burger
more
    --}}
    Новая тема
    Вы не можете создавать новые темы.
    Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
    Список тем

    Что такое - свобода, зачем она нужна, да и нужна ли вообще?

    Заседание политбюро. Серьезная тема.
    1022
    109
    С друзьями на NN.RU
    В социальных сетях
    Поделиться
    У нас тут с Ингв@ром зашёл разговор о том, что же понимать под таким понятием, как "свобода". Было бы интересно узнать мнение остальных уважаемых посетителей форума по этому поводу.
    Так кто и как понимает, что же это такое - свобода и что лучше - когда в обществе свободы меньше или когда её больше?
    Своё мнение на счёт этого, если это конечно кому-то будет интересно, я озвучу после того, как выскажутся по этому поводу все желающие :)
    Смотря в каком контексте и каких рамках....анархия и тоталитаризм это ведь её крайние виды.
    Я же предлагаю обсудить не крайности, тем более всякие "извращения", а НОРМАЛЬНУЮ, то есть в самом естественном виде, свободу в НОРМАЛЬНОМ, то есть развивающимся самым естественным, эволюционным путём человеческом обществе. Давайте попробуем взглянуть на неё в самом общем виде.
    "Тост на охоте должен быть коротким - как выстрел"
    Поэтому я кратко.
    Свобода - это возможность свободного выбора личности(ей) в различных сферах человеческой жизни, будь то волеизъявление на выборах, вероисповедание, места работы. жительства и.т.д -НО СТРОГО В РАМКАХ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ КОНСТИТУЦИИ И ЗАКОНОВ.
    Плохо когда её меньше или больше.Повторюсь - В РАМКАХ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ КОНСТИТУЦИИ,
    Одна формулировка появилась. Есть ещё желающие высказать своё видение того, что они вкладывают в такое понятие, как "свобода"?
    Или кто-то может согласен или не согласен с этим определением?
    www.youtube.com/watch?v=2Qnh2adGlyo

    "Свобода это то что у меня внутри"


    Права одного человека заканчиваются там где начинаются права других людей---в этом определении можно поменять на "Права" на "Свободу"

    Филосовская тема :)))
    Песня, конечно, хорошая :) но по своему смыслу я вижу только попытку запутать тех, кто хоть как-то хочет разобраться - а что же это такое - свобода? Мысли в ней неплохие есть, но они больше людей запутывают, чем что-то объясняют по этой теме...
    Кое что по этому поводу я написал ниже.
    almari5
    10.07.2015
    Пожалуй, отвечу в общем смысле:
    Человек не свободен изначально, от общества в первую очередь. И это общество ставит его в определенные рамки, что правильно, ибо дисциплинирует. Не зная никаких ограничений - трудно осознать такое понятие, как "Свобода" вообще. Рамки - это своего рода "дисциплина" и на самом деле очень помогает в жизни, ведь вся жизнь - преодоление разного рода препятствий.
    https://www.youtube.com/watch?v=xdOykEJSXIg
    Перевод песни Freedom
    Свобода

    Я чувствовал, будто тяжесть мира на плечах
    давит, чтобы сломить или постоянно отступать.
    Сталкиваясь со страхом, что открывшаяся мне правда не укажет, как все выйдет.
    Но я зашел слишком далеко, чтобы сейчас отступить.

    Я ищу свободу, ищу свободу.
    И её поиски стоят мне всего, что имею.
    Да, я ищу свободу, ищу свободу.
    И её обретение может отнять у меня все.

    Я знаю слишком хорошо - её не легко достичь,
    кажется, цепи мира движутся с трудом.
    Я пытаюсь идти в обход, если я спотыкаюсь как предки,
    пытаюсь подняться. Но сомнение так сильно,
    будто ветер в моей крови.

    О, не сдаваться всегда было трудно, так трудно,
    но если я пойду по пути легче, то не уйду далеко.

    Жизнь не очень любезна со мной в последнее время,
    но, я думаю, так оно толкает на движение вперед.
    Наступит время, и солнце должно приятно озарить меня,
    кое-что говорит мне, что лучшее приближается
    и я не собираюсь не верить.
    Отвечу Вам и не только Вам, а всем, кто считает, что "свободы, как таковой не существует" и "там, где существуют "рамки", там кончается свобода". Я считаю, что это всё совершенно не так, потому что с таким подходом явно видно - путаются два совершенно разных понятия - свобода и вседозволенность и одно пытаются выдать за другое. Да, в них можно найти общие черты, но в принципиальном смысле, у них больше различий, чем схожести. Так, как человек и общество, это практически неразделимые понятия, то нет ничего более разрушительного в обществе, чем вседозволенность. Свобода же имеет в своём потенциале гораздо больше позитивных сторон, чем негативных, хотя и негативных тоже предостаточно. Ничего идеального нет и никогда не будет, тем более, что все люди разные и никогда не будет полностью идеальных людей.

    На счёт песни могу только сказать, что вижу в ней большое нагромождение различных символов, причем довольно эмоциональное. При этом видно, что если всё это написано на полном серьезе, то человек, который так считает, сам не понимает, чего же он хочет, так как не может даже никак толком определится - чего??? поэтому терзается в этих сплошных противоречиях... В общем, вполне нормальное для современного человека выражение своих чувств и желание этим поделиться с другими, так как таких же "терзающихся" от различных эмоциональных противоречий, подавляющее количество людей. Человеку вообще свойственно быть многим не довольным и удовлетворившись чем-то одним, он обязательно найдёт для себя способ "помучаться" уже по другому поводу... :)
    almari5
    13.07.2015
    что лучше - когда в обществе свободы меньше или когда её больше?

    На мой взгляд, свобода - понятие не только философское, но и сверхэмоциональное и к тому же слишком противоречивое, поэтому вряд ли кто вообще может дать четкое определение такому понятию.
    Общество никогда не даст человеку свободы - оно может только позволить ему некоторые "вольности". Вседозволенность к сожалению существует, но присуща далеко не всем человеческим экземплярам.
    Управлять же обществом и достаточно хорошо его контролировать, возможно только при введении ограничений (законов). В природе и обществе всё взаимосвязанно: больше свободы - меньше порядка, меньше свободы - больше порядка:) И что тогда лучше?
    Свобода...действительно много противоречивого....
    Например, на Острове Свободы (Кубе) есть американская тюрьма Гуантанамо, куда америкосы свозят людей, захваченных по всему миру и обвиняемых властями США в различных преступлениях, в частности, в терроризме, ведении войны на стороне противника.
    Вот она свобода во всей красе...Многолетние противостояние и неприязнь Кубы и США не мешают наличию военной базы и тюрьмы....
    (База Гуантанамо арендуется США у Кубы на договорных началах с 1903 года. Нынешний статус базы регламентируется договором от 1934 года. Сам же договор является <<бессрочным>> и может быть расторгнут <<только по обоюдному согласию сторон, либо же при нарушении условий аренды>>. Фактически США осуществляют свой государственный суверенитет на данной территории безусловно и в полном объёме, а юрисдикция Кубы носит чисто формальный характер.)
    almari5
    15.07.2015
    Умеют же америкосы извращенно издеваться.
    Житью "аборигенов" на Кубе тоже особо не позавидуешь, вот она - декларируемая свобода, которая не имеет ничего общего со свободой настоящей.
    за то - ОСТРОВ СВОБОДЫ ;-)
    Более абсурдного, чем называть Кубу - "островом свободы", мало чего можно придумать :))
    благими намерениями...
    хотели ведь как лучше... :-D
    almari5 писал(а)
    На мой взгляд, свобода - понятие не только философское, но и сверхэмоциональное и к тому же слишком противоречивое, поэтому вряд ли кто вообще может дать четкое определение такому понятию.

    Так вот для того, чтобы постараться всё же разобраться с этим понятием, предлагаю и Вам дать ответ на тот вопрос, который я задал ниже товарищу с ником Ксенофонт Р@дной.

    Кстати, в неразумной природе нет такого понятия, как "свобода", там всё происходит по принципу "необходимости и достаточности". Каждое животное занимает свою нишу в определённой экосистеме и только желание разумного человека представить себя на месте того или иного животного со своей, РАЗУМНОЙ точки зрения, порождает много мифов о том, что там, как ему кажется, происходит. На самом деле там всё очень хорошо сбалансировано за долгие века и тысячелетия и никто даже представление не имеет о том, что такое "свобода" и тем более не задаётся таким вопросом :) Свобода и несвобода - это понятия из общества разумных существ и поэтому могут существовать только в человеческом обществе.
    almari5
    29.07.2015
    " мне вот интересно задать Вам и не только Вам, а всем вопрос - как Вы считаете, свобода человека на какой основе базируется на возможностях, получаемых извне, а если конкретно - когда человеку ПРЕДОСТАВЛЯЮТСЯ как можно более широкие ВОЗМОЖНОСТИ в выборе заниматься тем, чем он хочет заниматься или на его индивидуальных ограничениях, а если конкретно - на его материальном положении, ЛИЧНЫХ способностях, умениях и прочих характеристиках, которыми он лично обладает? "

    Странный выбор тут предлагается, свобода по определению не может базироваться, тем более на чём-то одном. Все эти факторы в совокупности и определяют степень свободы человека.
    Попробую оттолкнуться от обратного.
    Что такое несвобода? Это рамки, которые нас в чем-то ограничивают, и за которые нельзя выходить. Рамки закона (уголовные, административные), рамки морали (нельзя ходить голым в общественных местах), ограничения по здоровью (аллергия на определенные продукты, метеозависимость, травмы), свои внутренние установки ("я не ем мясо", "я не смотрю американские фильмы) и т.д.
    Получается, что свобода - это возможность выйти за рамки. Возможно, полной свободы и не бывает, есть лишь частичная.
    Надеюсь, что найдёте мой ответ на свой пост выше.
    Dr.Qy
    12.07.2015
    Несвобода - это внешние ограничения. Принуждение к органичению. Собственные ограничения - это мелочишка.
    К своему удивлению столкнулся на днях со старинной, я бы сказал - посконной, системой работы нашей древней НКВД. "А что это вы рядом с иностранцем чай пили? А что это вы к нему повернуты были? А вы ему что нибудь говорили?"....Бл..ть..... Вот это - не просто не свобода. А маразм.
    Что-то я себе такую ситуацию у нас сейчас вообще не могу представить :) И даже если такое произошло и у такого поведения не было серьёзных причин, то считаю, что если делать общие выводы на поведении каких-то маразматиков, это значит быть таким же, как они :)) Понятно, что такое поведение - маразм, но мы же здесь наверняка не такие! :) Делать общие выводы на общих, а тем более - единичных случаях, самое гиблое дело, если хочется в чём-то разобраться...
    Vo
    11.07.2015
    когда потребности удовлетворены
    Володя, а как ты полагаешь, большинству людей когда будет легче удовлетворить свои потребности - в условиях сплошных "нельзя", тем более, когда много этих "нельзя", по своей сути - абсурдных или когда этих "нельзя" оптимальное для всех количество, стараясь при этом учитывать как интересы общества в целом, так и каждого его члена в отдельности? То есть когда свободы будет меньше или когда её будет больше?
    Понятно, что все люди разные и удовлетворить все интересы у всех не получится, но хотя бы должно же быть стремление к тому, чтобы "удовлетворённых" было большинство, разве не так? А путь к совершенству вечен и бесконечен...
    В контексте с термином "свобода" мне на ум приходят две вещи:
    1. От Игоря Губермана:
    "Как просто отнять у народа свободу:
    ее надо просто доверить народу."

    2. От Владимира Высоцкого:
    "Мне вчера дали свободу.
    Что я с ней делать буду?"
    www.youtube.com/watch?v=Kwe9ohN8e2g
    ilka72
    17.07.2015
    лучше не скажешь)
    :-)
    ilka72
    24.07.2015
    https://youtu.be/x7ls14AibqU Свобода-такая же малопонятная вещь,как и творчество Егора Летова
    Свобода - это вполне понятная вещь, если немного напрячь мозги и постараться с этим разобраться. А если даже не пытаться этого делать, то вообще ничего не будет понятно :)
    Поэтому предлагаю Вам дать свой вариант ответа на тот вопрос, который я задал ниже товарищу с ником Ксенофонт Р@дной.
    ilka72
    25.07.2015
    ниже ответ- Татьяна_Лоскутница-я с ним согласен,а серьезно теоретизировать на тему,о которую сломали зубы все философы-какой смысл?
    Слабаки были эти философы :))
    Надеюсь, что Вы не такой и если согласны с ответом Татьяна_Лоскутница-ы. то наверняка сможете ответить на тот вопрос, который я ей задал?
    Что же у многих, кроме психологическо-символически-ассоциативных и размытых формулировок и желания найти их непременно в искусстве, больше ничего не получается? :) Неужто мало кто способен размышлять более конкретными понятиями и определениями? :)
    Вы переоцениваете меня, считая, что я чего-то где-то искала. Просто написала первое, что пришло на ум.
    Мне приходит на ум именно то, что я написала.
    А что до способностей размышлять? Сложно сказать. Спасибо, что хоть что-то из прочитанного-услышанного ранее помним :-D
    То, что человек хочет выразить своё мнение по тому или иному вопросу - это прекрасно! Но мне кажется, что разум человеку дан не только для того, чтобы выражать первое, что пришло на ум :) Всё-таки должны же использоваться его аналитические свойства, возможность думать, размышлять, сопоставлять, искать причинно-следственные логические цепочки и тд и тп, а не как в одной юмореске - "А для чего же тебе голова? -- Как это для чего?! Я ей ем!" :))
    Вот я и предлагаю всем поделится своими размышлениями, в частности по поводу данной темы. Должно же у нас что-то стоящее получится в совместном творчестве. Должны же мы разобраться над тем, что волнует не одно поколение людей по всему миру, чтобы потом понимать о чём идет речь, когда мы слышим слово - свобода! :)

    Я вот Вам задал ниже кое-какие вопросы по этой теме и хотелось бы узнать Ваши ответы или другие размышления по этому поводу. Очень надеюсь на то, что Вы напишете что-нибудь и продолжите диалог.
    Барабашк писал(а)
    Я вот Вам задал ниже кое-какие вопросы по этой теме и хотелось бы узнать Ваши ответы или другие размышления по этому поводу. Очень надеюсь на то, что Вы напишете что-нибудь и продолжите диалог.

    У каждого понятия есть несколько "пониманий" в обывательском смысле. Это относится и к понятию богатство, и счастье, и любовь. Вот, понятием свобода - можно продолжить этот ряд.
    Если в буквальном смысле, то, конечно, Свобода - это, когда человек не в заточении.
    Барабашк писал(а) По Вашему - всё, что окружает человека в обществе - это НЕ сильно важно, а вот внутренние ощущения людей, из которых общество состоит - самое ВАЖНОЕ в этом обществе, на основании чего можно сделать вывод о том, какое оно - свободное или НЕ свободное. Правильно я Вас понял?

    Что значит - не сильно важно?
    Это, прям из разряда: "Что важнее - любовь к партии, или любовь к женщине?"
    Да всё важно, конечно. Важно и то, что происходит вокруг, равно, как и то, что происходит в душе человека. Всё важно.
    А конкретного ответа всё равно никто не даст, ибо эти понятия у каждого - свои, имхо, конечно...
    Татьяна_Лоскутница писал(а)
    У каждого понятия есть несколько "пониманий" в обывательском смысле. Это относится и к понятию богатство, и счастье, и любовь. Вот, понятием свобода - можно продолжить этот ряд.
    Если в буквальном смысле, то, конечно, Свобода - это, когда человек не в заточении.

    И таким понятиям, как "богатство", и "любовь", и "счастье" можно, при желании, дать общее определение, в котором будут отражены все остальные их трактовки. Вот я и стараюсь сделать так, чтобы мы вместе нашли это ОБЩЕЕ определение для такого понятия, как "свобода".
    Вот Вы сейчас отразили ОДНУ ИЗ СТОРОН, которая относится к свободе, то есть ОДИН ИЗ ФАКТОРОВ, который указывает на то, что в свободу человека входит ситуация, когда он НЕ находится в заточении, то есть не находится в условиях, когда его ПЕРЕМЕЩЕНИЮ, причём сразу заострим внимание - ВНЕШНЕМУ фактору, который окружает человека, не мешают искусственно созданные ограничения. Правильно я создаю логическую цепочку на основе причинно-следственных связей?
    Как Вы полагаете, другие ВНЕШНИЕ факторы, такие как то, что человек НЕ будет ограничен в возможностях выбора читать, смотреть, слушать, одеваться по своему усмотрению, питаться тем, что он хочет, заниматься тем, что ему наиболее интересно и тд и тп... так вот эти ВНЕШНИЕ факторы будут являться критериями свободы человека или нет?
    Татьяна_Лоскутница писал(а)
    Что значит - не сильно важно?
    Это, прям из разряда: "Что важнее - любовь к партии, или любовь к женщине?"
    Да всё важно, конечно. Важно и то, что происходит вокруг, равно, как и то, что происходит в душе человека. Всё важно.
    А конкретного ответа всё равно никто не даст, ибо эти понятия у каждого - свои, имхо, конечно...

    Я потому начал спрашивать на счёт "важности", потому что Вы ВСЁ своё ВНИМАНИЕ заострили исключительно только на внутреннем отношении человека к свободе - "по большому счету, свобода - это какое-то собственное внутреннее ощущение" - это Ваши слова? Поэтому я Вам для просто постарался дать понять, что свобода заключается НЕ только в том, что человек чувствует, но и в том, что его окружает.

    И почему вы так сразу готовы "махнуть рукой", заранее заявив, что "ответа всё равно никто не даст". Давайте хоть ПОПЫТАЕМСЯ найти всё же этот ответ. Вдруг у нас получится :) Давайте не будем сразу относить себя к тем, у кого "ничего не получается" и опускать руки...
    Приглашаю так же к этому обсуждению и всех остальных, многоуважаемых участников форума.
    Барабашк писал(а)
    И почему вы так сразу готовы "махнуть рукой", заранее заявив, что "ответа всё равно никто не даст". Давайте хоть ПОПЫТАЕМСЯ найти всё же этот ответ. Вдруг у нас получится :-) Давайте не будем сразу относить себя к тем, у кого "ничего не получается" и опускать руки... <br>
    Приглашаю так же к этому обсуждению и всех остальных, многоуважаемых участников форума.

    Да не даст ответа никто не потому, что не хотят вступать в дискуссию (хотя и это тоже), а просто вопрос-то, в некотором смысле - риторический.
    А что до внутренних ощущений - так и есть. При этом хочу заметить, что в процессе жизни эти ощущения вполне могут меняться.
    И взаимосвязь с окружающим миром - тоже есть, разумеется. И тоже у всех свое понимание этого.
    Взять хотя бы отмену крепостного права. Человек, вроде как - стал свободным. Моральный аспект, так сказать. А дальше - кто как сумел адаптироваться в этой свободе и в тех условиях, в которых человек оказался.... Всё очень неоднозначно.
    А Вас лично этот вопрос волнует в связи с чем? Вы знаете точный ответ - а мы должны его правильно озвучить, или какие другие причины?
    А я НЕ считаю этот вопрос "риторическим" :) Обычный вопрос, который при желании, можно "разложить по полочкам" и понять основную его сущность. А поняв сущность, даже дать определение. Я смотрю, в этой теме уже некоторые напряглись по поводу того, что у них не получается доказать мне свою точку зрения и возникшего противостояния со мной по этому поводу. Чувствую, что пора выразить и обосновать свою точку зрения по поводу того, что такое - свобода, зачем она нужна, да и нужна ли вообще? :)
    При этом я уверен, что одним из главных условий, при рассмотрении подобных вопросов, является рассмотрение его в самых ОБЩИХ чертах, учитывая самые усреднённые факторы, которые относятся к данной теме. Как только начинается копание в конкретных случаях и ситуациях, так сразу это ни к чему, кроме как к сплошному самосебязапутыванию, уходу в сторону от основного логического процесса и естественно - соответствующим ошибочным выводам, которые мало чего будут иметь общего с объективной реальностью, НЕ приведёт!

    Вот Вы пишите про "внутренние ощущения", при этом справедливо подмечая, что "в процессе жизни эти ощущения вполне могут меняться". Если подходить с таких, как я считаю, очень "зыбких позиций" - сегодня чувствую себя "свободным", а завтра НЕ чувствую... сегодня хочу, а завтра не хочу... сегодня мне выгодно одно, а завтра будет выгодно другое... то естественно тут никогда не получится ни понять, что такое свобода, ни тем более охарактеризовать её, разглядев общие черты, которые относятся ко ВСЕМ людям, то есть обществу в целом. Разве это нормально, когда какое-либо понятие, тем более такое серьёзное, как "свобода", зависит от настроения человека, которое может поменяться в любую минуту?

    Так вот, для начала я считаю, что одним из самых основных критериев, который должен учитываться при рассмотрении этого вопроса, это то, что - ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ! Поэтому в контексте данной темы необходимо учитывать, что люди могут быть как свободолюбивыми или самодостаточными по различным критериям, например трудолюбивыми с широким диапазоном знаний и умений, так и спокойно относящимися к любой собственной зависимости от кого-либо или чего-либо, или непосредственно зависимые от собственного узкого диапазона своих знаний и умений по разным причинам, от объективно-физиологических, до банальной лени. Понятно, что я описал лишь довольно крайние критерии разности людей из всего их разнообразия, но для рассмотрения вопроса "что же такое - свобода", лучше использовать эти варианты. Понятно, что это всё - личностные характеристики, которыми обладает человек. Почему они такие, а не другие, это уже надо рассматривать у каждого человека в отдельности, хотя когда большая группа людей живет долго в одинаковых условиях, то не будет ничего удивительного в том, что у большинства людей такой группы, некоторые характеристики могут тоже быть в чём-то похожими.

    Давайте пойдём дальше. Вы упомянули про крепостное право, поэтому рассмотрим свободу на этом примере. Когда оно было, то крепостной естественно был НЕ свободен, так как жил в тех ограничениях, которые устанавливались помещиком по своему усмотрению. В тоже время мог же крепостной, например, назюзюкавшсь в стельку, почувствовать себя "свободным", послать барина в оп...пу и объявить, что с этого дня он "свободен" и будет делать то, что он хочет! Что будет потом с этим крепостным, наверное не стоит описывать, так как на форуме могут быть и дети :) "Внутреннее ощущение" свободы у крепостного может быть, а может и не быть, но вот внешние ограничения его сразу поставят на место и дадут знать, на сколько он "свободен" или нет. Правильно? При этом заметьте, что ВСЕ крепостные будут находиться примерно в одинаковых условиях НЕсвободы, вне зависимости от своих личных особенностей, как свободолюбивые и самодостаточные, так и зависимые с "криворукими". Они - крепостные и условия, в которых они живут, будут самым непосредственным образом зависеть от воли барина-помещика.

    И вот крепостное право отменяют, объявляя крепостным - вы свободны! И что происходит со свободой для крепостных? Да мало чего происходит, так как одна куча внешних ограничений меняется на другую, поэтому складывается у многих ощущение, что это был своего рода "обман". Но с другой стороны необходимо понимать, что ограничения изменились качественно - если раньше судьба человека зависела исключительно от воли барина-помещика, то теперь она уже в бoльшей степени начинает зависеть от самого человека. Вот тут и начинают играть свою важную роль личные характеристики человека - если человек активен, инициативен, универсален и самодостаточен, то такой человек находит своё место в новых жизненных условиях, стараясь устранять шаг за шагом на своём пути различные внешние ограничения, расширяя этим себе свободу. Именно устранение непосредственной зависимости одного человека от другого, позволяет проявлять свои личные особенности намного более эффективно. А если человек зависимый, с низкой самодостаточностью или "криворукий", то естественно ему такая свобода будет в тягость и он даже может возненавидеть её за то, что она разрушила его стабильный, зависимый мирок, где роль "мелкой пешки" или пассивное существование на любом уровне, его более, чем устраивала.

    Опять же, возникает вопрос - а нафига тогда свобода нужна, когда она многих людей не только НЕ делает счастливыми, а наоборот, делает несчастными? А это всё объясняется тоже просто - достигнутый уровень развития человеческого общества диктует и даже требует, чтобы активных, целеустремлённых, самодостаточных и при этом СВОБОДНЫХ людей стало больше, иначе развитие общества начинает сильно тормозиться, а то и может впасть в стагнацию. И опять необходимо учитывать, что в реальной жизни чудес не бывает и ожидать от подобных перемен в обществе быстрого положительного эффекта, это просто являться обычным фантазёром, совершающим очередную грубейшую ошибку! Переход от жёстких ограничений зависимости одних людей от прихоти других людей и перенос этой зависимости на самого человека, это прежде всего - работа на перспективу дальнейшего НОРМАЛЬНОГО, то есть - естественным путём, развития общества. А "иллюзия" содержится не в самом понятии "свободы", иллюзия состоит в желании видеть в свободе только положительные стороны. По сути, тут происходит обычная подмена понятий, только и всего. Свобода, как и любая сфера нашей жизни, имеет как свои положительные, так и отрицательные стороны и самообман с желанием выдать свободу за "иллюзию", происходит у тех кто ждёт от неё только "хорошего", а в ответ получает сплошные проблемы...

    Ещё раз заостряю внимание на то, что СВОБОДА в обществе, В ЦЕЛОМ, прежде всего самым непосредственным образом связана с количеством ВНЕШНИХ для человека ОГРАНИЧЕНИЙ, существующих в обществе. Естественно также, что ограничения могут быть разные - как адекватные, так и НЕадекватные и тут появляется следующая зависимость - чем общество менее развито, тем больше будет НЕадекватных ограничений и чем общество будет более развито, тем больше ограничений принимают адекватные формы. Жить совсем без ограничений НИКОГДА не получится, так как учесть интересы ВСЕХ людей, это - полная утопия! Поэтому ограничения существовали, существуют и будут ВСЕГДА существовать в обществе хоть в виде "библейских заповедей", хоть в виде светских законов. Вседозволенность в обществе возможна, но она возможна только в определённых условиях и в крайне ограниченном масштабе, упираясь во всё те же ограничения, которые переступить даже вседозволенность не в силах. Вседозволенность - это из разряда исключений, поэтому делать на её основании какие-либо выводы - полный абсурд! Желание же жить среднестатистическому человеку по принципу вседозволенности ВСЕГДА будет караться обществом, так как более разрушительного для него, чем всеобщая вседозволенность, не существует!
    Поэтому, я полагаю, уже можно вывести определение, что такое свобода, но свобода в обществе и свобода для конкретного человека будут иметь некоторые отличия.

    Свобода в обществе - это отношение между открытыми возможностями для ВСЕХ членов общества к установленными в этом обществе ограничениям. Чем больше возможностей и меньше ограничений, тем больше свободы. А чем меньше возможностей и больше ограничений, значит в таком обществе свободы меньше.

    Свобода конкретного человека - это отношение между совокупностью его ЛИЧНЫХ возможностей и открытыми возможностями в обществе к совокупности установленных в обществе и ОБЪЕКТИВНО-ФИЗИОЛОГИЧЕСКИХ ограничений человека. Из этого понятно, что если НЕ учитывать возможности и ограничения в обществе - то чем больше человек самодостаточен и обладает бoльшей универсальностью, тем он будет более свободен, а чем более человек психологически зависим и тем более "криворук", тем меньшей свободой он будет обладать. То есть свобода конкретного человека находится в непосредственной зависимости от его ЛИЧНЫХ психологически- физиологических особенностей. А внутренне-психологические заморочки, так называемые "внутренние ощущения", к свободе, как к таковой, НЕ имеют никакого отношения! В этом случае нужно просто называть вещи своими именами - человек зациклен на своих внутренних заморочках или нет. Это НЕ "свобода" или его "несвобода", это - его банальная личная зацикленность по этому поводу.

    Поэтому можно сделать общий вывод - свобода является "благом" для самостоятельных людей и "обузой" для зависимых. Чем больше в обществе будет ограничений, тем более НЕадекватных, то есть - меньше свободы, тем больше будет в нём процент зависимых людей и соответственно оно будет тормозить в своём развитии. А чем меньше общество имеет ограничений, а существующие ограничения будут более адекватными, то это общество будет более свободным, что способствует увеличению в нём процента самодостаточных, свободолюбивых людей. Такое общество будет развиваться более эффективно, что соответственно и непосредственно будет отражаться на уровне жизни общества и благожелательной атмосферы в нём.

    Если говорить о недостатках свободы в обществе, то практически все они будут связаны с зависимыми людьми. Их очень многое напрягает - и то, что им постоянно приходится делать выбор, например - лучше, но дороже или дешевле, но хуже? Зависимый человек постоянно сомневается, боится ошибиться и поэтому или чаще ошибается, или так и не сделав первый шаг остаётся ни с чем... Например для зависимой девушки лучше, когда её судьбу решают другие и она в любом случае выходит замуж, хоть за какого-никакого, но мужичка. А если она в условиях свободы, да ещё не с самой яркой внешностью будет сидеть дома и пассивно ждать "у моря погоды", то так может и остаться одной на всю жизнь... Вообще в условиях свободы, когда пассивного и зависимого человека никто и ничто не подталкивает, он часто теряет цели, ориентиры, опускает руки или пускается во всё тяжкое, чтобы заполнить у себя "пустоту" образовавшуюся в связи со всеми этими факторами...

    И если рассматривать развитие какого-либо отдельного общества, необходимо учитывать не только степень свободы, которая в нём существует, но множество других критериев, таких, как менталитет общества, уровень честности в нём, сколько в своей истории общество совершило ошибок и на сколько эти ошибки были продолжительными и серьёзными и прочее, и прочее.... Но это уже из других тем... :)
    VK-atoll
    25.08.2015
    Как много всего...
    Больше всего понравилось высказывание о "зависимых"... а кто же тогда "самостоятельные"?
    Мне кажется, что очевидная разница между "зависимыми" и "самостоятельными" людьми заложена в самих определениях, причём довольно подробно изложена мною выше.
    Вам хочется, чтобы я ещё более подробно "разжевал" эти, казалось бы очевидные истины?
    А по большому счету, свобода - это какое-то собственное внутреннее ощущение.
    Нет этого ощущения, и ты "в загоне".
    Однако, в масштабах общества зачастую идет подмена понятий "свобода" на "вседозволенность". ИМХО, конечно...
    Ниже я задал вопрос товарищу Ксенофонт Р@дной вопрос. Судя по этому Вашему ответу, можно ли считать, что Вы свободу ассоциируйте в своей основе со вторым его пунктом?

    Понимаете, если свободу ассоциировать исключительно только со своим "собственным внутренним ощущением", то если подходить с такими критериями, значит принимать свободу за самое сомнительное, неопределённое и непостоянное понятие, какое только можно придумать, находящееся в непосредственной зависимости от не менее изменчиво-капризного и непостоянного внутреннего ощущения человека. В один момент, значит, человек в тюрьме строгого режима будет - свободным, если вдруг его внутреннее ощущение, например по действием наркотиков, посчитает себя таковым, а на следующий день опять - НЕсвободным и так может меняться в любой момент... а имея все возможности заниматься тем, чем хочется, например, находясь в депрессухе, человек будет считать себя загнанным в угол, а успокоившись - свободным и свободно заняться любимым делом... Так что ли? По Вашему - всё, что окружает человека в обществе - это НЕ сильно важно, а вот внутренние ощущения людей, из которых общество состоит - самое ВАЖНОЕ в этом обществе, на основании чего можно сделать вывод о том, какое оно - свободное или НЕ свободное. Правильно я Вас понял?
    Свобода - это очень важная вещь. Ибо есть мощный мотиватор, с помощью которого господин управляет рабами. Ведь для раба свобода это важное понятие. Потому как лишен ее. Он повсюду ищет ее и, естесственно, никак не может найти. То ему мерещится, что общество его во всем ограничивает, то пугается спутать свободу со вседозволенностью. Так и мечется болезный. Песни слагает, чтоб не скучно было. Господину это крайне удобно. Можно бросить клич "Глядите, братцы, вот она свобода, уже почти не за горами!" и толпа оголтелых бандерлогов мчится в указанном направлении. Красота, да и только!
    Какой у Вас, однако, "ядреный винегрет" в голове по поводу того, что такое свобода, густо замешанный на различных "перевёртышах", передёргиваниях, подмены понятий и прочих подобных подходах, которые естественно, ни к чему, как только к различным заблуждениям не приводят :))

    Поэтому мне вот интересно задать Вам и не только Вам, а всем вопрос - как Вы считаете, свобода человека на какой основе базируется - на возможностях, получаемых извне, а если конкретно - когда человеку ПРЕДОСТАВЛЯЮТСЯ как можно более широкие ВОЗМОЖНОСТИ в выборе заниматься тем, чем он хочет заниматься или на его индивидуальных ограничениях, а если конкретно - на его материальном положении, ЛИЧНЫХ способностях, умениях и прочих характеристиках, которыми он лично обладает?

    Я понимаю, что многие начинают эти две "сферы" мешать в одну кучу, несмотря на то, что они совершенно разные и вся их взаимосвязь заключается в том, что они являются одними из множества других "сфер" в которых живёт человек. Поэтому на этой "мешанине", когда так поступают, естественно ничего, кроме того, что человек сам себя запутывает, а потом делает соответствующие - ошибочные выводы, не выходит...
    Так вот, чтобы не совершать подобных ошибок, предлагаю с этим разобраться.
    Барабашк писал(а)
    Так вот, чтобы не совершать подобных ошибок, предлагаю с этим разобраться.

    Я свободный человек и не боюсь совершать ошибок. Потому что у меня нет господина и никто меня не наказывает. Так что данное предложение мне не интересно, предложите что-нибудь другое. :)
    Ошибки совершают все, так как идеальных людей не существует... но при чём здесь какие-то "господины" и "наказания"? Где тут эта взаимосвязь, тем более с форумским общением?
    Мы пытаемся разобраться с ПОНЯТИЕМ, что такое - свобода, чтобы понять, что это такое и зачем она нужна, да и нужна ли вообще? Вот это я и хочу Вам предложить.

    Я, например, считаю, что для этого не следует мешать в одну кучу разные сферы, которые я перечислил, тем более самым сумбурным образом. Если Вы с этим не согласны, то я (и наверняка не только я), с интересом ознакомлюсь с Вашими доводами и тем более это будет интересно, если это будет еще и очень доходчиво.
    Не уверен я, что получится доходчиво, но попробую.

    По способу взгляда на окружающий мир можно подразделить людей на "свободных" и "зависимых".
    Свободный человек считает, что он сам себе хозяин. Он делает то что может и то, что считает нужным. Он думает - у меня есть ноги и я могу пойти куда дойду. В его мире нет вообще понятия свободы, потому что это не понятно что такое. Либо он может совершить какое-то действие, либо нет. Такой человек не совершает ошибок, потому что в его мире также нет понятия ошибки. Есть действия, которые приводят к тому, либо иному результату. Если результат не соответсвует ожидаемому в его модели поведения, то просто корректируется модель поведения. Все относительно просто.
    Для человека зависимого все не так. Зависимый человек считает, что весь мир, включая его самого, создан кем-то с какой-то тайной целью. Он привых с детства от кого-то зависеть и не способен вырасти ментально настолько, чтобы взять на себя ответственность за свои действия. Для него все приходит извне. Из некоего идеального сверхмира. Извне даны кем-то некие условия, законы, и правила. Извне дается благодать и извне же страдания в качестве наказаний за ошибки, сиречь нарушения правил. Вот тебе сад, но яблоки жрать не смей, иначе выпиннут из сада к чертям. Или, например так: природа, мать наша, полна скрытых законов и тому, кто хорошо себя ведет и прилежно трудится, она приподоткрывает завесу над этими законами, чтобы как-то поощрить потуги. Варианты могут быть разные, но суть всегда одна, и эта суть - чувство некоего внешнего ограничения. Я, мол, не могу, летать, крыльев-то мне не дали. Вот птицам дали, а мне нет. И вообще, "устал бороться с притяжением земли, лежу - так больше расстоянье до петли." Да, конечно в рамках этих ограничений он как-то может проявить инициативу и что-то сделать. И вот тут встает животрепещущий вопрос выяснения этих самых границ. Соответственно, появляется понятие свободы, как некоего пространства дозволенных действий ограниченных этими внешними силами. За что конкретно можно получить от внешних сил няшку, а за что - ата-та?... Ну и тут уж, конечно, бесконечное пространство для дискуссий. Ой нет, давайте не будем смешивать сферы с кубами, а общественные ограничения с природными - ой, да почему же нам их не смешивать - ой, да это же получится винегрет, поэтому лучше все расчертить по линейке, чтоб не было сомнений - ой, да у вас какая-то линейка кривоватая, давайте моей линейкой чертить. Толку, на самом деле ноль, потому что дело это зело индивидуальное и каждый расчерчивает в силу собственного жизненного опыта. Который у каждого свой собственный и усредненное мнение так же бестолково, как и средняя температура по больнице.
    Ну и поскольку все это уже известно несколько тыщ лет как (вот, например, древнегреческий философ Платон очень сильно приложил руку к формированию мысли о существовании "мира идей"), то некоторые ушлые люди приспособились использовать сложность ситуации с целью манипулирования другими людьми. Весьма успешно, кстати. На дурака, как известно, не нужен нож - ему с три короба наврешь и делай с ним что хошь.

    Извините, если получилось многа букоф. Я старался доходчиво. :)
    Извиняться тут не стоит, потому что меня совершенно не смущает, когда "много букоф" :) Даже наоборот, я в этом вижу только положительные стороны, а вот негативом в диалоге, а тем более в дискуссии считаю, когда человек старается общаться и тем более выражать
    свои мысли и взгляды в коротких, часто малопонятных или очень противоречивых из-за этой своей скомканности, репликах.

    Вот Вы, как мне кажется, хорошо начали с того, что подметили очень важную особенность, что человеческое общество состоит НЕ из однообразной массы одинаковых людей, а то, что ЛЮДИ ВСЕ РАЗНЫЕ! В частности делятся на "свободолюбивых" (прошу не путать со "свободными"), с сильной волей и характером, самодостаточных, инициативных, считающих, что их жизнь зависит прежде всего от них самих, людей и "зависимых" - слабовольных, боящихся взять на себя ответственность и желающих, чтобы их, как детей, всю жизнь "водили за ручку" и всё решали за них, людей. Кстати, у многих ошибки начинаются уже на этом этапе, когда они стараются всех людей считать одинаковыми и тем более, когда начинают всех судить по себе. Но это так, к слову. "Зависимые", слабовольные люди, для того, чтобы оправдать прежде всего самому себе, да и другим таким же "зависимым" людям свою же зависимость, естественно будут стараться искать для этого разные способы - и что-то им всегда постоянно мешает... и тут-то черная кошка перебежала... и система-то общества плохая, которая их всем не обеспечила... и тд и тп. У "свободолюбивых", более сильных волей людей этого нет, они просто идут и стараются добиться того, чего они хотят.

    Но судя по тому, что Вы пишете дальше, складывается ощущение, что Вы "свободолюбивых" людей автоматически считаете свободными, а "зависимых" - НЕсвободными. Надеюсь, Вы понимаете, что это ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ, то есть - внутренние характеристики-состояние человека, а не то, что его окружает жизни, тем более, что почти 100% людей, как существа общественные, живут в обществе, в окружении других таких же людей. Например, свободолюбивый человек может попасть в тюрьму или рабство, а зависимый родиться, например, в королевской семье или семье рабовладельца. У Вас же получается, что свобода или НЕсвобода человека зависит НЕ от условий, в которых он находится, а напрямую связана с его ЛИЧНЫМИ качествами, то есть Вы выбираете второй вариант из тех, которые я предложил Вам выбрать выше. Вы даже когда пишете, что "суть всегда одна, и эта суть - ЧУВСТВО некоего внешнего ограничения" (с) - НЕ условия, НЕ обстоятельства, НЕ возможности, в которых живёт человека и которые его окружают, а именно - ЧУВСТВО!

    НЕ значит ли это, что Вы уверены в том, что человека, находящегося в рабстве или тюрьме, но имея свободолюбивую натуру, можно считать - "свободным", а человека, у которого есть все внешние возможности заниматься тем, что но хочет, но при этом с зависимой натурой - "НЕсвободным"? Я правильно Вас понял?
    Пока еще не совсем правильно поняли.

    Ключевой момент - КОМУ (у меня нет еще возможности выделять слова жирным шрифтом. что, кстати, не является ограничением моей свободы :) ) можно считать человека свободным либо нет.

    Свободный человек не считает человека находящегося в тюрьме свободным, либо не свободным. Еще раз, потому что понятия свободы нет в его лексиконе. Не нужно. Для него это просто человек, ограниченный в перемещении. Все ограничены в перемещении, кто-то зоной, кто-то границами государства, кто-то планетой Земля. Свободный человек попавший в тюрьму не престает быть свободным, просто изменились его условия обитания, нужно приспосабливаться.

    С точки зрения зависимого человека, конечно же, человек попавший в тюрьму не свободен. У зависимого все четко расчерчено: вот забор с колючкой, с одной стороны "свобода", с другой "зона". Это чиста реальные понятия, являющиеся взаимным исключением. И вобщем-то не важно что при этом думает сам подопытный, то бишь тот, которого суд закрыл. Он, может быть, натура свободлюбивая, пацан к успеху шел, но не фартануло и волки позорные лишили парня свободы.
    Судя по тому, что Вы пишете, понятие свободы может существовать только как "степень оценки" со стороны, причём похоже, что Вы считаете, что этим правом обладают далеко не все, так что ли?
    При этом Вы всех людей делите, причём резко отделяя друг от друга на неких СУПЕР-ПУПЕР людей, которые считают себя "свободными" до такой степени, что у них даже "понятия такого в лексиконе нет, в связи с полным отсутствием необходимости в этом понятии" и на неких индифферентных, эдаких "подопытных" зависимых личностей... Так что же это за такие супер-пупер люди, которые даже находясь в тюрьме, даже самого строго режима, даже прикованными к стене, даже под пытками, всё равно будут "свободными" и относится к этому будут как к "обычным изменениям условий обитания, к которым всего лишь нужно приспособится".
    У меня в сознании прямо такие параллели про неких супер-людей стали возникать, которые являются "высшей арийской нацией", у которых в лексиконе не должно быть такого понятия, как "совесть"...

    А чтобы лучше понять, о каких таких супер-людях идёт речь, покажите мне пожалуйста или хотя бы перечислите известных всем людей, которые отвечают этим Вашим перечисленным характеристикам "свободного человека". Я не сомневаюсь, что Вы знаете таких людей!
    Лично мне достаточно знания одного такого человека и это я сам. Ну то-есть, как мне кажется, несколько моих знакомых являются такими же, но я не стану за это поручиться, возможно я в них ошибаюсь и ничего страшного в этом нет.
    Однако же, прошу обратить внимание, что это именно вы навесили ярлык "СУПЕР-ПУПЕР". Я же просто назвал их свободными, причем условно. Я даже изначально взял это слово в кавычки, если вы обратите внимание. Ибо это в некотором роде парадокс называть свободным человека в лексиконе которого отсутствует слово "свобода", не так ли. Ну, назовите их "независимыми" или "самодостаточными", если хотите. Никакого супер-пуперства в них нет. Супер-пуперство это же тоже из лексикона зависимых. Им же нужно создать некую иерархию существ от которых они зависят. Поэтому приходится как-то оценивать: этот крут, ему буду подчиняться, а этот нифига не крут, ему не буду. А этот вообще чмо, над этим сам буду доминировать. Типичная логика приматов, отряда обезьянообразных, к которым люди тоже относятся, если верить Дарвину. Хотя можно ему и не верить, а верить кому-то другому, который например утверждает, что люди есть искривленное воплощение некоего идеального супер-пупер существа. Правом судить и выбирать во что верить обладают все. Но вот только способности у всех разные, как мы уже выяснили.Поэтому каждый судит как может и верит в то, во что ему приятнее и легче верить. :)
    А как мне не считать таких "свободных" людей СУПЕР-ПУПЕР-скими, если по вашему утверждению, даже если их приковать к стене в закрытой камере и оставить так умирать, то они всё-равно будут считать себя свободными? И какая уж тут "условность", если у таких людей "даже понятия такого в лексиконе нет"? Это же всё ваши слова, разве не так? У всех людей такое понятие есть, а у таких СВЕРХ-ЧЕЛОВЕЧИЩАХ - нет. А то, что вы считаете себя одним из них, и даже не можете привести наглядных примеров, разве не говорит это о вашей "исключительности" и почти что "уникальности" вашего свободного положения по сравнению к другим людям в своих глазах? А о чем говорит то, что вы всех остальных людей, которые задумываются о том, что такое "свобода" или о других сферах жизни, считаете "приматами, отряда обезьянообразных", причем явно видно, что вы себя к ним не относите? Тогда к какому отряду вы себя относите? Или вы уже даже не считаете себя человеком? И если это так, то - кем? Вам ни о чём всё это не говорит и ничего не подсказывает?

    А в остальном, я вижу обычное желание называть вас всё не тем, чем это является на самом деле, а называть так, как вам просто захотелось это называть, только и всего. Представляете, если все люди будут называть всё так, как любому взбредёт в голову? Меня вот, если честно, такая картина не радует...
    А вам бы, видимо, хотелось, чтобы все всё называли исключительно так, как привыкли вы? (Или как вы определяете чем это является "на самом деле"? Учительница в школе так учила?) И тогда ваше желание "разобраться в понятиях" есть не что иное, как попытка причесать всех под вашу гребенку. Не сомневаюсь, что такая картина вас бы порадовала. :)
    Вы вот напридумывали себе всякого и упорно пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. Это не удивительно и вполне ожидаемо. Как говорится, "каждый понимает в меру своей испорченности". И еще "у нас тут своя атмосфера, все друг друга понимают, а ты, мальчик, давай проходи со своим нестандартным взглядом на жизнь и вообще кто не с нами - тот против нас" Это все знакомо, банально и предсказуемо. А доказывать я ничего никому не собираюсь, поэтому я вам с самого начала заявил, что мне такие предложения не интересны. Ради бога, не способны вы чужие мысли воспринимать - я не огорчусь. Счастливо оставаться. :)
    Да, мне бы хотелось, чтобы всё называлось тем, что ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ и при этом было бы полное понимание того термина или понятия о котором идёт речь. Что я и предлагаю выяснить в процессе СОВМЕСТНОГО диалога-дискуссии. Причём здесь мои привычки? И если в школе вас так и не научили стараться разбираться в понятиях, то разве я в этом виноват? Иметь своё мнение - это очень хорошо, даже прекрасно! главное ещё уметь его правильно выражать и обосновывать и вот это меня бы очень порадовало! но у вас с этим, к сожалению, увы...

    И не придумывал я ничего, всё же более чем взаимосвязано именно с тем, что вы сами непосредственно писали, я всего лишь постарался придать этому более конкретные формы, чтобы было ещё более понятно, что вы имеете ввиду. Если вы пишете, что "свободный человек попавший в тюрьму не престает быть свободным, просто изменились его условия обитания, нужно приспосабливаться", то разве нельзя продлить ВАШУ логическую цепочку дальше и считать, что такой свободный человек будет не менее свободным даже тогда, когда его прикуют к стене и забудут про него в закрытой камере? Он же - свободный и опять сможет "приспособится в изменившихся условиях", разве не так? Или всё же с его "свободой" произойдут изменения?

    Что же вы вместо того, чтобы спокойно стараться разобраться в чём-то, стараетесь выставить своё мнение как "нестандартное", да ещё с такими обидками от того, что в нём другие находят кучу несоответствий :) Да и "нестандартность" этого мнения более, чем сомнительна, так как для него достаточно просто возомнить себя эдаким "свободным сверх-человеком", у которого даже понятия такого нет в лексиконе, а кто в этом старается разобраться, по вашему уже однозначно применяет логику ничтожных зависимых "приматов отряда обезьянообразных". Разве нормальный - РАЗУМНЫЙ и ДУМАЮЩИЙ человек будет такое придумывать? Возомнить себя "свободным сверх-человеком", с презрением глядящим на всех остальных, совершенно не сложно, достаточно всего лишь иметь завышенное до крайности самомнение, а вот действительно в чём-то разобраться, тем более постараться это доказать - это уже гораздо сложнее... А уж навешать на всех подряд ярлыков, встать в позу заявить о том, что "доказывать я ничего никому не собираюсь", "мне это не интересно" и "не способны вы чужие мысли воспринимать", подавно не требует никаких усилий :) Вот уж действительно, более банального и предсказуемого поведения в данной ситуации, трудно себе представить :))

    Вы полагаете, что ваши, не такие уж сложные мысли, построенные на сплошных эмоциях и замешанные на гипертрафированном самомнении так трудны в понимании? Отнюдь, я их более чем воспринимаю, вот только соглашаться с ними совершенно не собираюсь :) У вас как и у многих происходит большое желание подменить понятия - "воспринимать (слышать, понимать) мысли (взгляды, мнения, позиции)" и "СОГЛАШАТЬСЯ с ними". Так вот, я ВСЁ ПОНИМАЮ, что вы пишите, вот только СОГЛАСИТЬСЯ с этим не могу, так как считаю это абсолютно НЕ правильным. А для того, чтобы выяснить, что же всё-таки является правильным, а что - нет, я и стараюсь с вами вести диалог, анализируя как вашу позицию, так и стараясь как можно понятнее обосновать свою. Ну объясните свои взгляды и своё мнение так, чтобы они НЕ были настолько противоречивыми и тем более не на такой зыбкой основе, как "а я вот так считаю и всё!", тем более построенной на сплошных эмоциях. Понимаю - это довольно трудно..... и если вам так не хочется хоть чуть-чуть напрячься в этом направлении, то что же тут поделаешь - и вам счастливо оставаться :)
    С чем именно вы не можете согласиться-то, понятливый вы наш? Хоть бы выписали список найденых противоречий для разнообразия. Я пока что вижу, что ситуация такова, что вы просто НЕ ВЕРИТЕ в существование независимых людей, которых я описал и к которым себя тоже отношу. Ну и не верьте на здоровье. Трудно убедить человека, живущего в Африке, что с неба может падать снег. И самое главное - нафига?
    Правда это слегка расходится с вами же ранее высказанным мнением:
    Барабашк писал(а)
    что человеческое общество состоит НЕ из однообразной массы одинаковых людей,

    Но раз уж вы сама логичность и непротиворечивость, то это простительно, конечно.

    Да, и кстати, я что-то пропустил то место, где вы так понятно обосновываете собственную точку зрения. У меня сложилось впечатление, что вы больше мастер по части вопросительного знака....

    И мне вот любопытно, как вы себе представляете "не такую зыбкую основу"? Чтоли я должен приковать себя цепями к скале и при этом орать "Я свободен... словно птица в небесах.." Серьезно? Можно обсудить, конечно, цену подобного шоу, но я не уверен, что она вам будет по карману. Забесплатно могу вот картинку присобачить только
    Во-первых, я НЕ могу согласиться с тем, что свобода, это всего лишь - "мощный мотиватор, с помощью которого господин управляет рабами". Свобода, это прежде всего - объективная реальность , а НЕ "инструмент" для достижения каких-либо целей. Да, понятием свободы могут манипулировать и в корыстных целях в том числе, но это может происходить только в том случае, когда это понятие полностью извращается и преподносится в виде, НЕ соответствующим её реальной сущности.
    Во-вторых я НЕ согласен с тем, что если человек вдруг ВОЗОМНИЛ себя "свободным", так сразу и стал таковым, причём в любых обстоятельствах. Человек - существо общественное, то есть уже изначально обязан учитывать все те ограничения, которые существуют в обществе и которые будут также естественно в чём-то ограничивать его свободу. Поэтому полностью абсурдно позиционировать себя в отрыве от общества, тем более стараться себя ему противопоставить.
    В-третьих я НЕ согласен с тем, что понятие свободы может существовать только как "степень оценки" со стороны - "КОМУ можно считать человека свободным либо нет". Ещё раз повторяю: свобода - это понятие из ОБЪЕКТИВНОЙ реальности, а не оценочное, тем более построенное на полностью субъективном мнении, которое может быть любым, в зависимости от того, кто и как вздумает свободу оценивать, да ещё и в зависимости от сиюминутного настроения.
    В-четвёртых я НЕ согласен с вашим постоянным желанием выставить себя неким человеком "высшего сорта", лишь только потому что вы вдруг решили, что полностью "свободны", а остальных людей, которые не поступили так же - "второсортными" людьми с различными уничижительными эпитетами и сравнениями. Да - люди все разные, я от этого не отказываюсь и даже постоянно это повторяю для тех, кто считает по-другому. Но это не даёт право одним людям, только на основании того, что одни вдруг возомнили про себя, что они "свободны", унижать других людей, которые из-за различных своих внутренних психологических особенностей этого не сделали.

    Вот эту совокупность всех этих противоречий, на которых вы строите своё мнение о том, что такое - свобода, я и считаю - "зыбкой основой". Надеюсь, что я вам вполне доходчиво объяснил - почему. А много вопросов я задаю потому, что вижу в том, что вы пишете, эту кучу противоречий и несоответствий, поэтому надеюсь, что вы, отвечая на мои вопросы, тоже это осознаете, но увы... этого, к сожалению, так и не происходит. Вот уж действительно, "трудно убедить человека из Африки...", но не в том, что "снега нет", а в том, что можно жить сейчас уже гораздо лучше, чем бегать с голой задницей и копьём на носорогом, считая это "самой свободной свободой".

    И я разве где-то утверждал, что независимых людей нет? Прошу привести факты по этому поводу. Да, люди могут быть как свободолюбивые, независимые или самодостаточные, так и зависимые или с низкой самодостаточностью. Но это не означает, что одни вдруг стали людьми "высшего сорта", а другие - "низшего". Ну и если вы считаете, что обсуждение на форуме, это НЕ СВОБОДНОЕ общение, априори НЕ подразумевающее никаких денежных отношений, то могу обсудить с вами и сумму моего гонорара за общение с вами, если вы этого желаете :) Лишними деньги никогда не бывают :) хотя я и не сторонник совать денежные отношения везде, куда ни попадя, как "затычку" в различные непотребные места :)
    Барабашк писал(а)
    Свобода, это прежде всего - объективная реальность

    *голосом Шварценеггера из к/ф Красная жара* - Прэдъявыте сваи докъазатэльства! :)))

    А если серьёзно - опишите пожалуйста подробно, на основании чего Вы сделали такие выводы? Ведь должно же быть у каждой "теоремы" своё "доказательство", правильно? Или у Вас это находится ТОЛЬКО на уровне чувств и собственных эмоциональных ощущений и всё?
    *металлическим голосом автоответчика* - ждите ответа... ждите ответа.... ждите ответа......
    Надеюсь, что вы найдёте всё, что нужно в моем развёрнутом ответе Татьяне_Лоскутнице выше.
    Вы гуманитарий штоле?
    Перечитал я все ваши ответы в этой теме... Кошмар какой-то... Я, правда, не такой понятливый, как вы.. Ни одного доказательства нигде даже близко не нашел, одна демагогия. Мой личный опыт показывает, что такое свойственно гуманитариям - у них доказательством считается наиболее пафосно выраженное личное мнение.

    Ну, впрочем, спасибо. Вы мне лишний раз подтвердили правильность моей точки зрения. Раз уж даже такой любитель разборок в понятиях, как уважаемый Барабашк, моментально сливается и самовыпиливается в сторону демагогии, стало быть стопудово никакой объективной реальности в понятии свобода существовать не может.
    Опять ничего нового :)))

    Я уже давно понял, что когда у человека нет никакой возможности хоть чего-то маломальски-внятного противопоставить в ответ, а чувство неизменного неприятия мнения оппонента в ЛЮБОМ виде диктует, что это надо непременно сделать, то ничего, кроме самых примитивных и банальных обвинений в демагогии и прочих, полностью бредовых обвинениях, ожидать уже не приходится... :) А тому, кто упорно НЕ хочет видеть никаких доказательств, даже Теорему Пифагора доказывать бесполезно :)))

    Есть, кроме этого, хоть чего-то внятного и вразумительного сказать в ответ, если в чём-то не согласны? Если нет, то я никому ничего не навязываю и могу только пожелать удачи в жизни, как я считаю глядя на то, что вы пишете - полной сплошных заблуждений и ложных стереотипов :)

    Для справки - я никогда не был "гуманитарием", а всегда был "технарём", причём половину рабочего стажа ведущим в своей области :)
    Кстати, встать в позу, навешать ярлыков, называя взгляды и обоснование позиции оппонента - демагогией или чем-то другим в этом роде, большого ума не надо, это сможет сделать даже ребёнок или дурачок :) А вот объяснить внятно и понятно свою позицию - "я не согласен с тем-то и тем-то, потому что считаю, что на самом деле всё так-то и так-то...", для этого всё же необходимо иметь мозги, способные размышлять и анализировать. Я вам уже объяснил - с чем конкретно я с вами НЕ согласен и почему, расписав всё по пунктам и опровержения от вас этому, никакого НЕ было. Способны ли вы сделать тоже самое по отношению к моим взглядам или кроме того, что только вставать в позу и навешивать ярлыки, больше ни на что ума не хватает? :)
    Утверждение: Свобода НЕ является объективной реальностью.
    Обоснование:
    -- Определения:
    Объективная реальность - "мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания" ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Объективная_реальность). Иными словами, любое явление, поддающееся независимому измерению. Независимое измерение - это когда два любых наблюдателя независимо друг от друга могут измерить некий параметр, передать результаты третьему независимому человеку и он, возможно произведя заранее обусловленную необходимую конверсию единиц измерения, удостоверится, что результаты совпадают.
    Свобода.... Со свободой сложнее... Википедия сразу нам говорит что свобода - это "идея, отражающая такое отношение субъекта к своим действиям, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми факторами" ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Свобода). Из этого определения СРАЗУ следует, что свобода - понятие субъективное. Тогда и доказывать нечего. НО. Мы не ищем легких путей. В конце концов википедия тоже не истина в последней инстанции. Вы определяете свободу как отсутствие ограничений в обществе. Я считаю это не научно. Подойдет в качестве демагогического приема, но не корректно давать определения через отрицание чего-либо. Определение это всегда наличие каких-то качеств. Опять же для целей измерения и оценки. Нельзя померить отсутсвие чего-либо. Считать свободу отсутствием ограничений так же не правильно, как определять "ложь" как отсутствие "правды", а черное - как не белое. Поэтому я, по аналогии с определением степени свободы нахождения тела в пространстве как множества координат точек, в которых может находиться данное тело, определяю свободу человека в обществе (ведь мы же про эту свободу ведем речь, так?) как множество состояний, которые даный человек может занять в этом обществе. Поэтому - общество.
    Общество - "форма объединения людей, обладающих общими интересами, ценностями и целями". Это опять из векипедии, но тут у меня претензий нет. Хотелось бы только заострить внимание, что общие интересы, ценности и цели - это СУЩЕСТВЕННЫЙ фактор в определении общества. Именно он отличает общество, от просто толпы индивидов каким-то образом оказавшимся сгрупирроваными в одном месте. Итак...
    -- Доказательство
    Общество НЕ относится к категории объективной реальности, ибо обладает принципиально субъективным, не измеримым фактором - интересами, целями и ценностями. Группа людей является объективной реальностью, потому что ее можно независимо померить, посчитать количество членов, средний рост, вес, температуру - и т.д. Общество - нет. Общество гитаристов (шахматистов, если вам больше нравится). Какие у них цели? Если начать опрашивать соучастнегов, то выяснится, что одному нравится играть, другой зарабатывает на этом деньги, третий честолюбив, а четвертый вообще пришел за компанию, а потом полюбил это дело (ценности преходящи) и добился определенной виртуозности. Кого вообще отнести к обществу? Тех, кто формально состоит в какой-то организации? Будет сразу много несогласных. Причем как со стороны профи, которые положили на это дело всю жизнь, а теперь чо, заплатил членский взнос и ты уже гитарист (шахматист)!? Так и со стороны любителей, которые по каким-то причинам не хотят состоять в клубах. Общество - это абстракция, категория полемическая. И если внимательно присмотреться к таким наукам, как обществоведение, то можно заметить, что изучают они на самом деле группы людей категоризированных по объективному, пусть даже и психологическому признаку. Допустим рабочие, или колхозники. Это - не общество, это группа людей выделенная по признаку отношения к средствам производства. Не следует путать эти понятия.
    А поскольку общество - субъективная категория, то и свобода тоже субъективная категория. Ибо определить (в смысле измерить) состояние человека в обществе не возможно в принципе. Как, например, оценить насколько человек успешен? Один зарабатывает до фига, зато по жизни чмо. Он успешен? Другой уважаем в коллективе, но с семьей не клеится... Третий и там и там хорош, но со здоровьем засада, то понос то золотуха... Quot homines, tot sententiae
    В итоге, еще раз фомулирую своё мнение: Свобода - категория абстрактная и субъективная. И единственное практическое использование ее - это мотивация одними членами общества других членов общества.
    Для удобства чтения перенёс свой ответ влево.
    И этот человек обвиняет меня в демагогии! :))))))))))))))))

    Во-первых, мне хочется задать вам вопрос - где это я определял свободу, как "отсутствие ограничений в обществе"? Вы меня хоть немного внимательно читаете? Неужели НЕ понятно, что из моего определения можно сделать единственно правильный вывод, что общество НЕ может жить без ограничений, а значит рассматривая понятие "свободы", в любом случае это необходимо учитывать. В некотором роде жизнь человека в обществе без ограничений можно охарактеризовать, как вседозволенность, но я вам ещё раз повторяю, раз вы так и НЕ хотите меня внимательно читать - НЕТ ничего разрушительнее для общества, чем вседозволенность в нём! Свобода - это понятие "плавающее" и прежде всего, зависит от совокупности двух основных факторов - количества ограничений и количества предоставленных возможностей. При этом необходимо понимать, что эти количественные факторы будут находиться в непосредственной связи с их качественными показателями. А качественные показатели этих двух факторов будут заключаться в степени их адекватности, например, читать можно, но НЕ всё (ограничение), а только в определённом диапазоне. А почему нельзя читать то, что запрещено, даже если это общепризнанные мировые шедевры? А потому, что тому, кто эти ограничения установил, эти шедевры не понравились или были отнесены к категории "вредных" для граждан общества! Разве это адекватно, когда из-за чьего-то личного мнения или прихоти, ограничения распространяются на всё общество? Объяснить причины подобной неадекватности можно, но при этом подобная НЕадекватность НЕ перестанет таковою быть. И я ещё раз повторю - степень неадекватности-адекватности ограничений будет напрямую зависеть от степени развития общества в целом. В менее развитом или даже диком обществе неадекватность может зашкаливать, как например человеку может быть запрещено наступать на тень другого человека, но чем больше человечество развивается, тем более адекватными становятся ограничения.

    Поэтому все ваши попытки сравнивать то, как я определил свободу с "чёрным и белым" или "ложью и правдой", как противоположными крайностями более чем абсурдны! Скорее моё определение можно сравнить с гаммой "оттенков серого", причем отступающей от крайностей - белого и чёрного на значительные расстояния. Я же вроде ясно и понятно написал, что свободы может быть больше или меньше, но ни про какие абсолютные значения я не упоминал. Если вы всё же НЕ гуманитарий, а хоть немного знакомы с математикой, то составьте такую формулу, где в числитель внесите количество предоставленных возможностей в обществе, а в знаменатель количество ограничений. И сравнивая конечные результаты, которые будут получаться при составлении этих пропорций для разных обществ-государств, вам будет понятно, в какой стране свободы будет больше, а в какой - меньше. Вот вам пожалуйста - объективная реальность. Такие пропорции вполне могут составить независимые друг от друга люди, а третьи лица их подтвердить.

    Во-вторых, с определением свободы, которое вы тут выложили, я полностью не согласен и считаю его ошибочным, так как мы опять скатываемся от объективной реальности к субъективным заморочкам человека, которые находятся в отрыве от объективной реальности. Люди все разные и в одной и той же ситуации восприятие этой ситуации у разных людей могут быть разными, вплоть до абсолютно противоположных. Как можно на такой зыбкой основе делать хоть какие-то правильные выводы? Таким образом всех заключённых в тюрьме, если они наширяются и у них появится ощущение "свободы", считать свободными, а всех миллиардеров, которые вдруг захотят себя почувствовать "бедными и несчастными, связанными по рукам и ногам своими миллиардными состояниями" - самыми НЕсвободными в мире людьми! Согласитесь, что это будет - полный бред, который совершенно НЕ соответствует объективной реальности. Поэтому я и стараюсь НЕ идти безоглядно на поводу всего, что где-то кем-то там чего-то уже "определено", а стараюсь докопаться до всего самостоятельно.
    Да, в какой-то мере можно сравнить свободу человека в обществе, как "количество его степеней свободы". При этом опять, возвращаясь к моему определению свободы для конкретного человека увидим, что количество "степеней свободы" каждого человека будет зависеть от его ЛИЧНЫХ, объективно-физиологических и психологических качеств - достоинств и недостатков. Если он активен, самодостаточен и универсален, у него этих "степеней свободы" будет очень много, а если человек пассивен, зависим, да ещё в добавок "криворук", то количество этих "степеней" резко уменьшается. А в совокупности с количеством "степеней свободы", предоставляемых для ВСЕХ людей обществом, мы получим ту свободу, которой обладает конкретный человек. Опять же, при желании можно всё это сосчитать - внести в формулу и получить объективный результат, если сравнивать одни и те же показатели у разных людей. Главное, чтобы подход был НЕ предвзятым и НЕ однобоким.

    В-третьих, если уж обратится к вашей любимой Википедии, которую вы постоянно цитируете, то под обществом я понимаю, "общество, в широком смысле, это обособленная от природы, но тесно связанная с ней часть материального мира, состоящая из людей, объединенных исторически сложившимися формами взаимодействия". Разве это определение "общества" НЕ является более, чем объективным, по самым что ни на есть прямым признакам - людей, объединённых исторически сложившимися формами взаимодействия? У меня складывается такое ощущение, что вы ко всем источникам подходите изначально предвзято и видите только то, что хотите видеть, старательно игнорируя всё остальное. Отсюда и возникает вся та "каша в вашей голове" на счёт "субъективности" понятия "свободы", вытекающей из "субъективности" понятия "общества", которую вы тут и продемонстрировали :) Вот меня и удивляет - при чем здесь "мотивация одними членами общества других членов общества" когда речь идёт о свободе? :)

    Поэтому я ещё раз повторяю, что свобода, это НЕ "инструмент", который каждый может использовать по своему усмотрению как ему вздумается и НЕ психологические заморочки, которые могут меняться в голове в зависимости от настроения конкретного человека в соответствии с тем, куда и зачем у него побежали в голове собственные "тараканы" :) Это более чем ОБЪЕКТИВНАЯ реальность в более чем ОБЪЕКТИВНЫХ и конкретных человеческих обществах, которые на данный момент разделены по государственным признакам, то есть являются отдельно взятыми странами!
    Стало быть ваше определение свободы таково: это количество пунктов конституции поделенное на количество пунктов УК в рамках отдельно взятой страны. Я правильно выжал воду из вашего опуса или опять у меня в голове каша?
    Если правильно, то такая свобода действительно является объективной реальностью.
    Это не совсем так, так как подобный подход является как очень грубым, так и довольно примитивным.

    Моё определение свободы В ОБЩЕСТВЕ в целом (а именно об этой свободе в данном случае идёт речь) подразумевает ФАКТИЧЕСКИ существующие в обществе возможности и ограничения, а не декларативные. А Конституция и УК, это всё же декларативные, возникшие в процессе развития общества сборники нормативно-правовых правил, целью которых является наведение в обществе порядка на основе общечеловеческих ценностей, соответствующих данному уровню развития общества. Несмотря на то, что заявляется их верховенство, и на основе того, что в них отражено, где в большей, а где в меньшей степени происходит практическое их применение, тем не менее Конституция и УК фактически являются "пожеланиями" того, "как должно быть", а НЕ отражением того, что "есть на самом деле". Тем более, как показывает историческая практика они могут быть просто "фиговыми листочками", чтобы пустить "пыль в глаза" окружающим. Например, Сталинская Конституция по тому, что в ней декларировалась, может быть и являлась "самой демократичной Конституцией в мире" на тот момент, но фактически, в СССР, её соблюдение было полной фикцией! А также, ещё совсем недавно в человеческом обществе такие понятия, как Конституция и УК не существовали в принципе и одним из основных источников нормативно-правовых правил являлись, например у христиан, так называемые "библейские заповеди" с кучей гласных и негласных правил, образовавшихся в обществе, в процессе его развития. Поэтому тот вывод, который вы сделали, может как в чём-то с большой натяжкой соответствовать моему определению СВОБОДЫ В ОБЩЕСТВЕ, так и не соответствовать ему вообще, что тем не менее, НЕ мешает ему в любом случае отражать объективную реальность.

    Как я заметил и как подтверждает это практика, самые грубые ошибки, заблуждения и полное или НЕ правильное понимание происходящих процессов - почему они происходят так как происходят, хотя планировалось по другому? в большинстве случаев, в своей основе имеют грубые, прямолинейно-однобокие подходы или когда эти подходы базируются на эмоциях, игнорируя при этом прагматичный голос разума. И в том и другом случае в голове у человека образуется "каша", которая и приводит к негативных процессам, которые я перечислил выше. И "выжимать" любую "воду" надо тоже уметь, иначе вместо "чистой и прозрачной жидкости", можно получить "грязную зловонную жижу" :) Причём самое интересное, опять же выводы из собственной практики - когда стараешься объяснить что-то подробно, то эти объяснения принимаются типа за "воду", а если свести мысли к коротким цитатам, то их НЕпонимание возрастает в прямой зависимости от их краткости. Хотя и это тоже объяснимо :)

    Поэтому для того, чтобы этой "каши" не образовывалось и "жижи" в итоге не получалось, могу только посоветовать изменить подобные подходы на противоположные - на всесторонние, с как можно более объективных позиций, с прагматичным дифференцированием основных факторов, участвующих в процессе рассмотрения той или иной темы и не менее прагматичным анализом взаимосвязей между ними. Причём основной акцент должен быть сделан на ОБЩИХ, усреднённых показателях, а НЕ на частных и тем более единичных случаях и примерах. Уверен, что в этом случае и "каши в голове" будет меньше, и выводы будут сделаны наиболее правильные Вот этого я всем и желаю.
    На самом деле свободы нет, создается иллюзия выбора, которую обзывают таким словом.
    В нашей стране она не нужна в принципе, чем больше государство-тем жестче должен быть контроль.
    *голосом Шварценеггера из к/ф Красная жара* - Прэдъявыте сваи докъазатэльства! :)))

    А если серьёзно - опишите пожалуйста подробно, на основании чего Вы сделали такие выводы? Очень хочется узнать именно Ваше, личное мнение на счёт этого. Ведь должно же быть у каждой "теоремы" своё "доказательство", правильно? Или у Вас это находится ТОЛЬКО на уровне чувств и собственных эмоциональных ощущений и всё?
    Конкретно на счет чего вопрос? на счет моего мнения о свободе или об управлении внутри страны?
    Конечно интересует Ваше личное мнение о "свободе", как о понятии. Я предложил разобраться с самим термином, для того, чтобы как можно более ПРАГМАТИЧНО разобраться, что же это такое - СВОБОДА и что она из себя представляет? А уж разобравшись с этим, поняв, что это такое, каковы её критерии и от чего она зависит, после этого можно и разбираться с тем, где её больше, а где её меньше или об том или ином управлении внутри страны.
    Без понимания - что это такое, любые рассуждения о свободе в какой-нибудь конкретной ситуации практически стопудово будут довольно поверхостными, чаще всего только на уровне сплошных чувств и эмоций, а не разума и логики и соответственно - некорректными и однобокими...
    А мне воды много много надо налить и расписать все в тысячи слов?
    Свобода-это иллюзия выбора, тобишь быть свободным это значит быть ложно уверенным в своем влиянии на ситуацию.
    В действительности же, свободы нет, ни один человек не может обрести это до смерти.
    Только умерев по сути, с тебя снимаются все бремена которые ты прешь по жизни, тогда твоя душа становится свободной, но лишь до того момента пока не получит новое тело.
    Зачем много, "налейте" немного :)

    Если Вы считаете, что "свобода - это иллюзия выбора, то бишь быть свободным это значит быть ложно уверенным в своем влиянии на ситуацию", то не значит ли это, что Ваша жизнь вообще нигде и никогда НЕ зависит от Вашего выбора, то есть любой Ваш выбор - хотите ли Вы пойти направо или налево, захотели полежать или попрыгать, в общем сделать или не сделать что-то, это всё - полная ИЛЛЮЗИЯ и Вы любые действия совершаете НЕ потому, что Вы сделали такой собственный выбор, как разумный человек, влияя на ту или иную ситуацию, которая происходит с Вами, а это совершилось потому, что Вы полностью бессильны сделать что-либо самостоятельно и являетесь некой "марионеткой", которую кто-то "дёргает за ниточки" по своему усмотрению?

    Давайте попробуем НЕ затрагивать различные ТЕОРИИ на счёт "загробной жизни", которые не будут как НИКОГДА доказаны, так и опровергнуты, а рассмотрим реально существующую действительность, которая есть у каждого перед глазами и в которой мы РЕАЛЬНО существуем.
    Это значит, что каким бы не был мой выбор, он никогда не будет только моим. Он будет основан на чем-либо совершенно от меня независящем, равно как и у тебя и у других. Никто не способен на это.

    *Наливаю*
    Ты идешь на лево, не потому что это твой выбор, а потому что с права препятствие, либо этот путь короче до твоей цели, либо там лучший парк в этом городе, да вообще масса причин может быть.
    Но ты идешь туда не потому что ты свободен, а потому что кто-то заведомо до тебя решил что именно слева будет парк, именно так нужно проложить дорогу, чтобы путь стал короче и тд.

    По сути, это своего рода приспособленчество, но никак не свобода.
    То, что мы существуем НЕ в полном "вакууме" без каких-либо ограничений и НЕ являемся "всемогущими Богами", а живём в окружении того, что нас окружает при невозможности нарушить законы природы, это и так понятно. Но это - ОБЪЕКТИВНЫЕ ограничения, которые существуют и которые необходимы для того, чтобы существовало всё и мы в том числе. Уберите растения и не будет нас. Уберите притяжение и мы так же перестанем сразу существовать. В природе всё сбалансировано и находится в тесной взаимосвязи друг с другом. Но если рассматривать эту взаимосвязь, как "отсутствие свободы", то тогда можно вообще выбросить это понятие из лексикона и забыть про него... Но тем не менее, этого же не происходит, понятие свободы существует и это, как минимум, доказывается тем, что Вы готовы рассуждать о том, "что это такое и нужна свобода или нет", Да и наверняка Вы сможете перечислить, как в Вашем понимании эту свободу ущемляют или наоборот, кто-то ею очень сильно злоупотребляет. Из этого можно сделать вывод, что такое понятие, как "свобода" всё же существует, разве не так? Но вот связывать её с ОБЪЕКТИВНЫМИ природными, или даже искусственно созданными ограничениями, я считаю, что однозначно НЕ стоит.

    Опять же, если идти от обратного, то можно сделать вывод о том, что на самом деле "иллюзия" в голове у тех, кто как раз считает, что свободы не существует! Свобода есть, но кому-то очень и очень хочется, чтобы люди считали её "иллюзией"! Смотрите, как это выгодно для манипуляции сознанием одних доверчивых людей другими, кто жаждет над ними власти и с помощью подобных внушений старается ещё больше ограничить людям свободу. И раз свобода, это - "иллюзия", то и любые богатые или наделённые властью люди такие же "бедные, несчастные и несвободные", как и все! Зачем стремиться к свободе, раз это всего лишь - иллюзия? Доверьтесь нам, делайте, как мы скажем и подумаешь, мы вам ещё "вагончик и маленькую тележку" ограничений введём, "вагоном" больше, "вагоном" меньше... для "иллюзии" разве это существенно?.

    Но если всё же перестать подходить со столь категоричными подходами и НЕ шарахаться из крайности в крайность, то будет понятно, что для любого действия у человека должны быть причины, иначе исчезает сам смысл происходящего. Но разве не сам человек принимает решение что-то делать или НЕ делать в соответствии с самим же поставленными целями? Да, цели бывают вынужденными и необходимыми, как например в жестких условиях выживания, но ведь они так же могут возникнуть и на почве просто интереса, любопытства или для получения различного удовольствия от жизни. И разве не сам человек является "генератором" этих целей, которые вынужденными НЕ назовёшь и принятия различных решений, связанных с ними?

    А термин "приспособленчество", я считаю всего лишь одним из крайних состояний, когда степень вынужденности находится на очень высоком уровне, а это сейчас может быть обусловлено или во время форс-мажёра, например, войны, стихийных бедствий, аварий, трагических случаев... или когда по тем или иным причинам человек воспринимает тяжёлые условия как само собой разумеющиеся и решает не прилагать никаких усилий для того, чтобы их изменить. А когда этот уровень не слишком высок, то тут всё же лучше подходит термин - "жизнь с учётом объективных ограничений".

    Вот почему-то многие, как только заходит речь о свободе, очень любят сразу бросаться в крайности - то она должна быть почти на уровне вседозволенности, а раз такого нет, то и свободы не существует! А разве нельзя подойти к этому ДЕФФЕРЕНЦИРОВАННО и оценивать не по крайностям - есть свобода или нет, а с позиций - вот здесь свободы больше, а вот здесь свободы меньше... Что мешает подходить и оценивать свободу с таких позиций?

    Очень надеюсь на то, что Вы не поступите самым примитивным образом, как банальный обыватель, которому просто сказать стало больше нечего и сославшись на то, что это, типа, "сплошная демагогия" или "я никому ничего не собираюсь доказывать" и "мне всё это уже не интересно", закончите нашу дискуссию :) Вы, я смотрю, девушка серьёзная, так давайте всё же хоть с Вами попробуем разобраться с этим понятием, раз все остальные почему-то не проявляют к этому интереса, как будь-то им это действительно не интересно :)
    Не люблю людей говорящих много и не по делу.

    Суть в том что люди стремяться обманывая себя гнаться за призрачной целью, не осознают что цель ложная.
    Ну вот, опять - двадцать пять... :( Где и что я написал не по делу? Конкретно пожалуйста можно, а не просто так, лишь бы что-то написать...
    И куда подевались люди, способные смотреть на всё, прислушиваясь к голосу разума, а не слепо идя на поводу своих сплошных эмоций?
    Rina Berger писал(а)
    Суть в том что люди стремяться обманывая себя гнаться за призрачной целью, не осознают что цель ложная.

    Ну так не гонитесь за этими призрачными целями! Разве не понятно, что сплошные эмоции почти ничего, кроме этих призрачных целей, больше не создают? Где разумный, спокойный и рассудительный подход? Нет его... а вот всего остального на-ва-лом..........
    Рассудительный разум это навязывание собственного мнения путем нелепых примеров? Эта дискуссия не вызывает ничего кроме улыбки. Человек приводит примеры, пытается как то поделить понятие на группы, отнести его к чему либо, а сам не знает даже определения.
    Давай пойдем от обратного, скажи что для тебя есть "свобода", раз это слово для тебя более узко.


    Я не гонюсь за тем чего не могу догнать.
    Надеюсь, что вы найдёте всё, что нужно в моем развёрнутом ответе Татьяне_Лоскутнице выше.
    И что значит - не по делу? Если у меня есть своё мнение, отличное от твоего, то это сразу - не по делу? Хочется слышать исключительно только то, что хочется слышать, а всё остальное - не по делу?
    Я вот готов обосновать свои взгляды, объяснить и доказать их, а ты, или кто-нибудь ещё готов это сделать?
    Льёшь воду, имей хоть тысячу мнений, не факт что они все верны. Писанина на три листа суть которой можно уложить в две строчки, к чему она?

    Меньше свободы, больше свободы и тд. Ты откуда отталкиваешься, от слова в обиходе? Что есть свобода для тебя?
    Такие сложные вопросы, как "что такое - свобода?" в три строчки НЕ уложишь. Афоризм "краткость - сестра таланта" может относиться только к простым и односложным понятиям. А когда темы многогранны и многосложны, то любая краткость порождает больше вопросов и кривотолков, чем правильного понимания. Ну а если человек не способен прочесть текст в пару страниц, то это врят ли может сказать о нём что-то хорошее...
    Ты действительно считаешь что способность прыгать и лечь когда тебе надобно это свобода?
    Что за бред.
    Ну "ты", так "ты", я не против :)

    Неужели не понятно, что это всего лишь примитивные примеры, которые используются для лучшего понимания сути обсуждаемой темы, не несут в себе никакой конкретики и их не стоит воспринимать буквально, а тем более делать именно на них какие-то глубокие выводы :) Мы же пока стараемся подойти к понятию "свободы" с теоретических позиций, а не с конкретных.
    Обсуждать конкретику можно будет после того, когда мы сможем разобраться с теорией, что же это всё таки такое - свобода?
    Я уже ответила на ворос
    Ничего ты не ответила, а просто и банально решила уйти от ответа...
    Жду ответа и оспорения, прочитала посты выше, подняли настроение.
    А я от Вас жду ответа :)
    tululu
    10.08.2015
    А я очень люблю про свободу у -
    Антуан де Сент-Экзюпери. Цитадель
    Свободен тот, кто способен устоять перед низменной страстью. Но как назвать свободным того, кто попадает в рабство любому соблазну? Сам он зовет это свободой -- он свободно выбрал вечное рабство

    Что значит освободить? если в пустыне я освобожу человека, который никуда не стремится, чего будет стоить его свобода?. (Пер. с фр. А. Тетеревниковой)

    и еще:
    "Своеволие- изнашивает.... "
    Полная свобода должна быть только в творчестве на благо человечества,
    сегодня, к сожалению свобода воспринимается как "делай что хочешь и тебе за это ничего не будет", в ы с в о б о ж д а я у людей самые низменные и преступные желания
    tululu
    10.08.2015
    Антуан де Сент-Экзюпери. Цитадель
    "Но как свобода -- не своеволие, так и порядок -- не неволя: (О свободе
    речь еще впереди.)

    ""Свобода и принуждение -- две стороны единой необходимости --
    необходимости быть таким и не быть иным. Ты свободен поступать так и
    принужден так не делать. Свободен говорить на своем языке и принужден не
    устраивать воляпюк из разных. Свободен играть в кости, но принужден
    соблюдать правила игры, не портя их другими условиями. Свободен строить
    новое, но не вправе портить и разбазаривать старое.

    " А те, кого принято называть свободными, кто решает все по-своему и
    всегда одинок от неумения слушать и слушаться, лишаются попутного ветра в
    парусах. Их вечное несогласие -- бестолковый каприз, не более.
    Если отбросить эмоциональные составляющие, то все эти попытки объяснить - что такое свобода? вполне можно вписать или объяснить тем определением свободы, которое я вывел в этой теме относительно конкретного человека.
    tululu
    10.08.2015
    дайте ссылку, хочу прочитать
    Это всё написано в этой теме, в которой Вы сейчас находитесь, только выше.
    tululu
    11.08.2015
    странно, но я не нашла вашего определения, если можно скопируйте свой ответ мне
    Действительно странно... Всё это можно было найти в моём ответе Татьяне_Лоскутнице от 30.07.2015:

    А я НЕ считаю этот вопрос "риторическим" :) Обычный вопрос, который при желании, можно "разложить по полочкам" и понять основную его сущность. А поняв сущность, даже дать определение. Я смотрю, в этой теме уже некоторые напряглись по поводу того, что у них не получается доказать мне свою точку зрения и возникшего противостояния со мной по этому поводу. Чувствую, что пора выразить и обосновать свою точку зрения по поводу того, что такое - свобода, зачем она нужна, да и нужна ли вообще? :)
    При этом я уверен, что одним из главных условий, при рассмотрении подобных вопросов, является рассмотрение его в самых ОБЩИХ чертах, учитывая самые усреднённые факторы, которые относятся к данной теме. Как только начинается копание в конкретных случаях и ситуациях, так сразу это ни к чему, кроме как к сплошному самосебязапутыванию, уходу в сторону от основного логического процесса и естественно - соответствующим ошибочным выводам, которые мало чего будут иметь общего с объективной реальностью, НЕ приведёт!

    Вот Вы пишите про "внутренние ощущения", при этом справедливо подмечая, что "в процессе жизни эти ощущения вполне могут меняться". Если подходить с таких, как я считаю, очень "зыбких позиций" - сегодня чувствую себя "свободным", а завтра НЕ чувствую... сегодня хочу, а завтра не хочу... сегодня мне выгодно одно, а завтра будет выгодно другое... то естественно тут никогда не получится ни понять, что такое свобода, ни тем более охарактеризовать её, разглядев общие черты, которые относятся ко ВСЕМ людям, то есть обществу в целом. Разве это нормально, когда какое-либо понятие, тем более такое серьёзное, как "свобода", зависит от настроения человека, которое может поменяться в любую минуту?

    Так вот, для начала я считаю, что одним из самых основных критериев, который должен учитываться при рассмотрении этого вопроса, это то, что - ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ! Поэтому в контексте данной темы необходимо учитывать, что люди могут быть как свободолюбивыми или самодостаточными по различным критериям, например трудолюбивыми с широким диапазоном знаний и умений, так и спокойно относящимися к любой собственной зависимости от кого-либо или чего-либо, или непосредственно зависимые от собственного узкого диапазона своих знаний и умений по разным причинам, от объективно-физиологических, до банальной лени. Понятно, что я описал лишь довольно крайние критерии разности людей из всего их разнообразия, но для рассмотрения вопроса "что же такое - свобода", лучше использовать эти варианты. Понятно, что это всё - личностные характеристики, которыми обладает человек. Почему они такие, а не другие, это уже надо рассматривать у каждого человека в отдельности, хотя когда большая группа людей живет долго в одинаковых условиях, то не будет ничего удивительного в том, что у большинства людей такой группы, некоторые характеристики могут тоже быть в чём-то похожими.

    Давайте пойдём дальше. Вы упомянули про крепостное право, поэтому рассмотрим свободу на этом примере. Когда оно было, то крепостной естественно был НЕ свободен, так как жил в тех ограничениях, которые устанавливались помещиком по своему усмотрению. В тоже время мог же крепостной, например, назюзюкавшсь в стельку, почувствовать себя "свободным", послать барина в оп...пу и объявить, что с этого дня он "свободен" и будет делать то, что он хочет! Что будет потом с этим крепостным, наверное не стоит описывать, так как на форуме могут быть и дети :) "Внутреннее ощущение" свободы у крепостного может быть, а может и не быть, но вот внешние ограничения его сразу поставят на место и дадут знать, на сколько он "свободен" или нет. Правильно? При этом заметьте, что ВСЕ крепостные будут находиться примерно в одинаковых условиях НЕсвободы, вне зависимости от своих личных особенностей, как свободолюбивые и самодостаточные, так и зависимые с "криворукими". Они - крепостные и условия, в которых они живут, будут самым непосредственным образом зависеть от воли барина-помещика.

    И вот крепостное право отменяют, объявляя крепостным - вы свободны! И что происходит со свободой для крепостных? Да мало чего происходит, так как одна куча внешних ограничений меняется на другую, поэтому складывается у многих ощущение, что это был своего рода "обман". Но с другой стороны необходимо понимать, что ограничения изменились качественно - если раньше судьба человека зависела исключительно от воли барина-помещика, то теперь она уже в бoльшей степени начинает зависеть от самого человека. Вот тут и начинают играть свою важную роль личные характеристики человека - если человек активен, инициативен, универсален и самодостаточен, то такой человек находит своё место в новых жизненных условиях, стараясь устранять шаг за шагом на своём пути различные внешние ограничения, расширяя этим себе свободу. Именно устранение непосредственной зависимости одного человека от другого, позволяет проявлять свои личные особенности намного более эффективно. А если человек зависимый, с низкой самодостаточностью или "криворукий", то естественно ему такая свобода будет в тягость и он даже может возненавидеть её за то, что она разрушила его стабильный, зависимый мирок, где роль "мелкой пешки" или пассивное существование на любом уровне, его более, чем устраивала.

    Опять же, возникает вопрос - а нафига тогда свобода нужна, когда она многих людей не только НЕ делает счастливыми, а наоборот, делает несчастными? А это всё объясняется тоже просто - достигнутый уровень развития человеческого общества диктует и даже требует, чтобы активных, целеустремлённых, самодостаточных и при этом СВОБОДНЫХ людей стало больше, иначе развитие общества начинает сильно тормозиться, а то и может впасть в стагнацию. И опять необходимо учитывать, что в реальной жизни чудес не бывает и ожидать от подобных перемен в обществе быстрого положительного эффекта, это просто являться обычным фантазёром, совершающим очередную грубейшую ошибку! Переход от жёстких ограничений зависимости одних людей от прихоти других людей и перенос этой зависимости на самого человека, это прежде всего - работа на перспективу дальнейшего НОРМАЛЬНОГО, то есть - естественным путём, развития общества. А "иллюзия" содержится не в самом понятии "свободы", иллюзия состоит в желании видеть в свободе только положительные стороны. По сути, тут происходит обычная подмена понятий, только и всего. Свобода, как и любая сфера нашей жизни, имеет как свои положительные, так и отрицательные стороны и самообман с желанием выдать свободу за "иллюзию", происходит у тех кто ждёт от неё только "хорошего", а в ответ получает сплошные проблемы...

    Ещё раз заостряю внимание на то, что СВОБОДА в обществе, В ЦЕЛОМ, прежде всего самым непосредственным образом связана с количеством ВНЕШНИХ для человека ОГРАНИЧЕНИЙ, существующих в обществе. Естественно также, что ограничения могут быть разные - как адекватные, так и НЕадекватные и тут появляется следующая зависимость - чем общество менее развито, тем больше будет НЕадекватных ограничений и чем общество будет более развито, тем больше ограничений принимают адекватные формы. Жить совсем без ограничений НИКОГДА не получится, так как учесть интересы ВСЕХ людей, это - полная утопия! Поэтому ограничения существовали, существуют и будут ВСЕГДА существовать в обществе хоть в виде "библейских заповедей", хоть в виде светских законов. Вседозволенность в обществе возможна, но она возможна только в определённых условиях и в крайне ограниченном масштабе, упираясь во всё те же ограничения, которые переступить даже вседозволенность не в силах. Вседозволенность - это из разряда исключений, поэтому делать на её основании какие-либо выводы - полный абсурд! Желание же жить среднестатистическому человеку по принципу вседозволенности ВСЕГДА будет караться обществом, так как более разрушительного для него, чем всеобщая вседозволенность, не существует!
    Поэтому, я полагаю, уже можно вывести определение, что такое свобода, но свобода в обществе и свобода для конкретного человека будут иметь некоторые отличия.

    Свобода в обществе - это отношение между открытыми возможностями для ВСЕХ членов общества к установленными в этом обществе ограничениям. Чем больше возможностей и меньше ограничений, тем больше свободы. А чем меньше возможностей и больше ограничений, значит в таком обществе свободы меньше.

    Свобода конкретного человека - это отношение между совокупностью его ЛИЧНЫХ возможностей и открытыми возможностями в обществе к совокупности установленных в обществе и ОБЪЕКТИВНО-ФИЗИОЛОГИЧЕСКИХ ограничений человека. Из этого понятно, что если НЕ учитывать возможности и ограничения в обществе - то чем больше человек самодостаточен и обладает бoльшей универсальностью, тем он будет более свободен, а чем более человек психологически зависим и тем более "криворук", тем меньшей свободой он будет обладать. То есть свобода конкретного человека находится в непосредственной зависимости от его ЛИЧНЫХ психологически- физиологических особенностей. А внутренне-психологические заморочки, так называемые "внутренние ощущения", к свободе, как к таковой, НЕ имеют никакого отношения! В этом случае нужно просто называть вещи своими именами - человек зациклен на своих внутренних заморочках или нет. Это НЕ "свобода" или его "несвобода", это - его банальная личная зацикленность по этому поводу.

    Поэтому можно сделать общий вывод - свобода является "благом" для самостоятельных людей и "обузой" для зависимых. Чем больше в обществе будет ограничений, тем более НЕадекватных, то есть - меньше свободы, тем больше будет в нём процент зависимых людей и соответственно оно будет тормозить в своём развитии. А чем меньше общество имеет ограничений, а существующие ограничения будут более адекватными, то это общество будет более свободным, что способствует увеличению в нём процента самодостаточных, свободолюбивых людей. Такое общество будет развиваться более эффективно, что соответственно и непосредственно будет отражаться на уровне жизни общества и благожелательной атмосферы в нём.

    Если говорить о недостатках свободы в обществе, то практически все они будут связаны с зависимыми людьми. Их очень многое напрягает - и то, что им постоянно приходится делать выбор, например - лучше, но дороже или дешевле, но хуже? Зависимый человек постоянно сомневается, боится ошибиться и поэтому или чаще ошибается, или так и не сделав первый шаг остаётся ни с чем... Например для зависимой девушки лучше, когда её судьбу решают другие и она в любом случае выходит замуж, хоть за какого-никакого, но мужичка. А если она в условиях свободы, да ещё не с самой яркой внешностью будет сидеть дома и пассивно ждать "у моря погоды", то так может и остаться одной на всю жизнь... Вообще в условиях свободы, когда пассивного и зависимого человека никто и ничто не подталкивает, он часто теряет цели, ориентиры, опускает руки или пускается во всё тяжкое, чтобы заполнить у себя "пустоту" образовавшуюся в связи со всеми этими факторами...

    И если рассматривать развитие какого-либо отдельного общества, необходимо учитывать не только степень свободы, которая в нём существует, но множество других критериев, таких, как менталитет общества, уровень честности в нём, сколько в своей истории общество совершило ошибок и на сколько эти ошибки были продолжительными и серьёзными и прочее, и прочее.... Но это уже из других тем... :)

    Так же рекомендую Вам ещё почитать весь мой диалог с Ксенофонт Р@дной-ым. Там тоже много уточнений и пояснений по поводу того, что такое "свобода".
    lLisa
    24.08.2015
    Сложная тема. Могу сказать, что при сопоставлении мужской и женской свободы, свобода мужчины - делать то, что хочешь, а свобода женщины - не делать того, чего не хочешь
    И что же Вам мешает, как мужчинам - делать то, что хочешь? И откуда у Вас взялось такое желание разделить отношение к свободе по половому признаку? Хотя, судя по тому, что Вы определяете свободу женщины, как - "НЕ делать того, чего НЕ хочешь", то в чём тут противоречие между "делать то, что хочешь"? :) Игра слов, желание запутать или просто порассуждать "ни о чём"? :) В чём Вы видите тут принципиальную разницу?

    Опять же, может быть, конечно, в каких-нибудь ещё патриархальных, набожно-религиозных и прочих семьях, старающихся сохранить отживающие свой век традиции, чёткое разделение свободы по половому признаку ещё и присутствует :) но жизнь же не стоит на месте и в отношении к свободе подобные половые различия неуклонно стираются и будут стираться пока полностью не исчезнут...
    lLisa
    26.08.2015
    Вам правда 50 лет? Если да, то вы прекрасно сохранились... Просто прочитав то, что вы мне написали, я подумала, что вам лет 14
    Ну что же это за мир сплошного ПРИМИТИВИЗМА, в котором ничего, кроме того, чтобы хоть как-то и чего-то необоснованно и не по делу ЛЯПНУТЬ, больше ничего не существует! :)))) Вот уж действительно - уровень детского интеллекта во всей своей красе! :)))) И как тут может возникнуть хоть мало-мальски адекватное общение? Вы кроме подобного пустобрёха по делу и теме можете что-нибудь написать? :)
    lLisa
    26.08.2015
    Да я и не собираюсь с вами общаться. Вы мне не интересны. Извините
    Я уже знаком с этой банальной отмазкой, когда человеку просто хочется сохранить лицо, но сказать по существу совершенно нечего... :) Если честно, то с человеком с подобными примитивными подходами мне тоже общаться неинтересно... так что тоже извините...
    VK-atoll
    27.08.2015
    Вы тоже к выборам готовитесь? :-D, пытаясь приподняться над своим табуретом... :-D
    Вот неужели Вы не понимаете того, что этим старательно провоцируете меня на ответную грубость? А потом наверняка начнутся обидки. Вроде бы солидный мужчина пенсионного возраста, а поступаете как...
    VK-atoll
    28.08.2015
    Добрый ВЫ такой... и в паспорт рекомендуете заглядывать... :-D
    ... и еще что-то про само-зависимость...
    Ну возраст Вы сами в своём портрете указали :) а при чём тут "само-зависимость"? я пока не понял... :))
    VK-atoll
    28.08.2015
    ... "пока"... значит еще теплится надежда... :-)
    "Пока" - это значит, что требуется объяснение. Но если тот, кто написал фразу, сам НЕ знает то, о чём он написал, то тут любые надежды будут бесполезны...
    на днях старичок под окнами дома сидел, смешной такой. Видно, что просто гуляет по миру, одет вычурно, с бородищей. Сидел разводил костер и с прохожими разговаривал. На всякие темы: про политику, про любовь, потом стихи читал а в итоге вообще запел. Весь двор около него собрался, интересно всем было. Денег не брал, хоть ему и пытались всучить. Потом собрал свою котомку откланялся и ушел на все 4 стороны. И тогда я понял, вот она - свобода!
    konan13
    22.12.2015
    Свобода - это святое
    Свобода - это то, ради чего стоит жить, если ее нет

    Почему это так? Потому что без свободы не может быть самореализации, а зачем еще жить?
    Свобода рождается в равновесии, отсутствие свободы у одного означает сверхсвободу у другого и наоборот. Истинно свободный человек никогда не станет силой насаждать свою волю другим, и наоборот, не станет подчиняться силе. Мало того, свободу в реальности всегда требуется защищать, ведь равновесие довольно хрупко. И чем крупнее общность, тем сложнее. Самые свободные люди - одиночки, но для этого надо быть в некоторой степени эгоистом. Я видела общество свободных людей в деревне, где выросла.
    Всё так напыщено!.. так "возвышено"!... :)

    И вот после всего того, что Вы написали, можете объяснить, почему люди раньше ЖИЛИ, да и сейчас некоторые живут, даже НЕ имея никаких надежд обрести свободу? Что же всё-таки для человека важнее - выжить или получить свободу? Да и умеют ли ВСЕ правильно распоряжаться свободой, чтобы она была в радость, а не в тягость?
    Судя по тому, что Вы пишете - без свободы теряется смысл жизни... И почему тогда все реальные рабы, крепостные и т.д и т.п., которых в истории человечества было огромное количество, НЕ убивали себя ап стену из-за отсутствия свободы?

    Разве не универсальность человека, например "золотые руки" или "светлая, умная голова", дают ему больше свободы? Разве не такие психологические качества, как, например - активность, решительность или адекватность, позволяют человеку быть свободным в свободном обществе? И считать себя "связанным по рукам и ногам", если он криворук, тугодум, пассивен, закомплексован или неадекватен... при полностью предоставленных ему возможностях быть свободным? И что это за "хрупкость" свободы? Это не про тех, кто имеет характеристики, которые я перечислил во вторую очередь? :)

    А эгоизм и одиночество, это далеко НЕ самые главные факторы, которые позволяют человеку быть свободным. Эгоист, как раз из-за своего эгоизма может добиться того, что потеряет множество своих "степеней свободы". Да и какую свободу может дать одиночество? Представьте себя полностью одинокой и задумайтесь - Вам нужна такая "свобода"?
    Поэтому я считаю, что когда одними из основных критериев свободы считают эгоизм и одиночество, то речь однозначно идёт НЕ о свободе, а о её "суррогате". Это всё-равно, как сравнивать настоящее чувство счастья с чувствами, полученные после приёма наркотиков...
    Новая тема
    Вы не можете создавать новые темы.
    Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
    Список тем
    Последние темы форумов
    Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов
    Покупаем иконы, самовары и др. антиквариат

    Куплю иконы от 100000 руб., самовары угольные , книги до 1910 г. издания от 30 тыс. руб., монеты царские (золото), фарфор до 1920 г.,...
    Цена: 250 000 руб.

    Куплю церковные книги дорого.

    Куплю в личную коллекцию старые Церковные книги в любом состоянии по цене от 10 до 350 тыс. руб. Выезд по региону и экспертная оценка...
    Цена: 30 000 руб.

    Книга Я лев

    Почему льва называют царём зверей? Он сильный, смелый, гордый, умеет громко рычать, не моргая, смотрит на Солнце, да и врагов у него в...
    Цена: 100 руб.

    Куплю старинные иконы дорого

    Куплю старинные иконы, финифть в любом состоянии по цене от 80 тыс. до 3 млн. рублей. Выезд на адрес и оценка бесплатно и...
    Цена: 250 000 руб.