--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Крупнейшее исследование подтвердило обратную связь интеллекта с религиозностью

Религия
43
491
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
FreeCat
15.08.2013
Американские специалисты из университета Рочестера в Нью-Йорке и Северовосточного университета в Бостоне представили результаты метаисследования, выполненного на материале 63 отдельных сопоставлений интеллектуальных способностей с уровнем религиозности. Выводы ученых, статья которых( psr.sagepub.com/content/early/2013/08/02/1088868313497266.abstract ) опубликована журналом Personality and Social Psychology Review, гласят, что между религиозностью и интеллектом есть отрицательная корреляция с коэффициентом -0,24 и 95-процентным доверительным интервалом от -0,20 до -0,25.

Эти выводы, основанные на сопоставлении 63 отдельных публикаций (открытый, но не столь полный обзор предыдущих работ по теме есть( en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence ) в английской Wikipedia), говорят о том, что вероятность встретить более умного человека среди атеистов выше, чем среди верующих, причем принадлежность к той или иной конфессии не столь важна, как степень религиозности. Религиозность большинство проанализированных исследовательских работ определяет по таким формальным критериям, как согласие с принятыми той или иной религией догмами, участие в жизни религиозных общин и частота посещения храмов.

Для измерения интеллекта часть авторов использовала стандартизированные тесты (как хорошо известный тест Векслера, так и некоторые другие), а часть ученых предположила, что интеллект достаточно хорошо согласуется с общим уровнем образования. Иными словами, человек со степенью доктора философии, скорее всего, умнее того, кто завершил свое образование на уровне средней школы. Тесты и уровень образования не всегда однозначно определяют интеллект, но все проанализированные работы оперировали большими количествами случаев, поэтому исключительные примеры не вносили большого вклада в итоговую статистику.

Данные охватили период с 1928 по 2012 год. В 53 из 63 работ авторы приходили к выводу о том, что религиозность коррелирует с уменьшением интеллекта, но величина этой корреляции у всех получалась различна; американские психологи решили выяснить, что получается при систематизации всей имеющейся информации. Они обратились и к программе долгосрочного наблюдения за одаренными детьми 1921 года: так как ученых тогда интересовала связь психологических характеристик с долговременным жизненным успехом, наблюдение продолжается и за теми, кто дожил до наших дней.

Сопоставив полученные разными психологами и социологами результаты, исследователи рассчитали коэффициент корреляции интеллекта и религиозности. Коэффициент корреляции выражает то, насколько (и в какую сторону) изменение одной величины отражается на другой; примером коррелирующих величин может быть стоимость жилья и расстояние от центра города. Коэффициент, равный единице, обозначает совершенно четкую зависимость и рост одной величины в ответ на рост другой, а коэффициент корреляции -1 означает то, что одна из величин уменьшается при увеличении другой. Если коэффициент корреляции равен нулю, любую величину можно менять произвольно без всякого изменения другой, а промежуточные случаи соответствуют случаям, когда рассуждать об эффекте можно только в терминах вероятности.

Ученые продемонстрировали, что интеллект обратно коррелирует с религиозностью с коэффициентом от -0,20 до -0,25, причем наиболее вероятное значение составляет -0,24. Это значит, что среди достаточно большой группы атеистов найдется больше людей с хорошими результатами тестов IQ и высшим образованием, чем среди такой же группы адептов той или иной религии, причем величина эффекта растет при переходе от формально верующих к тем, у кого религия занимает центральное место в жизни.

Так как корреляция сама по себе ничего не говорит о причинно-следственных связях (например, цвет дня на календаре хорошо коррелирует с пассажиропотоком в метро, однако перекрашивание всех календарей в красный цвет метрополитену не поможет), исследователи предложили три разных гипотезы, способные объяснить найденную закономерность. Причем все они не исключают друг друга, то есть закономерность может быть обусловлена сразу несколькими причинами.

В качестве первого объяснения называется то, что умные люди имеют меньшую склонность к конформизму и потому с меньшей вероятностью принимают религиозные догмы. Сама по себе причинно-следственная связь интеллекта с конформизмом, разумеется, требует отдельного исследования.

Кроме того, ученые связывают интеллект с аналитическим стилем мышления, который, по их словам, плохо согласуется с религиозностью (что тоже согласуется с прошлыми исследованиями). И, наконец, умные люди обычно большего достигают в жизни и за счет этого находят способы организовать свою жизнь и без помощи религии.

Последний вывод хорошо согласуется с социологическими исследованиями, показавшими отрицательную корреляцию религиозности общества с благополучием его членов, а также с социальным равенством. Также психологам известно, что религиозность в среднем несколько выше у людей, переживших войну или землетрясение.


(цы) lenta.ru/news/2013/08/13/iq/

Ну что ж ... подтвердили очевидное).
Я в этом никогда и не сомневалась
FreeCat
15.08.2013
Ну тут ещё и статистика за 90 лет подтвердила.
FreeCat писал(а)
Ну тут ещё и статистика за 90 лет подтвердила. ...

...то, что и так угадывается на уровне здравого смысла
Скорее просто бесспорно....
rastol
16.08.2013
FreeCat писал(а)
Ну тут ещё и статистика за 90 лет подтвердила. ...
Ну так чтобы народ поумнел, надо что-то делать,
например, вступать в партию ПРБМ (РОССИЯ БЕЗ МРАКОБЕСИЯ),
помогающую поумнеть всем

её программа
prbm.ru/party-program.html
можете тут же и проголосовать за неё
ИЛИ против, или "пока подумаю"
FreeCat
15.08.2013
... причём из такой достаточно религиозной страны, как Штаты.
да лана... там религиозность сродни россиянской - у нас сплош православные, но это не мешает так же сплош воровать, убивать, обманывать таких же православных.
у них тоже все верующие, все перед сном молитву читают... а потом идут и чпокают своих детей.
FreeCat
16.08.2013
Видящий сны писал(а)
у них тоже все верующие, все перед сном молитву читают... а потом идут и чпокают своих детей.

... а ты Ветхий Завет почитай))) ... видимо они тоже читают - и поступают сообразно") ...
тьфу... зачем мне такую гадость читать?
FreeCat
17.08.2013
.... ну пускай они читают) ... там всё "это" есть).
угу !
всегда раздражает "религиозность" показушная
на работе одна коллега дерьма навалила своим, а потом говорит, что съездила аж - в Дивеево окунулась в святом озере и все с себя смыла :)
FreeCat
17.08.2013
... мдя-я-я-(.
Crovvley
17.08.2013
да да да)
StrikerN
15.08.2013
На этом форуме интеллект их всех щелей у пользователей,особенно после пивасика ) Чо бедные сцуко такие,если такие умные?Доктора философии епт ))
10 классов школы города Семенова рвут ваш типа интеллект,как показывает практика )
Чо бедные сцуко такие, если такие умные?

деньги на самом деле реальная религия западной цивилизации на данный момент.
и мерить ум кол-вом денег - это характерная черта адептов современной религии ;))
StrikerN
15.08.2013
Чо предлагает ваша Восточная цивилизация? Алах и Акбар?СССР не предлагать,там за джинсы Монтана в попу давали как комсомольцы,так и комсомолки )
Хотя нищебродная позиция понятна,надо же как то перед женой интеллектуалкой оправдываться ;-)
StrikerN писал(а)
Алах и Акбар?
а как звали жену Бойля Марриота)))?
))
FreeCat
16.08.2013
И Бойль и Мариотт обычно звали так: "Жена-а-а-а-а!"))) ..
Чо предлагает ваша Восточная цивилизация?

у меня нет цивилизации - я дикий ))
Crovvley
17.08.2013
у америкосов реально вера в деньги! насоздавали сект, взяли библию за основу зачем то еще...уж это кощунство, молились бы сразу на доллары..... фапали бы на золотые слитки)))
FreeCat
18.08.2013
Crovvley писал(а)
молились бы сразу на доллары.....

Саентология, не)? ...
Crovvley
18.08.2013
хз даже как это назвать))
FreeCat
18.08.2013
... ну в саентологии это точно есть))) ...
Crovvley
18.08.2013
это есть да, я бы сказал даже основа))
FreeCat
19.08.2013
... так Хаббард и не скрывал, собственно, это). За то его другие религии у нас, где это скрывают, шпыняют их).
Crovvley
19.08.2013
есть такое, да...)
корреляция в 0.24 - фигня, на уровне статистической погрешности
FreeCat
15.08.2013
Отнюдь-отнюдь).
FreeCat
15.08.2013
StrikerN писал(а)
10 классов школы города Семенова рвут ваш типа интеллект,как показывает практика )

... ты про "профессора Растола")?
не, сдется мне, про месье Сорокэна .....
FreeCat
16.08.2013
... с ним сравнить не могу) .. он тут не писал) .. стесняется, наверное))).
Это ты Афрания под%%%л?)
Кстати, зря - он довольно неплохо пишет, хотя стройности идейной нет.
И пропал куда-то.
FreeCat
16.08.2013
AndreyFromNN писал(а)
хотя стройности идейной нет

... кому она нужна)?
Перельман глупее Нагорной, я ведь правильно понимаю?
StrikerN
16.08.2013
Безусловно) Скажу больше,Перельман,это образ,созданный креативным троешником в интернет новостях,персонально для вас товарищ смирнов,для оправдания скучно прожитого)
ящаслиф! (с)
Dr. Uk
15.08.2013
+1
химик Менделеев и физиолог Павлов были дегенераты
может они просто пример показывали для работяг , а самим на самом деле не верили в бога ? ))
FreeCat
15.08.2013
Они просто не спорили с "господствующей идеологией", чтобы спокойно заниматься наукой - а не "бороться за неё").
с менделеевым может быть да, а вот павлову нужно было оправдание перед зверушкам и которых резал ради интереса - а бог простит - делай что хочешь ;)
FreeCat
16.08.2013
Ушедший и Уснувший писал(а)
бог простит

Кого))?
FreeCat
16.08.2013
Ушедший и Уснувший писал(а)
бог простит

... и, кстати, пребывание в "соответсвующих учереждениях" в качестве пациента за ним не замечено).
praktik78
15.08.2013
просто тогда не было интернета...
Dr. Drugs
15.08.2013
Менделеев был религиозным? Больше как химика знаю.
kassa111
15.08.2013
садись, два)
"Не трогать веру нельзя. Она - основа религии, а любая религия в ваши дни - грубое и примитивное суеверие. Суеверие есть уверенность, на знании не основанная. Наука борется с суевериями, как свет с потемками..."
Менделеев.
Jeaman
16.08.2013
Что же сама наука потихоньку склоняется что жизнь на Земле сама по себе не могла зародиться. Что кто то ее все же создал? А?
Не фантазируйте. это всего лишь одна из теорий, далеко не центральная.
Jeaman
16.08.2013
Почему же тогда великим атеистам из ученого сообщества не взять хим реактивы и не создать из них жизнь на просторах мирового океана? Хоть маленькую амебку))
Наука не всесильна. Но думаю это случится рано или поздно.
Jeaman
16.08.2013
А ведь это должно произойти случайным образом, интересно какова вероятность этого события. Поэтому я и верю в создателя.
Jeaman писал(а)
Поэтому я и верю в создателя. ...

Который создал человека сразу как он есть?
Или который создал первую бактерию?
barsuk
18.08.2013
который создал сам себя :-)
A1eksey
17.08.2013
Точно оценить вероятность возникновения жизни во Вселенной на данный момент невозможно. Например, если верна концепция мультиверсума (множественных вселенных), многими физиками рассматриваемая вполне серьезно, то где-нибудь в этом огромном мироздании даже очень маловероятное событие обязательно произойдет. Однако физика пока не дала окончательного ответа на вопрос о размерах мироздания и количестве в нем планет, потенциально пригодных для жизни. Без этих цифр говорить о достоверных оценках вероятности возникновения жизни во Вселенной вообще нельзя. (с)

А вообще дело даже не в том, что случайность - лишь неопознанная закономерность, и в основе случайностей лежат жёсткие закономерности, а в том, что химические реакции не случайны, количество состояний тут управляется не случаем, а химией, электромагнитными силами, поэтому оценки вероятностей бессмысленны.
FreeCat
18.08.2013
A1eksey писал(а)
Однако физика пока не дала окончательного ответа на вопрос о размерах мироздания и количестве в нем планет, потенциально пригодных для жизни.

... при текущем уровне знаний можно ответить на тот вопрос только "вероятностно".
FreeCat
18.08.2013
A1eksey писал(а)
Однако физика пока не дала окончательного ответа на вопрос о размерах мироздания и количестве в нем планет, потенциально пригодных для жизни.

... причём только на углеродно-кислородной основе ... на других вариантах - ещё труднее.
Он же торгаш, поэтому
что можно продать или купить создано в китае и турции, остальное создал бог - простая, удобная и отвечающая реалиям теория.
Jeaman
19.08.2013
Опять же если все это измерять человеческим разумом.
FreeCat
20.08.2013
... у нас есть "под рукой" другой разум)?
1May
16.08.2013
миллионы лет хим вещества случайно складывались в разных вариантах... пока случайно не получился прототип днк... Долго так в пробирках нужно экспериментировать... масштаб слишком мал... но ученые пытаются.
И математики стараются... например ученые-математики считают что того времени что было отпущено такому процессе на Земле все-равно недостаточно для столь маловероятного события. Поэтому и ест вторая теория занесения жизни или веществ из космоса.
Наука замечательна тем, что рано или поздно она находит ответ
1May писал(а)
миллионы лет хим вещества случайно складывались в разных вариантах... пока случайно не получился прототип днк...

Есть еще версия, что Вселенная - это суперпозиция бесконечных вариантов всевозможных состояний. Вот мы и находимся(и начало жизни началось) в одном их них.
Хотя эта версия не намного лучше чем "бородатый мужик создал Землю и населил ей жизнью", но тем не менее математически объясняет столь малую вероятность создания причудливой жизни из элементарных веществ.
A1eksey
17.08.2013
Jeaman писал(а)
Почему же тогда великим атеистам из ученого сообщества не взять хим реактивы

Эксперимент Миллера-Юри вам в помощь.
A1eksey
17.08.2013
Jeaman писал(а)
Что же сама наука потихоньку склоняется что жизнь на Земле сама по себе не могла зародиться. Что кто то ее все же создал? А? ...

Сама наука склоняется? Пребиотическая химия вообще то наоборот последние годы претерпевает бурный расцвет. Вкратце последние достижения: evolbiol.ru/nes06.htm
А что тут сказать в рамках текущей науки... Если даже посчитать там вероятность, и вдруг внезапно она окажется сравнимой со временем жизни самой планеты, и тут можно вполне научно предположить, что на одной из миллиона планет жизнь самозародиться таки уже почти достоверно могла, а потом они например прилетели сюда и что-то зачем-то посеяли. Хотя как литературный да и не только приём это ни разу не ново, но ведь и не поспоришь, однако ничем не лучше теории создания Земли с людьми Господом Всемогущим.
Jeaman
19.08.2013
Ну если уж брать нормальную, объективную науку, то она должна рассматривать теорию о творце, как равносильную с другими теориями. Кстати, она наиболее выстроенная и наиболее древняя, что порой основывается на реальные факты, на реальных свидетелей.
mindstorm
19.08.2013
Jeaman писал(а)
на реальных свидетелей. ...

Срочно ознакомьтесь с дискурсом про спорынью.

Для ффтыкателей: Спорынья - грибок, поражающий рожь и пшеницу. При серьезном поражении вызывает смерть, при менее серьезном - галлюцинации.
Уровень агротехники до недавнего времени был такой, что заражения хлеба спорыньей были повсеместно.
Jeaman писал(а)
Ну если уж брать нормальную, объективную науку, то она должна рассматривать теорию о творце, как равносильную с другими теориями. Кстати, она наиболее выстроенная и наиболее древняя, что порой основывается на реальные факты, на реальных ...
Вот неплохой вариант, древний и выстроенный, для серьезного и равносильного рассмотрения :
Согласно эпосу Энума элиш, первоначальным состоянием вселенной был хаос, сформированный смешением двух первобытных водных стихий, женской морской Тиамат и мужского пресноводного Абзу[17]. Через их объединение было рождено шесть поколений богов. Между богами завязалась война, начавшаяся с умерщвления Абзы и закончившаяся тем, что бог Мардук разделил Тиамат на две части, которые образовали небеса и землю; реки Тигр и Евфрат возникли из её глазниц. Затем Мардук сотворил человека из глины, смешанной со слюной и кровью, чтобы он обслуживал землю для богов, в то время как Мардук возвёл себя на престол в вавилонском храме Эсагила — храме «с вершиной на небесах» как царствующий над миром.
FreeCat
20.08.2013
Jeaman писал(а)
как равносильную с другими теориями

Не "теориями") .. даже в самом лучшем случае выше гиотезы она не тянет) ... фактов то нет)).
И на гипотезу тоже не тянет, это фантазия чистой воды :)

ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%EF%EE%F2%E5%E7%E0
Гипо́теза — предположение или догадка; утверждение, предполагающее доказательство ... Это умозаключение, вывод о высокой вероятности чего-либо, построенный на основаниях (в виде ряда имеющихся наблюдений и перечня известных закономерностей) ... Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.
kassa111
15.08.2013
Тоже хотел о них написать))
Дегенерат кто считает Менделеева религиозным.
Был бы Павлов реально религиозным - он бы никогда не стал известным физиологом.
Подход к изучению у него был сугубо материалистический.
Сознание - отражение действительности - учил он - и Бог тут не участвует.
Если бы Мендель прдолжил свою работу, то генетика сейчас бы ушла далеко вперед.
Но его религиозность отбросила ее на полсотни лет.


Случай:
Однажды Павлова посетил почтенный старик, врач, его товарищ по Медико-Хирургической академии. Сотрудники слышали, что разговор сначала шел мирно, а потом вдруг послышались крики Павлова. Старик ушел, а Павлов объяснил:

– Черт его знает. Всегда приходил, вспоминал приятно студенческие годы, а тут вдруг спрашивает: "Как ты относишься к загробной жизни?" Я говорю: "Как отношусь? Какая загробная жизнь?" - "А все-таки, как ты думаешь - загробная жизнь существует или не существует?" Сначала я ему спокойно объяснял, а потом мне надоело: "Как тебе не стыдно! Ты же врач, а говоришь такие глупости!"

На следующий день Павлов пришел мрачный:

– Что я наделал! Ведь этот доктор ночью покончил с собой! А я, дурак, не учел того, что у него недели три как умерла жена, он искал себе утешения, надеялся встретиться с душой умершей. А я оборвал его... Все-таки нужно же немного думать не только о своих мыслях, но и о других людях.

Возможно после этого случае Павлов стал относится к вере толерантней.
FreeCat
15.08.2013
Dr. Uk писал(а)
химик Менделеев и физиолог Павлов были дегенераты ...

"Дегенераты" - современные "чинуши". А Менделеев и Павлов - "приспособленцы". В хорошем смысле этого слова.
сей факт на самом деле большой плюс к религии, если сам не понимаешь как себя надо вести - тебе укажут другие, жаль только что священнослужители нынче не стяжатели духовных богатств а материальных.
Разум есть величайший враг веры - Лютер.
andros700
03.10.2013
Лютер - это Лютер, а вот Фома Аквинский придерживался абсолютно противоположной точки зрения. хотя вера всегда предполагает некий элемент иррациональности - "Credo, quia absurdum" - " Верую, ибо абсурдно" (Тертуллиан). умнейший был мужик, один из первых, принявший христианство. на самом деле на многие вопросы, порой самые, что ни на есть лапидарные, единственно правильными ответами являются парадоксальные утверждения. и ещё. кто-то из великих учёных (современных), не помню кто, к сожалению, и не ручаюсь за дословность, сказал:" Тот, кто, занимаясь наукой, отрицает наличие Творца, на самом деле ничего не смыслит ни в науке ни в Боге". особенно это бросается в глаза при изучении естественных наук (физики, химии и пр. и очень ярко в неотрефлексированных квазинауках о человеческой психике и физиологии (тут известно немного больше). так что дело просто либо в тупости, либо в наличии самостоятельного ума. эти проценты и без того соответствуют приведённому исследованию.
FreeCat
03.10.2013
andros700 писал(а)
" Тот, кто, занимаясь наукой, отрицает наличие Творца, на самом деле ничего не смыслит ни в науке ни в Боге".

"Мало ли что можно в книжке намолоть" В.В. Маяковский.
Olenok
15.08.2013
О! моя теория подтвердилась!))
Sarino
15.08.2013
Ньютон, Галилей были очень набожными людьми как помнится:)
Израиль очень набожная страна.

Тестами можно доказать что угодно, тем более американскими и британскими :)))
FreeCat
15.08.2013
Sarino писал(а)
Израиль очень набожная страна.

Так ШО)? ...
tanyavv
15.08.2013
а то,ШО уровень науки у них самый высокий...мой знакомый профессор из Израиля занимается разработкой новых лекарств от диабета,и очень успешно,надо сказать,при этом весьма религиозен
FreeCat
16.08.2013
1. Прочитай что я ниже прописал). Нефига складывать груши и кирпичи).
FreeCat
16.08.2013
2. И подумай ещё откуда они туда приехали)).
FreeCat
15.08.2013
Sarino писал(а)
Израиль очень набожная страна.

Вообще в Израиле много "слоёв" общества - и настоящих фанатиков там не более чем в РФ .. хотя некоторые "статистики" насчитывают аж 80% "православных" в РФ ... хотя спроси даже посещающего церковь - каков символ веры? .. он/она не ответит скорее всего).
В те времена все были набожными. За очень редким исключением. Еще бы времена Платона вспомнил.
Sarino писал(а)
Ньютон, Галилей были очень набожными людьми как помнится
Во-1 не путайте набожность с мировоззрением. Ни тот ни другой не ходили в церковь, не выполняли обрядов и проч. Скажу больше - они оба были против церкви, и их обоих считали еретиками
Во-2 не забывайте, что в те времена высказывать мнение отличное от генеральной линии партии было опасно для карьеры а иногда и для жизни.
В-3 вы приводите примеры 300-400-летней давности. Тогда наука еще только зарождалась и Европа только начинала выходить из средневековой дремучести. Ученые того времени еще много чего не знали, и были вынуждены затыкать дыры универсальной затычкой на все случаи жизни.
s47
15.08.2013
У Ньютона много трудов по религиозной тематике, но его взгляды близки к еретическим. Ньютон, много лет трудившийся в Колледже святой Троицы, сам в Троицу не верил
2306
15.08.2013
И в чем еретизм?
BEST-iya
15.08.2013
скажите это Эйнштейну...
Во во
И Дарвину))))
A1eksey
17.08.2013
старый миф. побойтесь бога.
FreeCat
18.08.2013
... откуда у них новые то)))? ...
какой миф Вы имеете ввиду? ))
И Путину.
FreeCat
18.08.2013
... что ему можно сказать)?
И Кадырову - он академик, но верит в Бога, даже получает от него денежные переводы.
FreeCat
15.08.2013
... бородатые байки, не имеющие никакого отношения к жизни, можешь не вспоминать).
BEST-iya писал(а)
скажите это Эйнштейну...
А кто-то хоть раз в жизни видел Эйнштейна молящимся? :)
Эйнштейн сказал: бог не играет в кости. Значит он верил в бога.
Это в смысле по мнению Best-iya, что собственно подтверждает заголовок этой темы.
?
бог не играет в кости потому что бога нет :)
как может играть в кости то, чего нет?
так что почему именно "значит он верил" единственное и неоспоримое?
Как может не играть в кости тот, кого нет?)
тот кого нет не может взять в руки материальный предмет, а именно кости, поэтому и кинуть их тоже не сможет :)
Судя по утверждению Эйнштейна, "тот кого нет" этого как раз и не делает.
FreeCat
16.08.2013
Ну да). как может "тот, кого нет" что либо делать)?
Ну да.
Ты зачем мне мозг выносишь варьируя мой первый пост в этой ветке на разные манеры?)
Борн
15.08.2013
AndreyFromNN писал(а)
Эйнштейн сказал: бог не играет в кости. Значит он верил в бога.

Это не значит ничего. Слово "бог" входит в кучу эмоциональных фонем, аллегорий и афоризмов, и отнюдь не означает религиозности человека, их произносящего.
Да. Но все равно - спасибо, Кэп!
Борн
15.08.2013
Нет проблем, матрос, обращайтесь :-))
Thoth
15.08.2013
Идиотизм.
"Бог не играет в кости" - означает "принципиальная невозможность точного предсказания событий в рамках квантовой теории - абсурдна". Только и всего.
Стыдно не знать таких элементарных вещей! Стыдно, товарищ!

ru.wikipedia.org/wiki/Эйнште...0.B8.D0.BA.D0.B
Thoth
15.08.2013
Ладно, плохая вышла шутка. Мне даже стыдно :(
Хотя про контекст фразы чистая правда.
BEST-iya
15.08.2013
AndreyFromNN писал(а)
Это в смысле по мнению Best-iya, что собственно подтверждает заголовок этой темы. ...

это такое тонкое оскорбление? промахнулись, и с моим интеллектом и с религиозностью
FreeCat
16.08.2013
AndreyFromNN писал(а)
Эйнштейн сказал: бог не играет в кости. Значит он верил в бога.

Если б он сказал "Ктулху не играет в кости" - значит он верил бы в Ктулху)))?
Не! .. он как настоящий учёный не мог говорить утвердительно от тех персонажах, существование которых недоказано).
Thoth
15.08.2013
Эйнштейн сам за себя сказал:
«Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но всё же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить».
1954г., Эйнштейн в письме к немецкому философу Эрику Гуткинду
BEST-iya
15.08.2013
признаю, читала наспех первый пост, пропустила что речь идет об этом:
"Религиозность большинство проанализированных исследовательских работ определяет по таким формальным критериям, как согласие с принятыми той или иной религией догмами, участие в жизни религиозных общин и частота посещения храмов. ". Однако, утверждать что он был атеистом глупо, он отрицал существование "персонифицированного бога", который может вмешиваться в ход вещей, но он и отрицал что он атеист, у него была вера в единое космическое целое))))))
Thoth
15.08.2013
Я бы вот эту цитату выбрал:
Л. Инфельд, ближайший ученик Эйнштейна: «когда Эйнштейн говорит о боге, он всегда имеет в виду внутреннюю связь и логическую простоту законов природы. Я назвал бы это "материалистическим подходом к богу"».

Слово "бог" для Эйнштейна было не более, чем метафорой.
BEST-iya
15.08.2013
моя цитата была не Эйнштейна, разумеется, а из СТ. Я просто имела ввиду, что с первого прочтения не вникла о чем речь))))
но тогда уж и от меня цитата Эйнштейна)
"Мне вполне понятно Ваше упорное нежелание пользоваться словом «религия» в тех случаях, когда речь идет о некотором эмоционально-психическом складе, наиболее отчетливо проявившемся у Спинозы. Однако я не могу найти выражения лучше, чем «религия», для обозначения веры в рациональную природу реальности, по крайней мере той ее части, которая доступна человеческому сознанию. Там, где отсутствует это чувство, наука вырождается в бесплодную эмпирию. Какого черта мне беспокоиться, что попы наживают капитал, играя на этом чувстве? Ведь беда от этого не слишком велика..."
Спорное утверждение, конечно. Многие физики - лауреаты Нобелевской премии - верят, если не в Бога, то в существование высшего разума во Вселенной. То есть того разума, который сумел создать жизнь в узком диапазоне физических параметров. Если иметь ввиду просто религию, набор догм, то большинство людей, тупо следующих им, возможно имеют более низкий интеллект, чем атеисты.
FreeCat
15.08.2013
Парбо писал(а)
Спорное утверждение, конечно. Многие физики - лауреаты Нобелевской премии - верят, если не в Бога, то в существование высшего разума во Вселенной.

Ви таки внимательно хотя бы заголовок топа прочли))?
Ай... прочел, пока писал, забыл уже )))
FreeCat
16.08.2013
))).
botan
15.08.2013
И это доказали ученые из страны, где Президент и в судах на Библии клянутся??
Возникает обманчивое впечатление, что США - светская страна с полной свободой исследований и публикаций
Да где президенты рождаются в мусульманской среде, хотят в мусульманские школы, потом становятся атеистами, а потом вдруг христианами перед тем как войти в большую политику. В стране где 93% членов академии наук назвали себя неверующими.
FreeCat
15.08.2013
А ты хочешь чтобы каждый из них проходит "испытание веры")? ... я не против) .. методика есть))): ru-antireligion.livejournal.com/7522907.html
И на долларах написано: "Мы верим в бога". Таки это означает что верят?
botan
15.08.2013
Прикидываются, похоже. Вы видели их церковь? Барак словно. Ни золота, ни серебра, даже у служителей культа. А службу? Сидят(!) вальяжно, кто в чем, чувачку жуют. Местным бабуськам все пох, не пшикают на новичков.
Короче, показуха одна
FreeCat
16.08.2013
botan писал(а)
Ни золота, ни серебра, даже у служителей культа.

Зачем кому-то утверждать свою "высшесть" - если он таков)? ... только те, кто не верят, утверждают это богатством ... ибо другим просто не могут)).
Вот такой аргумент ;) .
Там написано "доверяем".
Полная неофициальная фраза: In God We Trust, All Others Pay Cash.
Богу доверяем, а остальные пусть платят наличными :)
Antro
15.08.2013
ну перефразировать можно что угодно, но в оригинале 200-летней давности все таки без второй части.

O say, can you see, by the dawn’s early light,
What so proudly we hailed at the twilight’s last gleaming?
Whose broad stripes and bright stars, through the perilous fight,
O’er the ramparts we watched, were so gallantly streaming?
And the rocket’s red glare, the bombs bursting in air,
Gave proof through the night that our flag was still there.
O say does that star spangled banner yet wave
O’er the land of the free, and the home of the brave?

On the shore dimly seen through the mists of the deep.
Where the foe’s haughty host in dread silence reposes,
What is that which the breeze, o’er the towering steep,
As it fitfully blows, half conceals, half discloses?
Now it catches the gleam of the morning’s first beam,
In full glory reflected now shines in the stream:
‘Tis the Star-Spangled Banner! O long may it wave
O’er the land of the free and the home of the brave.

And where is that band who so vauntingly swore
That the havoc of war and the battle’s confusion
A home and a country should leave us no more?
Their blood has washed out their foul footsteps’ pollution.
No refuge could save the hireling and slave
From the terror of flight, or the gloom of the grave:
And the Star-Spangled Banner, in triumph doth wave
O’er the land of the free and the home of the brave.

O thus be it ever when freemen shall stand
Between their loved homes and the war’s desolation!
Blest with vict’ry and peace, may the Heaven-rescued land
Praise the Power that hath made and preserved us a nation.
Then conquer we must when our cause it is just
And this be our motto: «In God is our Trust.» And the Star-Spangled Banner in triumph shall wave
O’er the land of the free and the home of the brave!
Озз
15.08.2013
наукообразная новость с коэффициентами обрадовала местных атеистов. Все слепо ей поверили и возгордились.
Вполне логично:

Разговор религиозной семьи

- Папа, а откуда берется радуга
- Это Бог ее послал чтоб она была знамением завета между Богом и между землею.
- О Бог так великодушен.

--

- Папа, а откуда взялись звезды?
- Это Бог поставил на небесной тверди чтобы ты знал кто есть ты и знал о непостижимом величии Творца.
- А Луна?
- И Луну тоже.
- А Солнце тоже создал Бог?
- Конечно.
- О Бог так велик. Теперь я знаю все ответы бытия. Пойду читать Библию.


Разговор в семье атеиста.

- Папа, а откуда берется радуга
- Это лучи света преломленные в капельках воды.
- Это значит там идет дождь?
- Да, либо туман.
- Значит в солнечную погоду радуги не бывает?
- Нет, откуда там взяться воде
- А если я из шланга буду лить?
- А ты попробуй, только нужно солнце и капли. Много капель.
- Папа, смотри я сделал радугу!

--

- Папа, а откуда взялись звезды?
- Это далекие солнца и планеты.
- Как наши?
- И как наши и другие. Разные.
- А до них можно долететь?
- Только до ближайших: Венеры и Марса.
- А до Луны?
- И до Луны тоже. Это спутник земли.
- А так кто-нибудь живет?
- На ближайших - нет, но космос огромен, может где и есть планета где тоже зародилась жизнь. Очень малая часть изучена.
- Вырасту - буду изучать планеты. Купи мне книгу о звездах.


Как видно в религиозной семье меньше вопросов, и тяги к познанию, ведь ответ становится ясен практически сразу.
Flipper
15.08.2013
Думаю, что в 90% реальных атеистических семьях ответ про радугу будет "А хрен его знает, в школе спроси :))".

Вульгарно ж очень. И религиозные семьи очень разные, "Богу - богово, кесарю кесарево".

Ньютону изучение преломления света не мешало быть религиозным человеком:))
Flipper писал(а)
Ньютону изучение преломления света не мешало быть религиозным человеком:))

Мешало.
Всю жизнь он пытался внести изменения в религию чтобы она не противоречила его работе.
Он написал тьму религиозных трудов, потратил кучу времени на изучение этой проблемы противоречия.
Его даже обвиняли в еретизме.
У нас бы давно сожгли нах.
eremyk
15.08.2013
у кого у нас?
eremyk писал(а)
у кого у нас? ...

у тех кто не знает для чего нужна антиблокировочная система.
eremyk
15.08.2013
молчал бы балаболка, абс увеличивает тормозной путь только у дебилов и неумех, которые по обочинам гоняют да на летней резине по снежной каше.
Дофига у нас профи, которые могут чувствовать, когда колеса блокируются и отпускать сами тормоз?
Andrey Af
19.08.2013
Абс увеличивает тормозной путь- факт. Я не профи, только 3 зимы на вело по трассам междугородним катал, этого вполне достаточно, чтобы почувствовать тормоза и на авто в том числе. :))
Flipper
15.08.2013
Какой его работе мешало? Он постоянно восторгается прихотливостью Создателя, даже в оптике.

“How came the bodies of animals to be contrived with so much art, and for what ends were their several parts?
Was the eye contrived without skill in Opticks, and the ear without knowledge of sounds?...and these things being rightly dispatch’d, does it not appear from phænomena that there is a Being incorporeal, living, intelligent...?”
― Isaac Newton, Opticks

“Blind metaphysical necessity, which is certainly the same always and every where, could produce no variety of things. All that diversity of natural things which we find suited to different times and places could arise from nothing but the ideas and will of a Being, necessarily existing.”
― Isaac Newton, The Principia: Mathematical Principles of Natural Philosophy
А почему он отрицал существование Святой троицы.
Flipper
15.08.2013
Видимо, потому, что он так понял первоисточники.
Почему он отказалась от геоцентризма, которого придерживался колледж святой троицы?
FreeCat
16.08.2013
Саламан писал(а)
А почему он отрицал существование Святой троицы. ...

... а она есть)?
Для истинно верующих - обязательно.
FreeCat
17.08.2013
"обязательно" - в смысле верят, что "обязательно")?
Я думаю он бы поменял свою точку зрения если бы был знаком с трудами Дарвина.
Ровно как и поменял свою точку зрения о мироустройстве когда познакомился с трудами Галилея.
Flipper писал(а)
Ньютону изучение преломления света не мешало быть религиозным человеком

вы молились вместе с ньютоном? за руки держались во время молитвы?
Flipper
15.08.2013
Читал вот эту работу его www.gutenberg.org/ebooks/16878

Observations upon the Prophecies of Daniel, and the Apocalypse of St. John.
FreeCat
16.08.2013
Flipper писал(а)
Думаю, что в 90% реальных атеистических семьях ответ про радугу будет "А хрен его знает, в школе спроси :))".

О-о-о-о ... господин Чуров))) .. или кто у нас "статистикой" щанимается))?
Flipper писал(а)
Думаю, что в 90% реальных атеистических семьях ответ про радугу будет "А хрен его знает, в школе спроси :))".

Радуга - уже прошедший этап. Недавно дочери рассказывала почему лампочка светит. Даже муж заинтересовался :)))
FreeCat
18.08.2013
... про "цветовую температуру")?
Ага :) про сопротивление вольфрамовой нити в вакууме :)))
FreeCat
19.08.2013
... нормально))).
Ерунду вообще сочинили. Если семья шизофреников, религиозность здесь только тематика, с таким успехом можно и атеистам бредить на другие темы.
Не астрономия с биологией.. Высокая мораль! Я могу тоже сочинить диалоги, я думаю, догадаесь о чем, если теория о интеллекте атеистов хоть немного работает.
Это не ерунда, так это преподносится в Библии.
Flipper
15.08.2013
И что? Библия - это просто набор древних книг о Боге, не сам Бог. Если вам дают лекарство с помощью старой хохломской ложки, какой бы Вам ложка вульгарной не казалась - на лекарстве это не сказывается.
Вы говорите как атеист или лже-верующий.
Библия - это святая книга для всех верующих.
Цитаты из Библии - это основной инструмент для познания добра из и зла, правил жизни.
Какие именно книги Библии являются каноническими, а какие нет.
Какие цитаты можно использовать, а какие нет - это на усмотрение церкви и священников.
Но все сказанное от священника должно восприниматься как истинна иначе религия перестанет быть носителем морали и нравственности.
Flipper
15.08.2013
Как тогда вы прокомментируете вот это например?

Если ты веришь в батюшку — поводов для разочарования найдется немало, но если ты веришь в Господа, — в Нем ты никогда не разочаруешься! Трагедии происходят, когда люди не умеют различать эти понятия.
Мы обязаны пастырям несравненно более, чем нашим плотским отцам, потому что эти рождают нас для мира и для жизни с миром, а те – для неба и для вечной жизни с Богом.
Дары Божии не таковы, чтобы они зависели от священнической добродетели.
Св. Иоанн Златоуст
Если батюшка ездеет на дорогом джипе, бухает или посещает бордель - не обращай на это внимание (поводов для разочарования найдется немало). Но продолжай веровать в Бога — в Нем ты никогда не разочаруешься!
Продолжай слушать батюшку, ведь он только уста отверздает, а говорит все Бог. Короче слушай его и он родит тебя "для вечной жизни с Богом".
а если батюшка гей?
слухи доходят, что среди них это не единичные случаи....
то получается, что бог говорит устами, которые намедни сосали хер, например послушнику? не?
ох-уенная в прямым смысле проповедь.....

P.S.
тем кто скажет, что не может быть распространена пидерастия среди православных попов, советую вспомнить другую ветвь христианства, и скандалы, не так давно громыхавшие по пендосии, насчет совращения настоятелями, причем преимущественно мальчегов.....
там тоже, как бы "святые отцы" были, и молились одному "первоисточнику".....
так что гарантирует, что не может быть таких же "казусов" и среди наших местных служителей культа?
Flipper
15.08.2013
Выберите себе другого. Есть врач, есть медицина. Плохой врач - не повод отказаться от лечения.

Дары Божии не таковы, чтобы они зависели от священнической добродетели.
Св. Иоанн Златоуст ¶
Если вы решили лечится наговором, сколько надо сменить гадалок чтобы побороть подагру?
Flipper
15.08.2013
А вы тут смешиваете телесное и духовное :)) Отмечу, что и не всякий официальный врач подагру вылечит. Я уже писал, бессмысленно пытаться материалистическими примерами опровергнуть идеалистическое воззрение, обратное тоже кстати, верно.

Люди могут быть как последовательными идеалистами или материалистами, так и сочетать в себе те или иные взгляды в разных областях жизни. Единственно правильного воззрения нет, увы.
А если батюшка гей, то тяжесть его греху будет оценена вышестоящим начальством назначено соответствующее наказание с занесением в личное дело.
>>А если батюшка гей, то тяжесть его греху будет оценена архиереем или епископом и будет наложено соответствующее наказание.

Угу... по 100 чпоков от каждого)
eremyk
15.08.2013
Папа, а откуда взялись звезды?
- Это далекие солнца и планеты.

хороший ответ, только вопрос то был, откуда они взялись?
А папа то и не знает, теории одни и не факт, что верные))
Т.е. ваш ответ:
- Это Бог поставил на небесной тверди чтобы ты знал кто есть ты и знал о непостижимом величии Творца.
?
eremyk
15.08.2013
ну аметист же хитро уклонился от ответа, а байки про взрыв, пыль в вакууме он почему-то забыл.
А вон о чем.
Тут просто надо сказать честно:
- Люди пока это достоверное не знают: одни полагают что их создал Бог чтобы показать свое величие. Ученые же полагают что это результат огромного взрыва, который породил звезды и планеты. Из облака от взрыва и образовались звезды.

Далее следуют огромное количество вопросов, многие из которых останутся без ответа, но это опять побуждают к поиску истины.
И причины для покупки книги энциклопедия для детей и дальнейшему интересу к науке.
eremyk
15.08.2013
вот это был бы правильный ответ ,я считаю.
я считаю, что религия больше должна воспитательную роль играть, а не обосновывать все явления в природе)
Я считаю что религия (РПЦ) устарела для воспитательной роли: слишком много противоречий.
Ее роль - врачевание душ отчаивавшихся.
Но религия как механизм - будет годен во все времена, по крайней мере марксизм-ленинизм, флаги, линейки, красные уголки, клятвы и т.д. я считаю формой религии.
FreeCat
16.08.2013
eremyk писал(а)
А папа то и не знает, теории одни и не факт, что верные))

... а в религиозной семье папа знает)? Именно знает)))?
eremyk
16.08.2013
не надо придумывать то, чего нет.
Религиозность не значит отвергание науки. Так только ограниченные люди думают, им так проще обсирать всех вокруг и думать, что они умнее других.
FreeCat
17.08.2013
Вы не ответили на мой вопрос.
eremyk
17.08.2013
так как Саламан написал.
"Тут просто надо сказать честно:
- Люди пока это достоверное не знают: одни полагают что их создал Бог чтобы показать свое величие. Ученые же полагают что это результат огромного взрыва, который породил звезды и планеты. Из облака от взрыва и образовались звезды."
A1eksey
17.08.2013
Не забывайте об эволюции. Хитрый у бога замысел вышел. Но недалёкий. 99,99% видов живых организмов вымерло в результате катаклизм и неприспособленности. Да и сейчас бродят всякие с неразумным дизайном, например, возвратного гортанного нерва... Но что поделать. Бог не мог предвидеть, ведь согласно созданному им дейсвует то, что мы называем принципом неопределённости Гейзенберга. :) Только если и есть этот бог, то не людей он создал по своему образу и подобию, а люди создали его по своему. ;)
Чем дольше ты живешь, чем больше смотришь на то, что происходит вокруг, тем больше ты понимаешь, что что-то на##нулось. Что-то здесь, блЪ, не так. Война, болезни, смерть, разрушение, голод, разврат, нищета, пытки, преступность, коррупция и шоу на льду. Что-то совершенно точно не так. Так никуда не годится. Если это - лучшее, на что бог способен, то я не впечатлен. Подобные результаты не подходят для резюме совершенного существа. Всё это дерьмо можно было бы ожидать от временного офисного сотрудника с плохим отношением к своим обязанностям. И между нами говоря, в любой нормальной вселенной этот парень вылетел бы с нагретого своей всемогущей задницей места уже давным-давно.
(с) Дж.Карлин
eremyk
17.08.2013
Во всем виновата свобода воли людей.
Цитировать ребенка алкаша, который сам был алкаш, недоучка, обиженный семьей и неумелым прививанием католичества и можно сказать "Гарик Харламов того времени" верх ума.
A1eksey
17.08.2013
Это что же, в перечисленном выше зверушки виноваты были? Так тут при желании и грехопадение можно пристроить. А ведь это всё было задолго до появления людей, принадлежащих к отряду приматов. А тут недалеко и до львов вегетарианцев, раньше кушавших клыками траву вместо антилоп :)
Зачем же такой откровенный ad hominem? Прям как на бапском :)
eremyk
17.08.2013
мало прочитать высказывание, надо знать ,кому оно принадлежит.
Если сейчас всякие Харламовы и Галустяны начнут умничать и учить как жить, это еще не значит, что они офигительные авторитеты.
Не устаю удивляться такому шаблонному квадратно-гнездовому мышлению. Ну на кой хрен вам авторитеты? Сами-то соображать не умеете чтоли? Вот в след.раз приведу чью-нибудь цитату и не скажу чью - чего делать будете? :)) Придумали себе авторитетов каких-то, которые кроме еврейских сказок в жизни ничего больше не знают, только нарядились в рясы и умничают, типа жизни учат, те еще клоуны :)
eremyk
18.08.2013
так не я цитаты то привожу, хорошо отвечать чужими словами, так и думать не надо.
A1eksey
17.08.2013
Кстати, Вы, как человек с медицинским образованием можете развить эту тему "на##нулось, болезни и пр." по отношению к человеку? Мне понравилось, как Вы ёмко и доходчиво на этот счёт ответили недавно мари-хуану. :)
Не совсем понял что вы имеете в виду говоря "эта тема по отношению к человеку", что за тема-то? .... честно говоря, большинство человеческих заморочек и проблем имхо больше относятся к психологии чем к медицине.
A1eksey
18.08.2013
Имелся ввиду т. н. "разумный замысел", при котором согласно этому замыслу тело хомо сапиенса после 30 лет (плюс-минус) начинает барахлить и давать сбои, ведь согласно половому отбору ты уже оставил потомство...

А вообще тема, которую можно развить вот:
"Вы знаете сколько у человека проблем из-за прямохождения? Про те же самый клапаны в венах ног знаете? А про почти поголовный остеохондроз и радикулит после 40-50-ти? Вы знаете что не найдете вапще ни одного вида у которого не было бы к-л анатомических, физиологических и проч. проблем?"
FreeCat
18.08.2013
... скоро, пишут, сделают "полностью исскуственные тела" ... для пересадки мозга) ... во вяком случае некоторые инет-издания про это написали) ...
FreeCat
18.08.2013
Хотя то же "скоро", если например про контролируемый термоядерный синтез вспомнить, тоже вещь относительная))) ...
Аааа .... ну это да, тема :)
Если у машины под названием "человек" есть создатель, то заподозрить его в совершенстве крайне сложно, все очень хрупко и ненадежно. Современные искусственные хрусталики, импланты, клапаны сердца, суставы итд - выглядят порой куда более надежно :)
Это сейчас организм после 30 сыпаться начинает (зубы, суставы, глаза - катастрофически, дальнозоркость в 40 лет считается нормой(!) а не патологией), а древние люди крайне редко до 30-ти доживали, да и сейчас если заставить человека еду себе руками и ногами добывать - тоже самое будет :)
Человек не может при недостатке жратвы впасть в спячку как медведь, не может как пауки годами не жрать, без воды и недели(!) не проживет, не может как кит не дышать полтора часа, жить под водой и летать не умеет, даже зимой без одежды не выживет ... ну очень узкий диапазон функционирования, о каком совершенстве речь? :)
И уж конечно же ни о каком обещанном богом владычестве над животными тоже не может быть и речи, даже над мухами и комарами никакого владычества нет. Ну и как известно люди всегда стадами жили, а в стада как известно собираются только те, кто недостаточно совершенен для того, чтобы противостоять хищникам, и для того,чтобы в одиночку (или малой группой) уметь добывать жратву :)
A1eksey
19.08.2013
Кстати, зрение хомо сапиенса некудышное в темноте. Особо отметил бы коленный сустав.
FreeCat
20.08.2013
... ну да ... он же произошёл от дневных всеядных, а не ночных хищников) ...
Борн
19.08.2013
Не всё так плохо :-)
Зато у человека самый высокий показатель реакции по каналу глаз-рука среди всех живых существ :-)
У которых есть руки :))
A1eksey
19.08.2013
Это пять! :))
FreeCat
18.08.2013
eremyk писал(а)
"Тут просто надо сказать честно

.. а на мой вопрос опять не ответили) ...
eremyk
18.08.2013
он верит.
FreeCat
19.08.2013
Ну значит не знает).
eremyk
19.08.2013
а кто может знать? Если есть только теории.
FreeCat
20.08.2013
Теории подтверждаются фактами. То, что неподтверждено, называется "гипотеза", а не теория).
Antro
15.08.2013
Саламан писал(а)
- Папа, а откуда взялись звезды?
- Это Бог поставил на небесной тверди чтобы ты знал кто есть ты и знал о непостижимом величии Творца.

- Папа, а откуда взялись звезды?
- Это далекие солнца и планеты.


абсолютно равные по адекватности и умственному развитию ответы
Но разный результат.
Antro писал(а) абсолютно равные по адекватности и умственному развитию ответы
адекватности чему?
Flipper
15.08.2013
Еще бы объяснил им кто, что атеизм не является ни необходимым, ни достаточным условием для повышения интеллекта.
Похоже это вам надо объяснить, что в статье речь идет о том, что высокий интеллект способствует развитию атеистического мировоззрения, а не наоборот, если вы не поняли.
Логику включите, о чём речь.
Откуда вы знаете это слово?
Ну нифига ж себе! У вас получилось набрать ответ! Молодееец ; )
Это не так сложно как вам кажется.
На этом "обмен любезностями " прекращаю, избавьте и меня от переходов на личности, с темы вы съехали, вопрос замяли таким образом...
Flipper
15.08.2013
Высокий интеллект - способствует атеизму. Т.е. интеллектуал - отказывается от веры. Обратное - тоже верно, атеизма достаточно для того, чтобы быть интеллектуалом? Я вас правильно понял?
:))) Велосипед способствует тому, что скорость передвижения увеличивается. Обратное тоже верно, увеличение скорости передвижения способствует появлению под задницей велосипеда. Я вас правильно понял? :)
Flipper
15.08.2013
Т.е. недостаточно атеизма для развития интеллекта. С этим разобрались, отлично. Тогда давайте разберемся, является ли развитой интеллект необходимым или достаточным условием для атеизма. Как считаете?
Т.е. недостаточно атеизма для развития интеллекта. С этим разобрались, отлично.
Не разобрались. Интеллект зависит от генотипа и жизненного опыта, и он тут явно первичен. Его конечно можно развивать, но это делается логическими задачами, а не внедрением готовой мировоззренческой системы. Не "атеизм развивает интеллект", а человек с развитым интеллектом выбирает атеизм.

Тогда давайте разберемся, является ли развитой интеллект необходимым или достаточным условием для атеизма. Как считаете?
В статье обсуждается корреляция, т.е.статистика, а не логика. Основная мысль - чем выше у человека интеллект - тем больше у него шансов (при прочих равных условиях) стать атеистом. "Обратное" в данном случае выглядит так - чем ниже у человека интеллект - тем больше у него шансов стать набожным.
Разумеется шансы тут не 100%, это всего лишь корреляция.
Этот пост подтверждает лишь то, что некоторые очень хотят выглядеть умными хоть так вот, анонимно, путём пьяного трогллинга )) Ну кто здесь учёный? Кто биолог, ваши открытия, исследования? В чём интеллект то выражается?
Flipper
15.08.2013
Советую "воинствующим атеистам" дойти до ближайшего храма. На все эти ваши "неудобные вопросы" ответит даже неглупый семинарист, что же говорить о благочинном. Церковь развивается вместе с обществом, иначе она не просуществовала бы столько веков.

И если всё так просто и наивно, что же дискуссия вновь и вновь поднимается? Видимо, даже атеистам не даёт покоя один тезис Блеза Паскаля, что верить - выгодно, в долгосрочной перспективе.
Паскаль шутил вапще-то, а вы не поняли :)
FreeCat
16.08.2013
... партизанам во время войны ты бы наверное до ближайшего полицая советовал бы дойти)?
.
Омериканские учоные, не иначе.
так правильно. спасены будут в последний день не умные, не сильные (не синие, не стильные) и не успешные. а лишь верующие будут спасены и войдут в небесное царство.
Flipper
15.08.2013
А зачем неверующим Царствие Небесное?
Flipper писал(а)
А зачем неверующим Царствие Небесное? ...

а где я говорил про неверующих? вы кретин?
Flipper
15.08.2013
а по остальным к Нагорной проповеди обратитесь, там изложено, кто наследует, а кто нет.
в нагорной проповеди христос не говорил, что неверующие не попадут в царство бога. может прекратите врать?
Flipper
15.08.2013
а где я писал, что "неверующие не попадут в царство бога"?
я просто спросил, зачем неверующим Царствие Небесное?
а где я говорил про неверующих?
Flipper
15.08.2013
Бенефактор
--- 15.08.2013 в 13:14:17
так правильно. спасены будут в последний день не умные, не сильные (не синие, не стильные) и не успешные. а лишь верующие будут спасены и войдут в небесное царство. ¶


лишь верующие будут спасены, значит неверующие не будут. простая аристотелева логика
в моей фразе не сказано, что неверующие не могут придти в предпоследний и остальные дни. тренируйте внимание.
стойте, позвольте поитересоватся!
а куда именно войдут то?
в Рай? в Валхалу? на гору Олипм с богами пировать? к 999 гуриям или сколько там? к вермешелеву богу в кастрюлю, такая религия тоже официально зарегана и даже открыла представительство в России недавно.....

давайте определимся, куда именно праведники будут восходить?
если на Олимп бухать с Вакхом, я не согласен! почки уже не те :(
999 девствениц - спааасибо, это потом 9 999 детей воспитывать!
но трех бы жен взял!
в Валхалу к Одину, или кто там?
жечь убивать, опять пировать, грабить караваны?
не, ну конечно может кому и весело - но тоже как то экстрим, не подойдет....
в рай?
там же скукотища похоже будет!
да все более или менее интересные собеседники по церковным канонам будут в аду....
поговорить даже не с кем!

так что давайте определимся, куда именно то взойдут?
а то ведь восходят практически во всех религиях, но вот небесные царства разнятся не только по наличию свободных площадей (грят Олим уже переполнен :(((, но и предполагаемому в них время препровождению......

и с чего это вдруг христианство самое "правильное" и истино верное учение?
сам бог сказал?
позвольте, но практически тот же самый бог тоже самое сказал и иудеям, но у них Тора таки сильно разнится с Библией!
и с чегой то считать, что боги Олимпа менее реальные, чем христианский бог?
и почему второй, а не более древний, Перун например, по сути дела более близкий к природе, миру, ибо тогда человек жил в гармонии с окружающим, а не в борьбе с грудой соблазнов, с которыми так настоичиво учит боротся христианство устами тех, многие из которых на это борьбу не то что забил, а похоже и не начинал?.....


так что уж давайте поточнее координаты, куда взойдут то?
а то правоверный христианин вдруг внезапно попадет к Одину, где ему придется грабить, жечь, убивать и насиловать, в полном соответствии со скандинавской мифологией......
имеются многие помещения в жилище праведников. лично я буду выбирать на ресепшене. а почему вы спросили?
ну если без зубоскальства, то к двум вопросам:
- вера в конкретного Бога есть только мало чем обоснованная вера, ибо нет доказательств наличия именно этого бога.....
с таким же успехом можно верить в макаронного монстра или Деда Мороза....
у них такие же шансы на то, что они скорее есть, чем их нет, как и у перечисленных богов....
- Бог един? замечательно! тогда почему представления о нем разнятся координальным образом?
от Зевса / Одина / Перуна, до Троицы, верований иудеев, мусульман, буддистов......
- да и кто сказал, что какая-то религия есть "наиболее верная?"
по мне, так они как детские сказки народов севера, юга, малой
я ж сказал тебе, тугой, что буду выбирать на ресепшене.
ты реально имбецил или настолько умело прикидываешься?
погоди, так ты значит тролль! :)))
истинно верующий должен знать "правильные" ответы....
ну по крайней мере официальную точку зрения своей религии на всю остальную ересь .....
а также объяснение, почему это единому богу (а он должен быть един, иначе давайте признавайте, что землю создавали как минимум пара десятков божеств, а не эт, за шесть дней и седьмой на отдых), столь разные поклонения.....
и откуда, и как появились остальные народы, например те же самые индейцы - ну всяко они на потомков Ноя не тянут.....
да и где Ной, а где индейцы......
или к какому израильскому колену принадлежат чукчи?
а чего? по христианству получается, что мы все евреи!
причем чистокровные - был потоп всемирный, и выплыли только Ной с родней - истинные евреи......
откуда ж тогда взятся татарам, русским, бурятам.....
и почему, по ряду исследований, получается, что все ныне здравствующие народы вышли то с Тибета, а не откуда-то с земель обетованных, куда как бы были изгнаны предки из рая?
да, и как объяснить тот факт, что когда еще евреи бегали с голой жопой по пустыням из Египта, в районе Урала была высокоразвитая цивилизация?
также и в Южной Америке?
и как согласовывается с библейскими сказками наличие таких неоспоримо существующих памятников, как пирамиды, причем во всех частях света?
типа ветром чтоль их надуло?
где в библии / писаниях и прочих евангелиях упоминания про более древние народы и религии?
а то как-то получается, что в мире были только евреи, их Бог и ... все.....
и это на фоне того, что в описываемых в библейских сказках интервалах, были не только египтяне, но и жизнь вокруг уже давно и сильно кипела....
причем там даже и знать то не знали, что есть еврейский бог, и ему обязаны аж созданием всего мира и появлением на свете всего, что движется и нет, не только людей, а даже инфузорий-туфелек.....

однако удачно ты прикинулся христианином - я уж думал сейчас теологический диспут развернем, обсудим, так сказать, сколько ангелов на кончике иглы поместится....
ан нет, оказалось с зеленой сущностью разговариваю ......
печалько однако......

P.S.
оркам приветы передавай :)
у тебя невероятно красочные и удивительно многобуквенные фантазии в отношении зелёных мужчин. ты зелёный гей?
и это все, что ты можешь сказать в ответ?....
да ты даже не тролль :)))
ты - Радио Радонеж, сиречь пиз@ежа много и не по делу :)))))

и не очкуй :)))
мужики меня не интересуют.....
а, кстати, чой ты так поднапрягся то?
юношеская травма чтоль на этой почве?
ну что могу сказать, сочувствую...
исповедуйся батюшке, полегчает :)))
сравни объёмы постов-то своих и моих - и увидишь кто радио-то Хуйонеж не по делу )))
так чё, секрет своих фантазий будешь раскрывать? или я всё уже правильно раскрыл?
выше тебе уже ответил про "не очкуй"
и значит у тебя все-таки травма, коль ты все к пидарас / не пидарас сводишь :)
впрочем это уже мелочи, ибо извольте, сударь, вам ПНХ вон туда ---------------->
покороче стало. правильно. краткость - сестра таланта.
но читать всё равно не стал. научись убираться в 1-2 строчки, писатель грустный.
да уж куда мне до вас, твитерастов с 256 знаками :)))
FreeCat
18.08.2013
.. а там не 160)?
у пропутинцев и пропов - 146% от 160 :))))
FreeCat
21.08.2013
Бонус)?
ага.....
еще и округленный в полном соответствиии с чуровой математикой - с 233 с чем-то до 256 :))))
FreeCat
21.08.2013
)))).
FreeCat
16.08.2013
Яндексмастдай писал(а)
погоди, так ты значит тролль! :)))

... ага))) . причём достаточно уже окаменевший))) ...
FreeCat
16.08.2013
Бенефактор писал(а)
имеются многие помещения в жилище праведников

Вы не ответили на вопрос, заданный Вам выше).
Flipper
15.08.2013
Все просто же. Каждому - по вере, а раз вопросы у вас и сомнения, то вера Ваша некрепка. Как разовьете веру, так и вопросы снимутся.
ну уж вы то, как я вижу, точно в рай намылились.
все усилия приложили?
Flipper
15.08.2013
Не мне оценивать.
то есть сам факт прикладывания усилий вы не отрицаете, насколько я понимаю.
Flipper
15.08.2013
работа над собой никогда не бывает лишней, это один из тех случаев, когда процесс важнее результата
таким образом неважно, попадёте ли вы в рай. главное, что вы работали над собой чтобы в него попасть, да?
несколько отдаёт шизофренией.
Flipper
15.08.2013
работаю, не чтобы попасть (это не мне решать), а чтобы быть лучше. при чем тут шизофрения, мне не понятно.
простите, чтобы быть лучше чем КТО?
чтобы быть лучше самого себя вчерашнего )
то есть получается, что христос умирал напрасно, раз спасение человеку надо заработать, улучшая себя?
не силен в Богословии, но как я понимаю, возможно он этим своим поступком просто открыл возможность спасения для паствы :) А уж использовать возможность или нет - дело каждого.
FreeCat
16.08.2013
Flipper писал(а)
Каждому - по вере

... ага, ага))) .. значит половина населения РФ отправятся к белочкам))) ...
Борн
19.08.2013
Flipper писал(а)
Все просто же. Каждому - по вере

Скажите пожалуйста, а показная религиозность - это обязательное условие вашего работодателя?
Flipper
19.08.2013
нет
Борн
19.08.2013
А зачем тогда переигрываете?
FreeCat
16.08.2013
Яндексмастдай писал(а)
а куда именно войдут то?
в Рай? в Валхалу? на гору Олипм с богами пировать? к 999 гуриям или сколько там?

Вспоминается Претчет))) .. там валькирии спрашивают: "ты точно именно к нам?"))).
FreeCat
16.08.2013
Яндексмастдай писал(а)
к вермешелеву богу в кастрюлю

... инетесно - у него в раю угощают фрикадельками))?
как может бог угощать своими ангелами? :))))
и архангелов / котлет, тоже нема будет......
FreeCat
17.08.2013
Яндексмастдай писал(а)
и архангелов / котлет, тоже нема будет......

... пичалька) ... он миня разочаровал))).
зато будут сами макароны, плоть от плоти его, и кетчуп - кровь от крови :)))
FreeCat
18.08.2013
... катам это ни так привлекательно) ...
1May
15.08.2013
наука не отрицает возможность существования Бога, но она дает основания в него не верить.
Пока большинство фактов дают основание предполагать что Бога нет.
При этом думаю большинство ученых порассуждало бы о Боге как о мировом законе... но общаться с веранутыми на уровне еврейских народных сказок конечно ученый не станет.
Если Бог и есть, то он явно не такой как в библиях
1May
15.08.2013
Flipper
15.08.2013
Какие, например, факты дают основание предполагать, что Бога нет? Материалист не сможет опровергнуть последовательного идеалиста (любое положение Гегеля например, опровергните, с интересом почитаю), это просто разные концепции :))
mogul82
15.08.2013
Какие есть факты, что в космосе живет бородатый старичок?
FreeCat
16.08.2013
Учите логику. Отрицательное утверждение не доказывается).
Flipper
16.08.2013
На веру принимается? :)) Доказывается, только чуть сложнее.
FreeCat
17.08.2013
Вы, видимо, логики не учили).
Доказывается.
FreeCat
17.08.2013
Вы тоже её не учили).
FreeCat писал(а)
Отрицательное утверждение не доказывается). ...

FreeCat писал(а)
Вы тоже её не учили). ...


Делаю вывод, что последнее высказывание безапелляционное согласно мастеру логики Freecat'у)
1May
16.08.2013
как можно доказать что не существует на Земле жирафа с 6 ногами и с двумя головами? Никак... то что его не нашли не исключает вероятности что он существует или существовал, но эта вероятность из-за научных знаний о жирафах стремится к нулю.
Лично мне достаточно двух фактов чтобы не быть религиозным и понимать что библия - это эпос.
Языкоглоточный нерв у млекопетающих. Подтверждающий естественный отбор а не создание видов Богом как в библии
Закон вероятности и больших чисел, благодаря которому солнце горит 4,5 млрд лет и еще будет столько же, благодаря которому очень редкие явления (включая разумную жизнь) случаются во вселенной постоянно, ибо она оооочень велика.
А вообще таких фактов показывающих главенство случайностей а не направленной воли очень много
FreeCat
17.08.2013
Вот и я про что). В основах логики это есть ... но для "них" видимо и она не указ)).
Борн
19.08.2013
1May писал(а)
Языкоглоточный нерв у млекопетающих. Подтверждающий естественный отбор а не создание видов Богом как в библии

А как он это подтверждает?
A1eksey
19.08.2013
Наглядно с графикой тут:
youtu.be/5KtTZKvhj6Q
Текстом, например, тут: ijkl.ru/t229 (тут ещё о глазах, жкт и др.)

Только подтверждает не столько ЕО, сколько макроэволюцию в целом.
Борн
19.08.2013
Я бы не был так категоричен, основываясь на понятии "иррациональности" иннервации, и кровоснабжения, кстати, тоже.
У нас множество коллатералей, которые при кажущейся нелогичности, тем не менее создают высокую степень надёжности.
A1eksey
19.08.2013
Конечно можно не быть столь категоричным в этом плане выходя в чистое поле без доказательной базы СТЭ. А так, лишь ещё один мелкий, но наглядный штришок. ;)
Борн
19.08.2013
Тем не менее, покуда эволюцию не провозгласит Архангел Дарвинил - верующие в неё не поверят :-)))))))
A1eksey
19.08.2013
В том то и дело, что люди, не имеющие ни знаний, ни представлений о СТЭ могут лишь довольствоваться верю/не верю.
Это странно, но верующие в бога верят в эволюцию (!) Как минимум в микро. Наблюдал даже, как модераторы на Кураевке костьми ложились, защищая СТЭ от проходимцев ID. :)) Полагаю, что не верят в факт эволюции только те, у кого настолько мало веры в бога, что если и эволюция оказывается была, то для них это уже совсем невыносимо. Поэтому эволюцию можно откинуть, а их бога нет, так как вера в бога - психологическая игра, многим помогающая жить, а для некоторых она критически важная.
Борн
19.08.2013
Загробная жизнь - товар лежалый, но пипл хавает по сю пору :-)))
1May
19.08.2013
вот большинство ученых и понимают как важна вера для многих... Они не хотят лешить человека чего то, зная, что тот не сможет вместить в себя научный подход. Как Доккинз рассказывал, что его знакомый выбросился из окна после разговора с ним о загробной жизни,.. оказалась у него жена накануне умерла и ему было оч тяжело.
Я вот например тоже не стану маме рассказывать про все доводы против его существования
Полагаю, что не верят в факт эволюции только те, у кого настолько мало веры в бога, что если и эволюция оказывается была, то для них это уже совсем невыносимо. Поэтому эволюцию можно откинуть, а их бога нет, так как вера в бога - психологическая игра, многим помогающая жить, а для некоторых она критически важная.
Меня всегда удивляли перцы с подобным стилем мышления. Ведь идея тварца-марца изначально неуязвима, неубиваема и не нуждается вапще ни в одном аргументе в свою защиту. Ибо что ни случись - хоть доказали эволюцию, хоть абиогенез, хоть большой взрыв (все что угодно) - всегда можно сказать "это бог так сделал" (чтобы эволюционировало, рождалось из неорганики, взрывалось итд) ... зачем напрягаться и искать какие-то заведомо тухлые аргументы?? Вапще не понимаю :)
....
хотя пока писал сам уже понял - наверное потому, что хочется не просто боженьку, а конкретный древнееврейский вариант :)
FreeCat
20.08.2013
Master RLT писал(а)
идея тварца-марца

... кторая никогда не станет теорией).
бл.. а мужики то не знали.. Ньютон и Энштейн тупые оказывается.
Для самых умных среди тупых есть упоминание про корреляцию и доверительный интервал. Ты знаешь что это такое, только честно, без гугла?
я так смотрю, задел чью-то пыльно инженерскую гордыню?)))
Flipper
15.08.2013
Поплавки протёрли, безбожники!
Нет конечно.
Вообщем, это термины статистики, дающую возможность быть верующим и не тупым(Хотя я не согласен с твоим троллингом про Эйнштейна и Ньютона, но раз ты с ними молился...:)...)
ммм Ньютон был чрезвычайно верующим человеком с большим перечнем трудов по Ветхому завету. Вот его цитата: "Законы механики я вывожу из законов Божьих", «Любая наука уступает Библии в обоснованности». А Эйнштейн ставил себе в основную заслугу не СТО и ОТО, а именно помощь и всяческое способствование созданию Израиля. Как известно Израиль отнюдь не светское государство.
Вообще речь шла про статистические термины и как их понимание меняет тон темы)
Про Ньютона - оставим, пусть. Но про Эйнштейна, точнее логическая цепочка улыбнула сильно:)
более того улыбнет тебя если ознакомишься с правилами получения гражданства в Израиле.
Нафиг-нафиг.
Тем не менее я за Израиль, хорошо что он есть и хорошо что он есть там.
FreeCat
16.08.2013
хихикующий доктор писал(а)
более того улыбнет тебя если ознакомишься с правилами получения гражданства в Израиле. ...

Так там можно сказать что атеист - и тебе не откажут). Будет отрицать)?
FreeCat
16.08.2013
хихикующий доктор писал(а)
ммм Ньютон был чрезвычайно верующим человеком с большим перечнем трудов по Ветхому завету. Вот его цитата: "Законы механики я вывожу из законов Божьих", «Любая наука уступает Библии в обоснованности».

Ага. ага))) .. а советские учёные были "очень партийные" и писали что "не будь Сталина не было бы советской науки"))) ... и ЧТО))?
Борн
19.08.2013
Ничто так не подтверждает верность концепции атеизма, как деятельность великих верующих ученых.
Ньютон верил в бога, но был добросовестным ученым, и его исследования стали огромным вкладом в опровержение религиозного взгляда на мир.
Каждый добросовестный ученый, вне зависимости от того, верующий он лично, или нет, своими трудами способствует развитию в обществе атеизма.
Это происходит так же, как с вращающегося диска на аттракционе вылетают люди, вне зависимости от своей веры, или неверия в центробежную силу.
Ой спасибо за то что поделился знаниями основы статистики. Это так славно, так славно. Яж не побоюсь такого, еще, поди чай, знаешь чо такое медиана и даж регресия. ой ай Вот ведь заковыка какая, я сам то из ентих - верующих, а вот статистику знаю. Енто, я типа, ну не попадаю в инторвал то ? ну в трубку то ихову?
mapcuk
15.08.2013
религиозность ещё не вера.
Попы вон тоже очень религиозны, а на геликах ездят.
У кого есть контакты Афрания? Пригласите сюда.
афраний - это мой аккаунт №46. спрашивай чё хотел.
Врешь. А хотел чтобы он просто пришел и веселился с нами.
боишься спросить?

знаешь ведь, что мой аккаунт. чё заднюю-то включил?
веселиться-то я и так веселюсь.
Так веселись, тебе-то кто запрещает?
Ты не Афраний 146%. Афраний вежливый, на "Вы" пишет. Грамотно пишет(вроде бы)
само собой. я для разных аккаунтов пишу в разной стилистике.
Ну так напиши с акка Афрания фразу "Подтверждаю, что я Бенефактор". В чём проблема.
Стилистика не позволяет.
AndreyFromNN писал(а)
Стилистика не позволяет. ...

мне просто это не нужно.
FreeCat
16.08.2013
Бенефактор писал(а)
AndreyFromNN писал(а) <br> Стилистика не позволяет. ... <br>
<br> мне просто это не нужно. ...

П-шь как Троцкий ещё раз))).
бог всегда ищет веру. и там, где он её находит, совершаются чудеса. вам необходимо научиться встречать бога не в своих нуждах, а в своей вере.
))))))) Понятно, я так и думала.
всем понятно, женщина, что вы думали. но не нужно думать, нужно молиться и верить.
Попутного вам ветра )
))))))))))) незваный гость климакс пусть подольше не приходит ))))))))))

))))) или уже? )))))

пусть вас не огорчает обилие скобок. ваш стиль таки )))))))))))
% ))))))) Ваши комменты меня забавят, ну как же не улыбнуться ) Вот даже этот )
Вы оскорбить что-ли меня пытаетесь, обидеть? Возраст мой нащупать или что? Мимо )
)))))))))))))) всякое мимо оно временно мимо ))))))))))))))))

за обилие скобок прошу простить ибо сохраняю стиль.
И вас время не пощадит! Неминуемо... И через много лет, я вряд ли оскорблюсь озвучиванием женской физиологии и возраста... Я вообще, прислушиваюсь только к действительно умным репликам )
мне всё равно, но ладно, прислушивайтесь. я не против. к тому же для вас это бесплатно.
Спасибо, конечно, но ваши у меня в разделе "юмор" )
у меня нет наших.
прощайте уже скорее, женщина.
Прощайте со скоростью света! Взаимно.
FreeCat
16.08.2013
...думате он так быстро побежит отсюда))?
Да пусть шарахается, жалко что-ли...
FreeCat
17.08.2013
))).
FreeCat
16.08.2013
Бенефактор писал(а)
бог всегда ищет веру

От херня то пошла))).
FreeCat
16.08.2013
Бенефактор писал(а)
само собой. я для разных аккаунтов пишу в разной стилистике. ...

П-шь как Троцкий снова)).
FreeCat
16.08.2013
Бенефактор писал(а)
афраний - это мой аккаунт №46. спрашивай чё хотел. ...

П-шь как Троцкий!
у тебя сэмпл заклинило.
клею что-ли опять надышался?
kokon
15.08.2013
Христианство и наука.

Распечатка аудиозаписи лекции диакона Андрея Кураева

С точки зрения истории, культурологии очевидно, что наука — это явление историческое. Были огромные периоды в истории человечества, были самые различные культуры и цивилизации, которые не знали науки, которые не создали научной картины мира. Сама по себе научная картина мира возникает очень поздно и имеет очень четкую пространственно-временную привязку. Научная картина мира рождается в XVI-XVII веках в Западной Европе. Это, собственно, первая научная революция.

Дело в том, что до этого времени были пранаучные представления, донаучные знания, была натурфилософия. В этих донаучных знаниях было немало вполне верных, правильных представлений о нашем мироздании и о человеке. Но дело в том, что далеко не каждое правильное описание реальности, и даже природы, есть само по себе наука. Скажем, чукча едет по тундре и сочиняет песню по принципу «что вижу, о том пою». И он поет: «Олень быстрый, снег белый». Понимаете, это совершенно справедливо — и то, и другое. То есть, та картина мира, которую он создал в своей голове, совершенно верна. Но это никак не означает, что она научна.

Наука есть там, где человек в состоянии чётко продемонстрировать методы, какими он добыл ту или иную информацию. В науке очень важно уметь продемонстрировать метод. И более того, не просто продемонстрировать: научные тезисы должны быть тиражируемы, они должны быть проверяемы. Другой исследователь должен иметь возможность пойти этим же путем, провести аналогичную технологию и получить аналогичный результат. Только в этом случае некая гипотеза перестает быть просто гипотезой и становится воспринятой мировым сообществом учёных.

Итак, вот такая целостная научная картина мира начинает складываться в XVI-XVII веках. Или скажем иначе: это время возникновения первой научной дисциплины, а именно научной астрономии (или научной механики). И вот здесь возникает ряд вопросов: почему именно в этом регионе (а именно в Европе) и почему именно в это время (в XVI-XVII веках) происходит этот прорыв к новому, научному миропониманию? Какие были для этого причины?

Ну, ответ самый очевидный: донаучные знания постепенно копились и в итоге они привели к тому, что прежняя картина, унаследованная европейской наукой от античности, проявила свою несостоятельность, и поэтому нужно было отбросить систему Птолемея и перейти к системе Коперника. Но вот в чем проблема: это объяснение может быть принято, только если издалека смотреть на историю науки.

Если мы посмотрим вблизи, то мы сразу заметим здесь такую странность: простите, а что именно накопилось? Какие именно новые наблюдения или новые факты были накоплены европейской астрономией, европейской математикой, физикой ХIV-XV веков, что они потребовали создания системы Коперника? Да нет, человек, который занимается историей науки, историей астрономии, вам скажет, что на самом деле к ХVI веку европейские астрономы только-только научились более-менее грамотно владеть таблицами Птолемея.

Если вы обратитесь к книге Коперника, то, простите, в ней нет никаких новых наблюдений. Более того, их и быть не могло. Просто по той причине, что Коперник, как известно, поляк. И сами понимаете, низменные долины Польши — это не самое благоприятное место для ведения астрономических наблюдений. Постоянно туманное небо, застланное облаками и дождями с Балтики. Нет, Польша — это не очень удобное место для ведения астрономических наблюдений.

И, кроме того, действительно, никаких таких новых наблюдений, которыми Коперник обогатил бы мировую астрономию, европейскую астрономию, в его книге нет. Он выдвигает гипотезу, но эта гипотеза не строится на каких-то новых наблюдениях. Значит, мы не можем принять эту концепцию внутреннего развития науки. Кроме того, понимаете, сами астрономы в течение еще целого столетия не испытывали особого восторга от книги Коперника. Об этом чуть позже мы еще будем говорить.

Второе возможное объяснение (марксистское, собственно говоря): развивалась экономика, промышленность, и нужды новой экономики, нового промышленного класса — третьего сословия (буржуазии) требовали создания научной картины мира. Но опять же, это можно утверждать, только если издалека смотреть на реалии. А конкретно, спрашивается… Ну, действительно, в XIX-XX веках, особенно в наше время, развитие науки невозможно без систематического финансирования со стороны промышленно-финансового капитала, это правда. Но не так все-таки это было в XVI веке.

Если сегодня ученый не может работать, не получив заказ, не получив грант, то не так это было в XVI веке. Вот если действительно нам предъявят документы, из которых будет явствовать, что некая Вест-индская компания заказала Ньютону открыть закон гравитации, вот тогда мы скажем: «О, да, вот это очень интересно!». Если мы увидим, что какой-то банк «Лионский кредит» заказал Декарту создать декартову систему координат, тогда, действительно, мы скажем: «Да, вы знаете, здесь вот интересы финансово-промышленных групп привели к тому, что появилась новая картина мира».

Нельзя забывать такого обстоятельства: те люди, которых называли творцами научной картины мира, по своему социальному статусу были преимущественно аристократами. Аристократы и священники (типа того же Николая Коперника). И сами понимаете, именно эти два сословия не очень были склонны отзываться на нужды новых торгашей, новых купцов. Вспомните Декарта, который переписывался с датской принцессой, вспомните Лейбница — аристократа.

Эти люди принадлежат к высокому обществу и интересы капиталистов их не очень интересуют. Поэтому при ближайшем рассмотрении мы не можем принять марксистскую схему, тем паче, что конец XVI века (время, наиболее плодотворное время для рождения научной картины мира), вторая половина XVI века — это время экономического кризиса, застоя в Европе.

Хорошо, тогда, значит, причину научной революции надо искать в чем-то более масштабном, в иных процессах в человеческой культуре. Опять же, объяснение, которое вошло во все наши школьные учебники: «По мере секуляризации мышления людей, отмирания средневековых христианских догм, раскрепощения человеческого ума, рождалась не религиозная, а светская, научная картина мира». Но, видите ли, в чем дело…

Во-первых, научная картина мира складывается не в XV веке, а в XVI. Это очень важно. Дело в том, что XV век — это последний век Возрождения, век гуманизма, это век секуляризации — это правда. Но этот век Возрождения остался позади. А вы знаете закон маятника в нашей психологии, в том числе и в общественно-исторической: люди склонны бросаться из крайности в крайность. И вот в ответ на крайности эпохи Ренессанса, на, по сути, материализм, бытовой материализм эпохи Ренессанса, на ее всеверие, равнодушие к христианскому позису, в качестве реакции маятник качается в обратную сторону.

XVI век — один из самых религиозных периодов в истории человечества. Это время Реформации и Контрреформации, это время религиозных войн. Понимаете, что такое религиозная война? Ведь нельзя идти на войну, сражаться за то, чем ты не дорожишь. Если люди сражаются не за нефтедоллары, как сегодня в Ираке, а если люди сражаются за свою веру, значит это религиозное общество, религиозное время. Это время очень серьезных религиозных усилий и время радикальной реакции на гуманистические идеалы (мы об этом позже еще поговорим).

Итак, именно в эпоху максимального напряжения религиозного сознания, религиозного чувства рождается научная картина мира в Европе. Кстати, это же и есть, в частности, время охоты на ведьм: именно XVI век — век расцвета инквизиции.

Хорошо, можно сказать так: «Правильно, массовые настроения были ультрарелигиозными, но те люди, что создали новую картину мира, они не шли на поводу у настроения масс, они опережали свое время». Это, опять же, будет формула столь же расхожая, сколь не верная. Дело в том, что именно эти люди, о которых мы говорим (которых по пальцам можно перечислить), были очень религиозными. И именно их религиозная заинтересованность была выше, чем у человека с улицы.

Я упоминал, что Декарт переписывался с датской принцессой. А не помните ли вы, какой был предмет их переписки? Декарт уговаривает датскую принцессу перейти в католичество, оставив лютеранство. Ньютон пишет трактат с комментариями к Апокалипсису и Книге пророка Даниила. Про Коперника — священника я уже не говорю. Главный труд Лейбница, создателя системы дифференциального исчисления, какой? «Теодицея» — «Оправдание Бога». Эти люди, действительно, весьма и весьма религиозны.

Тогда возникает все-таки серьезнейший вопрос. Итак, смотрите: наука может появиться только тогда, когда в обществе есть готовность уважать труд ученых. Если общество не уважает этот труд, не благодарит ученого за его подвиг, если общество относится к труду исследователя, естествоведа с неким пренебрежением («чудак! занимается чем-то в подполье у себя, какой-то доктор Фауст!»), в таком случае наука не получит ответственного статуса, признания, наука не станет значимым социальным фактором.

Но наука стала таким фактором в XVII веке. Почему же? Почему это общество — общество эпохи Реформации и Контрреформации — так высоко оценило социальный статус науки? Поверьте, в XVI — XVIII веках силы Церкви (и католической, и протестантской) были весьма велики, достаточно велики, чтобы задушить любого оппонента в колыбели. Никакой сентиментальности, что вы! Помните эти слова, о гугенотах сказанные: «Убивайте всех, а Бог своих различит!»? Не важно, католик там, или еретик. Это было общество довольно жестокое. И если бы инквизиторы (протестантские или католические) увидели в науке угрозу, они бы ее задушили. Этого не произошло. Почему? Почему же всё-таки наука родилась, почему она была социально признанной и благословлена?

Для людей, у которых есть опыт знакомства с методологией научного знания, с теорией познания, с логикой, памятна теорема Гёделя о неполноте формальных систем. Вкратце я напомню ее главный вывод: ни одна формализованная (строго доказанная, скажем так, логически выверенная) система суждений, т. н. «язык», не может обосновать все суждения, которые в себя включает.

То есть, любая теория включает в себя набор аксиом, которые не могут быть доказаны в рамках самой этой теории, но в принципе они могут быть доказаны в рамках метатеории. Но эта метатеория тоже включает в себя набор аксиом, которые сама доказать не может. Так вот, для того, чтобы ученый мог заняться изучением мира, в его сознании должен быть совершенно определенный набор аксиом. И эти аксиомы он не выдумывает сам — эти аксиомы должна предложить ему та культура, в которой он воспитан и в которой он вырос.

Давайте с вами попробуем эти аксиомы перечислить.

Первая из них: ученый должен верить в существование материального мира. Потому что, понимаете, наука, физика занимается прежде всего материальным миром. Итак, ученый должен верить в существование материального мира. Кажется, чего тут верить-то? «Это и так очевидно!» Простите, не очевидно! Мы с вами знаем множество философских систем, которые отрицают существование, реальность материального мира.

Вспомните буддизм и индуизм для сравнения. Материальный мир там — это майя, иллюзия, его на самом деле нет, и поэтому заниматься изучением того, чего нет, означает, прежде всего, самого себя погружать в бездну небытия и иллюзий. Поэтому в культуре, заквашенной на буддизме и индуизме, не может возникнуть интерес к научным познаниям материального мира.

Следующее убеждение, которое должно быть у ученого: он должен быть убежден в том, что этот материальный мир не только существует, но этот материальный мир является благим. Опять же, множество религиозных и философских концепций считают, что мир материи — это мир духовно извращенный, деградировавший. Это мир испражнений, самых низших, грязнейших поллюций и испражнений.

Вспомните неоплатонические концепции, гностические концепции. Одно из гностических изречений (гностики — это околохристианские еретики начала Христианской эры) гласит: «Кто нашел мир, тот нашел труп». И в этом смысле любой ученый, занимающийся изучением материального мира, просто анатомирует трупы. А во всех традиционных культурах это не очень приятное занятие. Но и сегодня патологоанатом — это не очень уважаемая профессия, даже сегодня. А тем более, если весь мир — это разлагающийся труп (труп Пуруш в индуизме вспомните), то заниматься копанием в этой грязи…

Что такое тогда ученый? Золотарь, ассенизатор. И, конечно же, общество, тем более религиозное, оно не очень уважает ассенизаторов. Оно их терпит (конечно, без них жить нельзя), но не более того — ордена почетного легиона им на грудь и на бочку не вешаются. Итак, для того, чтобы ученый мог заняться изучением мира, он должен быть убежден в том, что мир является благим началом, что мир материи является благим началом.

Третье убеждение, которое должно быть у ученого: он должен быть убежден в том, что хотя мир есть благ, но мир не есть Бог. Дело вот в чем. Если человек считает, что весь мир божественен (это система пантеизма), в таком случае надо быть крайне осторожным в нашем обращении с миром. Когда я говорю о том, что наука рождается в XVI веке (на рубеже XVI-XVII веков), я имею в виду очень простую вещь: именно в это время рождаются первые два метода научного познания мира. А именно: метод эксперимента и метод математического моделирования физических процессов.

Математика была и в Древней Греции, и в Шумере — Вавилоне была математика. Но там математика была отдельно, а физика отдельно, чуть позже мы еще поговорим почему. А вот здесь они встречаются. Вот Галилей, на котором лежит заслуга внедрения этих методов в мир астрономии, объяснял так: «Эксперимент — это испанские сапоги, в которые я зажимаю природу, чтобы заставить ее дать нужный мне ответ». Переводить надо, что это за испанские сапоги? Что это совсем не итальянские сапожки?

Все-таки переведу на русский язык. Однажды в Дубне мне тамошние физики объясняли, чем они там, в международном ядерном центре, занимаются за казенные деньги. «Что такое наш ускоритель, который здесь стоит? Представьте себе, что есть большой длинный тир, вы берете швейцарские часы, вешаете эти часы вот здесь, в этом конце, уходите в противоположный конец тира, берете крупнокалиберный пулемет, расстреливаете эти часы, потом собираете осколки, и по осколкам этих часов пробуете понять, что же это такое было, зачем, и как оно было устроено. Вот так же и мы: разгоняем тяжелые частицы до огромных скоростей, разбиваем атомы, обломки атомов ловим в камере Вильсона, и пробуем понять, что это такое было, и зачем это атому в целом нужно было». Поймите, это довольно-таки варварское обращение с миром природы.

Итак, наука с экспериментом может возникнуть только в том мире, который воспринимается довольно-таки профанным взглядом. Мир должен быть расколдован, демифилогизирован, и только в этом случае возможно научное изучение этого мира. Иначе… Скажите, пожалуйста, верующий христианин может ли совершить такой поступок. Его заинтересовал вопрос: в каком смысле на Литургии хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христа? И он идет в храм, причащается, но Причастие не проглатывает, под языком его держит.

Доходит до ближайшей химической лаборатории, достает это Причастие, кусочек, кладет в пробирку, под стекло и смотрит, делает анализы всякие, капает чем-то и так далее. Может ли христианин так поступить? Не может. А если я грек? Для меня весь мир, весь космос — это живое божественное существо? Понимаете, это означает, что здесь тоже мои религиозно-философские убеждения налагают определенный запрет: «Весь космос — это святыня.» И со святыней нельзя обращаться профанно — нельзя ее насиловать, разрушать и т. д.

Итак, чтобы возникла наука, идея технического прогресса, технического овладения Вселенной, для этого мир должен быть расколдован.

Следующее убеждение, которое должно быть у ученого: он должен быть убежден, что мир един. Это то, что называется изоморфизмом и изохронизмом. То есть, ученый до сих пор убежден, ученый слепо верит (подчеркиваю: слепо верит!) в то, что все физические константы одинаковы в любой точке пространства и времени. То есть, если я замерил вес протона здесь у меня в Дубне, то протон весит столько же и в Оклахоме, протон весит столько же и на Млечном пути, и в других галактиках. И протон весил столько же и десять миллиардов лет назад, и он будет весить столько же через пять миллиардов. Значит, принцип изохронизма… Проверить это нельзя, но ученые из этого исходят, в это верят.

Так вот, такого рода холистическая модель Вселенной может возникнуть только в том случае, если мы не придерживаемся политеизма. При политеизме множество богов создают мир в складчину, множество богов, разных духов управляют миром, разными его частями, как карма на душу положит… (у нее есть собственное желание). И поэтому здесь очень затруднено формирование единой модели.

Для сравнения. В «Агаде» («Агада» — это сборник раввинистических преданий, раннее Средневековье) так объясняется, почему растут растения: потому что рядом с каждым растением стоит его ангел-хранитель, который властно повелевает растению: «Расти!». Значит, в этом случае никакая ботаника невозможна, — ботаника сразу же превращается в ангелологию, в духоведение. Для того чтобы наука не превращалась в теологию, в мифологию, должна быть четкая грань между миром духов и миром материи. И, кроме того, должно быть убеждение в том, что один и единый Разум создал всё мироздание, и управляет им, и этот Разум неизменен.

И, наконец, у ученых должно быть убеждение в том, что в мире есть Разум, что мир не сводится к игре мертвых атомов. Ведь наука изучает не атомы, наука изучает законы движения, устройства, взаимодействия атомов и т. д. Законы. И ученый убежден: он эти законы может познать, эти законы написаны на человеческом языке. Очень серьезный вопрос: откуда мы убеждены в том, что у мира есть та изнанка, которая может быть выражена на языке нашей, человеческой математики?

Вот все эти необходимые аксиомы в распоряжение ученых были предоставлены именно христианством. Где мир реален, мир благ (помните начало Библии: «И увидел Бог, что все хорошо»?), мир не есть Бог, но при этом мир способен носить в себе начало духовное, разумное, потому что Слово (Логос) стало плотью. И имя Этому Богу, Который создал наш мир, — Любовь.

Я вам сейчас расскажу одну историю, из которой вам многое станет понятно. Итак, во время очередной франко-испанской войны, которая проходила, как вы думаете, где? В Бенилюксе — на территории Бельгии и Голландии. Вот там французы с испанцами в те времена воевали. Итак, однажды французская рота под командованием капитана Декартезиуса занимает деревню, сожженную после боя.

Ноябрь, холодно. И надо подумать о ночевке. Домов нет — деревня сожжена, но остались знаменитые огромные голландские печи. И вот эти печи после пожара хранят тепло. И вот в них можно согреться. Капитан Декарт забирается в эту печку, закрывает за собой заслонку, чтобы не вытягивало тепло. И теперь поймите, в какой ситуации он оказался: толстые стены печи не пропускают ни звука, ни света, то есть, полная темнота, полное отсутствие звуков, одиночество и такая нормальная температура — ни жарко, ни холодно.

То есть, ситуация полного сенсорного голодания — то, что у современных психиатров называется сурдокамерой. И вот Декарт оказывается в ситуации полной изоляции. И он в этих условиях начинает предаваться размышлениям. Декарт — человек философски образованный. Он начинает вспоминать аргументы, которые еще античные скептики выдвигают по поводу непознаваемости мира: наши органы чувств нас постоянно обманывают: весло, опущенное в воду, кажется сломанным, предмет, находящийся вдали, кажется маленьким, у больного желтухой неправильное восприятие цветов и вкусовых ощущений. Спрашивается: если органы чувств могут нас обманывать (хотя бы иногда), может, они врут всегда?

И Декарт предается радикальному сомнению («De omnibus dubito» — «Во всем сомневаюсь»): «Может быть, сейчас мне мои органы чувств говорят: ничего не существует? Они мне сейчас врут, или они мне врали час назад? Когда мне врали мои органы чувств?». И вот Декарт идет этим путем сомнений, и, наконец, он доходит до точки, дальше которой сомневаться нельзя: «Я мыслю, я сомневаюсь, значит, я существую» («Cogito, ergo sum»). Может, моего тела нет? Вы знаете фантомные боли: руки нет, а кажется, что она болит. Может, все мое тело — это огромный фантом? Но моя мысль — она существует. Мое сомнение, мой вопрос! — он реален. Если есть моя мысль, значит, я существую.

Второе: «В моем уме есть одна фундаментальная идея — Бога, Абсолютного Бытия». (Я здесь, простите, должен буду пропустить, как именно Декарт обосновывает бытие Бога, потому что времени у нас мало. Это так называемое онтологическое доказательство бытия Бога). Реакция очень логичная, философски совершенно, безупречно грамотная (что бы там Кант позднее не говорил). А вот затем Декарт делает очень интересный логический скачок. Подчеркиваю: то, что он делал до сих пор, — логично. Но вот теперь Декарт в жертву христианским предрассудкам приносит философскую логику.

А именно, Декарт говорит: «Хорошо, есть Бог. Но ведь Бог есть любовь!» Вот здесь скачок. Потому что «Бог есть любовь» — это не убеждение, которое следует из философии. Есть масса философских систем, которые не убеждены в том, что Бог есть любовь. Вспомните Гесиода, когда он пишет про Кроноса: «Дети стали отцу ненавистны с первого взгляда». Но Декарт — христианин, он воспитан в христианской культуре. «Бог есть любовь. А если Бог есть любовь, то Он не мог создать нас такими, чтобы мы постоянно заблуждались. Бог создал нас такими, наши органы чувств, что мы все-таки можем познавать мир!» И всё! Вот этим открытием был открыт путь для радикального оптимизма европейской науки: мы можем познавать мир!

А основания для этого были заложены столетия назад. Я вам приведу только одну цитату из Климента Александрийского (христианский писатель рубежа II — III веков): «Для Сына Божия ничего нет непостижимого. Следовательно, ничего нет и такого, чего нельзя было бы познать. Можем ли мы представить себе, что Тот, Кто из любви к человечеству претерпел столько страданий, хотя бы один пункт исключил из области, подлежащей человеческому разумению?»

Это II век. Но помните притчу в Евангелии: закваска бросается в тесто, а всходит она постепенно? Весь тот оптимизм, который изначально был в христианстве, постепенно всходит к XVI веку и оправдывает возможность познания мира. Именно христианство дало те аксиомы, которые сделали возможным научный интерес к исследованию мира.

Теперь вопрос: почему это произошло именно в XVI веке? Почему не раньше? Ну, ответ очень простой. Дело в том, что Библия вообще не очень интересуется миром. Пафос Библии выражен одним эпизодом из «Исповеди» Блаженного Августина (это V век):

И Господь спросил меня: «Что ты желаешь знать?»
Я сказал: «Бога и себя».
«И больше ничего?»
«И больше ничего».

Конечно же, в христианстве интерес, прежде всего, найти Бога. Это в язычестве, да, там огромный интерес к духам, божкам, стихиям природы и так далее. Христианство говорит: Бог выше космоса (Он создал космос), поэтому к Нему надо идти, минуя космос, через космос, не запутываться в космических структурах.

И вот обратите внимание: во всей Библии нет ни одной пейзажной зарисовки (это очень важно уметь замечать, о чем Библия молчит). Ни одной портретной зарисовки! Ну, скажем, очевидная же вещь, пейзаж просится. Представьте, описывается возвращение иудеев из Вавилонского пленения: и вот иудеи возвращаются на свою Родину, вот перешли Иордан, взошли на гору Елеонскую… И вот их глазам открылся родной Иерусалим, да? Так ведь естественно описать, что они увидели. «И увидели они, что тьма со Средиземного моря надвигалась на ненавидимый прокуратором город».

Нет в Библии ничего такого, никаких пейзажных зарисовочек нет. В Библии нет описания храма Соломона, как он выглядит. В Библии есть инструкция, как построить храм Соломона. В Библии нет описания Ковчега Завета, — есть инструкция, как построить Ковчег Завета. В Библии нет описания ковчега Ноя, — есть инструкция (подробная, технологическая), как построить Ноев ковчег. В Библии нет описания красот природы, — есть рассказ о том, как построить мир за 6 дней. Очень такое технологическое, по-своему инженерное мышление. Но при этом в итоге смотрите: в Библии, в Ветхом и Новом Завете, нет никаких описаний созвездий, ничего этого нет.

Но скажите, пожалуйста, культура в целом (не отдельный человек — культура) может ли жить, не интересуясь миром? Конечно же, нет. Тогда возникает вопрос: откуда же христианская средневековая цивилизация могла черпать знания, удовлетворяющие ее интерес относительно мира, если из Библии их взять было нельзя? Ясно, что из античного, языческого наследия. А для Церкви эта ситуация казалась приемлемой? До поры до времени терпимой, но не более того. Потому что, конечно, когда ты берешь из Аристотеля и Платона, ты берешь оттуда физику, но вся физика там настолько тесно с метафизикой сплетена, что очень тут, понимаете ли, надо быть осторожным.

И поэтому Церковь это терпела, но хотела от этого уйти. А тут вдруг XVI век, да еще эпоха Ренессанса перед этим, т. е. всплеск интереса к античности, интереса к язычеству, к оккультизму, герметизму и т. д. И, конечно же, Церкви нужно было найти решительное средство борьбы с этим: костров мало, инквизиции мало — это несерьезно. Нужно было серьезное средство в борьбе за умы, для того, чтобы победить античный оккультизм. И тут вдруг приходят ученые.

Для Церкви это была великая победа и находка. Один только пример вам приведу. Знаете ли вы, что знаменитый закон Бойля (в школе мы изучали закон Бойля-Мариотта о перепаде давлений в сообщающихся сосудах, об уровнях жидкости) в ХVII веке был включен в учебники Закона Божьего Англиканской церкви. В рамках Закона Божьего каждому прихожанину этот закон нужно было наизусть знать. Почему? Дело вот в чем. Как объясняли, скажем так, донаучные физики, натурфилософы, движение предметов, в том числе и жидкости?

Вот как Аристотель объясняет, почему летит стрела: «Тетива выталкивает стрелу из лука, стрела резко движется вперед, раздвигает воздух при своем движении, за ее оперением возникает пустота, воздух схлапывается и выталкивает стрелу дальше. Стрела снова движется вперед тем самым, снова за ее оперением возникает пустота, но природа не терпит пустоты, поэтому воздух схлапывается и толкает стрелу дальше». Ключевая фраза: «природа не терпит пустоты».

Но простите, здесь сразу вопрос: если природа не терпит пустоты, значит, у природы есть какой-то орган самосознания, чувств? Чего-то она терпит, чего-то не терпит. А это уже прямой путь к пантеизму и анимизму — к языческим концепциям. И Церкви всегда это не нравилось. И вдруг приходит Бойль: «Да что вы, ребята, совсем не в этом дело! А там перепады давления, там чистая механика и ничего больше!». И Церковь за это хватается и говорит: «Вот это здорово! Вот за это спасибо!».

Итак, как известно, лучший способ подружиться — это найти общего врага. Ну, это известно, да? Когда две девушки где-нибудь в коридоре стоят и о чем-то тихо шепчутся, надо к ним тихонечко подойти сзади и спросить: «Девочки, против кого дружите?». Так вот, Христианской Церкви и науке было против кого дружить в ХVI — ХVII веках — против оккультизма. И поэтому для Церкви было очень важно поддержать рождение научного способа понимания мира, в котором нет духов.

Я понимаю, что все то, что я говорю, упирается в три имени, которые сразу всплывают в одном вопросе. Ну, обычно вопрос этот формулируется так: «За что вы сожгли нашего Галилея?» Честное слово, обычно так это формулируется. Вот. Сразу скажу: во-первых, не мы. Я все-таки православный человек, но всё равно по долгу, скажем так, по долгу ученого я обязан взять под защиту даже тех людей, с которыми не согласен.

Это миф, что Церковь преследовала ученых. Пусть даже еретическая, Католическая церковь, но все равно это миф, и нехорошо пользоваться мифом.

Ну, давайте об этом поговорим. Значит, три имени: Николай Коперник, Джордано Бруно, Галилео Галилей. Вот когда человек желает сказать, что Церковь противоречит науке, он вспоминает эти три имени. Давайте внимательнее к ним присмотримся.

Начнем с Коперника. Вновь обращу ваше внимание на тот факт, что Коперник был священник, и даже более того — каноник. Это сродни нынешнему титулу благочинного (благочинный — это старший священник в определенном районе). Коперник за свои взгляды никаким репрессиям при жизни не подвергался. Впервые Коперник начал распространять рукопись, в которой высказывал идею гелиоцентризма, в 1512 году. Через 20 лет, в 1533 году, эта рукопись достигла Папы Климента VII.

Папа ознакомился с этой рукописью и ничего не сказал — никаких возражений или репрессий не последовало. Книга Коперника вышла в 1543 году — это год его смерти. Сам автор своей книги все-таки не увидел. Его книга посвящена тогда правящему Римскому Папе, опубликована по настоянию и благословению правящего епископа. Она полна благочестивых размышлений (в этом легко убедиться, если взять книгу, даже в русском переводе).

То есть, книга была спокойно выпущена и никаких неприятностей автору не принесла. Более того, интересно, что через какое-то время выходит первая критика против Коперника. Это был 1581 год (здесь даты очень важны, поэтому надо быть внимательнее к ним). Значит, выход книги — 1543 год, а выход первой критики — 1581 год. Первым критиком выступил профессор математики из Иезуитского колледжа в Риме, некий Клавий. Через три года, в 1584 году, испанский богослов Зуньига выпустил книгу в защиту Коперника.

Обратите внимание: в течение всего ХVI века в Католической церкви допустимы суждения и против Коперника, и за него. Здесь нет четкой позиции, некой цензуры и т. д. Более того, что занятно: против Коперника выступают математики, в защиту Коперника выступают богословы. Наконец, осуждение книги Коперника происходит в 1616 году — спустя 100 с лишним лет после начала распространения этой книги с его гипотезой.

Прежде, чем мы пойдем дальше, давайте попробуем с вами вот что понять. Человек, который привык отвечать за свои слова, не имеет права говорить, что в ХVI веке произошел конфликт религии и науки, и вспомнить имя Коперника. Дело в том, что система Коперника не была научной. Идея гелиоцентризма перестала быть гипотезой и стала научным фактом когда? Только в 1851 году, когда Фуко с помощью своего маятника доказал вращение Земли.

Значит, до этого времени можно было говорить о гипотезе гелиоцентризма, но это не было доказанным фактом. Самое интересное то, что Католическая церковь сняла запрет на идею Коперника и на его книгу за 100 лет до того, как Фуко доказал это. Еще в ХVIII веке этот запрет был отменен, конкретно — в 1757 году. Окончательно — в 1822 году. В любом случае, за много лет до эксперимента Фуко.

Значит, перед нами конфликт между некой гипотезой (недоказанной гипотезой!) и, в данном случае, католической инквизицией. Сам Коперник, надо сказать, не доказал свою систему. Ни малейшим образом. И это очень важно заметить, что астрономы его систему не приняли. И правильно сделали. Потому что все те принципы научной строгости, которые приняты в современной науке, были Коперником, а позднее и Галилеем, растоптаны напрочь.

Для сравнения, чтобы было понятно, почему идея Коперника не была принята астрономами. Коперник, как вы помните, исходит из убеждения в том, что орбиты планет сферичны — что планеты движутся по кругу. Коперник исходит из чисто религиозной посылки: Бог создал все совершенное, самая совершенная фигура — это круг, и поэтому именно по кругу должны двигаться планеты. На самом деле оказалось, что движение планет эллиптоидное. Коперник этого не учел.

Это означает, что ученый, астроном, который взял бы в руки книгу Коперника и попробовал бы по ней вычислить расположение планет, был бы обречен на ошибки. Это очень быстро было понято астрономами, и поэтому его система не привилась. Она все-таки была отклонена в сторону. Даже Тихо Браге, вспомните, учитель Галилея, — и тот ее не принимал. Или вспомните, скажем, Ньютона, который даже уже в ХVII веке говорил, что можно пользоваться и той, и другой системой — как удобнее считать.

И, тем не менее, книга Коперника, несмотря на то, что она не была серьезно обоснована, стала популярной. И, несмотря на то, что ученые относились к ней довольно скептически, она все-таки стала популярной. Почему? Популярной эта книга стала в среде европейской гуманитарной интеллигенции. Чтобы понять всплеск популярности идеи Коперника, надо вновь окунуться в атмосферу ХVI века. Вновь и вновь говорю: это век, который осознает себя через противопоставление эпохе Ренессанса. И если ХV век — это век гуманизма, то в ХVI веке самое распространенное умонастроение — это умонастроение мизантропии. Ведь, поймите, в ХVI веке европейское человечество столкнулось с невиданным в своей истории конфликтом: религиозные войны. Тотальные войны!

Дело в том, что в Средние века европейцы разучились воевать. Войны были, но где-то заграницей (Крестовые походы). Войны были в Европе, но это были стычки профессионалов. Вспомните величайшую битву Средневековья — битву при Пуатье. Сколько там погибло рыцарей с обеих сторон? Меньше ста человек. Вспомните Ледовое побоище, в конце концов. Сколько там рыцарей погибло? Несколько десятков, не более сорока. Со времен Великого переселения народов и падения Римской империи Европа отвыкла от феномена массовой войны.

И поэтому, когда вдруг в ХVI веке, во время религиозных конфликтов, она вновь с этим столкнулась, это был шок, подобный тому, который европейская интеллигенция испытала в наше время — после Первой мировой войны. Когда оказалось, что самая культурная нация мира — Германия — способна применять отравляющие газы, бомбардировать мирное население, что может быть затяжная война с миллионными жертвами! Это был шок, который породил романы Ремарка и Хемингуэя. И вот такой же шок, такое же разочарование в человеке и в человечестве рождается в Европе ХVI века.

Это время мизантропии. В это время рождаются знаменитые голландские натюрморты. Понимаете, это для нас с вами сегодня натюрморт — это иллюстрация к книге о вкусной и здоровой пище. В ХVI веке это было не так, это было религиозное искусство, аскетическое. Понимаете, там, гусь со свернутой шеей, рыба с выпотрошенным брюхом, отрезанная ножка свинины, сорванный, засохший цветок в вазе — это облики смерти. И поэтому натюрморт в ХVI веке — это напоминание о смерти. «Memento more» — «Помни, человек, о смерти!». «Nature mort» — «мертвая природа».

В это время очень популярными становятся стихи, которые возвещают униженность человека: «Любая стихия чиста, а наши души — с грязью пополам». И именно поэтому в этом столетии становится модным изучение природы. Почему? Проповедники говорят: «Смотри, человек: звезды не сбиваются со своих путей, вся тварь в мире исполняет волю Творца, и только ты, человек, способен совершать свинства! Пойди и научись у Вселенной!». В этом оказывается религиозный смысл, которым эпоха наделяет естествознание.

И вдруг, представьте себе, в этом мире мизантропии, где люди уже не считают себя венцом творения — они разочаровались в том, что было в ХV веке, вдруг эти люди слышат о том, что какой-то священник и астроном доказал, что Земля не находится в центре Вселенной. «Ба! Ну, мы ж давно это ощущали! Человек — это просто там какая-то разумная плесень на камешке, который вращается где-то на краю космической помойки! И не более того! Правильно, какой мы венец творения?! Что вы?! Вселенная болеет человеком, и не более того!». И из книги Коперника делаются радикальные мизантропические выводы.

Итак, когда речь идет о конфликте Церкви и Коперника, очень важно помнить, что это не был конфликт Церкви и науки, это был конфликт между двумя видами идеологии — христианской (католической) и идеологией же мизантропической. Это очень важный вывод: Церковь никогда не вступает в конфликт с наукой, но Церковь всегда и во все столетия будет воевать, враждовать с идеологическими спекуляциями по поводу тех или иных научных открытий. Там, где из научных, реальных данных слишком поспешно вытягиваются выводы идеологического и философского обобщающего характера. Вот за осторожность с этим вопросом Церковь всегда выступала и будет выступать.

В чем же здесь повод для конфликта? Церковь ХVI века — наследница идеалов гуманизма, конечно же. Вспомните, титаны эпохи Возрождения не имели проблем с Церковью. Нет, отношения были самые хорошие — заказы из Ватикана поступали регулярно. В ХVI веке церковные иерархи и богословы унаследовали идеалы гуманизма (в христианском, конечно, понимании).

Вспомните, скажем, на чьей стороне в споре между Лютером и Римом было большинство гуманистов из живших в ХVI веке? Эразма Роттердамского вспомните. Они защищали Ватикан, Рим. А Лютер что говорил? «Разум — это потаскуха дьявола». Конечно же, что вы! Для гуманиста, философа, человека, впитавшего Платона вместе с Иоанном Златоустом, и такого рода высказывания!… Это некультурно, это не по-христиански, это нехорошо. Значит, Церковь отстаивала идеалы гуманизма в полемике с мизантропией, которая пробовала опереть себя на открытие Коперника.

Проблема вот в чем была: очень часто мы сталкиваемся в нашей жизни с такой ситуацией, которую я бы назвал феноменом контекстуальной беспризорности — когда некий тезис, справедливый в своем контексте, на своем месте, будучи перенесенным в другой контекст, становится ложным.

Вот пример. По сю пору христианин — это человек, который смотрит на мир геоцентрично. Мы до сих пор убеждены в том, что Земля находится в центре Вселенной. Но просто надо понимать, что есть разные пространства: есть пространство физическое, а есть пространство метафизическое, пространство смысловое. Вот, я помню, когда только в семинарию поступил, и читают нам лекцию по истории Троице-Сергиевой Лавры. Отец Андроник ее читает, внук Павла Флоренского.

И вот рассказывает нам историю Лавры и говорит такую фразу: «Братья, вы знаете, в центре Троицкого собора стоит рака с мощами преподобного Сергия». Мы шумим в зале. (Мы здесь уже две недели живем, не то, что этот монах, понимаете ли. Мы всё знаем!). «Батюшка, это неправда! Рака не в центре, она сбоку справа у стены стоит!». «Братья, простите, а что же еще может быть центром Троицкого собора, как не его главная святыня — рака с мощами преподобного Сергия?».

Дальше говорит: «Сам Троицкий собор находится в центре нашей Троице-Сергиевой обители». Мы опять шумим: «Батюшка, не может такого быть! В центре — это Успенский собор, Вы спутали! А Троицкий — он слева, внизу, в уголке там». «Братья, простите, что же может быть центром Троице-Сергиевой Лавры, если не Троицкий собор с мощами Сергия?»

Затем говорит: «Наконец, сама Лавра находится в центре России». Тут мы уже, наконец, сообразили и не бросились к картам вымерять линейкой расстояние до границы — понятно, что речь идет о расстоянии смысловом и о центре смысловом. Понимаете, если мы берем Россию, то центр России географически где? Где-то в Красноярском крае. Но понимаете ли вы, что смысловой центр России — это Москва? А в прошлом веке это был Петербург — вообще пограничный город. И здесь предельно резко было обозначено несовпадение смыслового, человеческого пространства и пространства физического.

Вот точно так же и в ХVI — ХVII веках. Для Церкви, конечно же, человек — это центр Вселенной. Потому что Господь создал весь мир ради человека. На Землю (не на Марс, не на Юпитер) Творец всех миров пришел и стал человеком, а не марсианином («не ходатай, не ангел, Сам же явился еси, Господи»). Этот геоцентризм, антропоцентризм христианства был подвергнут отторжению гуманитарной интеллигенцией ХVI века в пользу мизантропии, и Церковь заступилась за достоинство человека. Нельзя так низко думать о человеке!

Это был источник конфликта по поводу наследия Коперника.

Теперь идем дальше. Джордано Бруно. О Бруно вообще нельзя говорить таких фраз типа: «Инквизиция сожгла великого ученого Джордано Бруно». Просто потому, что такого ученого история науки не знает. В истории европейской идеологии есть это имя. Есть миф о Джордано Бруно. А вот ученого по имени Джордано Бруно история науки не знает. Назовите мне хоть одно открытие, связанное с именем Джордано Бруно, хоть одну доказанную им теорему, хоть один проведенный им эксперимент! Это был журналист, а не учёный в современном смысле.

Да, у Бруно были две идеи, которые близки современному миропониманию. Первое: идея гелиоцентризма. Бруно действительно был убежден в том, что Солнце находится в центре Вселенной. Но простите, разве Бруно научным путем аргументировал эту свою веру? Нет. Аргументы Бруно были предельно просты: он считал, что Солнце — это место обитания мировой души и, вообще, это глаз божества. Это была чисто такая оккультная идея, и не более того. Никаких научных открытий у него нет.

Вторая его идея была та, что есть множество миров, что Вселенная бесконечна, и могут быть иные планеты, иные звезды, на которых живут разумные существа.

Во-первых, что касается разумности, то до сих пор наукой не доказано, что есть другие разумные существа во Вселенной. Что же касается беспредельности Вселенной, то Бруно это обосновывал так: «Поскольку Бог — это бесконечная энергия, Бог — это бесконечность, то Он может реализовать себя достойным образом, только создав бесконечный мир. Недостойно Бога думать, что бесконечный Бог создал ограниченную Вселенную». По правде говоря, в принципе это размышление может принять и христианин, но заметьте, это размышление религиозное.

Я не буду здесь специально говорить, но у меня есть некоторые чисто философские возражения против этого аргумента. Здесь есть некая непродуманность, примитивизм в мысли Бруно. Но это требует отдельного разговора. Но вновь и вновь говорю: эти свои выводы, которые, может быть, созвучны с современной картиной мира, Бруно обосновывает ненаучным путем. Поэтому конфликт Бруно и Католической церкви — это был, опять же, конфликт двух религий: религии оккультно-герметической и религии католической. Но это не был конфликт религии и науки.

На суде над Бруно вопрос о гелиоцентризме вообще не стоял. Вновь говорю: перед нами чистейший образец масонского антихристианского мифа, созданного масонской журналистикой ХVIII — ХIX веков. Реальные протоколы допросов Бруно опубликованы. Есть русский перевод. Это сборник «Вопросы истории, религии и атеизма», Москва, 1950 г. Любой желающий может посмотреть эти протоколы и убедиться в правоте того, что я вам говорил. Только одну цитату приведу. Она принадлежит некоему иезуиту Каспар Шоппе, который присутствовал на суде над Бруно.

Он так резюмирует те обвинения, которые были выдвинуты против Бруно: «В этих книгах он учил, что миры бесчисленны; что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир; что одна душа может находиться в двух телах; что магия — это вещь хорошая и дозволенная; что Святой Дух — это ничто иное, как душа мира; он говорил, что Моисей совершал свои чудеса посредством магии; он говорил, что Моисей выдумал свои законы, а Священное Писание есть только призрак; он говорил, что дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословие только евреев — остальные люди происходят от тех двоих, которых Бог сотворил днем раньше. Христос, по его мнению, это не Бог. Он был знаменитым магом, и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми магами и многие из них были повешены».

Это полный перечень тех вин, в которых обвинялся Бруно. Заметьте: обвинения в гелиоцентризме здесь нет. Это отдельный вопрос, действительно ли Бруно учил тому, в чем его обвиняли, или нет. Об этом можно отдельно говорить, в какой мере корректно его взгляды были здесь изложены. Но вновь и вновь говорю: обратите внимание, чего в них нет, — нет обвинений в проповеди гелиоцентризма. И, наконец, вспомните, что Бруно сжигают в 1600 году. А идея гелиоцентризма когда была осуждена католиками? В 1616-м! Хотя бы поэтому, вновь и вновь говорю, нет даже ни малейшей возможности говорить о том, что Бруно был казнен за то, что поддерживал Коперника: Коперник еще не был осужден!

И еще одна маленькая деталь: и Коперник, и Бруно сначала были осуждены протестантами (потому что у нас сегодня принято всех собак на католиков вешать, именно потому, что они наиболее близки православным). Обратите внимание: именно протестанты сначала осудили Коперника. Скажем, в 1539 году Лютер заявил о Копернике: «Этот сумасшедший желает опрокинуть всю астрономию, но, как заявляет Писание, Солнцу, а не Земле Иисус Навин приказал остановиться».

На какой библейский текст ссылается Лютер? В Книге Иисуса Навина, в Ветхом Завете, есть эпизод битвы с филистимлянами, когда иудеи одерживали победу над своими врагами, но наступал вечер. А вы знаете, как наступает вечер на юге: мгновенно все темнеет, нет долгих сумерек и полная темнота. И в этих условиях нельзя продолжать сражение. И только-только армия врагов дрогнула и начала отступать, время развить успех! — темнота. Бой надо прекратить, а с утра порядки в армии врага будут восстановлены, и снова будут новые жертвы среди народа Израиля.

И тогда Иисус Навин, вождь евреев, воздевает руки и молится: «Солнце, стань над головой!» (над долиной, где проходил этот бой). И Библия повествует, что по его молитве солнце стало, световой день был продолжен, и евреи смогли победить своих врагов. Перед нами эпический текст! Делать из него вывод, что именно Солнце остановилось, или Земля остановила свой бег — это всё равно, что обвинять Льва Толстого в невежестве, потому что, помните, он там пишет: «Солнце стало над Аустерлицем». Вот какой старый идиот! Нет, чтоб написать: «Земля повернулась на столько-то градусов вокруг своей оси, так что солнечные лучи под таким-то углом коснулись этого поля, с такими-то координатами — широтой и долготой».

У эпического текста свои законы, и поэтому вырывать из этого эпического контекста этот текст и делать из него догмат астрономии — это глупо. И в данном случае глупость совершил Лютер. Но не меньшую глупость совершали и защитники коперниканства, когда тоже из физического открытия или математической модели делали религиозные выводы. Здесь не правы были обе стороны.

Что касается Бруно, то он был отлучен от Лютеранской церкви в 1589 году. А католиками — в 1600-м, спустя 10 лет.

Теперь Галилей. С Галилеем всё и сложнее, и интересней. Во-первых, чтобы вам был понятен сам типаж этого человека. Галилей был человек, очень влюбленный в себя, очень высокого мнения о себе. Обратите внимание, знаменитая его книга (диалог о двух моделях астрономии — Птолемея и Коперника) изначально содержит в себе подделку. А именно: дело в том, что во времена Коперника в ученых кругах циркулировало не две модели, а четыре. Помимо Птолемея и Коперника, была система Кеплера, и была система Тихо Браге. Согласно системе Тихо Браге Солнце вращается вокруг Земли, а все остальные планеты вращаются вокруг Солнца (более сложная система). Галилей никогда не цитирует Кеплера, никогда. Он его терпеть не может. Он не цитирует и Браге. Он их выбрасывает. Только вот две модели — и всё.

Вторая интересная деталь: в 1618 году над небом Европы была заметна комета (я сейчас, простите, не вспомню ее название, дело не в этом). Галилей проболел эту ночь. А другие астрономы не болели, наблюдали и описали комету. Для Галилея это было непереносимо. Вот весь ученый мир говорит о важном феномене на небесах, а Галилей этого не видел. Как вы думаете, какой выход нашел Галилей из этой ситуации? Он объявил, что комет вообще не бывает!

Он заявил так, что кометы — это не более чем атмосферный феномен. Не космический, а атмосферный, типа радуги. Стало быть, что это игра света и красок лучей в облаках, не более того. Почему еще Галилей не мог принять существование комет? Потому что орбиты комет не находятся в плоскости эклиптики. В его модель это тоже совершенно не укладывалось. И поэтому он счел необходимым отрицать вообще существование комет. Такая самовлюбленность Галилея очень важна в том процессе, о котором мы с вами будем говорить.

Какие вообще были отношения у Галилея с Католической церковью? Да просто идеальные. Дело в том, что когда в 1616 году происходит осуждение книги Коперника, главой инквизиционной комиссии, которая осуждает эту книгу, был некий кардинал Барберини. Этот кардинал, во-первых, помешал сделать самые серьезные дисциплинарные выводы из осуждения книги Коперника. Скажем, была осуждена книга, но не был осужден сам Коперник (это очень важно).

Не было уголовных преследований против тех, кто хранил или распространял эту книгу. Это была позиция Барберини. Умный был человек. Надо заметить, что современные историки науки подчеркивают, что то, что делал Барберини, — это есть современная точка зрения на соотношение науки и философии. Барберини всегда подчеркивал, что можно пользоваться разными математическими моделями, но надо быть очень осторожным, когда вы наделяете свою математическую модель физическим статусом, физическим смыслом. Здесь надо быть поосторожней.

Итак, когда в 1616 год осуждается книга Коперника, Барберини встречается с Галилеем и объявляет ему: «Я знаю, господин Галилей, что вы поддерживаете идею Коперника. Мы не против этого. Мы просим вас только об одном: чтобы вы всегда говорили о том, что это не более чем гипотеза. Гипотеза. Что это может облегчить некоторые математические расчеты, а так ли это на самом деле или нет — вот в этих вопросах надо быть поосторожней.

Проходит несколько лет, Барберини становится римским Папой.

И вот здесь-то начинается самое интересное. Во-первых, его отношения с Галилеем оказываются самыми что ни на есть дружественными. Это Папа Урбан VIII. В 1624 г. Галилей делится с Папой Урбаном своим планом издать эту книгу диалогов. Реакция Папы вполне благожелательная, он просит только одного: чтобы обе стороны были представлены достойно, чтобы были изложены аргументы обеих сторон — и сторонников традиционной птолемеевской системы, и коперниканской. В 1630 г. — новая встреча Галилея и Папы, вновь разговор заходит о том же самом.

Галилей вновь говорит, что он коперниканец. Папа предлагает такую вещь сделать: «Вы напишите там в предисловии такого рода аргумент, что да, по-человечески нам удобнее рассчитывать орбиты планет, если мы будем исходить из гелиоцентрической модели. Но это нам удобнее, а Господь не обязан создавать мир так, чтоб было удобнее земным астрономам. И поскольку пути Божии неисповедимы, то поэтому здесь есть некая тайна, и из того, что нам проще считать так, не следует, что Бог действительно сделал именно это».

Галилей отказывается исполнить эту просьбу Папы. И правильно делает. Потому что если бы этот аргумент Папы Урбана вошел в европейскую научную мысль, то он подрубил бы вот эту самую глубинную веру в то, что человек может постигать мир, и что Бог создал мир таким, что человек может его постичь. Вот тот оптимизм, гносеологический оптимизм, без которого наука невозможна.

Но Галилей сделал еще хуже, вот в чем дело. Он не просто не согласился с этим аргументом. Галилей включил этот аргумент в свою книгу, но не в предисловие. Дело в том, что книга Галилея — это диалог, в этом диалоге участвуют 3 человека. Два имени я сейчас не вспомню, но это были реальные астрономы во Флоренции, современники Галилея. Они сегодня никому не известны, но в те времена их имена были на слуху, и вот в их уста Галилей вкладывает аргументы в пользу Коперника. А вот третий персонаж носил имя Симплициус.

Опять же, это реальный персонаж — в VI веке был такой астроном, который комментировал Евклида и Аристотеля. Но вот в чем дело… Вы понимаете, что означает имя «Симплициус»? На русский язык можете перевести? «Простак». «Дурачок» даже. И вот в уста Симплициуса Галилей влагает аргумент, подсказанный Папой. Нашелся услужливый царедворец, который Папе пояснил: «Ваше Высочество, Вы видите, как Вас обозвал этот Галилей? Да? А Вы его покрываете! А Вы его защищаете!».

И вот эта история налагается на еще одну. Дело в том, что на Галилея в инквизицию поступает донос, в котором Галилей обвиняется в проповеди атомизма. Вот это страшная вещь. Дело в том, что по решению Тридентского Собора (контрреформационного Собора Католической церкви) концепция атомизма (т. е. мысль о том, что мир состоит из атомов) объявлялась противоречащей фундаментальному католическому догмату о причастии (пресуществлении). Это можно объяснить, но это требует времени. Не буду долго говорить о том, в чем именно тут противоречие, но факт есть факт: с католической концепцией пресуществления Святых Даров принцип атомизма в емпидокловском и демокритовском смысле действительно несовместим.

Соответственно, по законам Итальянского государства за проповедь атомизма, который расценивался отныне как хула на Евхаристию, на величайшую христианскую святыню, за кощунство полагался костер. И вот такой донос поступает в инквизицию. Но доносчик не учел, что Римский Папа все-таки личный друг Галилея. Дело в том, что если бы дело было где-нибудь в Рязани… Представьте себе ситуацию: я — рязанский епископ. Ко мне поступает донос, обвиняющий моего лучшего друга в том, что он еретик. Что я делаю с доносом? Донос — рву и в печь, доносчика — в Сибирь. Никаких проблем.

Но простите, дело-то в Риме, а не в Рязани. Правовое государство как-никак. Поэтому так просто порвать и выбросить нельзя — бумажка цену знает. И поэтому Папа предлагает следующее: подмена обвинения. Первое: Папа создает специальную комиссию, он не доверяет суд над Галилеем обычным инквизиторам.

Дело еще вот в том, что инквизиционными судами занимались иезуиты, а у иезуитов с Урбаном VIII были очень плохие отношения. Это тоже особая долгая история. Только одна маленькая деталь: за понтификат Урбана VIII (по крайней мере, за эту первую его половину) ни один иезуит не был возведен в сан кардинала, ни один. Отношения у них были плохие.

Но здесь кое-что надо сказать. Дело в том, что Урбан ориентировался на Францию, он любил Францию, поддерживал ее. Иезуиты французов терпеть не могли. Почему? Чисто из религиозных соображений: французы в это время, мерзавцы этакие, выступили против католического мира, они поддержали протестантов (не случайны эти франко-испанские войны). И иезуиты в этой стране считали, что Францию надо давить. Папа сдерживал их. Не отлучал французов от Церкви и т. д.

А вот как раз в эту минуту, к 30-м годам, aнтикатолическая федерация начала брать верх. И вот в этих условиях Папа уже не мог поддерживать Францию, Папа вынужден был бросать кости иезуитам. А у иезуитов давно все-таки был зуб, в частности, и на Галилея.

Итак, поступает донос, но Папа не доверяет иезуитам совершать этот суд над Галилеем, создает специальную комиссию, во главе этой комиссии ставит кардинала Барберини. (Имя вам знакомо уже? А Папу как зовут? То есть, он своего племянника ставит — верный способ к тому, чтобы точно контролировать весь ход дела). В комиссию включается еще три человека: один иезуит — отец Инкофер, но при этом этот иезуит — профессиональный астроном, он не просто там какой-то книжник-богослов-догматист.

Значит, один астроном и два богослова. Один из них — личный богослов-консультант Папы (опять-таки, послушный ему человек). Второй, некий отец Паскваливо, был интересен тем, что выступал за четкое разграничение физики и теологии, в том числе и по вопросу о Евхаристии. То есть, человек очень умный, который прекрасно понимал, что у богословия и физики разные области изучения.

Итак, вот такого рода комиссию создал Папа для того, чтобы разобраться с Галилеем. Почему? Дело в том, что если бы Папа дал ход доносу на Галилея, то он сам себя поставил бы под удар. Потому что весь мир знал: Папа — лучший друг Галилея. И если бы было доказано, что Галилей — еретик, авторитет Папы оказался бы под ударом. Особенно в глазах иезуитов — те постарались бы это раздуть. Более того, дело в том, что еще буквально за несколько месяцев до суда Папа в беседе с послом флоренским лично заверяет его, что Галилей продолжает оставаться его другом. Это за несколько месяцев до суда, когда уже даже комиссия была создана. Это был сентябрь 1632 г ., а в 1633 году, соответственно, будет сам суд.

Теперь смотрим, что происходило дальше. Поскольку обвинение было очень серьезным, ему нельзя было давать ход. Но как было спрятать настоящее обвинение? У римских законников для этого уже давно был найден прием. Он назывался подмена обвинения. Для примера, один из таких случаев подмены обвинения описывает в III веке христианский писатель Тертуллиан.

Представьте себе: я — губернатор Северной Африки, и ко мне вдруг поступает донос, что некий Тит Ливий младший — христианин. Я вызываю этого Тита Ливия младшего на допрос, и вдруг выясняется: слушайте, да это ведь действительно Тит Ливий младший! Да мы ж с его отцом в одном славном пятом легионе вместе в Сирии в юности служили! Я его, Тита Ливия младшего, с детства знаю, ребенком. Он мне на голову писался. Потом пил сок и опять писался. Потом снова пил сок и опять писался. Вот…

Ну, подумаешь, мальчишка вырос, попал под влияние секты, ну с кем не бывает? И что, мне его казнить из-за этого? Да что я, сумасшедший, что ли? Марка Аврелия не читал, что ли? Да нет, терпимость должна быть. Поэтому я зову мальчика и начинаю говорить: «Слушай, давай договоримся так: я у себя здесь напишу, что ты в моем присутствии принес нужную жертву перед статуей нашего божественного императора, ладно? И на этом закончим. Если не хочешь, я сам. Честно говоря, не верю я в наших олимпийских богов и т. д. И тем более, в божественность императора, между нами (только отцу не говори), тоже не очень верю. Но, знаешь, все-таки приличия есть приличия, протокол есть протокол. Давай я напишу и в Рим отошлю». Мальчик начинает отвечать: «Нет, я этого делать не буду. Я выйду на площадь и скажу, что это ложь, не верьте, я не отрекался от Христа, печать Антихриста не принимал и т. д. и т. п.».

Что делать? Придется открывать процесс. Но на процессе я заявлю так: «Итак, господа, Тит Ливий младший обвиняется: а) в том, что он христианин и б) в том, что он по ночам угонял мотоциклы. Так, свидетели есть, что он угонял мотоциклы по ночам? Нет? Извините, обвинение не доказано, процесс закрыт, вы свободны». Это называется подмена обвинения. И вот именно это инквизиция делает с Галилеем по указке Папы. Чтобы его не казнить, не обвинять всерьез, и тем самым не бросать тень на Папу, Галилей обвиняется в проповеди коперниканства.

При этом главный аргумент: «Господин Галилей, в 1616 году кардинал Беллармино Вам сказал, что идея Коперника некатолическая, нашей Церковью не поддерживается». Галилей: «Не было этого!» «Как так не было? Протокол есть! У нас бумажка цену знает. Вот, из архива достали: 1616 год, отчет о встрече инквизиторов с Вами». Галилей: «А где здесь моя подпись?». Смотрят: подписи Галилея нет на протоколе допроса. Значит, протокол недействителен. Всё, значит, даже эта зацепка у них исчезла. Кроме того, просто поясню. Комиссия, о которой я сказал, работала один месяц. За этот месяц она собиралась 5 раз. 3 раза с ней встречался Галилей. Вот и весь суд над Галилеем.

И Галилей очень красивые, правильные аргументы использовал. Он говорил, в частности, великие слова (это цитата, из Барония, по-моему): «Библия не учит тому, как устроено небо. Библия учит тому, как взойти на небо». Очень четкое разграничение физики и богословия. Приводил массу интереснейших толкований Святых Отцов. Пояснял цитатами из Святых Отцов, что даже один и тот же текст Библии может быть по-разному толкуем разными Святыми Отцами. В итоге инквизиция вынесла ему приговор: он приговаривался к двухмесячному заточению в загородной резиденции Римского Папы. И при этом он каждый день обязан был читать шесть покаянных псалмов. Вот этого он, правда, не делал. Эти псалмы читала вместо него его сестра-монахиня. Собственно, это уже всё.

Сначала он жил несколько месяцев у Папы, потом в резиденции посла Флоренции на вилле Медичи, затем во дворце своего друга архиепископа Сиенны, и в последнее время он жил на вилле в пригороде Флоренции. И знаменитую фразу насчет того, что «все-таки она вертится», Галилей не произносил. И вновь говорю: от него этого не требовалось. От него требовалось только одно: признать, что коперниканство есть не более чем математическая гипотеза.

И есть еще одна такая интересная деталь. Суд над Галилеем имел очень интересные последствия. Декарт к 1633 году закончил свой трактат «О свете». Узнав о суде над Галилеем, Декарт отказался публиковать этот трактат, отложил его. И только в 1664 г ., после смерти Декарта, эта книга увидела свет. Это печальный отголосок процесса над Галилеем. Но обратите внимание: в трактате Декарта «О свете» разве идет речь о том, Земля вращается вокруг солнца, или Солнце вокруг Земли? В этой книге Декарт обсуждает вопрос об атомизме.

Что означало, что Декарт отказался публиковать эту книгу? Это означало, что у него была хорошая информация. Он знал, в чем на самом деле обвиняют Галилея, о чем был донос. И поскольку Папа его-то личным другом не был, поэтому Декарт, испугавшись, не опубликовал свою книгу. Но вновь говорю: это еще один (косвенный уже, конечно) аргумент в пользу того, что на самом деле процесс над Галилеем был инициирован не из-за проблемы Коперника, а из-за проблемы атомизма. И инквизиция, подменив обвинение, реально спасла Галилея от очень серьезных неприятностей.

Диакон Андрей Кураев.
azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/1g26-all.shtml
Хороший ход.
Сразу отсеивает ленивых. А неленивые из флуда на некоторое время выключаются:)
kokon писал(а)
Были огромные периоды в истории человечества

согласен. гениальная фраза.
скажите, а вы точно в рай попадёте?
jsn
15.08.2013
У вас все дома?
FreeCat
16.08.2013
.. там давно никто не живёт)).
FreeCat
16.08.2013
... в очередной раз показывает что они ничего путного скать не могут - и льют свой флуд скрывая то, что "за душой" у них нет ничего)).
praktik78
15.08.2013
Я подозревал,что есть такая зависимость :)))).
хм.
а что, кто-то, кроме страдающих хроническим ПГМ, сомневался в этом?!
jsn
15.08.2013
1. На кой хрен эту чухню красить в синий цвет?
2. На чужие деньги (наверняка грантовые) можно написать все, что угодно.
3. Аналитический стиль мышления присущ не только ученым, но и многим иерархам церкви.
4. Уверен, что большинство иерархов используют церковь для достижения власти и сопутствующих благ.

Т.о. это очередной троллизм.
FreeCat
16.08.2013
jsn писал(а)
1. На кой хрен эту чухню красить в синий цвет?

Если пропустил моё объяснение в прошлый раз - ищи на ГФ .. "у нищих слуг нет", как говаривал Жиглов).
jsn
16.08.2013
Ну да, всю жизнь мечтал чего-то искать. :)
А накой хрен эту чухню красить в синий цвет?
Это и так было всем понятно без всяких тестов.

Подавляющее большинство глубоко верующих - это очень слабые люди, которые ничего добиться в жизни сами не могут, потому и обращаются в веру... Привыкли просить так сказать.
слабые люди, которые ничего добиться в жизни сами не могут

Надпись на памятной доске из мрамора у входа в один из нижегородских храмов в центре города, см.:
media.nn.ru//data/ufiles/1/8/56/72/8567243.b1.jpg
А это бюст одного из упоминаемых на той доске:
media.nn.ru//data/ufiles/1/8/56/72/8567239.b2.jpg
С интеллектом в этой набожной семье был напряг, как думаете? )))
Конечно я не говорю о священных служителей и людях которые посвятили себя изучению религии как науки. Это обычно люди наделённые властью и далеко не глупы.

Я говорю об обычных прихожан. Коих 95% .
Хотите пройдите по ссылке ниже, не хотите - ... Не спорить же нам с "британскими учеными" в конце-концов! ))
www.7iskusstv.com/2013/Nomer4/Poloto!vsky1.php
В те времена.. как не прискорбно что это было каких то 80 лет назад, грамотой обучали в основном в церковных школах, потому самые образованные как раз и были в семьях священников. Поэтому не удивительно что в то время академики выходили из таких семей. Да и то, это больше было исключение, так как религия науку рубит на корню.. Но тут помогла советская власть... Если бы не красные, то не было бы сейчас таких выдающихся академиков.. а было на парочку протоиереев больше....
FreeCat
16.08.2013
Прадовод писал(а)
Если бы не красные, то не было бы сейчас таких выдающихся академиков.. а было на парочку протоиереев больше....

ППКС ).
С интеллектом в этой набожной семье был напряг, как думаете? )))
И много вы таких примеров привести можете, как думаете? Или это всего лишь исключение, подтверждающее правило? )))
Если хотя бы у 51% всех протоиреев были дети академики - вопросов бы не возникало наверное :)
Много ) вы даже не представляете, в т.ч. примеры из родословной моего отца. Но, как всегда, не собираюсь поддерживать очередную тупую антихристианскую тему. Жаль всех вас с такой вот упёртостью. Из LJ: "У многих мозги – как бетон: все перемешано и навеки застыло."
lurkmore.to/%ec%ed%e5_%e2%e0%f1_%e6%e0%eb%fc
Мне вас жаль (как вариант Мне вас искренне жаль, Вам не понять, Я вам глубоко сочувствую) — спасительная фраза, крайне любимая участниками всевозможных дисциплин Спецолимпиады, произносимая тогда, когда аргументы кончились, крыть нечем, а почувствовать себя выше других хочется.

Кем употребляется :
Троллями, чувствующими свой близкий и неизбежный fail.
Любыми носителями духовности в случае, если подвергли сомнению их ханжескую мораль.
д’Артаньянами в отношении окружающих.
Говнарями, когда критикуют их любимую музыку.
Школьниками, по отношению к «тупым» взрослым.
.....

Для чего употребляется :
Фраза призвана замаскировать не только отсутствие аргументов, но и лютую, бешеную ненависть и стремление уничтожить. Чем сильнее выражены эти эмоции, тем «искреннее» поциенту вас жаль.

Что отвечать :
Сплошь и рядом бывает такое, что кем-то жалеемый человек в действительности куда благополучнее, нежели мнится жалеещему, и испытываемая жалость является поэтому лишь проявлением неоправданной эмоциональности со стороны этого жалеющего.

Примеры развернутых "жалелок" :
Атеисты такие атеисты. Обязательно !хочите! силой насесть на оппонента и заставить его, грешного, согласиться с вашей логикой. Ущербные вы, жалко мне вас.
(ПГМ-нутый о назначении срока в 2 года колонии общего режима активисткам Pussy Riot)
Master RLT писала
..употребляется .. троллями..

Ладно уж, кину еще одну реплику...
Помнится, на Христианском вы полемизировали с самим собой, выступая сразу под двумя никами в одной теме, "сапер" и нынешний ник, пока модератор вас не разоблачил. Уж молчали бы про троллей ))
Ну не дает Бог вам веры, не дает, хоть лопни. Воля значит такая у Него; не всем подряд вера дается.
Помнится, на Христианском вы полемизировали с самим собой, выступая сразу под двумя никами в одной теме, "сапер" и нынешний ник, пока модератор вас не разоблачил.
Вы меня с кем-то путаете, я такой детсадовской херней не занимаюсь. Можете уточнить у модера, я уверен что он меня помнит и мои слова подтвердит.
Публично извиняться потом не обязательно, глубоко оскорбленным от подобных предъяв я себя почему-то не чувствую :)
И чего? Модер меня забанил, а я ответил под ботом Master TRL (вместо RLT) ... вот это он мне и предъявил. А про сапера я понятия не имею кто это такой.
FreeCat
16.08.2013
жизнь взаймы писал(а)
Надпись на памятной доске из мрамора у входа в один из нижегородских храмов в центре города, см.:

Никогда не приходило в голову что они могли стать такими не "благодаря", а "вопреки"))? ... а подумайте, подумайте)).
FreeCat
16.08.2013
жизнь взаймы писал(а)
Надпись на памятной доске из мрамора у входа в один из нижегородских храмов в центре города, см.:

... к тому же РПЦ всегда любила к чужим заслугам примазываться))).
Николай Боголюбов был сам ученым теологом и философом.
Из университета он носил суыну не библию, а книги по математике.
Вряд ли он учил сыновей, что все сущее было создано Богом.
Это редкий тип верующих где религия пользующийся исключительно для укрепления семьи, думать учат только материалистически.
Это возможно только в семье где отлично понимают влияние религии на науку и умеют избегать всех пагубных последствий. Протоиерей Николай Боголюбов видать отлично это понимал, а вот его сыновья видать не очень. Их вера держалась за счет отца, и собственные сыновья уже были неверующими.
это .....бредятинка просто пздц какая)))
за 2 тысячи лет как раз не верующих ученых было по пальцам сосчитать. начиная с сократа заканчивая ньютоном, джоулем и т.д.
тупим дальше)))
Самое главное при этом не вспоминать, что сейчас в одном только Оксфорде учится больше народу, чем было ученых во всей Европе "начиная с сократа заканчивая ньютоном, джоулем и т.д." ... и можно продолжать тупить дальше :))
а в оксфорде то только гениальные люди? и все атеистичные? ну а то что в азии ученых буддистов не меряно это тоже ерунда? просто анализ бредовый, но шизы имеющие ярую неприязнь к гундяевой свите за это хватаются в итоге лично для меня становясь на одну ступень с церковниками которые своими поступками только порочат то что проповедуют
Если верить Менделееву, то в эти 2 тысячи лет науки как таковой не было.
Он отделял науку от религии, и надеялся что подобное разделение даст много пользы:

"Религиозные и философские понятия живут и развиваются уже многие тысячелетия, а те понятия, которыми руководится точно предсказывающая наука, возродились всего лишь несколько столетий и успели охватить лишь очень немногое. Химия же вошла в состав таких наук всего лишь разве два столетия. Впереди, наверное, предстоит от таких наук много-много и предсказаний и пользы"
он не писал что науки не было. он говорил что впереди скачкообразные прорывы в науке ожидаются. не говорите ерунды и тем более не причисляйте ее к высказываниям менделеева))
Как тогда объясните "те понятия, которыми руководится точно предсказывающая наука, возродились всего лишь несколько столетий"
НТР знаете что такое? научно техническая революция. вот про нее он и говорит что она начала зарождаться совсем недавно и вошла в полную стадию в начале 20 века. говорить что науки не было до 1900 года бредово как минимум)
Зачем тогда он упомянул про религию?
Зачем тысячелетний период религии, и последний, короткий, но полезный период НТР?
да откудаж я знаю зачем он в тот момент это упомянул. он был химик. химия как отдельная наука была весьма молода может он и хотел подчеркнуть это. сомневаюсь что менделеев отрицал значимость наработок александрийской химии
качаю бота писал(а)
Cомневаюсь что менделеев отрицал значимость наработок александрийской химии ...

Какие именно наработки александрийской химии вы считаете значимыми и революционными
если бы я обладал сколь либо существенными познаниями в химии то наверняка ответил бы вам, но увы. ну а если вы в теме подкованы то для общего моего развития расскажите..вообще никакие? вся алхимия 13-15 вековая это пустышка?))
Вы не понимаете что говорите. Вы считаете алхимию - химией, точной наукой?
Я мог бы добиться от вас признания важности алихимии в развитии науки, а потом показать как церковь боролась с алхимией, т.е. шла против этого развития....
Но нет интереса играть на заблуждениях.
Давайте на этом закончим.
FreeCat
16.08.2013
качаю бота писал(а)
начиная с сократа

что ты знаешь о сократе что не знает мировая наука)))?
да наверное ничего. а что наука знает что сократ не верил в греческий пантеон богов? )
FreeCat
17.08.2013
качаю бота писал(а)
да наверное ничего

Т.е. ты, получается не "утверждаешь", а всего лишь "веришь")?
да верю в науку. а исследование доказало что и вера в науку тоже присуща не особо умным? браво гыыыыы
FreeCat
19.08.2013
качаю бота писал(а)
да верю в науку

Мдя ... ноу комментс ...
FreeCat
19.08.2013
... что-то мне напомнило анекдот, кончающийся словами:
"... Фиму не надо нюхать, Фиму надо учить"))).
признаюсь я вообще не понял ни смысла анекдота ни выши сообщения
FreeCat
20.08.2013
В науку верить не надо) ...
вай нот?
Ещё совсем ничтожное время назад по меркам человечества не верить в бога было смертным грехом... И свой путь можно было закончить на костре.

Если раньше все учёные верили в боги, ибо выбора не было, то сейчас пожалуй ни один из учёных не верит в бога, как по крайней мере представляет его библия.
гыыыы да это батенька бредок похлеще первого сообщения темы. да винчи был атеистичен и ничего и при чем тут костер инквизиуции? все кто не в европе за людей не считаются уже? ващет кроме христиан есть буддисты индуисты, конфуцианисты или как их там называют, мусульмане в конце концов. яж говорю народец то недалекий как выясняется то тот который атеистичен ибо зеленое с кислым путает а жаль всеж я тоже к атеистам как бы отношусь и это печалит меня гыыы
Old voron
15.08.2013
Бабайка существует, как и дет Мороз ученые врут.
P.S. ПГМ разрушает мозг, всегда это знал, а скорее всего у них его и не было.
kuzmy4
15.08.2013
Вон оно ч0! А я то думаю, чё я такой тупой-то... Спасибо британским уч0ным, что обьяснили...
Salvia
15.08.2013
Как-то пофигу мне эти их исследования.
лавочка частная и основана баптистами,т.е за деньги и отцов основателей поджать можно,ничего личного...что их впрочем не умоляет,все университеты работают на чьи-то деньги и выполняют чьи-то заказы.
можно ещё провести исследование как музыкальный слух,способность рисовать или размер головы коррелирует с интеллектом.
если за ваш счёт,то результаты будут на ваш вкус,тем более что результаты только вам и будут интересны/

да вот кстати интересная подборка о религиозности и университетах
1kle.livejournal.com/10226.html
то есть вы прямо заявляете, что не верите ни в каких там фееричных богов?
FreeCat
16.08.2013
АлексейЯ писал(а)
лавочка частная

Т.е. верить можно тока государству)? ... "146% Чуров-с форевер" )))?
верьте во что хотите,но сравнивайте то что лежит в одной плоскости,сие банальная логика.
FreeCat
17.08.2013
... с кем в плоскости).
FreeCat
16.08.2013
АлексейЯ писал(а)
основана баптистами

А! .. ну как же, ну как же .. это же ваши конкуренты))).
в контексте текста наоборот,опровергают псевдометаисследования
FreeCat
17.08.2013
Т.е. вы раскрываете им объятья))?
1May
15.08.2013
mogul82
15.08.2013
Пипец сколько знатоков божих собралось по Энштейну и Израилю.
FreeCat
16.08.2013
... ловлю на живца))).
Jeaman
16.08.2013
Крупнейшие исследования ученых, которые верят в бога, подтвердили обратное. Кстати, все наиболее крупные ученые были религиозны.
Flipper
16.08.2013
Я уже предлагал блистательным атеистам опровергнуть что-нибудь из Гегеля, например. Но молчат, предпочитая вести диспут в духе Остапа Бендера с ксендзами.
"Остап сказал и про папу. Он заклеймил Александра Борджиа за нехорошее поведение, вспомнил ни к селу ни к городу Серафима Саровского и особенно налег на инквизицию, преследовавшую Галилея. "


А хотелось бы например узнать, чем идея причинности, например, отличается от идеи Бога? Нет и не может быть беспричинных явлений. Все в мире возникает только в результате действия определенных причин. С этим, думаю, даже выпускники полутеха спорить не будут. Так вот, почему причины именно таковы, каковы они есть, а не другие?
Jeaman
16.08.2013
А я бы хотел узнать, что ученые говорят о моменте зарождения жизни на Земле. Очень научный подход, когда что то с чем то слилось при непонятных условиях и вдруг ожило))))
Момент зарождения Вселенной гораздо интереснее.
Jeaman
16.08.2013
Бог же сотворил все живое на Земле. Хоть гладкая теория, кто то взял и сотворил. А у ученых что? Сплошное совпадение)))
Да ПГМ-версия совсем неинтересная:)
Jeaman писал(а)
Бог же сотворил все живое на Земле. Хоть гладкая теория, кто то взял и сотворил.
Теория - это когда не "кто", а "как". Вам придется либо объяснить как он это сделал (что взял, с чем соединил итд), либо признаться в подтасовке понятий ;)
Flipper
17.08.2013
Не придётся :)) Т.к. на то он и Бог, что действия его недоступны человеческому пониманию :))
Все? :))
Jeaman
17.08.2013
Типа Наш))
Flipper
16.08.2013
Кстати наличие одного, выделенного момента зарождения Вселенной, может разрушить идею причинности. Ведь объективные причины big bang существовали и до него. Значит он должен быть далеко не первым в этой цепи ad infinitum.
Я согласен. Если кто-то расскажет почему бигбенг произошел, буду очень благодарен.
Flipper
16.08.2013
Верим, надеемся, ждём. Тут выдающихся физиков полно. У верующих то понятно, обьяснения простые будут.
Зачем вам это надо? Смысл какой? ... вам объяснили что эпидемии это из-за определенных бактерий, а не потому что боженька гневается. Теперь вы вместо того чтобы молиться моете руки, соблюдаете гигиену (надеюсь) и не боитесь никакого эпидемического гнева (хотя неск.сотен лет назад такие как вы ухмылялись и спрашивали - если не бог то кто? маленькие невидимые организмы? аххаха, как смешно). Когда у вас болеют дети или болит зуб вы идете к врачам или принимаете таблетки, а не молитвы к богу обращаете, потому что вам объяснили что бог тут не при чём, и вы поверили .... Все это полезная инфа, под которую вы подстраиваете свою жизнь, и уже своими поступками доказываете кому вы больше верите, и таких примеров можно привести сотни!
А взрыв-то вам зачем? чего вы будете делать с этой инфой? она же для вас совершенно бесполезна - голова не пройдет, дети болеть не перестанут ... забудьте эту тему, она вам не нужна :)

ЗЫ А к Гегелю всего только два вопроса - как бог сотворил мир (какими действиями), и кто сотворил бога (не мог же он случайно появиться) :))
Flipper
17.08.2013
Все успехи науки связаны с появлением идей, мыслей. Материальной природы мысли и идей пока не нашли. Целый институт учоных мозги Ленину пилил, гениальность искал, не нашел ничего кроме сифилитических гумм.

С сотворением мира у Гегеля все просто
"Бог сотворил мир из ничего, или, иначе выражаясь, ... мир и конечные вещи произошли из полноты божественной мысли и божественных предначертаний. Этим мы признаем, что мысль, или, точнее говоря, понятие, есть та бесконечная форма, или свободная творческая деятельность, которая для своей реализации не нуждается в находящемся вовне материале."

По конкретике это ничем не отличается от неожиданного взрыва сверхтяжелой, сверхмалой капли где в единый узел связано Пространство и Время.
Все успехи науки связаны с появлением идей, мыслей.
Мысль лишь строит планы, а для превращения этих планов в "успехи" нужны вполне себе материальные руки, без них вапще никуда.

Целый институт учоных мозги Ленину пилил, гениальность искал, не нашел ничего кроме сифилитических гумм.
Зато совершенно четко известно, что мыслят только те, кто с мозгом, с этим спорить будете? Нет мозга - нет мыслей. Назовите хоть один пример мыслей вне материального носителя, есть такие? С чего вы вапще взяли что такое возможно? Не говоря о том, что это обычная история - сначала не находят и сваливают все на боженьку, а потом находят и боженьку благополучно забывают ... по-другому ни разу не было :)

. мир и конечные вещи произошли из полноты божественной мысли и божественных предначертаний
Как уже сказано выше, мысли без рук - это ничто. При их отсутствии, хоть измыслись весь вдоль и поперек - ничего создать невозможно.
Flipper
17.08.2013
Ваши тезисы верны только для мыслей человека. Ему - да плохо, без мозга или без рук.

Но, есть одно но... Мысль человека, её наличие или отсутствие не является определяющей для Бытия. Для законов Бытия, совершенно не обязательны руки, мозги и мысли. Бытие проистекает по своим законам - вне зависимости от наличия существ с мозгами, мыслями и руками. Неужели планеты "не знали" как им вращаться до Ньютона или Кеплера, например. "Законы" открытые учеными - просто модели, более или менее удачно обьясняющие реальность.

Сам по себе мозг, как орган - определяет далеко не всё, это необходимое для мыслей условие, но недостаточное, тому есть масса примеров. Далеко не в каждый мозг приходят мысли об устройстве Вселенной, например. Хотя, химически, биологически и т.д. они примерно одинаковы. Что если мозг просто устройство для восприятия внешних идей, и самостоятельных логических выкладок, как глаз для изображения или ухо для слуха? Тогда легко объясняются например схожие и независимые изобретения.
Да они и так легко объясняются :)

Что если мозг просто устройство для восприятия внешних идей
Т.е.то что я думаю - это не я думаю, а кто-то за меня думает? .... вспоминаются учебники по психиатрии :)
Кстати, а мысль обезьяны имеет ту же природу, что и мысль человека? Или это совсем другое?
Flipper
19.08.2013
Трудно думать обезьяне,
Мыслей нет - она поет.
Таракан сидит в стакане,
Ножку рыжую сосет

Таракан к стеклу прижался
И глядит, едва дыша...
Он бы смерти не боялся,
Если б знал, что есть душа.

Но наука доказала,
Что душа не существует,
Что печенка, кости, сало -
Вот что душу образует

Есть всего лишь сочлененья,
А потом соединенья

Против выводов науки
Невозможно устоять
Таракан, сжимая руки,
Приготовился страдать
Вопрос-то остался.
Мне правда интересно что думают любители рассуждать о божественности мысли и богоподобности человека, когда дело касается физиологических аналогий между человеком и остальным животным миром.
Flipper
19.08.2013
Аналогии - аналогиями, а мысли - мыслями. Подобие - не есть тождество.
Нет у них мыслей. Предъявите шимпанзе проэволюционировавшего до "Критики чистого разума" например?

Восемь ног у осьминога, ни одной тебе руки,
и мозгов совсем немного, чепуха, а не мозги,
эти твари не тоскуют, не рисуют, не поют,
но зато и не воруют, и не курят, и не пьют.

У животных, у зверей, все не так, как у людей,
все гораздо примитивней, происходит у зверей,
то ли дело, у людей, все не так, как у зверей,
все куда интеллигентней, и намного веселей

Или взять, к примеру, гризли, ни кола, и ни двора,
блохи бедного загрызли, закусала мошкара,
не пойдет медведь в аптеку, к терапевту не пойдет,
то ли дело человеку, все аптеки, круглый год.

Ни дворцов, и ни заводов мир животных не создал,
нет у них ни счетоводов, ни монтеров, ни кидал,
не макаку, не собаку, не бобра, не осетра,
на врага переть в атаку не заставишь на "ура" (с)
FreeCat
18.08.2013
Flipper писал(а)
С сотворением мира у Гегеля все просто
"Бог сотворил мир из ничего

... ну в те времена думали что и теплород есть) .. а ещё раньше и флигинстон).
Flipper
18.08.2013
Не сразу открывается замысел Божий. Но и теплород и флогистон, это просто модель. Птолемеева геоцентричная модель вполне себе предсказывала движение планет, только тяжело было.
FreeCat
19.08.2013
Flipper писал(а)
Не сразу открывается замысел Божий.

... ага, ага, как в том анекдоте всё)):
"... Ничего, до морали дело еще дойдет, а ты добавь-ка им пока еще один нелинейный член в уравнение Шредингера"

2a.ru/Srest.funny.anna/04_04_05.shtml - номер 12 ))).
FreeCat
19.08.2013
P.S. Это старый выпуск, там в шаблоне не было ссылок на отдельные сообщения).
отсутствие у науки вменяемых версии о бигбэнге - это все-таки лучше, чем описываемый в большинстве религиозных учениях гангбэнг :)))
FreeCat
21.08.2013
+++++ ).
A1eksey
17.08.2013
Jeaman писал(а)
А я бы хотел узнать, что ученые говорят о моменте зарождения жизни на Земле.

"Речь, разумеется, идет вовсе не о "возникновении живой клетки из сцепления молекул". Вопрос к настоящему времени радикально сузился. Мы уже знаем, что абиогенный синтез простой органики (простые углеводы, аминокислоты, азотистые основания и т.п.) реально происходит в разнообразных естественных обстановках: как в космосе, так и на Земле (например, в гидротермальных источниках); следует упомянуть также самопроизвольный синтез органики из углекислого газа на поверхности кристаллов сульфида цинка (абиогенный фотосинтез); образование органики в вулканических газах под действием электрических разрядов; недавно открытые реалистичные пути абиогенного синтеза нуклеотидов и мн. др. Ключевой вопрос сводится к тому, как из этой абиогенно синтезированной органики сформировались первые репликаторы - комплексы органических молекул, катализирующие синтез собственных копий. Такие "содружества" синтезирующих друг друга молекул, обладающие наследственной изменчивостью, и были самыми первыми объектами, которые мы могли бы назвать "живыми". Как только появляется размножение молекул с наследованием случайных изменений, начинает работать "дарвиновский" эволюционный механизм. Начинается собственно эволюция. В рамках теории абиогенеза, таким образом, самое главное - это оценить вероятность появления первых репликаторов. И вот эту вероятность пока оценивать несколько преждевременно, потому что как раз в этой области в последние годы наблюдается потрясающе быстрый прогресс. Становится ясно, например, что молекулы РНК - наиболее вероятные кандидаты на роль первых репликаторов - поначалу могли размножаться не только и не столько путем матричного синтеза (как ДНК в современных живых организмах), но и путем рекомбинации, сборки собственных копий (или копий других молекул РНК) из комплементарных коротких фрагментов - олигонуклеотидов. Олигонуклеотиды, в свою очередь, могли размножаться при помощи рибозимов-полимераз (уже известны молекулы РНК с полимеразной активностью, способные копировать путем матричного синтеза молекулы РНК длиной до 95 нуклеотидов), а другие рибозимы - лигазы могли собирать из олигонуклеотидов более крупные молекулы РНК.

Проведенные недавно эксперименты показали, что молекулы РНК, способные к взаимной "сборке", склонны самопроизвольно формировать содружества - каталитические циклы, в которых одни молекулы собирают из кусочков другие. Поразительно, что такие сообщества рибозимов, основанные на кооперации, побеждают в прямой конкуренции "эгоистов" - молекулы РНК, собирающие только копии самих себя." (с) Марков.
Flipper
17.08.2013
Просто раньше люди не владели этим аппаратом, не постигли Замысел Божий в нужной степени, и написали просто "вдохнул жизнь" в Священном Писании. А сейчас, благодаря опять же Воле Его, получили возможность постичь Замысел более полно и писать более развернуто :))
A1eksey
18.08.2013
Вы об этом замысле?
A1eksey писал(а)
Хитрый у бога замысел вышел. Но недалёкий. 99,99% видов живых организмов вымерло в результате катаклизм и неприспособленности. Да и сейчас бродят всякие с неразумным дизайном, например, возвратного гортанного нерва...


В т. н. Священном Писании мы можем говорить в первую очередь о Бе-решит. И увы, книга Бытия вступают в прямое противоречие с наукой.
Flipper писал(а)
А хотелось бы например узнать, чем идея причинности, например, отличается от идеи Бога? Нет и не может быть беспричинных явлений. Все в мире возникает только в результате действия определенных причин. С этим, думаю, даже выпускники полутеха спорить не будут. Так вот, почему причины именно таковы, каковы они есть, а не другие?

Бабушка взяла газету. В чем причина?
Flipper
16.08.2013
Вы, как учёный, наверняка объясните. Заодно может расскажете, отменяет ли науку наличие профессоров потрахивающих студенток и академиков, сдающих помещения институтов под офисы например:))
Я ученый?? Ну разве в том смысле, что меня учили:) Про сексуальную жизнь профессоров и академиков не в курсе - думал она примерно такая же как и у всех. О чем мы вообще сейчас?8-0
1May
16.08.2013
www.youtube.com/watch?v=iNeFH9kJ8JM
не могут ученые говорить с верующими или философами... не о чем к сожалению
Flipper
16.08.2013
Множества "ученые", "верующие", "философы" пересекаются. Поэтому данное утверждение - более чем спорно.
1May
16.08.2013
ну да... есть пара десятков верующих философов, которые занимались наукой
A1eksey
17.08.2013
Flipper писал(а)
Нет и не может быть беспричинных явлений. Все в мире возникает только в результате действия определенных причин. С этим, думаю, даже выпускники полутеха спорить не будут. Так вот, почему причины именно таковы, каковы они есть, а не другие?


Как раньше любили говорить "вакуумная флуктуация". Сейчас среди учёных больше котируется Линде. Лично мне ближе теория бран. Тут же и речь может идти о цикличности. Но в любом случае речь скорее всего идёт о взрыве с т. н. инфляцией.

Вообще говорить о причине нет смысла, т. к. она должна иметь свою причину и т .д.

Утверждение "все в мире возникает только в результате действия определенных причин" неполно. Каждое событие имеет естественную причину. В таком случае разумно предположить, что и Вселенная имела естественную причину.

Но главное, что копенганенская интерпретация КМ (основная в данный момент) допускает беспричинные квантовые процессы, где, например, квантовые флуктуации не имеют причины.
Flipper
17.08.2013
Ну так и патологоанатомы давно пишут "умер без патологии" лень просто в кишках копаться.
A1eksey
17.08.2013
Насчёт патологоанатомов не знаю, но учёным (по крайней мере большинству) не лень в "кишках копаться", поэтому данная аналогия неверна. И результаты "копаний" можно почитать. Или хотя бы посмотреть (к вопросу о лени). Например, это:
youtu.be/-Of1PMD-ykw
Flipper
17.08.2013
Есть пара моментов, Лоуренс Кросс финансируетс атеистическим фондом Докинза. Т.ч. что будут втирать этот час и так понятно.

Отмечу, что он еще открытое письмо Папе римскому Бенедикту XVI, в котором утверждалось, что наука и религия могут сосуществовать и не противоречат друг другу писал.
Текст письма - здесь.
genesis1.asu.edu/papalletttxt.htm

С этим я согласен, и давно это пишу, невозможно с "научной" материалистической точки зрения развенчать религию, как вариант идеализма и наоборот. Разная аксиоматика.

Выдержка из письма
These principles were reinforced more recently in explicit statements by the International Theological Commission, headed by you before your election as Pope. As the Commission document explicitly states, "God is...the cause of causes." As a result, "Through the activity of natural causes, God causes to arise those conditions required for the emergence and support of living organisms, and, furthermore, for their reproduction and differentiation." Finally, referring to evolution as a "radically contingent materialistic process driven by natural selection and random genetic variation", the commission nevertheless concluded "even the outcome of a truly contingent natural process can nonetheless fall within God's providential plan for creation."

Scientists have been pleased to see a convergence between the views of the Catholic Church and the scientific community on these issues, in particular on the compatibility between the results of scientific investigation and Church theology. One of us recently wrote an essay in the New York Times, for example (see attached), praising precisely the Church's understanding of the compatibility of scientific investigation and religious belief, even when the process being investigated, like Evolution, appears completely contingent.
A1eksey
18.08.2013
Во-первых, Лоуренс Краусс - что как бы уже намекает, что Вы не в теме. Потому что этот человек весьма известный и авторитетный учёный.

Во-вторых, с Докинзом у них были бои и Краусс обижался, когда говорили, что бога нет. Но потом пришёл к этому сам.

В-третьих, вы обсуждаете всё, что угодно, только не приведённое данным учёным. Кстати, его объяснения схожи с объяснениями Хокинга (под него тоже будете копать?), но более детально и узкоспециализированно.

В-четвёртых, как то быстро вы посмотрели видео судя по времени вашего поста. А вы ведь его посмотрели? А, Флиппер? Или сразу скажите, что я просто теряю с вами время.
1May
19.08.2013
вот... ключевой момент - наука не отвечает на вопросы "почему". Она отвечает на вопросы "как" и "что"
Борн
19.08.2013
Flipper писал(а)
Я уже предлагал блистательным атеистам опровергнуть что-нибудь из Гегеля,

А что именно?

ЗЫ: поражен, Флиппер, корифан Светы из Иваново, слыхал о Гегеле :-)))
Flipper
19.08.2013
имманентную сущность инобытия например развенчайте
Борн
19.08.2013
Развенчиваю.
"Сущность инобытия" - это из Ника Перумова, фэнтэзи.
А у Гегеля - инобытие сущности.
Свете из Иванова привет :-)))
Flipper
19.08.2013
там три слова и все ключевые :)) не ленитесь все в Яндекс копировать. у Гегеля - много всего.
Борн
19.08.2013
Ключевые-то они ключевые, да только так, как вы пишете - не сочетаются.
Словосочетание "имманентная сущность инобытия" в рамках концепции Гегеля - бессмысленный набор слов. По типу "падали стремительным домкратом".
Только, боюсь, понять это у вас со Светой ума уже не хватит, тут Гегеля надо читать, а не Яндекс.
Flipper
19.08.2013
Ну вот видите, развенчали вы Гегеля, не понимал видать он сам, что писал бедолага, "Мир есть разум, разум есть душа мира, есть имманентная сущность, его подлиннейшая внутренняя природа, его всеобщее, т.е. инобытие" Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук М., 1975. Т.1. С.121.

А вы ему про домкраты.
беда философов не в том, что они какую-то хернь порят....
наоборот, бывают очень занимательные моменты и идеи, которые, как минимум, интересно почитать........

беда же их в том, что говорят они на своем "птичьем" языке и придуманными ими же "заумным терминам" , который непонятен "простому" люду...
они даже "хрен встал" превратят в "иделогически-фалломорфический символ развития некоторых социальных групп в относительном понимании имел тенденцию к расширению и увеличению своего влияния на конкретных носителей идей этих групп"......

беда же религиозных учений в том, что они наоборот, крайне "олигофренены", измельчены до клиническим дуракам понятного уровня.....
как силос для коров......

P.S.
и просто-пздтц сочетание, на мой личный взгляд, это когда философия и религия скрещивается, и появляются теологи :))))
Борн
20.08.2013
Как видишь из раскопанной цитаты, Гегель говорит не об "имманентной сущности инобытия", а о том, что разум является имманентной сущностью мира, и, в конечном итоге - инобытиём.
Разум вы, конечно же забыли, что и не удивительно.
Свете привет и домкрат ей передайте.
Flipper
20.08.2013
Да я то со Светой что, с Гегелем-то как несогласные?
Борн
20.08.2013
А я и не писал нигде что я с Гегелем не согласен :-))
Более того, по вопросам религии я с ним согласен совершенно - религия есть неадекватное выражение абсолютной истины, высшим выражением абсолютного человеческого духа является философия.
И чем мне симпатичен этот немец - как и всякий добросовестный ученый, несмотря на свою личную религиозность, мало кто забил в гроб религии столько гвоздей, как Гегель. Его разработки по диалектике - прямо и непосредственно подготовили появление диалектического материализма.
A1eksey
17.08.2013
Jeaman писал(а)
все наиболее крупные ученые были религиозны. ...

Все? Примеры? Только дважды советую проверить ваш список на наличие всяких Эйнштейнов, Павловых и т. д. Ваш вброс весьма популярен среди верующих на ГФ, но может быть у Вас какие-то особые знания. Всё может быть ;)
Уважаемые верующие! Так как в этой теме таких много, хочу задать несколько вопросов не про ученных, а верующим всем и лично каждому.
Так как ожидается закон "О запрете пропаганды атеизма", следует ждать, что от верующих эпоха потребует доказать истовость веры всерьёз. Вот в связи с этим вопросы общие и личные:
1. Готовы ли вы взламывать дверь в дом или квартиру атеиста и лично наносить удары всем членом атеистической семьи?
2. Будете ли вы сообщать об атеистах, куда следует (на тот момент)?
3. Понесете ли вы на публичное сожжение книги, диски и другие носители информации о строении вселенной, происхождении видов и других научных теориях?
4. Будете ли вы проверять наличие религиозных амулетов у друзей ваших детей? Будете ли водить детей в воскресные школы, отправлять в лагеря религиозных активистов, на акции религиозных активистов по искоренению атеизма?
5. Избавитесь ли от сигарет, алкоголя и других не одобряемых религиями продуктов?
6. Будете ли доказывать наличие атеизма у людей, в приобретении собственности которых заинтересованы?
7. Согласитесь ли дать предоставить убежище атеисту из гуманных соображений?
хаааарошие вопросы, однако!
спасибо, вам за них, улыбнуло от души! :)))
добавил бы еще восьмой:
8. если примут в законе, то будет ли верующий вскидывать руку в приветствии, дабы показать, что он верующий, а не атеист там какой-то :)
LeChat
17.08.2013
FreeCat писал(а)
Крупнейшее исследование подтвердило обратную связь интеллекта с религиозностью.

на развитие интеллекта ещё музыкальные пристрастия влияют. ;)
"You are what you listen" (C)
Flipper
17.08.2013
регрессия - огнестрельный метод, не хуже марксизма :))
FreeCat
18.08.2013
LeChat писал(а)
на развитие интеллекта ещё музыкальные пристрастия влияют. ;)

... на него многое влияет) ... это скорее "процесс", чем "результат") ...
смешные коменты от религиознутых.
в очередной раз доказывают, что религиознутые придурки так и не могут понять разницы между религиозностью и верой.

специально для идиотов:
можно верить в бога и быть ученым.
а вот быть религиозным и быть ученым - невозможно.
Flipper
17.08.2013
Ага, ага.

"Многие буржуазные ученые, - с тревогой пишет один из них, - говорят о "союзе" науки и религии. М. Борн, М. Планк, В. Гейзенберг, К. Ф. фон Вейцзекер, П. Иордан и другие известные физики неоднократно объявляли, что наука будто бы не противоречит религии" (Шахнович М. И. Ленин и проблемы атеизма. М., 1961. С. 185).

"наука и религия в истине не противоречат друг другу, но они для каждого мыслящего человека нуждаются во взаимном дополнении Друг друга" (Plank М. Wege zur physikalischen Erkenntnis. S. 141).

Папская Академия наука была основана в Риме в 1603 году учеными Ф. Чези, И. Хеком и Ф. Стеллути, расширена в 1887 году Львом XIII и преобразована в 1036 году Пием XI.

Эта Академия является единственной в мире сверхнациональной но составу членов. В нее входят верующие ученые из большинства стран мира. Многие исследователи, избранные в Папскую Академию, являются всемирно известными учеными, например, Луи де Бройль, Поль Дирак, Джон Экклс, Вернер Гейзенберг и др.
то есть вам даже в голову не пришло о чем идет речь.

что собсно и требовалось доказать.
Flipper
17.08.2013
Конечно, как мне может прийти в голову ваше собственное определение веры, религиозности и их разделения :))

В заголовке все четко написано.
"Религиозность большинство проанализированных исследовательских работ определяет по таким формальным критериям, как согласие с принятыми той или иной религией догмами, участие в жизни религиозных общин и частота посещения храмов."
то есть вам невдомек, что вера в бога и вера в догматы церкви - не одно и то же? Вы это называете "моим определением"?

пысы: (раз уж вы добавлять любите): покопайте насчет отношения того же ньютона к догматам, может туфту прекратите писать.

и кстати, упомянутый вами Дирак: "«Я не могу понять, почему мы опустились до обсуждения религии. Если мы честны - а ученые должны быть честными - то мы должны признать, что религия является мешаниной лживых утверждений, не имеющих основы в реальности. Сама идея бога - это продукт человеческого воображения."

Планк: он подчёркивал, что, хотя с юности был «настроен религиозно», он не верит «в личностного бога, не говоря уже о христианском боге»
Flipper
17.08.2013
Это его Нобелевская лекция 1933 г. Ему тогда был 31 год. Взгляды - меняются в течение жизни. Можно и такую цитату найти :))

Такими же крайними (а с точки зрения его друзей Гейзенберга и Паули, примитивными) были взгляды (25-летнего) Дирака на религию"
"Дирак был неверующим, что нашло отражение в известной шуточной фразе Вольфганга Паули: «Бога нет, и Дирак — пророк его». С годами его отношение к религии смягчилось (возможно, под влиянием жены), и он даже стал членом Папской академии наук."
" Манси Дирак писала: "Поль не атеист. Много раз мы преклоняли колени в молитве. Мы все знаем, что он не был лицемером""

«Оказывается, одна из основных особенностей природы заключается в том, что законы фундаментальной физики описываются очень изящными и мощными математическими теориями. Для понимания этих теорий нужно быть математиком высокого уровня. Вы можете удивляться: почему Природа устроена таким образом? Единственное, что можно ответить на современном уровне знаний — Природа таким образом сконструирована. Остается только принять это. Другими словами, Бог — математик очень высокого уровня и Он использовал самую совершенную математику при создании Вселенной. Наши слабенькие математические усилия позволяют нам понять устройство лишь маленького кусочка Вселенной, и по мере дальнейшего развития математики мы надеемся понять устройство Вселенной лучше».

А по догматам, есть полное согласие, есть частичное. Т.ч. Ньютон сомневался в ряде догм, не делает его атеистом, точно так же, как раскол не сделал атеистом протопопа Аввакума например, или Лютера после Реформации :))

И Пушкин, несмотря на все Гаврилииады, был и венчан и соборован и отпет. Се ля ви...
вы идиот или притворяетесь?
причем здесь атеист?
речь идет о религиозности сознания, то есть о слепой вере догматам.
именно религиозность делает людей дебилами
а не вера в бога.
Flipper
17.08.2013
Я же говорил уже про некую вашу собственную систему координат. Во всем остальном мире
"Религиозное сознание — это причастность определённым религиозным идеям и ценностям, а также принадлежность к определённой религии и религиозной группе"

А слепая вера догматам - это крайняя степень религиозного фанатизма. Ее Церковь (РПЦ, по крайней мере) - не требует.

Вера в достоинство человека, в неприкосновенность человеческой личности, в равенство всех людей есть, по существу, не в меньшей мере вера в догматы, чем вера в первородный грех или в бытие Бога.

Слово "аксиома" вас же не пугает?
почитайте что ли хоть что нибудь о тех ученых, именами которых вы тут по глупости сыпете. Может поймете, что при всей своей вере в бога они ни на грамм не были религиозны, то есть они всегда смотрели на религиозные догмы с аналитической точки зрения. Или не смотрели на них вообще.
Flipper
17.08.2013
На "догмы" и многие отцы церкви смотрели "аналитически" и даже "критически", чего только не было по этому поводу и войн и расколов и реформация, и церквей разных, и сунниты с шиитами в другой конфессии. Это не делает их ни неверующими, ни атеистами.

Водораздел же простой в мировоззрении. Признаешь наличие некоего Высшего замысла - тогда ты одна из версий т(д)еистов или нет, только тогда ты атеист. Все остальное - детали.
мда, тяжелый случай.

причем здесь мировоззрение, если речь идет исключительно об обратной связи между РЕЛИГИОЗНОСТЬЮ и интеллектом?

вам мозгов не хватает даже это понять что ли?

разумеется многие отцы церкви были интеллектуальны. И именно поэтому стали отцами церкви - так как ломали сложившиеся до них догматы. То есть не верили слепо догмам, а значит не были религиозными. Это-то хоть понятно? Или совсем туго?
Flipper
17.08.2013
Отцы церкви не были религиозны? У вас какое-то свое определение религиозности? Я вот пользуюсь стандартным. Догмат это то, что принято Вселенским собором, не более не менее. Приняли одни догматы - возникло православие, другие - католичество.

РЕЛИГИО́ЗНОСТЬ, религиозности, мн. нет, жен. (книжн.). отвлеч. сущ. к религиозный во 2 знач.; наличие веры в бога.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.
FreeCat
18.08.2013
Prokurator писал(а)
мда, тяжелый случай.

... увы, коллега, скорее безнадёжный).
Flipper
18.08.2013
FreeCat
19.08.2013
... ксати, это тоже "вера", как и ваша). Эксперименты подтвердили что сотовая связь не влияет на электронику самолёта).

Тем более что даже идиоту ясно что мощность БС будет всё равно выше выше мощности и отдельного телефона и всех их вместе.

А если бы влияло - то самолёты падали бы как "подмороженные птички" - потому что сейчас источников мощного и скпермощного излучения полно) ... начиная с радаров с их широкополосныи импульсом ... а именно они ведут самолёт при посадке .. да и на взлёте сопровождают) ... а самолёты всё не падают и не падают).

Для сравнения: мощность телефонного передатчика - сотни миливатт, мощность БС сотовой связи - киловатты, мощность передатчика РЛС в импульсе - мегаватты)).
FreeCat
19.08.2013
В общем идиотов везде полно))).
Борн
19.08.2013
Flipper писал(а)
Папская Академия наука была основана в Риме в 1603 году учеными Ф. Чези, И. Хеком и Ф. Стеллути, расширена в 1887 году Львом XIII и преобразована в 1036 году Пием XI

"Папская Академия наук" - это те самозванцы, которые с подачи хитрожопого аббата Феличиано Скарпеллини в 1801 году объявили себя преемниками Accademia dei Lincei почившей в бозе за 150 лет до того? И потом ещё почти полсотни лет, до середины 19 века титьки мяли, не имея ни помещения, ни академиков, ни финансирования?

Вы эту "панаму", созданную только для того чтоб можно было ставить рядом слова "наука" и "папа" имели ввиду?
Bonus777
17.08.2013
Сначала я смеялся над британскими учеными, теперь поржем над американскими специалистами. :)))...
FreeCat
19.08.2013
Кста - делал очередной выпуск, попалась хорошая история)):

2a.ru/Srest.funny.anna/19_08_13.shtml#07 :

Изменения в жизни семинариста

Только что шеф рассказал историю. Вчера вечером его дочь возвращалась домой на электричке. Подсел к ней один чел, который оказался выпускником семинарии. И начал ее повествовать свою историю:
- Как мол жить, что делать? Я вот, проучился в семинарии, окончил ее. Совершил паломничество. Все. Жизнь кончилась. Я достиг своей цели. Стремиться больше не к чему.
Она у него и спрашивает:
- Ну, вы же вот такой умный и все такое, совершили свое паломничество... Должна же перед вами открыться какая-то истина на предмет дальнейшего существования? Что-то надо менять в своей жизни. Вы что-то изменили?
ОН ВЫДАЁТ ГЕНИАЛЬНУЮ ФРАЗУ!!!
- Да. Я стал АТЕИСТОМ!


... ну и ещё есть 2a.ru/Srest.funny.anna/19_08_13.shtml#10 ))).
A1eksey
19.08.2013
Фраза глубокая :)
PS: А что это за сайт то? )
FreeCat
19.08.2013
PS: А что это за сайт то? )

Один из наших) ... см. внизу копирайт))). А это просто моя еженедельная рассылка юмора).

Я помещал на него ссылку в "комплиментах" .. сча он на самом "нижнем" месте .. потому что поле "сайт" почему-то убрали из показываемых полей профиля в ннре(.
борьба с исходящими линками (SEO)....
и правильно сделали.....
даже для закрытых ноуфолоу и ноиндекс....
с ними - уже как минимум "упоминание сайта".....
FreeCat
21.08.2013
Яндексмастдай писал(а)
борьба с исходящими линками (SEO)....

Так с ннры они и так давно не работают) .. чем им поле "сайт2 помешало)?
ну перенаправление через редирект - тоже не все так однозначно.....
как минимум упоминание урла в тексте самой ссылке
FreeCat
21.08.2013
.. вс равно). При желании поисковики могут раскопать страничку, где есть ссылка на сайт) ... зачем из "главной" то страницы профиля скрывать)?
FreeCat
19.08.2013
A1eksey писал(а)
Фраза глубокая :)

народ у нас таков - что самые глубокие мысли именно в юморе бывают).
А вот все таки о причинно-следственных связях неплохо бы поподробнее. Что, религиозные - тупеют, прочие же - умнеют? Или напротив, тупые тяготеют к религии, умные абсорбируются в науке?
1May
19.08.2013
тот кто выбрал путь познания, становится умным и нерелигиозным, хотя может и верит в бога и ищет его место в этом мире
тот кто не тянется к знанию обращается в веру и интеллект у него не развивается... точнее развивается сильно медленнее
Flipper
19.08.2013
"умным и нерелигиозным, хотя может и верит в бога и ищет его место в этом мире" интересное определение

нерелигиозная вера в бога это типа немясной говядины что-то или нерыбной осетрины. Идеализм что ли, или суеверия? Т.е. человек верит в сверхъестественное, но храм не посещает и умнеет на глазах.

Возможно это типичный советский интеллигент это. С Евангелием знаком по Булгакову, а в храм стесняется.
FreeCat
20.08.2013
Flipper писал(а)
нерелигиозная вера в бога это типа немясной говядины

Учу искать в Инете))) .. дорого))): ru.wiktionary.org/wiki/%F0%E5%EB%E8%E3%E8%EE%E7%ED%FB%E9
Flipper
20.08.2013
и что там за откровение? в недоработанной статье из вики?

Я-то ладно, не обучавшийся в институтах, малограмотный мракобес. Но вы то, блестяще образованный специалист, обладающим научным методом познания, поясните пожалуйста, что за нерелигиозная вера в Бога? Вера в сверхъестественное при полном/неполном несоблюдении традиционных обрядов конфессий? Так?
FreeCat
20.08.2013
Читай, читай. "У нищих слуг нет" (цы) Шарапов, "место встречи изменить нельзя".
Flipper писал(а)
поясните пожалуйста, что за нерелигиозная вера в Бога? Вера в сверхъестественное при полном/неполном несоблюдении традиционных обрядов конфессий? Так?
Конечно так. Гуглите по словам "пантеизм" и особенно "деизм". Согласно идеям деизма бог создал вселенную, запустил ее и удалился на покой, продолжается седьмой день отдыха. Ни на какие события он не влияет, никакой воли больше не изъявляет и вапще ничего не делает, все происходит само собой, как-будто его нет - никаких заповедей -раев -адов -молитв -грехов -наказаний -спасений нет. Как вы тут живете и что делаете - ему глубоко насрать!
Это голимая философия, чисто рациональное представление типо "объясняющее" как оно все началось, не больше. Разумеется ни о какой религии (religio - связываю) речи быть не может, потому как невозможно связать людей идеей о том, чего как бы и нет. Для связи нужны какие-то общие дела (молитвы, крестные ходы) ... а тут они не имеют смысла. Кстати, большинство т.н."религиозных ученых древности", на которых так любят ссылаться богомольцы - были деистами, совсем нерелигиозными, ни в какие церкви не ходили, и богу никогда не молились .... им некогда было, они наукой занимались :)
mindstorm
21.08.2013
Эта мысль в основе сюжета отличного фильма Прометеус (разумеется, снятого в бездуховном Голливуде бездуховным режиссером Оливером Стоуном)
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов
Мужской Хочу свою соседку   -  Anonim_2 18.09.2024 в 17:56:50 26