--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Забавная статья про демократическую европу, где всё для блага человека...

В мире
13
64
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Deathmaker
25.03.2015
Французские флики шмонают Uber

автор: Михаил Ваннах 23 марта 2015

Есть такое, широко распространенное в массах мнение, что правительства денно и нощно радеют о развитии технологий и внедрении их в экономику. И даже те неисправимые скептики, кто невосторженно относится к деяниям и успехам всяких там местных «…нано…» и «…технологий…», уверены, что уж в странах Золотого миллиарда дела обстоят совсем по-другому. Там любой бюрократ рационален (в смысле Макса Вебера) и кидается на новинку подобно рыбке пиранье, надеясь урвать от нее кусок для своих служебных нужд, совпадающих с благом общества.

Ну а есть и марксистский взгляд на историю. Как на арену, где события приводятся в действия пружинами противоречий между производственными отношениями и производительными силами. И писали основоположники этого взгляда сугубо поэтично – «Призрак бродит по Европе – призрак коммунизма. Все силы старой Европы объединились для священной травли этого призрака: папа и царь, Меттерних и Гизо, французские радикалы и немецкие полицейские.»

Ну, старой Европе призрак этот ничем особым не угрожал. Когда, после Первой мировой, развитие производительных сил вывело его в облике большевизма на историческую арену, то для борьбы с ним европейское гражданское общество породило такое занимательное явление, как фашизм (подробнее – имеющиеся в русском переводе книги выдающегося германского историка Эрнста Нольте «Фашизм в его эпохе» и «Европейская гражданская война»).

Ну а нынче все силы старого мира (глобализация, знаете ли, одной старой Европой уже не обойдешься) объединились в священной травле другого «призрака». Да-да, интернет-сервис Uber в понятиях позапрошлого века был бы однозначно отнесен к сфере духов. Невидимые коммуникационные и вычислительные процессы позволяют пассажиру и водителю такси найти друг друга, определить оптимальные маршруты подачи машины и доставки седока по адресу, обеспечить при эффективной загрузке машин и дорожной сети стоимость услуг, выгодную потребителю и приносящую доход извозчику.

И вот это-то, удобный и полезный сервис, вызвал к себе жгучую ненависть по всему миру. Ну, вот например дочерний сервис Uber в германии – Uber Pop. Он позволял пользующимся его услугами кататься по Берлину, платя 35 евроцентов за километр. В отличие от обычных такси, взимающих за эту услугу 1,6 евро. Разница довольно существенная, не правда ли? Наглядное применение задачи линейного программирования и «практической» задачи коммивояжера на практике.

В современном городе ведь в конкретный момент времени обычно множество свободных машин. И – масса людей, которым надо куда-то доехать. Казалось бы, помочь эвентуальным пассажирам и эвентуальным таксистам найти другого – сугубо благое дело! Оно благое и с точки зрения общественного блага, того самого salus populi, которое будто бы есть suprema lex, высший закон… И вполне соответствует канонам либеральной рыночной экономики – водитель и пассажир свободно находят друг друга!

И какая же реакция на появление нового, общеполезного бизнеса, институтов того самого гражданского общества, к которому призывает нас стремиться прогрессивная общественность? Поддержало ли оно этот сервис, приняло ли меры к его распространению? Отнюдь. Германский профсоюз таксистов Taxi Deutschland (это те самые ребята, которые получают за германскую версту 1,6 евро вместо 35 евроцентов у Uber Pop) подал в суд на интернет-сервис. («Злые люди бедной киске…»)

И что же сделали достойные служители германской Фемиды из Landgericht Frankfurt, земельного суда Франкфурта-на-Майне? Посоветовали профсоюзным боссам умерить свои аппетиты, для того, чтобы сделать свои такси конкурентоспособными с Uber-извозчиками, как это следует из духа рыночной экономики? Или же посоветовали заняться чем то еще, если бизнес извоза не для них?

Ан нет… Они – не больше, не меньше – ограничили деятельность Uber и Uber Pop на территории Германии. (Uber ändert sein Geschäftsmodell in Deutschland) Ну, респектабельный Handelsblatt, «Торговый листок», изъясняется изящно – мол, «Uber изменит бизнес-модель своей деятельности в Германии». Правда, в Берлине и Гамбурге деятельности интернет-сервиса запрещена начисто… А в остальных федеральных землях он будет вынужден распространять свои услуги только на тех водителей, кто имеет лицензию на перевозку пассажиров.

А лицензия эта – весьма дорога. Получение ее связано с прохождением массы бюрократических процедур, и фактически по карману только паркам такси. Которые раскладывают свои трансакционные издержки на пассажиров – отсюда и набегают 1,6 евро вместо 35 евроцентов у самозанятого водителя, который раньше подхватывал со смартфона Uber-заказ. А теперь за каждый случай работы с водителем без лицензии с интернет-компании будут взимать штраф в четверть миллиона евро. Внушительная победа традиционных таксистов, тянущих с подачей машины и неспешно везущих седока через тридевятое царство…

То есть – мы наблюдали очаровательный пример, как институты государства фактически удавили одно из эффективнейших применений интернет-технологий к городской жизни. В связи с этими событиями хотелось бы вспомнить, что германская юстиция находится в неразрывной связи с судебной системой Третьего рейха (по Процессу судей была осуждена лишь ничтожная часть гитлеровских судейских), но беда в том, что процесс в Германии не единичен.

Против Uber-такси сплотились все и дружно. Вот Галлия, извечный супостат германцев, а ныне нерушимый союзник по НАТО. 16 марта во Франции были учинены обыски в офисах Uber. (Police raid Uber offices in Paris) Четверть сотни фликов (наследники Парижской коммуны не сильно любят местных ментов, и кличут их оскорбительно) четверть суток шмонали электронную переписку, документы и смартфоны, которые используют водители Uber. Дело в том, что во Франции с 1 января вступил закон, который обязывает всех водителей такси получать необходимые лицензии и страховку – полиция ж заподозрила, что у водителей Uber этих документов нет…

А днем позже дело против Uber возбудила южнокорейская полиция. Также весь букет – к отсутствию таксистских лицензий добавились еще обвинения в нарушении местного законодательства об обработке и хранении персональных данных, к которым отнесли ту информацию, которая возникает при процессе заказа машины через Uber-приложения… То есть, по всем краям свет идет дружный процесс юридического удушения прогрессивной и полезной технологии!

Причем Uber не какая-то там мелочевка. Компания привлекла в конце прошлого года инвестиции в 1,2 миллиарда долларов, стоимость ее превышает сорок миллиардов. Но – и ее душат чиновники. Причем душат явно целенаправленно – страховки-то неизбежно есть и у самозанятых владельцев машин, а активная и пассивная безопасность современных самобеглых колясок столь велика, что чиновной заботы о жизни и здоровье пассажира могла бы и не требовать, все сделали инженеры автозаводов…

А почему душат? Да потому, что чиновники рациональны. И главная их рацея – сохранение собственного существования, сидеть на месте, получать жалованье и пользоваться социальными льготами. А для этого надо сохранять объем заведования… Ну, скажем дорогостоящую и дефицитную выдачу тех самых лицензий таксиста (вспомните начало первого фильма «Такси»…). И нет никакой разницы, что лицензии выдают одни службы, а решения в пользу профсоюзов и бюрократов принимает независимый, вроде бы, суд – ворон ворону глаз не выклюет!

Так что мир информационных технологий ожидает веселенькая схватка со старым миром бюрократов, профсоюзов и судейских. (Причем в отличие от времен классического марксизма организованный рабочий класс, тот самый Taxi Deutschland, выступает теперь силой чисто реакционной, врагами прогресса…) И интересно будет взглянуть, кто выиграет в этой схватке?
knopern
25.03.2015
Все верно. У меня лично никаких вопросов и возражений...
Луддиты теперь во власти.
S@ndro
25.03.2015
Я вот за прогресс и технологии. И за дешевое такси.
Но вот мучают меня сомнения на предмет того, что Уберсервисы вчистую убьют конкуренцию от "традиционных", а потом вздуют цены - и приехали.
И это если забыть про то, что сфера такси не просто так формализованна, а исходя из опыта нескольких десятилетий.
Поэтому щитаю, что нужен некий компромисс - лицензии нужны, но убер-сервисы в любом случае позволят экономить кучу бобла и удешевлять перевозки.
А в то, что правоохранители много где (акромя Motherland-a) могут устраивать мероприятия с обысками, запретами и прочим - так в то только самые отъявленные (censored) некоторые модераторы этого форума не верят.
В Москве летом тоже была возня на эту тему. Уличные "стояльцы" пытались бастовать против тех, которые работают с диспетчером. Ну в общем были посланы.
Диспетчеры в ходу уже который год и можно сказать монополизировали рынок - никто практически сейчас не ловит бомбил размахивая руками на обочине. И по прежнему цена у диспетчера ниже, чем на улице.
Мне кажется что там всё проще и дело вовсе не в какой-то "борьбе за безопасность" - это самая обычная коррупция, во всей её красе. Таксисты кормят чинуш, чинуши кормят судей за прикрытие.
Всё правильно сделали, технологии не должны лишать людей дохода.
shian
25.03.2015
что мешает таксистам поставить себе эту програмульку?
так таксерные профсоюзы и мешают. снизится цена поездки - снизятся профсюзные сборы. а у них кредиты, ипотеки, дети в гарвардах.
shian
25.03.2015
кому мешают, пусть выдут из профсоюзов
"из мафии не выходят" (с)
там это не так просто.
shian
25.03.2015
профсоюзы-школа коммунизма. в.и.ленин
там это, скорее, мафия.
shian
25.03.2015
врятли
Proletarier aller Länder, vereinigt
euch!
shian
25.03.2015
врятли
Proletarier aller Länder, vereinigt
euch!
У нас вот никакого убера вроде пока нет. Зато спам-рассылка в СМС про такси каждый день валится. Раз так упорно шлют, наверное кто-то пользуется, хотя пользоваться информацией от спаммеров - себя не уважать..
ну у нас некоторые такси пользуют ТАП-сервис (яблочный вроде?). да и сама по себе система диспетчерских - это тот же самый сервис, только в пещерном виде. правда сейчас они уже начали работать по СМС, т.е. общение с тётей" сведено к нулю. при этом и так у них расценки ниже, а при заказе по СМС - еще 20%скидки. Лядова-Советская стоит 120р., бомбилы просят 200.
в европе же, как и в США, основная масса такси - уличные бомбилы. их там тьма.
Я сам по городу редко на такси езжу. Зачем просто, когда транспорт и так ходит считай бесплатно. Но всегда у таксиста, если понравился, брал телефончик. В итоге накопилось. Так что если надо куда поехать, обычно просто открываю этот списочек. Возили куда угодно, и в Чувашию и в Татарстан, и цены не обидные, хотя и справедливые.
S@ndro
25.03.2015
Такси "везет" и некоторые другие наводнили своими приложениями магазины Яблока, Гугла и даже Виндовза. Приложения бесплатные, удобные, делают все то же самое, что и тетенька в телефоне. До кучи могут определить твое местоположение. Я скачал, вроде работает.
мой магазин не наводнили :о)
поэтому тупо юзаю шаблон в СМСках :о)
им бы еще вацап поставить - цены б им не было :о))))
S@ndro
25.03.2015
А чего у тебя за ОСь на дивайсе что нету приложения такого?
Белла :о)
S@ndro
25.03.2015
Аааа.
Я от своей как раз избавился месяц назад.
ну уж фигу. у меня еще и аккум нулёвый лежит. ибо аналогов телу нет и не будет.
Это что за белла такая?
Симба. Последняя вменяемая ОС для смартов. Потом пошло фриварное гумно и винда, которая ничего не умеет.
грёбанный мелкосакс.
А андроид чем плох? Он конечно нифига не свободный или фриварный, но вроде отморозкам там до сих пор раздолье..
УГ
А что лучше (на данный момент)?
а нет ничего. пустота.
asknn
25.03.2015
В Москве уже есть. TapTaxi работает похожим образом, но нет возможность оплачивать поездку кредиткой.
тапка есть и в нижнем.
3pkm
25.03.2015
Если есть закон, обязывающий иметь лицензию для осуществления определенного рода деятельности, то почему Вы против его соблюдения?
закон обязует иметь лицензию таксистов. они её имеют. никакого закона о лицензии на ВЭБ-сервис нет.
3pkm
25.03.2015
Вы уверены, что закон именно говорит о таксистах, а не лицензии на пассажирские перевозки, являющиеся коммерческой деятельностью и т.п.?
Сервис не осуществляет перевозки. сервис осуществляет коммуникацию.
Тут вплотную подошли к ситуации, когда никакое лицензирование далее невозможно. То есть можно сколько угодно срать в интернете на тему того, для кого законы писаны, но все на это просто уже положили. Думаю и убер не пропадёт.
3pkm
25.03.2015
Ну, то есть, если появится сервис, который будет информировать где и почем можно купить наркотики или осуществить секс с несовершеннолетним и т.п. и предоставлять коммуникацию для осуществления подобных занятий - Вы тоже возражать не будете и все законно и надо закрывать на это глаза?
если эти действия являются противозаконными - это повод для посадок. если нет - это повод задуматься депутатам, почему такая дыра в законе.
но вы бросаетесь в крайности. всё, что делает сервис - упрощает клиентам поиск такси. ровно то же самое, что сервис по подбору подарков, например. давайте его тоже залицензируем?
3pkm
25.03.2015
Давайте уберем лицензии из пассажирских перевозок и пусть будет анархия, как того хотите Вы. Но не только из сферы таксомоторов, но и общественного транспорта, как наземного, так и водного с воздушным. Любой Вася или Ашот, купивший автобус, теплоход или самолет будет выезжать, выплывать или вылетать и осуществлять перевозки за бабло, не имея на то лицензии, разрешений, контроля и прочего. Вы порадуетесь?
Еще раз - указанный сервис НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТ ПЕРЕВОЗКИ. посему не подлежит лицензированию.
Вы сами себе чего-то придумали, сами испугались, сами истерите.
Предлагаю тогда обязать сотовых операторов покупать лицензию НА ВСЕ ВИДЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В СТРАНЕ - ведь по телефону разговаривают люди всех профессий.
3pkm
25.03.2015
Единственная функция данного сервиса - осуществление информирования и способствование развития противозаконной деятельности, коей является нелицензированная коммерческая пассажирская перевозка.
Убер не ищет такси, ибо такси - это лицензированный автотранспорт. Убер ищет обычных бомбил, желающих подзаработать незаконным способом.
не болтайте ерундой. таксисты в Германии есть как организованные (в профсоюзах и с хозяином-буржуем), так и неорганизованные. но и те и другие ездят с лицензией, т.к. за извоз без неё будет не атата и штуку гаишнику, как в России, а очень серьезные последствия, вплоть до суда. никому нахрен эти радости не сдались там.
3pkm
25.03.2015
Deathmaker писал(а)
А лицензия эта - весьма дорога. Получение ее связано с прохождением массы бюрократических процедур, и фактически по карману только паркам такси. Которые раскладывают свои трансакционные издержки на пассажиров - отсюда и набегают 1,6 евро вместо 35 евроцентов у самозанятого водителя, который раньше подхватывал со смартфона Uber-заказ. А теперь за каждый случай работы с водителем без лицензии с интернет-компании будут взимать штраф в четверть миллиона евро. Внушительная победа традиционных таксистов, тянущих с подачей машины и неспешно везущих седока через тридевятое царство...


Вы хоть сами читайте то, что копипастите.
Так читайте уже. ЛИЦЕНЗИЯ ПОЛУЧАЕТСЯ ПЕРЕВОЗЧИКОМ. Информ-сервис - это не перевозчик.
3pkm
25.03.2015
Deathmaker писал(а)
не болтайте ерундой. таксисты в Германии есть как организованные (в профсоюзах и с хозяином-буржуем), так и неорганизованные. но и те и другие ездят с лицензией,


Вы писали? В ответ на это я привел выдержку из Вашей же копипасты, в которой показывается, что через Убер выходит дешевле, ибо там бомбилы нелицензированные катаются, а не таксисты. Как только через Убер будут заказываться только лицензированные перевозчики, так и цены сразу сравняются.
ничто не мешает лицензированным таксистам пользоваться это услугой. там не написано, что через Убер ТОЛЬКО левые ездят. "Самозанятый" означает частник, а не абрек-арба, как у нас. Частники там ездят с точно такой же лицензией - без неё крайне чревато.
3pkm
25.03.2015
Deathmaker писал(а)
И вот это-то, удобный и полезный сервис, вызвал к себе жгучую ненависть по всему миру. Ну, вот например дочерний сервис Uber в германии - Uber Pop. Он позволял пользующимся его услугами кататься по Берлину, платя 35 евроцентов за километр. В отличие от обычных такси, взимающих за эту услугу 1,6 евро. Разница довольно существенная, не правда ли? Наглядное применение задачи линейного программирования и <<практической>> задачи коммивояжера на практике.

В современном городе ведь в конкретный момент времени обычно множество свободных машин. И - масса людей, которым надо куда-то доехать. Казалось бы, помочь эвентуальным пассажирам и эвентуальным таксистам найти другого - сугубо благое дело! Оно благое и с точки зрения общественного блага, того самого salus populi, которое будто бы есть suprema lex, высший закон... И вполне соответствует канонам либеральной рыночной экономики - водитель и пассажир свободно находят друг друга!

И какая же реакция на появление нового, общеполезного бизнеса, институтов того самого гражданского общества, к которому призывает нас стремиться прогрессивная общественность? Поддержало ли оно этот сервис, приняло ли меры к его распространению? Отнюдь. Германский профсоюз таксистов Taxi Deutschland (это те самые ребята, которые получают за германскую версту 1,6 евро вместо 35 евроцентов у Uber Pop) подал в суд на интернет-сервис. (<<Злые люди бедной киске...>>)

И что же сделали достойные служители германской Фемиды из Landgericht Frankfurt, земельного суда Франкфурта-на-Майне? Посоветовали профсоюзным боссам умерить свои аппетиты, для того, чтобы сделать свои такси конкурентоспособными с Uber-извозчиками, как это следует из духа рыночной экономики? Или же посоветовали заняться чем то еще, если бизнес извоза не для них?

Ан нет... Они - не больше, не меньше - ограничили деятельность Uber и Uber Pop на территории Германии. (Uber andert sein Geschaftsmodell in Deutschland) Ну, респектабельный Handelsblatt, <<Торговый листок>>, изъясняется изящно - мол, <<Uber изменит бизнес-модель своей деятельности в Германии>>. Правда, в Берлине и Гамбурге деятельности интернет-сервиса запрещена начисто... А в остальных федеральных землях он будет вынужден распространять свои услуги только на тех водителей, кто имеет лицензию на перевозку пассажиров.

А лицензия эта - весьма дорога. Получение ее связано с прохождением массы бюрократических процедур, и фактически по карману только паркам такси. Которые раскладывают свои трансакционные издержки на пассажиров - отсюда и набегают 1,6 евро вместо 35 евроцентов у самозанятого водителя, который раньше подхватывал со смартфона Uber-заказ. А теперь за каждый случай работы с водителем без лицензии с интернет-компании будут взимать штраф в четверть миллиона евро. Внушительная победа традиционных таксистов, тянущих с подачей машины и неспешно везущих седока через тридевятое царство...

То есть - мы наблюдали очаровательный пример, как институты государства фактически удавили одно из эффективнейших применений интернет-технологий к городской жизни. В связи с этими событиями хотелось бы вспомнить, что германская юстиция находится в неразрывной связи с судебной системой Третьего рейха (по Процессу судей была осуждена лишь ничтожная часть гитлеровских судейских), но беда в том, что процесс в Германии не единичен.

Против Uber-такси сплотились все и дружно. Вот Галлия, извечный супостат германцев, а ныне нерушимый союзник по НАТО. 16 марта во Франции были учинены обыски в офисах Uber. (Police raid Uber offices in Paris) Четверть сотни фликов (наследники Парижской коммуны не сильно любят местных ментов, и кличут их оскорбительно) четверть суток шмонали электронную переписку, документы и смартфоны, которые используют водители Uber. Дело в том, что во Франции с 1 января вступил закон, который обязывает всех водителей такси получать необходимые лицензии и страховку - полиция ж заподозрила, что у водителей Uber этих документов нет...


Вы внимательно это читали? Все претензии властей к Уберу заключаются в отсутствии лицензий у перевозчиков, работающих через это приложение. Полагаю, что там и с уплатой налогов не все гладко. Как только перевозчики обзаведутся всеми необходимыми страховками и лицензиями, претензии тут же исчезнут.
к сервису претензии есть? нет. почему тогда зарывают сервис, а не перевозчиков? перевозчики что, без этого сервиса сразу перестанут левачить?
давайте арестуем сотовых операторов - через их связь наркодилеры передают координаты закладок. они, получается, пособники?
пусть ловят леваков.
3pkm
25.03.2015
Потому, что сервис - это посредник между клиентом и незаконным перевозчиком. Причем, учитывая факт, что сервис предоставляет расценки о стоимости поездки, то сервис в курсе коммерческой деятельности перевозчиков. Более того, водители и сервис заключают договор об использовании данного сервиса. Следовательно, сервис уже можно привлечь в качестве соучастника. Вас удивляет факт, что посредник или даже соучастник незаконной деятельности подвергается повышенному вниманию со стороны правоохранительных органов?
Вы усердно игнорируете мои вопросы про ОпСоСов.
тускло.
3pkm
25.03.2015
ОПСОСы заключают договор с наркодилерами о том, что их помощью будет осуществляться передача наркоты и транслируют в общий эфир цены на эту наркоту? Если нет, то аналогий не вижу. Есть ОПСОСы, осуществляющие услуги связи и есть сервис, созданный специально для обслуживания коммерческой деятельности в области перевозок. Если для Вас это равнозначно, боюсь, дальнейший диалог бессмысленен.
Юбер заключал с кем-то договор и что-то там транслировал?
Вы начинаете нести откровенную ахинею. Вынужден прервать общение с Вами.
3pkm
26.03.2015
Поржал. То есть, водители попадают в систему Убера случайно? Не регистрируются, своих данных не предъявляют, Убер их не одобряет, прежде чем завести в систему? Цены на поездку Убер, конечно же, не показывает? Прям ни сном ни духом о коммерческой перевозке без лицензий, ага...
Рекомендую для начала ознакомиться с предметом, прежде чем рассуждать о нем. На сайт зайдите для начала, что ли. Вы хоть там были или копипасты из первого поста вполне достаточно для знания матчасти?
Ви таки думаете, что этих сервисов нет? Цветут и пахнут.
uvasa
26.03.2015
А лицензия эта - весьма дорога. Получение ее связано с прохождением массы бюрократических процедур, и фактически по карману только паркам такси. Которые раскладывают свои трансакционные издержки на пассажиров - отсюда и набегают 1,6 евро вместо 35 евроцентов у самозанятого водителя

Где вопрос?
Lissonka
25.03.2015
Эта статейка напоминает мне борьбу с совместными покупками, примерно те же аргументы противников.
А мне напоминает как кто то из большой тройки, МТС кажется пытался провести запрет Скайпа.
там все три монополиста старались.
www.youtube.com/watch?v=8B5mKBzHmD8
долговечные товары давно перестали делать чтоб народ больше покупал.
рынок всегда был враг прогрессу и качеству
I got it wrong, says mother of six jailed for letting her children go to school when they felt like it because she thought they would learn more at the beach or woods
Claudia Ward said her children would gain more from 'free-thinking' day
42-year-old did not want them sat 'bored in a hot and stuffy classroom'
But local education authority didn't agree with 'flexi-schooling' approach
She was jailed after her fifth prosecution for failing to ensure attendance

On that occasion, after a warrant was issued for her arrest, she was given a 12-week prison sentence suspended for 24 months.
But the truanting continued and she was jailed for 20 weeks in February 2013.
Cornwall Council said it has been working with her for a decade at a cost of about ?15,000 and prosecution was a 'last resort'.
Education welfare officer John Heath told the court: 'Claudia is a capable woman but has a very odd outlook as far as education is concerned.'
на русскоязычном форуме потрудитесь русскоязычно изъясняться.
Ах да, я и забыл, где этот форум. Там бабе с шестью спиногрызами полгода крытки прописали, чтобы школу сопляки не пропускали, Она в конец забылась, гуляла с ними по парку, показывала деревья да зверюшек.
реально офигела тётка.
а как на шконку села - мелкие начали строем в школу ходить?
Перековалась, грит пересмотрела свои взгляды на важность училок. Да кто ж поверит зэчке? Тьюторы еще штрафанули её на пятнашку, чтобы не забывалась.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов
Мужской Хочу свою соседку   -  Anonim_2 18.09.2024 в 17:56:50 26