--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

К знатокам виски вопрос, особенно к производителям, но и мнение потребителей тоже хотелось бы услышать.

Флуд / Юмор / Флирт
378
73
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Tracker
10.12.2016
Меня не интересует, сколько можно выпить, чтобы потом ...
Хочу услышать мнение гурманов.
До недавнего времени не обращал внимание на виски, видимо не удавалось попробовать качественного. Недавно угостили, дюже дорогим из дьюти фри парижского аэропорта.
Это что-то! Вкус, аромат изумительные. И на что я, как производитель элитного кальвадоса, а в прошлом и сахарного самогона, обратил внимание. Виски-то этот не очищенный! Очень похоже, что после первой перегонки дистиллят сразу же был подвергнут дальнейшим технологическим операциям. Но! То, что в случае применения дрожжей, сахара и воды дает сивушные масла, в данном случае дало ароматические масла. По сути ароматические и сивушные масла это название очень схожих химических соединений, отличающихся лишь ароматом или вонью.
И хотелось бы мне узнать технологию производства качественного виски, чтобы уже на этапе брожения получался продукт пригодный для дальнейшего производства элитного виски. В интернете встречается в основном, как очистить самогон, чтобы не вонял и можно было много употребить без заметных последствий на следующий день. Хотя, может быть и есть информация по производству виски для смакования, а не опрокидывания, но я не нашел.
Гурманов тоже приглашаю к обсуждению.
Моё мнение, что сивушные масла меняют свои свойства при выдержке в дубовых бочках.
Tracker
10.12.2016
Возможно. Но от исходного сырья, полагаю, тоже многое зависит - дрожжи, сырье, условия брожения.
Сразу скажу, что если конкретно про сивушные масла говорить, что недаром шотландский виски (про другие - отдельный разговор) может называть таковым по закону, только если соблюдены все правила. Одно из них - выгонка только в медных аламбиках. Медь связывает лишние вредные соединения. Это уже доказанный факт. В прошлом пытались перейти на нержу, а потом на медные вставки. Всё это от лукавого, обожглись и вернулись к традициям.
Tracker
11.12.2016
Надо будет накрутить змеевик из медной трубки, она продается в автозапчастях для грузовиков.
Как вариант, если хотите улучшить конечный продукт хотя бы частично. Но на выходе скотча Вы всё равно не получите)
Tracker
11.12.2016
Кстати, можно и в скороварку с брагой медной проволоки напихать. Ее еще и ошкуривать периодически можно, если медь связывает сивуху, значить она на поверхности какие-то соединения образует, которые будут ослаблять процесс по мере их накопления.
Можно. Как я говорил, этими путями шли, когда пытались удешевить процесс на дистиллериях. Ни к чему хорошему не пришли, но Вы всё-таки не профессионал, просто стремитесь, как я понял, к лучшему... да и цельный медный аламбик Вам может оказаться не по карману...
Michell
11.12.2016
Вот если честно, то все это маркетинговая ерунда, я думаю.
Где бы несколько сотен лет назад шотланцы взяли нержавейку? Только медь у них из вариантов была. Или торфом солод сушили (а он заодно коптился), а чем его еще сушить? Там же лесов нет, с дровами проблема. Или специальная мягкая вода из их озер-болот. Другой то все равно нет)
А про отравления солями меди слышали? Так то все эти купоросы яд. Шотланцы про это не знали правда. Но мы то знаем. Конечно от бутылочки виски ничего не будет, скорее спиртом из того же виски отравитесь, но зачем намеренно увеличивать концентрацию вредных веществ в своем организме?

Тут правда другой момент - замените медь на нержу, торф на газ и т.п. и вы получите другой продукт. Не хуже не в коем случае, но другой, отличающийся по вкусу.
Никто не мешает Вам думать, чо. Правда, шотландцы не только думают, но и в обязательном порядке в рамках работы на дистиллериях периодически сотрудничают с химическими лабораториями, чтобы знать, что происходит с их продуктом, и сохранять стиль за счёт неизменности химсостава... Причём это делают даже очень маленькие дистиллерии, просто периодичность разная. Но Вы думайте дальше. Только поймите одно. Вы абсолютно правы в том, что раньше не было альтернативы. Как это отменяет тот факт, что когда альтернатива появилась, опытным путём выяснилось, что лучший путь уже найден?
С торфом и водой та же история. Они действительно использовали то, что под рукой. А сейчас воду продолжают использовать свою, ибо зачем от добра искать добра? А вот торф используют куда реже. Кто-то да, а кто-то - нет. Получается разный виски по характеру. Причём тут это? И, что касается, последнего вывода, Вы, в принципе, правы. А зачем нам другой продукт? Нет, я за разнообразие. Но есть виски, конкретно скотч, в частности, и всё остальное. Снова: от добра добра не ищут. Многие пытались повторить. А получилось мало у кого.
Blackpool
11.12.2016
Это не маркетинговая ерунда. Усредненному потребителю по барабану, как выгнан виски, он не отличит перегонный куб от ректификационной колонны.
По конкретному вопросу - медь вступает в химреакцию со спиртом, удаляя из него серу, которая получается в результате брожения солода. Поэтому при использовании нержавейки вкус будет иным.
Michell
11.12.2016
Вот только не все на вкус могут отличить что на меди сделано, что на нерже. На форумах самогонщиков по этому поводу много споров. Кто однозначно говорит что лучше, кто не чувствует разницы. Я лично не сравнивал, врать не буду.
7x7
10.12.2016
Попрбуй новый самогон от Джимана!
Он говорит, что в сравнении с его шедевром любые виски - это помои.
Tracker
10.12.2016
Это он говорил, когда продукт пошел, больше его не слышно.
VIKINGS
11.12.2016
Класс!
Нет больше Джимана?)
VIKINGS
11.12.2016
Не факт)
Blackpool
10.12.2016
В местных условиях элитный виски получить практически невозможно.
Можно получить приемлемый, но для этого необходимы два условия - медные перегонные кубы и бочки хорошего качества (наиболее распространенные для Шотландии - из американского дуба после бурбона и из испанского после хереса)
Есть еще масса очень важных условий, но нужно хотя бы первоначально соответствовать двум вышеуказанным.
Если хотите расширить свой виски-кругозор, начните с этой книги
www.labirint.ru/books/256841/

Кстати, что за виски вам перепал на угощение?
-=AKM=-
10.12.2016
каким же макаром в шотландии виски гнали до того как появилась америка с её бурбоном?
Blackpool
11.12.2016
Чтобы гнать дистиллят, бочки не нужны. А гнали его со средних веков
В то время пили невыдержанный, типа самогона, и бочки использовали лишь для перевозки.
Когда перевозили и хранили в бочках из под испанского хереса, который любили в Британии, заметили, что выдержка в бочке улучшает вкус.
В Америке виски гнали с эпохи переселенцев, перенося на новые земли шотландские и ирландские традиции, только постепенно перешли с солода на рожь и кукурузу.
Так появился бурбон
-=AKM=-
11.12.2016
ну вот разрыв во времени нехил, к шотландской классике я бы бурбоновые бочки не относил
Blackpool
11.12.2016
А что бы относили?
-=AKM=-
11.12.2016
херес
бурбон - это все таки середина 20го века уже
Blackpool
11.12.2016
С временных позиций - да, бурбоновые стали применять гораздо позже хересных, но по нынешней распространенности бурбоновые уже сами по себе являются классикой и используются чуть ли не чаще хересных
-=AKM=-
11.12.2016
Сильно чаще, хересных-то почти не стало, и стоят они сильно дороже
Истинная правда. Ещё пару лет назад соотношение цены было примерно такое: бурбонная бочка менее 100 фунтов, а хересная - все 250.
а сша вроде закон, что бурбон выдерживают только в НОВЫХ бочках, старые естественно продают в скотланд
Blackpool
12.12.2016
Бурбон да, как и коньяк-арманьяк - только в новые.
Иногда проскальзывают эксперименты с бочками из под "чего-то", но они не носят массовый характер, как в случае виски
Tracker
11.12.2016
Хересные бочки из под хереса? А бурбоновые? Бурбон это и есть виски, как я в википедии вычитал. Получается, что кукурузный дистиллят заливали в новые обожженные бочки? Если это делали в Кентуки, по получался виски бурбон. Я правильно понял?
Бурбон - это бурбон. Виски - это виски. Не лейте всё в кучу. Есть, впрочем, всякие нюансы типа "тенессийский виски" как подвид бурбона (думаю, Вы уже поняли, какой бренд я имею в виду). Лично я не особо хотел в этом разбираться раньше. Сейчас, возможно, соберусь и проясню в свободное время. Я не особо любил бурбоны, теперь вот распробовал.
Бурбон - это дистиллят с содержанием кукурузы, кажется, не менее 51%. Для выдержки виски активно используются бочки из-под бурбона. Кроме того, упоминали бочки из-под хереса. Есть ещё варианты. Например, как Вы сами сказали - новый дуб, без признаков других алкогольных напитков. Используют разные довыдежки в разных винах. Порто уже почти такая же классика, как херес. Во всяком случае, прижился. Я очень люблю сотерновые финиши. Сталкивался с мадейрой, мускателем, сухими винами типа бургундского...
Поищите корни слова "peat-reek". Поищите книгу Бэнкса "Чистый продукт". Там про всё на свете, но интересные отступления на тему виски, хотя должно было быть наоборот)))
Michell
11.12.2016
Этого виски по миру херова туча видов. На каждой винокурне свой вкус выходит. Не говоря о том, что американский, шотланский, ирланский отличаются по вкусу кардинально, и нельзя сказать что мол этот лучше, а этот хуже. Другие, это да.
Вот и в наших условиях аутентичного гленфидика не получить, но то что вы сварите может быть другим, но не худшим. Можно вспомнить наш выдерженный полугар - то же своего рода виски, так же зерно с солодом, так же бочки. Но зерно другое, дуб не такой, и вкус другой, но не сказать что хуже, чем шотланский.

Так что бояться не надо, надо делать))
Насколько я знаю, полугар - невыдержанный дистиллят.
З.Ы. А Вы знаете, что существует японский виски? ;) И он уже не менее именит, чем шотландский. Стилистика наиболее близкая к шотландскому, кстати. Потому что неплохой виски научились гнать уже и индийцы, Тайвань делает просто умопомрачительный виски, но у тех и других стиль вполне самобытный.
Michell
11.12.2016
Полугар бывает и выдержанный.
И про японский слышал)
Ну я не особо разбирался. Не фанат. Пробовал тут кое-что, не стоит своих денег.

Клёво) Большинство понятия не имеет, что есть что-то, кроме бурбона и скотча.
Michell
11.12.2016
cognac-whisky.ru/node/1517

По цене вообще не гуманно, но вкус интересный
Возможно. Но я за эти деньги знаю такие проверенные вещи и не так уж мало вариантов... Даже и не подумаю его покупать.
Tracker
11.12.2016
Blackpool писал(а)
Кстати, что за виски вам перепал на угощение?

Не уточнял. Аромат изумительный, похож на коньячный, но сильнее.
По первости коньяк напоминают хересные виски. Они, безусловно, всё равно очень разные, но какая-то ассоциативность должна быть, когда сталкиваешься с чем-то новым...
Tracker
11.12.2016
Аааа) Старый знакомый. Угадал я с хересной выдержкой. Неплохая вещь. Простенькая, но качественная и даже элегантная. Для знакомства с миром молтов один из лучших вариантов, Вам повезло, что Вам попался именно он. Это один из моих первых синглов. Наверное, даже в первой десятке шёл.
Tracker
11.12.2016
Судя по этикетке его сначала выдерживают в бочке из под виски, потом в бочке из под хереса?
В данном случае, под вискарными бочками имеются в виду бурбоновые, в них, насколько я помню, держат 10 лет, потом следует довыдержка в хересных.
Blackpool
11.12.2016
Я вас сначала расстрою, потом обрадую )))
- Такой виски, как Балвени 12, не сделать в домашних условиях. И это не "дюже дорогой"
- Но у вас есть вкус, раз вы обратили на него внимание, для своего возраста это действительно хороший односолодовый виски
Точно. Хорошее начало.
Tracker
11.12.2016
Такой же делать не интересно, надо лучше. Но нюанс сивуха/ ароматические масла этот виски мне раскрыл. Будем экспериментировать.
Дорогой/ не дорогой, этот критерий индивидуален.
Лучше у себя дома? Оптимистично...
Виски не был бы виски, если бы каждый мог его наподяживать.
Tracker
11.12.2016
Ничего сложного - спирт с рынка + пузырек за 100-150 рублей на ведро=ящик виски(коньяка, текилы и т.п.)
Ну кому и кобыла невеста.
Саламан прав. Гурманов, которым Вы задаёте вопрос в старттопике, Вы хрен обманете. А остальные с бОльшей охотой водочку глушат, чем эти самоделки.
Michell
11.12.2016
Берете хороший солод, затираете соблюдая все температурные паузы, фильтруете, сбраживаете. Перегоняете дважды, второй раз с разделением голов и так что б хвостов немного цапануть. Затем на пару суток настаивать на подготовленной дубовой щепе при температуре 70 градусов. Нужно что б в емкости для настаивания был воздух, каждые несколько часов взбалтывайте хорошенько (что б кислород насыщал спирт). После настаивания фильтруете виски через фильтр 1мкм - вкус плинтуса уйдет. Несколько дней отдыха в стекле и можно пить) Вы удивитесь вкусом))

Самое интересное тут выдержка при 70 градусах - при этой температуре скорость всех реакций ускоряеться в сотни раз, и пара дней будет равна по вкусу нескольким годам в бочке при комнатной температуре. Называется термический риформинг. Ну и на солоде не надо экономить, и уж не в коем случае сахар не добавлять.

Может блю лейбл и не получить таким образом, но это будет намного лучше чем поганый дешевый вискарь разбодяженный ректификатом - то, что в подовляющем большинстве покупают люди, и думают что они ценители виски.


А так да, они головы не отделяют и сразу сырец в бочку льют. Если хороший виски налить в бокал, погреть руками, по бултыхать пару тройку минут, то арамат и вкус улучшаються - головы выходят. Если накидаться таким вискарем, то похмелье с него злое.
Tracker
11.12.2016
Michell писал(а)
сбраживаете
На каких дрожжах? При какой температуре? Пока пузыри не перестанут выходить?

Michell писал(а)
перегоняете
Читал, что дистиллятор должен быть медным, это существенно?

Michell писал(а)
пару суток настаивать на подготовленной дубовой щепе при температуре 70 градусов
В герметичной посуде? Не испарился бы весь спирт при такой температуре за двое суток?


Michell писал(а)
фильтр 1мкм
Где такие фильтры продают? Я кальвадос фильтровал через фильтровальную бумагу.

Michell писал(а)
Несколько дней отдыха в стекле и можно пить
Я собирался 8 лет настаивать.

Я щепу в специализированном магазине покупал, продавали, как французскую из какого-то особенного дуба, как считаете, можно этому верить? Какой степени обжига лучше брать щепу?
Солод, это пророщенный и высушенный ячмень? Чем его дробить и каков выход 70 градусного дистиллята?
Michell
11.12.2016
Я на обычных хлебопекарных делал, сухих сав момент, думаю специализированные вискарные лучше должны быть, но не пробывал.

Чем больше ждем, тем больше выход. На заводах винокуренных за 4 дня сбраживаеться, я почти вдвое больше держал. Но до конца пузыри не пропали.

Не пробывал на медном. Говорят что лучше, другие говорят что пофиг. И на нержавейке неплохо.

Да, конечно в герметичной. 5 литровая банка, наливал до половины, полиэтиленовая крышка, старый аквариумный нагреватель без терморегулятора, провода просунул в крышку и залил термоклеем. Включил все это через китайский терморегулятор. Замотал одеялом. Навеску чипсов брал побольше чем рекомендуют, 5 грамм на литр. Я настаивал 55гр спирт. Схватил "плинтус" конечно, но профильтровал через фильтр снало 5мкм, потом 1мкм (сразу 1 мкм забивается быстро), плинтус ушел, но все рано немного жестковато было. Разбавил до 40 гр и дал постоять в стекле недельку. Вкус стал очень и очень хорошим. Сравнимый с покупным вискарем с розничной ценой до 1.5 т.р. за 0.7.

У меня нет хорошего сусловарочного оборудования, по этому сусло делал по упрощенной схеме. Купил ячменный пивоваренный солод пилснер, подробил в дробилке "фермер" (лучше конечно специальные дробилки солодовые пользовать - там размер дробины и шелухи правильный получается, но у меня такой нет).
Технологию использовал "ленивую" - 5 кило молотого солода залил бутилированной водой до 25 литров, кипятильником с терморегулятором довел до 30 градусов (и держал ее, подключив вместо кипятильника аквариумны обогреватель) и засыпал дрожжи 6 грамм. Через пару часов все бурлило, через 4 дня стало осветсятся, через неделю осторожно снял с осадка. Потом перегнал дважды, получил чуть больше 3х литров 55% напитка. Но я много оставил в осадке, нормальным аппаратом больше было бы спирта.
Щепу брал средней обжарки, думаю и сильной было бы хорошо.
Уж не знаю там французки дуб продают или какой, но сейчас массив древисы любой можно купить. И французкий, и американский дуб, и палисандр и бубинго, по этому допускаю что и французкий можно.

Технология холодного осахаривания солодом не моя, украл на форумах. Но пишут что правильное соблюдения всех пауз улучшает вкус, по сравнению с "ленивой" схемой, думаю что не врут. Сам хочу делать в следующей раз "правильно".
Идея "термического риформинга" так же с форумов, действительно вкус улучшается кардинально.

Рекомендуют таблетку антибиотика в брагу кидать, что б не скисло, но я к ним отношусь отрицательно, рискнул без него, вроде повезло не скисло, но вы уж сами смотрите.
Tracker
11.12.2016
Я когда на сахаре делаю, месяц брагу держу, но я мало дрожжей кладу - 100 гр на 19 литровую бутыль и 3 кг сахара. Стоит с водяным затвором, ни разу даже намека на уксус не было. Для образования уксуса нужен кислород, а его нет, поэтому уксусно-кислые бактерии и не размножаются.
Антибиотик кидать?! Он же рассчитан на действие в организме, а не в браге. А если, уж, и будет действовать, то и дрожжевые бактерии будет угнетать.
Michell
11.12.2016
Тут проблема в том что превращение крахмала в сахар происходит не сразу, соответственно дрожжам кушать мало что есть. А кто первый сусло занял, того и тапки. Кроме уксусных есть молочнокислые бактерии.

В общем рекомендуют, но я противник этого.
Могу посоветовать ещё кое-что для улучшение. Как выше уже пару раз говорилось, скотч Вы не получите всяко. Но хороший самогон - тоже дело. В общем, чем больше соприкосновение с поверхностью дуба, тем быстрее и лучше выдержка. Маленькие бочонки берите) Щепу тоже некоторые используют...
Michell
11.12.2016
m.leroymerlin.ru/catalogue/v...dgi&art=15454515
Типа такого фильтр
Michell писал(а)
Может блю лейбл и не получить таким образом, но это будет намного лучше чем поганый дешевый вискарь разбодяженный ректификатом - то, что в подовляющем большинстве покупают люди, и думают что они ценители виски.

В этом Вы правы, я думаю. Но на этом плюсы заканчиваются...)
Кстати, Блю лейбл - нифига не икона. Самое примечательное в Блю лейбле - его конская цена, ничем не оправданная)))
Michell
11.12.2016
Плюсы в том что получается вполне приличный продукт дома, за кардинально меньшие деньги.
Так то я люблю рюмочку вечерком хорошего вискаря или коньяка выпить, но платить по 2-5-10 т.р. (см. в свой карман, сколько возможности позволят), нифига не охота, уж сильно по домашнему бюджету бьет. А меньше 2х т.р. очень сложно найти что хоть более менее приятное на вкус (и то нужно на всякие акции охотится и т.п.).

Очень не плохой, говорят получается бренди из концентрированного сока (вот вы пробывали клюквенный бренди?, говорят вкусная штука), хочу попробовать сделать как-нибудь. Ром можно делать дома из тросниковой мелиссы (продают сейчас). Джины, самбуки, абсенты и прочие ликеры дома можно делать.
Причем все это будет качественнее, чем доступный по цене магазинный алкоголь, а по цене чуть дороже чем бесплатно)
Согласен, если умеешь, то можно себя обеспечить хорошим, хоть и простым алкоголем на каждый день. Но я покупаю. В последнее время, чтобы поберечь молты и хорошие коньяки, беру иногда бюджетные ромы, бренди (хересные в том числе, вкусно, оказывается), бленды тоже не все дерьмо, например, Teacher's.
З.Ы. И всё-таки хороший виски время от времени мне ничто не заменит.
Есть хороший блог, автор - один из тех, кто не работает в индустрии, но при этом ялвяется большим знатоком. Была там темка. Собственно, он её посвятил немного другим вопросом. Он озабочен тем, чтобы виски не путали с самогоном, при этом он сам немного путает причину и следствие. Но попутно он очень хорошо рассказывает о технологиях. Вот ссылка, очень рекомендую.
whiskydaily.livejournal.com/246924.html
З.Ы. Blackpool выше озвучил максимально коротко два главных нюанса. Я ещё добавлю, что климат каждой страны уникален. У Шотландии он позволяет выдерживать виски долго и получать интересные результаты за счёт близости моря. В Индии, к примеру, есть довольно специфически ноты в букете, а виски созревает быстрее за счёт жаркого климата. Разговор про виски рискует стать бесконечным, если мы это всё будем обсуждать. Если Вы так заинтересовались, приходите к нам на Алкогольный. Там сейчас как раз засилье вискоманов.
Kolt
11.12.2016
...Талискер...3,0...на двоих...у меня ффсё...
Наверное, Талискер - мой любимый виски. Конечно, иногда я пробую вещи экстраординарные. Но они или очень дорогие, или и дорогие и эксклюзивные, больше одного раза не достать. Из постоянно доступных сингл молтов, я ничего столь же прекрасного не нашёл. И не только десятка. Я вообще плохого Талискера не пил.
-=AKM=-
11.12.2016
Ardbeg пробовали?
Естественно. Особенно прекрасен Корриврекан. А обычная десятка в моём личном рейтинге сразу за Талискером. Лафройг же предпочитаю сразу 18летний)
От 14 лет выдержки можно пить. У каждого своя доза.
А до 14 пить нельзя? :)
Пробовал 45 лет. Вот это совсем хорошо.
Меньше 14 как то лишнего многовато. Не гармонично.
Вы сейчас про что?
Nikky
11.12.2016
Вот этого убежденного самогонщика рекомендую поспрошать.

https://m.facebook.com/profile.php?id=100009138349598
Tracker
11.12.2016
Там пароль нужен, у меня его нет.
Для начала более или менее понятно - нужно делать солод, сбраживать его, перегонять по возможности в максимальном контакте с медью, настаивать на дубовой щепе, желательно при высокой температуре, фильтровать, дегустировать и лет на пять отправлять на выдержку при комнатной температуре.
Tracker
11.12.2016
Эксперты, а каково ваше мнение относительно кальвадоса? У нас в селе эта технология не популярна, потому действовал на основании отрывочной информации и интуиции.
Заполнил жмыхом после соковыжималки 30 и 20 литровые бачки из нержавейки. Затянул пленкой стрейч шириной больше диаметра горловины бачка, чтобы было герметично, покрыл тканью и еще раз завязал, чтобы шершни пленку не прогрызли. Дней через 10-15 с помощью соковарки и дистиллятора отогнал из перебродившего жмыха спирт, довольно муторно (нужно модифицировать перегонный куб для такой перегонки, чтобы процесс шел проще), сжег половину 50 литрового баллона газа и потратил 2 дня. Ни сахара, ни дрожжей, ни воды не добавлял. Получил дистиллят, 2,5 литра в пересчете на 40 градусов. Перегнал повторно удалив миллилитров 100 "головы" и обрубив хвост градусах при 20ти. Разбавил артезианской водой до 43 градусов. Ни марганцовкой, ни углем не очищал. Залил в 3х литровую банку, добавил щепы французского дуба сильного обжига. Пару месяцев настаивал, профильтровал. Хотел поставить лет на 5 выдерживаться, но попробовал - вкус изумительный. Напоминает хороший коньяк. Или виски.
Что получилось? Кальвадос?
И, вообще, у меня сложилось впечатления, что аромат и вкус каждого из этих трех напитков больше зависит от дуба, который присутствует в виде стенок бочки или щепы и от удачного режима перегонки, чем от исходного продукта - виноград, яблоки, сусло.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов
Мужской Хочу свою соседку   -  Anonim_2 18.09.2024 в 17:56:50 26