--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Очень показательный пример так называемой «Российской исторической науки», когда для разных «категорий населения» — история разная.

Нижегородская политика
12
34
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Услышал по телевизору «историческую передачу», как «На поле Куликовом» русские войска под командованием Дмитрия Донского избавили Русь от Монголо-Татарского ига.

И сразу подумалось, что вот это — очень показательный пример так называемой «Российской исторической науки», когда для разных «категорий населения» — история разная.

Вот сейчас по телевизору рассказывают, что «Дмитрий Донской избавил Русь от Татарского Ига». И помнится, в школе нам тоже рассказывали, что «Дмитрий Донской избавил Русь от Татарского Ига».

А стоило потом школьнику пойти в гуманитарный ВУЗ, где изучают историю на чуток более продвинутом уровне, то он с удивлением узнавал, что Дмитрий Донской сражался на Куликовом поле вовсе не «против Ига», а наоборот «за Иго».

Потому как Мамай Безбожный никаким «Ханом Золотой Орды» ни капли не был.

А был он мятежником, поднявшим бунт против законного золотоордынского князя Тохтамыша.

А Дмитрий Донской в этих ихних золотордынских разборках воевал как раз на стороне законного хана Тохтамыша, то есть «За Иго». И на Куликовом поле армия Дмитрия оказалась вовсе не потому, что шла воевать с Мамаем, а потому, что спешила на соединение с армией Тохтамыша, чтобы вместе обрушится на Мамая.

Но хитрый Мамай «перехватил» войско Дмитрий по дороге, рассудив, что разумнее разбить врага по частям. Но поспешил, не дождался русской армии, которая спешила ему на помощь и потому — проиграл.

Не-не, я не путаю. Именно — русской. К Мамаю в этот момент как раз на помощь спешила русская армия. Не та, конечно, что была у Дмитрия, а другая.

В учебниках ее поликорректно называют армией литовского князя Ягайло Ольгердовича, но состояла она из русских дружин западных, южных и северных русских земель. А то, что литовский князь командовал, так и «Войском Дмитрия Донского» вовсе не Дмитрий Донской командовал, а те же литовские князья, Дмитрий и Андрей Ольгердовичи, братья этого самого Ягайло. А непосредственно самой куликовской битвой руководил литовский же князь, Кузин Ольгердовичей, Дмитрий Боброк-Волынский.

Там вообще не было смысла говорить о «национальном составе» обоих армий. Там тот еще «компот» был.

Легкая конница в «войске Дмитрия» была (сюрприз!) татарской — правда, из «крещеных татар». А основную ударную силу составила тяжелая литовская конница, и она же решила исход сражения. Собственно, русским в «войске Дмитрия» было только собранное им народное ополчение с вассальных подвладимирских княжеств, незащищенное, плохо вооруженное, выставленное в первые ряды в качестве пушечного мяса, чтобы истощить силы Мамая, и целиком истреблённое в первые часы сражения.

Да и в войске Мамая собственно «татары» были в меньшинстве. Оно было полностью наемным, собранным с разных земель. И кстати, упоминающаяся все время «наемная генуэзская пехота Мамая», вот она-то как раз наемной ни капли не была. Собирал свою армию Мамай на кредиты от вольного города Генуя и пехота была бонусом, приложением к этим кредитам.

«А при чем тут Генуя?» — спросите вы.

А вот тут то братцы мои и кроется основной цимес. Если вы проведете границу между теми русскими княжествами, которые воевали на стороне Мамая, и теми, которые были против, вы без труда заметите, что именно по этой границе и прошел в 14-15 веках раздел между влиянием Католической и Православной церквей.

На Куликовом поле решался вовсе не вопрос «Татарского Ига».

Там решался вопрос окончательного выбора Руси, с кем ей идти дальше, с Европой или с Ордой. Европейский выбор означал — католичество, ордынский — православие, впрочем, в те времена эта разница между этими направлениями христианства была еще весьма призрачной и означала не вопросы веры, а кто из епископов главнее.

Экспедиция Мамая де факто финансировалась, как бы сейчас сказали «Западом». Именно поэтому и Мамай был назван «безбожным» — единственный из всех татар. Именно поэтому и в лозунгах Куликовской битвы «за веру» стояло на первом месте, а за «землю русскую» лишь на втором. Отсюда и православные монахи, Пересвет с Ослябей, вопреки церковным канонам надевшие на себя оружие.

В итоге победил ордынский выбор Руси.

А победи Мамай, как знать, может сидел бы я сейчас на земной колонии где-нибудь в системе Тау Кита и читал бы какой-нибудь роман с альтернативной историей, в которой победил Дмитрий и человечество в итоге до сих пор не выбралось за пределы солнечной системы.

На этом собственно все!

И да! Не стоит упрекать меня в предвзятости и в оскорблении памяти предков. Я написал этот текст в том числе и в память о предках. Не знаю, как ваши, а мои прапрадедушки сражались в той битве. Причем — сражались с обоих сторон, и так умело убивали друг друга, что поотметились исторических хрониках. И потому отношение к этой теме у меня особое. И я имею право высказать то, что только что сказал!

P.S. Будете комментировать, не возражайте мне, плиз, цитатами из учебников истории для школы и исторических романов для пролов.

Я их все уже давно прочитал и ничего нового вы мне не скажете.
MrKlaus
28.01.2017
Заслужил!
7x7
28.01.2017
Кстати и Александр Невский действовал почти по такому принципу.
Лучше под ордой (православный уклон), но при власти, чем под крестоносцами (кактолический уклон), но с петлёй на шее.
А Русь (как бы Русь) ему была побоку.

Вот Александр и Дмитрий и стали Святыми Князьями.
7x7 писал(а)
Александр Невский действовал почти по такому принципу.


Именно так.
7x7
28.01.2017
Говорят. что и Куликовская битва была вовсе не на Куликовом поле (кстати, а где оно?), а где-то под Москвой. Пудрят народу мозги в общем-то..
Развешивают лапшу....из кормовой пшеницы...А потом удивляются, что животноводство в упадке))) Скотине то корма не достается. Все на лапшу уходит.
На Куликовом. Правда, в те времена оно было скорее большой лесной поляной, нежели полем. Всё было не столь масштабно, как нам представлялось в школе...и не только нам, видимо, потому что археологи искали огромные захоронения, горы останков и остатков оружия на большой площади...На самом деле сражались десятки тысяч максимум (а не сотни, как раньше полагали) и преимущественно на сотнях метров (а не десятках километров)...
7x7
29.01.2017
Никто уже это не подтвердит (если не прикажу), а миф о непобедимой русской??? армии надо сохранять.
7x7 писал(а)
а миф о непобедимой русской??? армии надо сохранять. ...

Именно.
7х7, Куликовская битва была в 18 веке и на Красной площади, ФоменкоНосовский гарантируют!
7x7
31.01.2017
Ты лично в ней участвовал, что так уверенно заявляешь?
ЗЫ: А на чьей стороне воевал?
Гуманитарный технолог писал(а)
ФоменкоНосовский гарантируют!
бились за власть, а затем победитель разными способами начал создавать централизованное государство. Не случайно историки до сих пор не могут сказать, где, скажем, была столица мифической Золотой Орды и куда эта столица девалась после так называемого "избавления от ига".
Ну вы еще поинтересуйтесь историей шапки Мономаха, в школе такого не расскажут.
Так кочевники же...Пришёл один хан-Бату-построил Сарай...Пришёл другой-построил другой...Потом достроили Сарайчик...)
Я так полагаю, недолговечность Золотой Орды объясняется тем, что земля как таковая (а т.б. "единая и неделимая") не интересовала татаро-монголов...Лошади (были у них итак, каждый "рядовой" конницы вёл до 10 лошадей) и золото, вот сфера их интересов...) Также я думаю, что в Европу не пошли, потому как нечем было кормить там лошадей...а их лошади не ели ни сочной травы, ни зерна...Поэтому, как ни соблазнительно было европейское золото, повернули обратно в степь...
ната р писал(а)
Лошади (были у них итак, каждый "рядовой" конницы вёл до 10 лошадей)

--------------------------------------------------------
Чивилихин в "Памяти" говорит, что "рядовой" ордынец вел 2-3 лошади и эта цифра видится более реалистичной Вашей.
Теперь представьте: сколько корма надо для 10 лошадок. Тысяче воинов надо прокормить 10 000 лошадок! Из скольких "рядовых" состояло монгольское войско?

Например, войско Батыя перевалило через Карпаты в количестве не менее 30 тыщь вояк (а с меньшим количеством вряд ли бы он сунулся на Русь, а потом в Европу).
Требование Чингисхана было-5 лошадей. Воины побогаче имели по 10 и более...Лошадки эти прекрасно добывали корм сами, в т.ч. и из-под снега, но только в степи. Смена привычной еды и даже воды вообще воспринимается лошадьми плохо, "исход" из степи на длительное время мог спровоцировать голод и падёж, чего татаро-монголы, у которых даже "график" набегов совпадал с жизненным циклом их лошадей, допустить просто не могли...Так думаю...
Войско составляло, по вроде как наиболее достоверным данным, 200.000 воинов, на Европу отправилось бы не менее четверти, возможно, больше...
Косыныч писал(а)
ордынец вел 2-3 лошади и эта цифра видится более реалистичной Вашей.


Вам видится....и что с того?
Ну так, у них и все народы вошли в состав мордора исключительно добровольно. И вообще российская империя вела исключительно оборонительные войны, в результате которых разрослась вот так (-:
Вы что-то путаете: окончанием татаро-монгольского ига считается 1480год. Стояние на реке Угра войск хана Ахмата и Ивана 3-го.

Так было с советских времен, а Куликовская битва трактуется как начало пути (политическое указание потомкам) к освобождению от ордынского ига.

"Наиболее достоверные и ранние источники сообщают. что Дмитрий Иванович счастливо уцелел после первой схватки и до конца битвы оставался в большом полку, руководя сражением" (Скрынников Р. Крест и корона. Церковь и государство на Руси IX - XVIвв. - СПб; 2000, стр 91)
Это цитата Руслана Скрынникова о руководителях Куликовской битвы. Там же он рассуждает о роли кн.Владимира Андреевича в Битве, воспетых в "сказании о Мамаевом побоище". Ни о каких Ольгердовичах маститый историк не упоминает, хотя и никто не отрицает их нахождения в рядах русского ополчения...
Почему-то мнение маститого спеца вызывает больше доверия, утверждения местного форумчанина, наверняка не штудировавшего весь массив первоисточников и специальной литературы о Кулиоквской битвы )

Утверждение о проордынском характере действий Дм. Донского вовсе по-гумилевски смелое. Получается, что законный чингизид - хан Тохтамыш, поджег Москву в 1382году, т. е. через два года после Кул. битвы, из благодарности ??? ))

на счет Мамая - правильно сказали. Он - темник( т.е. не чингизид), собиравшийся сделать Русь своим улусом и основать у нас новую Орду - есть такая версия.
Но в народном сознании Кул. битва - битва против татарвы. Вряд ли кто понимал тонкости происхождения Мамая и этнический состав его пестрого войска
Косыныч писал(а)
на счет Мамая - правильно сказали. Он - темник( т.е. не чингизид)

"Темник" - это звание: командир "тьмы", то есть десяти тысяч воинов. Мамай действительно не был "чингизидом", то есть потомком Чингисхана, а потому по традиции он не мог стать ханом. Ханами могли быть только чингизиды. Поэтому Мамай, имея реальную военную власть, сажал на ханский престол настоящих чингизидов (которые в его руках были не более чем марионетками) и правил от их имени. Потом ему эта игра в театральные условности надоела, и он решил все же сам стать ханом, наплевав на многовековые традиции. Ему нужны были подвластные земли с оседлым населением, вот он и поперся на Русь.
Косыныч писал(а)
а Куликовская битва трактуется как начало пути (политическое указание потомкам) к освобождению от ордынского ига.

битва против татарвы.


Об этом и тема...Очень показательный пример так называемой <<Российской исторической науки>>, когда для разных <<категорий населения>> -- история разная.
Ресторанный критик писал(а)
так и <<Войском Дмитрия Донского>> вовсе не Дмитрий Донской командовал, а те же литовские князья, Дмитрий и Андрей Ольгердовичи, братья этого самого Ягайло. А непосредственно самой куликовской битвой руководил литовский же князь, Кузин Ольгердовичей, Дмитрий Боброк-Волынский.

---------------------------------------------------------

На Куликовом поле решался вовсе не вопрос <<Татарского Ига>>.

Там решался вопрос окончательного выбора Руси, с кем ей идти дальше, с Европой или с Ордой. Европейский выбор означал -- католичество, ордынский -- православие,

----------------------------------------------------------
По теме телевизионного невежества. понятно.

Но вот у цитированных мною Ваших утверждений нет доказательной базы.

Куликовская битва как бифуркация конфессионального размежевания двух сил христианского мира - любопытная теория, но без опоры на доказательства является причудливым воздушным замком. Мамай как проводник католического влияния - откуда это могло взяться?

Ну и по руководителям Кул. битвы не помешало бы сослаться на источники.
М.б. Скрынников, как отечественный историк тенденциозен, но так приведите своих информаторов в студию) Посмотрим кто тут выводит Ольгердовичей в качестве победителей Мамая)
P.S. оченно надеюсь, что не Вы минуснули мои посты. Отбивать охоту участвовать в нормальной дискуссии, таким образом - что-то непонятное ))
Косыныч писал(а)
Но вот у цитированных мною Ваших утверждений нет доказательной базы.


Если быть буквальным, их не может быть в принципе.

И да..специально для вас. Ввиду ваших проблем с восприятием текста.
Повторяю....

P.S. Будете комментировать, не возражайте мне, плиз, цитатами из учебников истории для школы и исторических романов для пролов.

Я их все уже давно прочитал и ничего нового вы мне не скажете.
Ресторанный критик писал(а)
"В принципе" они называются исторические источники. В данном случае. первоисточники это русские летописи, сказания, западные хроники, свидетельства современников эпохи Кул. эпохи (например, русских или генуэзских купцов), археологические артефакты.

Можно почитать фундированные издания в коих профессионалы свои версии подкрепляют ссылками на первоисточники или спец.издания. Такие исследования позволяют проследить откуда растут уши у тех или иных версий и тут уже можно вести дискуссию на понятном языке...


История - это наука, где всякие "ордыноориентированные" версии надо доказывать.
Прежде чем уличать телевизионных невежд, самому надо выбраться за круг "школьных учебников и истор. романов".
Не удивлюсь, если "ордыноориентированную" версию выудили у какого-нибудь спекулянта от истории. доказывающего все что угодно с помощью тенденциозно подобранных или превратно истолкованных источников (и это еще не худший вариант).
Косыныч писал(а)
свои версии


И все. ТОЛЬКО версии и трактовки. Не более.
от истории все спекулянты...в ту или иную сторону. Тем более, когда речь идет о периодах...когда большая часть территории будущей России...еще палку в руки не взяли.
:-D

Еще раз...для особо одаренного)))

P.S. Будете комментировать, не возражайте мне, плиз, цитатами из учебников истории для школы и исторических романов для пролов.

Я их все уже давно прочитал и ничего нового вы мне не скажете.


Косыныч писал(а)
Прежде чем уличать телевизионных невежд, самому надо выбраться за круг "школьных учебников и истор. романов".


Ну как выберетесь....так и пишите. А так не интересно.
Где вы у меня нашли цитату из шк. учебника и ист.романов? Заело на одной фразе, вас нешуточно)

Многие версии и трактовки становятся фактом в силу убедительности аргументации и доказательности.
С удовольствием почитал бы доказательства ВАШЕЙ версии про Ольгердовичей и ордыноориентированного Дм. Донского, чем мантру про все прочитанные шк. учебники и ист. ром ((
Косыныч писал(а)
Скрынников Р. Крест и корона. Церковь и государство на Руси IX - XVIвв. - СПб; 2000, стр 91
Ресторанный критик писал(а)
Косыныч писал(а) <br> Скрынников Р. Крест и корона. Церковь и государство на Руси IX - XVIвв. - СПб; 2000, стр 91
...


Это научное(!) издание в коем доктор исторических наук провел исследование взаимоотношений Русского государства и Церкви со времен Крещения до реформ Никона.
Не учебник истории, тем более, школы. Я покупал его потому что на истфаке педунивера специализировался на истории христианства.

Для школы это слишком круто, хотя доступно и для понимания школьника, желательно не с самым низким уровнем IQ ))
Косыныч писал(а)
научное(!)....хотя доступно и для понимания школьника...на истфаке педунивера


Этим все сказано.
Стыда нет - иди в мед
Ума нет - иди в пед.
"Ума нет - иди в пед": замечательный аргумент!
Теперь понятно почему Мамай был проводником католического влияния на Руси, а литовско-русские князья - сыновья огнепоклонника Ольгерда возглавляли православное воинство на Куликовом поле, основой коего было московское ополчение.
Косыныч писал(а)
Постараюсь больше не заходить в эту тему
mr.krabs
30.01.2017
"История" еще та проститутка, каждая текущая власть вертит и имеет как хочет :)))
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов
Мужской Хочу свою соседку   -  Anonim_2 18.09.2024 в 17:56:50 26