же. (с)
Bonus777
31.10.2016
alxumuk2 писал(а)
Там еще про инфляцию интересно говорится.

А что про неё говорится. Просто документ куда-то исчез. Нет возможности прочитать.
alxumuk2
01.11.2016
Ну, что тоже вверх пошла. Причем даже на продовольственные товары, что меня несколько смутило.

Прямая ссылка на документ постоянно кочует. Я тут уже новую давал, но она тоже поменялась.

Попробую дать ссылку непрямую - может она поживее будет, если что: economy.gov.ru/minec/activity/sections/macro/2016311003

А вообще, это в правой колонке ("Актуальные материалы") на economy.gov.ru под названием "Мониторинг О текущей ситуации в экономике Российской Федерации в январе-сентябре 2016 года"
цены повысились, зато и зарплаты у людей выросли.
Bonus777
01.11.2016
alxumuk2 писал(а)
Причем даже на продовольственные товары, что меня несколько смутило.

Ну а что удивляет? санкции против нас не так просто ввели. Они сильно дают о себе знать. ...
alxumuk2
01.11.2016
Санкции ввели не в сентябре месяце сего года. И, кстати, не на сельхоз продукцию и даже не на сельхоз технику.
А сентябрь, вообще-то, весьма сезон для продовольственных товаров в наших краях.

Поэтому и удивляет.
зато на сельхозпродукцию есть своё эмбарго, чем и пользуются местные производители. Они же не собирались и не собираются нас задаром кормить.
OCV
31.10.2016
А с чего подъёму быть? Сейчас хорошо только сырьевикам. Качай себе. Продал меньше - получил больше.
А чтобы развивать что-то высокотехнологичное, нужно оборудование. А его у нас не делают, надо закупать за границей (прямо как в СССР). А доллар по 60 р. "Где деньги Зин?"
Парк вычислительной техники надо периодически обновлять. А это опять только за баксы. З/ч для имп. сельхозтехники надо закупать? Надо. Опять баксы.
Так что прежде чем говорить, что дешёвый рубль это хорошо, некоторым стоило бы сто раз подумать, а не читать тупо с бумажки.
OCV писал(а)
А чтобы развивать что-то высокотехнологичное, нужно оборудование. А его у нас не делают, надо закупать за границей (прямо как в СССР). А доллар по 60 р. "Где деньги Зин?"

Денег в стране дофига.
Людей, которые ищут куда бы вложиться до и больше.
Не в этом проблема.
Про лема в том, что государством созданы условия при которых прибыль получить производя что то невозможно либотона мала при высоких рисках.

Поэтому и работают только сырьевые отрасли.
Casher
02.11.2016
вот с этим можно согласится...
если разовьешь что либо нормальное обычно приходят дядьки в погонах и просят либо все продать за 3 копейки, либо долю минимум в половину...
а иначе объявляют тебя террористом или еще каким злодеем и сажают в клетку, как жирафу ))) пока не поумнеешь и не выполнишь все их требования ))
еще интереснее если даешь им долю )) привыкли они получать с тебя пару лимонов в месяц, в кризис наступило падение продаж, а ентим хренам в погонах похрену )) они привыкли к 2 лимонам в месяц... и ни кто не будет эту таксу снижать... плати или турма )))
Dave
01.11.2016
OCV писал(а)
Парк вычислительной техники надо периодически обновлять. ...

Так, как у нас знают и используют вычислительную технику ее дешевле отобрать и пересадить с калькуляторами и логарифмическими линейками.
Элементарных функций Word и Excel не знает и не умеет ими пользоваться 90% офисных работников.
Mike69
01.11.2016
Всё правильно. Подъёму быть не с чего. Тут Мари-Хуан уже немного затронул этот вопрос. Я просто ещё раз попытаюсь коротко объяснить картину в целом, без подробностей.
Развитие - это в первую очередь инвестиции. Когда бизнес принимает решение об инвестициях, он оценивает соотношение имеющихся и возможных рисков (политических, экономических, климатических, военных и прочих) с ожидаемой прибылью.
На сегодняшний день риски в нашей стране (в основном связанные с политической составляющей) достаточно велики, а вероятные прибыли ( в силу небольшого рынка сбыта, низкой платежеспособности населения) - достаточно малы. Соответственно это ключевое соотношение не в пользу инвестиций.
Примерно так, если не усложнять для лучшего понимания.

ПС. И, кстати, та табличка на стр. 4 из ежемесячного отчёта Росстата, что выше по ссылке, очень наглядно показывает реальное положение дел. Тут даже не обязательно обладать специальными знаниями, достаточно простого здравого смысла и практического опыта, чтобы понять из тех цифр перспективы развития.
shadow_
01.11.2016
Инвестиции не обязательно должны быть внешние, не так ли?
Куда же девают прибыль предприятия экспортирующие нефть и газ?
Mike69
01.11.2016
Я вообще не понимаю ваше разделение инвестиций. Принципы инвестирования не зависят от того, откуда формально пришли деньги.
Куда же девают прибыль предприятия, экспортирующие нефть и газ? Ну посмотрите их финансовые отчёты.
shadow_
02.11.2016
Да я и не настаиваю. Просто обозначаю флажками тему: запад ввел санкции, все пропало, потому что прекратились _западные_ инвестиции.
Что типа они не обязательно должны быть из-за рубежа. Вот и все.
Необязательно. Но объем денег на Западе на порядки выше объемов денег у российских капиталистов. Плюс закрыли доступ к внешним дешевым заимствованиям. А доходы местных упали из-за низких цен на нефть. И нет инвестиций
shadow_
02.11.2016
Mike69 писал(а)
Ну посмотрите их финансовые отчёты

По поводу отчетов, Вам уже говорили, лучше дайте выжимку и ссылки.
Mike69
02.11.2016
Ребят, вы такие странные...))) Выжимки им подавай...)))
Выжимки ( если их действительно профессионально готовить) требуют достаточно серьёзной работы с первоисточниками. И это не час и не два. Чтобы подготовить даже поверхностный обзор по любой экономической проблеме иногда нужно пол дня посидеть, а бывает и больше. Вы что, серьёзно думаете, что я вот тут ради вас сейчас всё брошу и побегу готовить "реферат по теме"?)))
Если вас что-то интересует - учитесь сами работать с информацией: находить её, систематизировать и анализировать. В противном случае, вы просто банальные тролли, которым не важна суть, не интересно реальное положение дел, а важен лишь сам процесс спора с оппонентом.
shadow_
04.11.2016
Ну не знаю. Обычно делающий тезис должен располагать доказательствами хотя бы относительной достоверности.
А доказательство в стиле "у нас джентльменам верят" или а попробуй опровергни, вот тебе "война и мир" на поиски, сразу серьезно снижают уровень аргументации.
sirius-2
01.11.2016
"То ли еще будет"
An25
01.11.2016
Лидер нас не бросит! Плотнее сплотим ряды вокруг Владимира Путина!
Drowt
01.11.2016
Это называется, словами нашего правительства, новая экономическая реальность. страна просрала 15 лет для реформ на фоне большого фарта, в виде 10 летнего периода высоких цен на нефть. Резервный фонд уже все практически, окончательно все бедет в марте, ФНБ тоже практически все...т.к. что то на балансах есть, но основная масса вложена в Сочи, сибсидирование кредитов выдаваемых ВТБ белоруссам, частично хохлам и прочие нанотехнологии - эти деньги не вернуть. Осталось додербанить ЗВР через эмиссию рубля.
Мы вернулись примерно туда 15 лет назад.
shadow_
01.11.2016
Drowt писал(а)
Резервный фонд уже все практически, окончательно все бедет в марте

Может Вы и правы, но приведите источник вот этой фразы.

Первый же поиск по вики такой картины не показывает
https://ru.wikipedia.org/wik...0.BD.D0.B4.D0.B0

https://ru.wikipedia.org/wik...0.BD.D0.B8.D0.B9
Mike69
02.11.2016
А дефицит бюджета в 3 трлн. чем по вашему закрывать?)))
sirius-2
06.11.2016
Drowt писал(а)
Мы вернулись примерно туда 15 лет назад.


Мы НЕ ВЕРНУЛИСЬ на 15 лет назад, даже теоретически.
Та рыночная экономика 15-летней давности ДАВНО РАЗГРОМЛЕНА, многие лидеры и элита того периода убиты, умерли, посажены в тюрьмы, предали свои же взгляды или бежали за границу. Россия в гигантской изоляции, как никогда за свою 1000-летнюю историю, кроме периода кровавой гражданской войны.

Так что мы скорее в периоде где-то одновременно второй половины 20-х годов при Сталине-кровавом, когда уничтожалась рыночная экономика в СССР после НЭПа и в конце 80-х годов, когда советская экономика начала разрушаться и быстро нарастать внешние долги в внутренние проблемы
z222z
01.11.2016
Представитель Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН Яков Миркин заявил, что российская экономика застыла на уровне 2015 года, и это грозит гражданам дальнейшим снижением уровня жизни. Об этом сообщает <<Лента.ру>>.
<<Мой прогноз: в обозримой перспективе - экономика в болоте, болтанка вокруг нуля с ожиданием следующих <<черных лебедей>>, - заявил Миркин.
Так экономист прокомментировал прогноз МЭР, согласно которому рост российского ВВП начнется в конце 2016 года. Миркин не согласен с ожиданиями министерства и считает, что рост ВВП будет колебаться на минимальных значениях.
Российская экономика может только падать, хорошо что она хотя бы формально ещё есть, т.к. многие считаю что её уже нет!
ну ничего страшного, главное - до 90-х еще далеко
или не далеко
NNLive
01.11.2016
Про продукты питания ничего не написали. Предполагаю, что в этой сфере рост должен быть.
Вам прибавали зарплату на 5000 но ввелиибольше налогов на 10000.
Общая картина положительная или отрицательная?

Что толку от одной отрасли, если все в совокупности падают?
alxumuk2
02.11.2016
В документе есть на 7 странице. В производстве продуктов питания рост на 0.5%
Mike69
02.11.2016
Важно оценивать показатели в комплексе, для получения более точной и правильной картины.
Это не спад, это отрицательные темпы роста!
i8
02.11.2016
какая неожиданность
MB111
02.11.2016
Жди печеньки от Нуланд.
ну дык, раз "возобновила", значит уже достижение, скажем дружно спасибо поэту и почетному водолазу РФ улюкаеву - министру экономического РАЗВИТИЯ.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов