Авто
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Больная тема
Серьёзная тема
10
115
Поделиться
Интересно, собссно, что.. Устраивает ли вас качество медицинского обслуживания в нижегородских мед.учреждениях. Как складываются ваши отношения в больничках, поликлиниках, род.домах с врачами. Стоит ли с ними портить отношения своими умозаключениями и возмущениями? м?
Везде сволочи!
Нет, не везде. Я уверена.
Не видела опровержения своей версии
Я чудным образом оказалась в Склифе. Здесь все иначе. Зав.отделением приходит кажное утро, интересуется твоим состоянием здоровья. А у нас...бежишь за ним, как спринтер, по коридору, может на ходу бросит какое важное словцо..
Везде-это где? Не только в медицине...
ничего не говори
как не говорить? говорить надо
...не, ну если у пациента медицинское образование, то любому врачу с таким пациентом сложно...но если пациент - просто пациент, то какого он пытается мешать докторам делать их работу своими советами, возмущениями и проч?..
допусти мысль, что человек болеет много лет, и знает о своей болезни больше, чем кто-либо
...человек всю жизнь, например, чистит зубы, но это не делает его стоматологом...
А я и не спорю. Мне с тобой вообще трудно спорить.
Я говорю о том, стоит ли вот так доверяться
Я говорю о том, стоит ли вот так доверяться
С юристами вообще лучше не спорить. Обведут вокруг пальца и даже не заметишь. Те же врачи, только в профиль). ...
Мне с Юлией сложно спорить даже в человеческом плане. Не тяну на ее уровень ))
...ты о чём, вообще?..
:-*
...дабы не "доверяться", а доверять, нужно обращаться к проверенным специалистам или к нескольким, а потом выверять "среднюю температуру по палате", как вариант...
Наоборот, если пациент имеет представление о своём заболевании, грамотный, врачу проще общаться с ним на одном языке. Бывает, приходят на приём, пытаешься до них донести суть заболевания, причины, а они не понимают и/или не хотят.
Сейчас народ себе все диагнозы сам по гуглу ставит) а с врачом потом спорить идут))
Да и пусть, на моей стороне опыт. Интересно получается. ))
Интересно то интересно, но вот как челу доказать, что ты не хрень выписала! В интернете то все другим вылечелись)
Вот кстати заметила, терапевты деляца на 2 категории:
1) которые прописывают максимально дорогое средство и целую кучу
2) другая, это- пить ромашку и мазаца зеленкой)))
Вот кстати заметила, терапевты деляца на 2 категории:
1) которые прописывают максимально дорогое средство и целую кучу
2) другая, это- пить ромашку и мазаца зеленкой)))
Зависит от степени доверия между врачом и пациентом, так-то и слово доброе лечит. Когда знаешь людей не первый год, месяц, они тебе доверяют. Тут индивидуальный подход нужен. Тем более, лично я не навязываю лечение, всего лишь рекомендую, а их дело лечиться или нет. Да пусть хоть по интернету, мне не жалко, лишь бы помогало. Вот как донесешь до человека, что через кожу проникает 5% крема, мази, геля, остальное для смягчения кожи, так сразу другие формы препарата предпочитают. Таких примеров много. Мы не навязываем лечение, выбор за вами.
Канееешна, скажи только, что не принимаешь, что порекомендовали...проклянут!
Один раз сказала врачу, что и слово лечит, мне ответили чтобы пестовала туда, где со мной будут разговаривать так, как мне хочеца
Один раз сказала врачу, что и слово лечит, мне ответили чтобы пестовала туда, где со мной будут разговаривать так, как мне хочеца
а нахрена тогда спрашивать лечение, если назначенным лечиться не собираешься?)
ну а если алергия пошла, то прям так уж и проклянут!
про слова: врачи -всего лишь люди! они ж не роботы улыбаться и тем, кто рассказывает, что плюет на их назначения.
хотя... а я бы вот и таким улыбалась! ну как...психическим.)))
ну а если алергия пошла, то прям так уж и проклянут!
про слова: врачи -всего лишь люди! они ж не роботы улыбаться и тем, кто рассказывает, что плюет на их назначения.
хотя... а я бы вот и таким улыбалась! ну как...психическим.)))
Я например, не считаю, что при любом чихе надо нажраться антибиотиков и нос забрызгать гормонами
Меня знаешь как усердно лечили от гриппа при ветрянке? Говорили что волдыри это аллергия на препараты....Врач просто даже не предположил, что в 25 лет ветрянка может быть.А я думала что уже умру, от температуры 39 несбиваемой
Так что я 10 раз подумаю и посоветуюсь, что пить
Сожешь считать меня психической
Меня знаешь как усердно лечили от гриппа при ветрянке? Говорили что волдыри это аллергия на препараты....Врач просто даже не предположил, что в 25 лет ветрянка может быть.А я думала что уже умру, от температуры 39 несбиваемой
Так что я 10 раз подумаю и посоветуюсь, что пить
Сожешь считать меня психической
ты затронула тему доверия к специалисту.
а если ты усомнилась в профессионализме, возможно даже оправдано, то вариантов всего лишь 2:
1. послать такого лесом и искать более грамотного.
2. заниматься самолечением.
но если врач попался дундук, то объясни мне, для чего тогда информировать его о том, что ты плевать хотела на его назначения=призывать проклятья?!
думаешь он(она) сразу поумнеют и начнут правильно лечить, или что?)))
а если ты усомнилась в профессионализме, возможно даже оправдано, то вариантов всего лишь 2:
1. послать такого лесом и искать более грамотного.
2. заниматься самолечением.
но если врач попался дундук, то объясни мне, для чего тогда информировать его о том, что ты плевать хотела на его назначения=призывать проклятья?!
думаешь он(она) сразу поумнеют и начнут правильно лечить, или что?)))
отвратно...возмущаться и жаловаться нужно...
про поликлиники вспомнился случай:
пару лет назад поднялась у меня температура до 39, приперся впервые за 10 лет в поликлинику (благо рядом с домом)...
единственно, что у меня спросили предъявить полис, без осмотра и замеров температуры и давления выписали больничный и направления на анализы...
через 5 дней меня автоматом выписали, не разбираясь в причинах высокой температуры, не заглядывая в результаты анализов....
про поликлиники вспомнился случай:
пару лет назад поднялась у меня температура до 39, приперся впервые за 10 лет в поликлинику (благо рядом с домом)...
единственно, что у меня спросили предъявить полис, без осмотра и замеров температуры и давления выписали больничный и направления на анализы...
через 5 дней меня автоматом выписали, не разбираясь в причинах высокой температуры, не заглядывая в результаты анализов....
об этом и тема, собссно ))
поэтому не люблю болеть... :-D
Здорово. Обошлось всё малой кровью.
А Вам бы хотелось, чтобы Вам ещё и клизЬму там сделали? У них, у врачей зарплаты, типа, небольшие, а Вас вон тут сколько ходит. :-D
А Вам бы хотелось, чтобы Вам ещё и клизЬму там сделали? У них, у врачей зарплаты, типа, небольшие, а Вас вон тут сколько ходит. :-D
так я туда со своей клизЬмой пришел тогда сам *wall*
ВольКа@ писал(а)
Устраивает ли вас качество медицинского обслуживания в нижегородских мед.учреждениях. Как складываются ваши отношения в больничках, поликлиниках, род.домах с врачами.
Устраивает ли вас качество медицинского обслуживания в нижегородских мед.учреждениях. Как складываются ваши отношения в больничках, поликлиниках, род.домах с врачами.
я не часто там обслуживаюсь, но по наблюдению
то, что "бесплатно". то по факту только бесплатно в определенной степени, и в силу маленьких доходов оказывающего услуги персонала, какой-то ласковости там ожидать просто глупо.)
то. что не бесплатно, качественнее не намного, но приветливость персонала удовлетворительная.))
ВольКа@ писал(а)
Стоит ли с ними портить отношения своими умозаключениями и возмущениями?
Стоит ли с ними портить отношения своими умозаключениями и возмущениями?
вообще не понимаю причин ни с кем портить отношения. свои умозаключения и возмущения стараюсь перевести в конструктивное русло взаимодействия. я прагматик. мне по другому не интересно.))
Наверное потому ты здорова, как молодой бычок ))
понимаешь, если начинать проявлять агрессию и выражать недовольства, то и отдача будет по запросу.
я не борюсь с действительностью, я стараюсь находить оптимальные способы решения задач.
это не означает, что меня устраивает государственная политика, определяющая качество наших мед.услуг, но я лично в одиночку нихрена тут изменить не могу!!)) поэтому решаю задачи по мере их поступления.
я не борюсь с действительностью, я стараюсь находить оптимальные способы решения задач.
это не означает, что меня устраивает государственная политика, определяющая качество наших мед.услуг, но я лично в одиночку нихрена тут изменить не могу!!)) поэтому решаю задачи по мере их поступления.
вон оно чё...
Я не считаю, что 40 тыщ для участкового врача это прям край нищеты, а разговаривают порой так, как будто я к ней домой пришла ночью и денег прошу
Кстати, сейчас уже и в платных жопы не лижут
Кстати, сейчас уже и в платных жопы не лижут
я не могу с тобой обсуждать размеры их доходов, я просто про это ничего не знаю.
я знаю, что в нашей районной детской поликлинике врачей не хватает, потому что там работать малодоходно. такие отзывы.
по поводу одолжительных разговоров: я недавно объясняла своей дочери, что такое совковый менталитет, и как эта совковость въелась в нашу жизнь. я даже думаю, что должно смениться не одно поколение, прежде чем произойдет очистка от той совковщины. при нашей с тобой жизни мы вряд ли заметим повсеместное уважительное и культурное обслуживание. гребучая совковость-еще та парша!))
я знаю, что в нашей районной детской поликлинике врачей не хватает, потому что там работать малодоходно. такие отзывы.
по поводу одолжительных разговоров: я недавно объясняла своей дочери, что такое совковый менталитет, и как эта совковость въелась в нашу жизнь. я даже думаю, что должно смениться не одно поколение, прежде чем произойдет очистка от той совковщины. при нашей с тобой жизни мы вряд ли заметим повсеместное уважительное и культурное обслуживание. гребучая совковость-еще та парша!))
И в детской такая же зарплата, у меня приятельница педиатр
Просто они хотят за эти деньги 3 часа на приеме посидеть и домой свалить, а не получается
А из за того что их нехватает, ведут по три участка, опять же нагрузка
Просто они хотят за эти деньги 3 часа на приеме посидеть и домой свалить, а не получается
А из за того что их нехватает, ведут по три участка, опять же нагрузка
ну не знаю я тогда почему они от неплохих денжищ разбегаются!))
а совковость просто неистребима. современных исполнителей кто воспитывал?воспитатели- поколение махровых совков, девиз у них "вас много, а я одна!!".
соответственно и современные воспитанники той системы далеко от совковости уйти просто не могли! отсюда и пренебрежение и хамство. это типично для той ментальности.
а совковость просто неистребима. современных исполнителей кто воспитывал?воспитатели- поколение махровых совков, девиз у них "вас много, а я одна!!".
соответственно и современные воспитанники той системы далеко от совковости уйти просто не могли! отсюда и пренебрежение и хамство. это типично для той ментальности.
Очень большая ответственность. Надо очень много знать и постоянно совершенствоваться. Ещё страховые компании постоянно проверяют качество мед.обслуживания, за любое мало-мальское нарушение деньги снимают, они на это живут и премии получают. Потом...выписываем сильнодействующие, наркотики, а это та ещё ответственность. Сейчас ещё и диспансеризацией мучают, планами по прививкам и флюорографии любой кровью, планами по посещаемости на приёме и на дому. Одни планы, планы. Бывает, придёт пациент и выпьет всю кровь, а тебе дальше работай, думай, улыбайся.
ну понятно. что передоз!
опять таки, все от организации процесса зависит. если с людей 3 шкуры рвать, то никакого здоровья не останется. в т.ч и психичекого.
меня поражает масштаб агрессии! все всеми не довольны и эмоционируют друг на друга, думая, что это прям поможет и станет лучше...
опять таки, все от организации процесса зависит. если с людей 3 шкуры рвать, то никакого здоровья не останется. в т.ч и психичекого.
меня поражает масштаб агрессии! все всеми не довольны и эмоционируют друг на друга, думая, что это прям поможет и станет лучше...
Потому что бюджетников приравняли к обслуживающему персоналу, и оплачивают по факту оказанной услуги. Доходит до маразма. Н-р, приходит пациент с болями в коленях и повышенным давлением. Деньги, потраченные на обследование и лечение пациента ( касаемо стационаров ) страховая организация оплатит только за одно заболевание, деньги же, потраченные на обследование и лечение другого заболевания, улетают в трубу. Поэтому лечи либо ноги, либо голову, как бы ни жестоко это звучало. Шаг вправо, шаг влево -- расстрел. Всем руковрдителям нужны деньги, поэтому дерут три шкуры. Мы ж не добывающая отрасль, не качаем газ и нефть ))))
жесть! какие ужасы ты описываешь!!!
как вообще хоть кого-то вылечивается с такой организацией!
натурально тут заверишь в божью помощь или деда мороза!)))
как вообще хоть кого-то вылечивается с такой организацией!
натурально тут заверишь в божью помощь или деда мороза!)))
Это современные реалии. Поэтому и бегут. К этому я вступила в диалог. Не буду больше стращать 6-дневкой, написанием инвалидности на дому, тех же амб.карт на дому, ночными дежурствами ))))
даа уж.. и без последнего впечатлило!
я твой предыдущий пост своим окружающим зачитала. все просто в ахрене!!!
а ведь мы, простые обыватели, всего этого и не знаем...
наши врачи герои!! я теперь другими глазами на них смотрю.)
я твой предыдущий пост своим окружающим зачитала. все просто в ахрене!!!
а ведь мы, простые обыватели, всего этого и не знаем...
наши врачи герои!! я теперь другими глазами на них смотрю.)
Да, мы всего лишь марионетки, бюджетники, мать его )))
Рыба гниет с головы (с)
Рыба гниет с головы (с)
абсолютно согласна !!)
наша голова только на военные нужды активно тратиться согласна...
наша голова только на военные нужды активно тратиться согласна...
а как же мегапроекты интеграции крыма, закон Яровой? кругом враги ... надо защищаться!
справедливости ради надо сказать что техники много новой закупили в медучереждения.
ну еще многое зависит от руководителей низового звена, главврачей поликлиник. но там такая отрицательная селекция... и конца этому не видать, система воспроизводит себя.
справедливости ради надо сказать что техники много новой закупили в медучереждения.
ну еще многое зависит от руководителей низового звена, главврачей поликлиник. но там такая отрицательная селекция... и конца этому не видать, система воспроизводит себя.
а ты в курсе, что поставка новой качественной техники из-за бугра теперь заморожена?
у моей приятельницы муж ушел из американской фирмы поставляющей в больницы импортное оборудование в аналогичную нашу. а наше оборудование...
короче, кто успел своевременно затариться хорошей техникой, тому повезло!
у моей приятельницы муж ушел из американской фирмы поставляющей в больницы импортное оборудование в аналогичную нашу. а наше оборудование...
короче, кто успел своевременно затариться хорошей техникой, тому повезло!
я в курсе что одна девушка с городского не очень хорошо себя чувствует изза этого импортозамещения, потому что российский препарат мало что лечит, а иностранный по программе уже не закупается. а сама она не может купить такое дорогое лекарство.
пипец короче. зато импортозамещение. ценой жизни людей.
пипец короче. зато импортозамещение. ценой жизни людей.
сказки про импортозамещение не только в медицине рассказывают.
мне ген.дир. поведал, как его знакомый аграрный шишка (не помню должность) отрапортавал про готовность обеспечивать мясом весь округ, вообще не тратясь на развите отрасли!!
там просто покумают мясо где позволено, в индии, бангладеш, оставляют себе небольшую маржу, и выдают мясо за собственного производства!!
ну не выгодно у нас развиваться с точки зрения вложений и ненадежнности коньюктуры. политической...
мне ген.дир. поведал, как его знакомый аграрный шишка (не помню должность) отрапортавал про готовность обеспечивать мясом весь округ, вообще не тратясь на развите отрасли!!
там просто покумают мясо где позволено, в индии, бангладеш, оставляют себе небольшую маржу, и выдают мясо за собственного производства!!
ну не выгодно у нас развиваться с точки зрения вложений и ненадежнности коньюктуры. политической...
другая знакомая рассказывала что ей взятки приходится не раз на дню давать чтобы присосаться к госзаказу. это, конечно, на пациентов деньги идут...
такие честные люди кругом на руководящих (и не только) должностях!
такие честные люди кругом на руководящих (и не только) должностях!
Люди много чего рассказывают, что было и чего не было тоже.
я доверяю этому человеку, ей ни к чему врать.
Кроме "не врать" можно еще много чего, можно недоговаривать, к примеру, или наоборот, преувеличивать, чтобы произвести впечатление.
что за гадание на киселе? можно просто поверить человеку или везде надо искать причину по которой он может соврать?
Не надо верить на слово всем рассказкам. ОБС - не самый надежный источник информации.
ну вы, безусловно, знаете кто и когда врет, так? и кому надо верить, да?
достаточно такой дискуссии уже. я видел что вы достаточно умные вещи на ГФ говорили пару раз, но иногда пипец такой, что даже продолжать не хочется.
и вроде бы логично, но обосновать почему в этом случае именно так должно быть вы не можете. нафига тогда тыкать пальцем в небо и подозревать человека в вранье?
достаточно такой дискуссии уже. я видел что вы достаточно умные вещи на ГФ говорили пару раз, но иногда пипец такой, что даже продолжать не хочется.
и вроде бы логично, но обосновать почему в этом случае именно так должно быть вы не можете. нафига тогда тыкать пальцем в небо и подозревать человека в вранье?
Люди очень много тра-ля-ля не по делу. Извините, я не лично вам.
какие неплохие деньжищи, о чем ты? 18 тр, которые моя жена зарабатывала в районной поликлинике - это деньги?
и на это нужно 6 лет отучиться, потом пройти интернатуру и раз в пять лет обновлять лицензию. попасть в интернатуру в 2002 году проблема была, в итоге год ездила из печер в 13ую больницу на автозаводе в пульномологию. холод в маршрутке и постоянные инфекции от больных сделали свое дело - заработала хронический гайморит. отличная профессия и зарплата!
и на это нужно 6 лет отучиться, потом пройти интернатуру и раз в пять лет обновлять лицензию. попасть в интернатуру в 2002 году проблема была, в итоге год ездила из печер в 13ую больницу на автозаводе в пульномологию. холод в маршрутке и постоянные инфекции от больных сделали свое дело - заработала хронический гайморит. отличная профессия и зарплата!
Фрау утверждает, что 40.
а я бы и за 40 конечно под геморой, описанный Русалиной, не подписалась.)
я эти деньги намного легче заимею.)))
а я бы и за 40 конечно под геморой, описанный Русалиной, не подписалась.)
я эти деньги намного легче заимею.)))
я не понимаю что люди ожидают от этой условно бесплатной медицины. что врач будет душкой и будет нормально работать при 16 - часовом рабочем дне? и еще каждый второй пациент приходит с апломбом что ему все должны вынуть и положить? за 18 тр?
не, если заниматься только карьерой в медицине можно в итоге вырасти в специалиста и зарабатывать, но по факту врачи-женщины хотят еще и детей и вся карьера и возможные деньги летят к чертям в этом случае.
не, если заниматься только карьерой в медицине можно в итоге вырасти в специалиста и зарабатывать, но по факту врачи-женщины хотят еще и детей и вся карьера и возможные деньги летят к чертям в этом случае.
я не ожидаю!!))
мне вообще кажется неправильным формулировка "бесплатная медицина". она только людей путает и вызывает агрессию.
бывают условно-бесплатные услуги, ну и надо понимать, что они означают.)
мне вообще кажется неправильным формулировка "бесплатная медицина". она только людей путает и вызывает агрессию.
бывают условно-бесплатные услуги, ну и надо понимать, что они означают.)
обыватели, конечно, всё это понимают... и учиться способны, да.
какие обыватели ВСЁ понимают?! ты СТ то читал ли?))
"Стоит ли с ними портить отношения своими умозаключениями и возмущениями?", т.е как минимум сомневаются обыватели!!
а не минимум...не сомневаются!!) наверно твоя жена бы понарассказывала как и кто и чего "понимает".))
"Стоит ли с ними портить отношения своими умозаключениями и возмущениями?", т.е как минимум сомневаются обыватели!!
а не минимум...не сомневаются!!) наверно твоя жена бы понарассказывала как и кто и чего "понимает".))
ну волька с советским ВО, это не совсем обыватель. попробуй поговори с людьми со средним образованием
sergey5 писал(а)
какие неплохие деньжищи, о чем ты? 18 тр, которые моя жена зарабатывала в районной поликлинике - это деньги? <br> и на это нужно 6 лет отучиться, потом пройти интернатуру и раз в пять лет обновлять лицензию. попасть в интернатуру в 2002 году проблема ...
какие неплохие деньжищи, о чем ты? 18 тр, которые моя жена зарабатывала в районной поликлинике - это деньги? <br> и на это нужно 6 лет отучиться, потом пройти интернатуру и раз в пять лет обновлять лицензию. попасть в интернатуру в 2002 году проблема ...
Денег никогда не бывает много :) Причем тут 40 тысяч, 18 тысяч ? Сколько ни плати - всегда хочется больше, это же очевидно. Ну не была бы она замужем за вами, искала бы работу поденежнее, варианты всегда есть, выбора никто никого не лишает.
Причем тут желания? Я рассказал сколько реально получают врачи в районной поликлинике. Цифру эту не изменят ни желания, ни отношение к словам. Вечно женщины стрелки куда-то пытаются перевести...
Я к тому, что если человек сидит на своей работе и не предпринимает никаких попыток поменять ситуацию, то это его личный выбор.
А вот другой пример вспомнила, одна знакомая на всех жалуется, даже с диктофоном ходит, и все после этого перед ней кланяются, а если нагрубили то извиняться чуть не домой приходят, по ее жалобам даже уволили уже сотрудников
Она вот не боится, что если жаловаться станешь, то еще хуже будет
Она вот не боится, что если жаловаться станешь, то еще хуже будет
если человеку скушно живется без потребности борьбы, то конечно можно и биться и сутяжничать и возможно даже чего-то выторгуешь этак. ну или в процессе борьбы поляжешь за правое дело.)))
мне не интересно энергию этак разбазаривать. я строю работу взаимовыгодно и редко сталкиваюсь с тупым сопротивлением. практически с любым человеком можно договориться и контактировать на благо. прежде всего мое.))) ну каждому свое!))
мне не интересно энергию этак разбазаривать. я строю работу взаимовыгодно и редко сталкиваюсь с тупым сопротивлением. практически с любым человеком можно договориться и контактировать на благо. прежде всего мое.))) ну каждому свое!))
Как везде - раз на раз не приходится. Но в целом положительное. Совсем отвратительное отношение было только в детском отделении 39 больницы, а в остальном - сильных претензий не было. Но это с учетом, что бесплатность была относительна. Не везде и не всегда, но приплачивали - было дело.
А что случилось? Кто тебя обидел?
А что случилось? Кто тебя обидел?
лапа С писал(а)
Как везде - раз на раз не приходится. Но в целом положительное. Но это с учетом, что бесплатность была относительна.
Как везде - раз на раз не приходится. Но в целом положительное. Но это с учетом, что бесплатность была относительна.
+1 ...
Была пациенткой акушеров, ведение и роды отличные, без нареканий. Маму с того света вытащили, две пересадки костного мозга, химиотерапия, щаз папу с того света вытаскивают. Сама как врача себя оценить не могу.
маму с папой в НиНо вытаскивали?
Нет.
Ты не показатель -вврачи как и полицаи - своих всегда прикроют и помогут.
Это факты.
Так я не спорю с фактами, но твой пример непоказателен.
Почему?
Потому что ты врач и отношение других врачей в других больницах к тебе другое - не как к простому смертному. Кастовость у врачей имеет место быть.
Когда лечили моих родителей, никто не знал, что у них дочь-врач. Меня там даже физически не было. Мама там, я -- здесь.
Откуда ты знаешь, что мама не говорила? Между делом могла упомянуть что дочь тоже врач, даже к предав значения.
Вообще, у неё была последняя стадия, гарантий они точно не давали, экстренно госпитализировали. Сепсис, реанимация. Им какая к черту разница, причин для неблагоприятного исхода было более чем.
Сама же знаешь что после смерти в больнице бывает... Все таки одно дело халтурно лечить, а другое - объясняться с прокуратурой .
С откровенной халтурой не сталкивалась, даже по опыту пациентов на приёме, мама уже 6-ой год в ремиссии, низкий поклон тем врачам.
А я сталкивалась и когда от лечения ребенку на глазах поплохело и как просила что бы ему сделали супрасин-папверин что бы приступ снять, а мне отвечали "утром врач придет - назначит". И как угробили женщину 37 лет с аллергией на йод тоже видела. И как химию только за взятки продлевали тоже видела. Так что врачи - очень разные. Вместе с этим если бы не врачи - мы бы с сыном давно бы на том свете были - нас обоих вытаскивали с р еанимацией. За что низкий поклон настоящим врачам - я их всех помню.
Всё верно, согласна. Дай бог всем крепкого здоровья.
Да. А врачам с большой буквы еще и железных нервов)
детские врачи род.дома No6, а в последствии еще и детской областной мою новорожденную дочь, можно сказать, с того света вытащили!! там и асфиксия была и вообще, чудо, что здорова осталась!
А это тут при чем? Я вроде не пишу, что все сволочи.
Врачам ДОБа, отделению реанимации новорожденных и от меня низкий поклон. А общее отделение -ужас и срач был, грязи по колено, одно сломанное биде на 30 только что отрожавших мамаш и отсутствие лампочек в туалете. Хорошо что я там недолго и сильно по блату загорала, а то бы убила завотделение за бардак.
Врачам ДОБа, отделению реанимации новорожденных и от меня низкий поклон. А общее отделение -ужас и срач был, грязи по колено, одно сломанное биде на 30 только что отрожавших мамаш и отсутствие лампочек в туалете. Хорошо что я там недолго и сильно по блату загорала, а то бы убила завотделение за бардак.
ну это я к твоему, что "свои своих". в смысле я не своя.))
а ты уверена, что тобой описанный бардак-это результат исключительно нерадивости руководства?
я, например, допускаю и недостаточное финансирование. возможно у них тупо денег нет на новые биде и чтобы обеспечивать нормальные уборки помещений. ну это как версия. и кого хочешь там убивай- уборщиц и новой сан.техники это не прибавит...
а ты уверена, что тобой описанный бардак-это результат исключительно нерадивости руководства?
я, например, допускаю и недостаточное финансирование. возможно у них тупо денег нет на новые биде и чтобы обеспечивать нормальные уборки помещений. ну это как версия. и кого хочешь там убивай- уборщиц и новой сан.техники это не прибавит...
Уверена. Полтора месяца в реанимации где полный порядок и нормальное отношение ко всем к ним попавшим пациентам и следом две недели в общем отделении - с пустилась тремя этажами ниже и как небо и земля. В одно время, в одной больнице, но разные отделения - что там может быть разного в финансировании? И души починить - вот прям огромный бюджет... фу, вспоминать противно...
все может быть...
а бардак противен везде.
а бардак противен везде.
Реанимация везде самая показательная, а дальше срач
Не везде показательные, не везде срач, но тенденция такая есть - не спорю.
Я так понимаю, что именно реанимации лучше финансируют и спонсоров легче привлечь, показав ребенка в трубочках и капельницах, мамочкам на биде денег дать вообще желающих не найти
Вот конкретно в моем примере - главврачу реанимации было не пофигу на пациентов, а в общем - пофигу. Даже по отказникам видно было отношение и разницу.
Реанимация вообще такое место, где непонятно еще, кто куда после неё отправится. Сильно все зависит от уровня жизненных сил конкретного пациента.
Если врачи все будут принимать близко к сердцу, даже не знаю, будет ли это лучше, все-таки профессионал должен принимать решения хладнокровно, оценивая трезво все риски.
Если врачи все будут принимать близко к сердцу, даже не знаю, будет ли это лучше, все-таки профессионал должен принимать решения хладнокровно, оценивая трезво все риски.
разные врачи, очень разные. думаю, принцип парето (80/20) работает и здесь.
Согласна. Я за всех и не говорю, только по факту.
На днях 2 часа сидел ребенку за справкой. Еще выслушал всякого от малолетки из регистратуры.
Ненавижу этих людишек
Ненавижу этих людишек
не пользуюсь медицинскими услугами по ОМС. как получила полис 5 лет назад, так где-то и лежит, ни разу не доставала. талоны по утрам, запись на месяц вперед и прочие прелести государственной медицины далеки от меня, потому что в таких условиях болезнь лично у меня (если б была) только усилится от эмоциональных мук, да-с.
претензий к качеству обслуживания в частных клиниках у меня пока не было, но я и не завсегдатай. да и не болит ничего у меня сильно экстренно, ттт.
однозначно лучше быть здоровым и богатым.
претензий к качеству обслуживания в частных клиниках у меня пока не было, но я и не завсегдатай. да и не болит ничего у меня сильно экстренно, ттт.
однозначно лучше быть здоровым и богатым.
да!
ВольКа@ писал(а)
Стоит ли с ними портить отношения своими умозаключениями и возмущениями?
Стоит ли с ними портить отношения своими умозаключениями и возмущениями?
не стоит, а то клизьму с битым стеклом пропишут пять раз в день! :-))))
Всё плановое, что положено раз в год, пол-года делаю платно у одних и тех же проверенных врачей, не устраивало бы - нашла бы других. Всё что бесплатно стараюсь минимизировать по возможности, потому что бардака большего, чем в бесплатной медицине пожалуй не встречала. И это совсем не связано с врачами. Четыре года назад пришлось полежать в больнице, был мороз на улице, все окна в щелях в палате было градусов 17-18 тепла - просто трындец! если кто-то уходил на выходные домой, мы не знали куда её одеяло на два дня деть, то ли кому то укрыться дополнительно, то ли какую то щель подоткнуть))) кормёжка- отдельная песня))) каша украшенная сверху плохо почищенным куском селёдки, например, (сразу вспоминаются произведения Солженицына), причём, да, чашку с ложкой нужно иметь свои и носить на каждый приём пищи, всё время забывала ( и это хорошо, что не давали стейков или спагетти, потому что ножей- вилок это столовая не видела никогда)))) Медсёстер не хватало и ещё кто-то увольнялся, потому что зарплата была 11-12тыс. При этом я видела как две девочки кг по 50 перекладывают женщину после операции под цейнтнер весом с каталки на кровать... не знаю что сказать(((
Самое последнее с чем столкнулось, отправили кровь сдать бесплатно. Так как кровушки то в своей жизни сдавала много раз, знаю сколько это занимает времени, оценила очередь, не увидела подвоха, стала ждать... А люди в кабинете просто пропадали! чуть ли не на пол-часа! Очередь уже и злилась, и бесилась, и смеялась, я уже спрашивала выходящих что же там делают такого интересного, и металась уйти - не уйти... но любопытство пересилило! Когда я зашла, медсестра на мои 4 жалких показателя оформила где-то 10 формуляров! причём всё руками ручкой! 10 раз вписала ФИО, адрес и что-то ещё! потом надела перчаточки и за минуту взяла кровь! (Она реально всё это время работала как пулемёт! что называется не вздохнуть) Я дар речи сначала потеряла, потом спросила где вторая медсестра, которая обычно раньше и писала и почему нет компа?.... надо мной посмеялись (( Ну вот это крайняя степень маразма для меня -писать вручную одно и то же 10 раз! (В платных же 2 минуты в регистратуре, 2 минуты на заборе крови , а тут 2,5 часа очередь!)
Мне кажется в этом датском королевстве что-то тотально не так.... как то не так должно быть в этих учреждениях... Иногда хочется поругаться, а приглядишься - и жалко людей...
п.с. вот я писатель)))
Самое последнее с чем столкнулось, отправили кровь сдать бесплатно. Так как кровушки то в своей жизни сдавала много раз, знаю сколько это занимает времени, оценила очередь, не увидела подвоха, стала ждать... А люди в кабинете просто пропадали! чуть ли не на пол-часа! Очередь уже и злилась, и бесилась, и смеялась, я уже спрашивала выходящих что же там делают такого интересного, и металась уйти - не уйти... но любопытство пересилило! Когда я зашла, медсестра на мои 4 жалких показателя оформила где-то 10 формуляров! причём всё руками ручкой! 10 раз вписала ФИО, адрес и что-то ещё! потом надела перчаточки и за минуту взяла кровь! (Она реально всё это время работала как пулемёт! что называется не вздохнуть) Я дар речи сначала потеряла, потом спросила где вторая медсестра, которая обычно раньше и писала и почему нет компа?.... надо мной посмеялись (( Ну вот это крайняя степень маразма для меня -писать вручную одно и то же 10 раз! (В платных же 2 минуты в регистратуре, 2 минуты на заборе крови , а тут 2,5 часа очередь!)
Мне кажется в этом датском королевстве что-то тотально не так.... как то не так должно быть в этих учреждениях... Иногда хочется поругаться, а приглядишься - и жалко людей...
п.с. вот я писатель)))
Вы - хороший писатель. Именно Ваш отзыв я ждала.
Возникает вопрос. Почему в Москве, за копейки, сестрички и врачи готовы быть солидарными, а в НиНо злые как невоспитанные бультерьеры, ссылаются на зря.плату?
Возникает вопрос. Почему в Москве, за копейки, сестрички и врачи готовы быть солидарными, а в НиНо злые как невоспитанные бультерьеры, ссылаются на зря.плату?
Я не знаю, у меня все и в НН хорошо ко мне относились. Медсёстер реально жалко, понятно что белые халаты, но обувь то на ногах видишь у людей (это про зарплаты) при этом они таскают больных тяжелее себя в два раза или делают бесконечную писанину... Может в Москве другие зарплаты, по пенсиям же вроде есть какая-то разница, надбавки, так и тут? я не понимаю эту систему совсем((
Всегда находятся и те, кто санитарками идет работать, и медсестрами. Питание, график - устраивало бы вас и вы бы пошли. Выбора никто никого не лишает.
Бесплатная -Нет не устраивает, очень не устраивает. Платная тоже выборочно, есть хорошие специалисты и по отношению и рекомендациям, есть плохие.
Пример: в онкополиклиннике врач выписал направление на дуктографию в областной диагност. центр, звоню туда в августе врача нет, звоните 1 сентября-звоню, врача нет, возможно будет в октябре...... К слову эту процедуру делают у нас НН только в 2-х местах в диагностическом и в одном известном мед центре на Покровке. Звоню в недешевый мед. центр, там администратор мне отвечает, чтобы записаться на эту процедуру у них, нужно сначала посетить их маммолога (1400 руб прием) и только тогда можно сделать рентген и то, что я наблюдаюсь у другого врача никого не волнует и направление есть(. А вот с х***ра мне платить 1400 за его консультацию. Вот нет слов....
Пример: в онкополиклиннике врач выписал направление на дуктографию в областной диагност. центр, звоню туда в августе врача нет, звоните 1 сентября-звоню, врача нет, возможно будет в октябре...... К слову эту процедуру делают у нас НН только в 2-х местах в диагностическом и в одном известном мед центре на Покровке. Звоню в недешевый мед. центр, там администратор мне отвечает, чтобы записаться на эту процедуру у них, нужно сначала посетить их маммолога (1400 руб прием) и только тогда можно сделать рентген и то, что я наблюдаюсь у другого врача никого не волнует и направление есть(. А вот с х***ра мне платить 1400 за его консультацию. Вот нет слов....
Врачи одни и теже работают и в платных клиниках и в бесплатных... Тоже самое касается платной скорой помощи
Обычное дело, в любой профессии есть таланты, есть ремесленники и есть дилетанты.
Они просто еще с института уяснили, что все люди смертны, а немедики с этим тяжело соглашаются. Всем же хотца сочувствия, чтобы по головке погладили, утешили и пообещали, что все будет хорошо. Верить, конечно, надо, но надо и понимать, что каждому свой срок отмерян, кому суждено быть повешенным - не утонет.
Вот не поверите. В Германии жалуются люди на качество медобслуживания и квалификацию врачей. Говорят, по страховке вобще не хотят лечить или не умеют, только за налик нормально обслуживают.
Тема очень больная.
1. Про заграницу. Есть у нас одна русская красавица. Которая вышла замуж в Америку. Зубы приезжает лечить сюда. Накопит 6-7 дырок в зубах и едет сюда лечить. При этом рассказывает, как там чудесно все. Более серьезные заболевания для среднего американца гарантированно означают смерть или разорение.
2. Про нас. Я схоронил всех родных, кто старше меня. Опыт общения с врачами показывает, что понимать их надо. Когда мама болела онко, я районной поликлинике ремонтировал краны, покупал электрочайники, распечатывал из сети методички типа "Обезболевание онкологических больных на дому". За это мне без проблем выписывали трамадол.
Симптоматично - это было для тех врачей, кто и так все это должен знать. Но по факту - не знает. ГОСУДАРСТВО РАЗРУШАЕТ СИСТЕМУ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ. Скоро у нас все будет как в п.1. Ибо зарплаты нет, оборудования нет, лекарств нет. Бюджет Думы и СФ больше бюджета Минздрава и Минобра. Короче, Совок уходит. Лечим себя сами. А если есть родственник или друг, который в натуре понимает в болячках - изо всех сил демонстрируем ему свою уважуху. А то даже в платном "Будь здоров", мне три врача поставили три диагноза по одной болячке...
1. Про заграницу. Есть у нас одна русская красавица. Которая вышла замуж в Америку. Зубы приезжает лечить сюда. Накопит 6-7 дырок в зубах и едет сюда лечить. При этом рассказывает, как там чудесно все. Более серьезные заболевания для среднего американца гарантированно означают смерть или разорение.
2. Про нас. Я схоронил всех родных, кто старше меня. Опыт общения с врачами показывает, что понимать их надо. Когда мама болела онко, я районной поликлинике ремонтировал краны, покупал электрочайники, распечатывал из сети методички типа "Обезболевание онкологических больных на дому". За это мне без проблем выписывали трамадол.
Симптоматично - это было для тех врачей, кто и так все это должен знать. Но по факту - не знает. ГОСУДАРСТВО РАЗРУШАЕТ СИСТЕМУ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ. Скоро у нас все будет как в п.1. Ибо зарплаты нет, оборудования нет, лекарств нет. Бюджет Думы и СФ больше бюджета Минздрава и Минобра. Короче, Совок уходит. Лечим себя сами. А если есть родственник или друг, который в натуре понимает в болячках - изо всех сил демонстрируем ему свою уважуху. А то даже в платном "Будь здоров", мне три врача поставили три диагноза по одной болячке...
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. тема является архивной.