И так...я обещал продолжение... )) В результате обсуждения смежной темы, стало интересно, а какие отношения интересуют дам после развода у которых есть дети.
У замужних дам есть разведенные подружки, тоже можно высказываться.
Что касается лично меня, то мне кажется, что дамы старшего, ну или моего поколения, больше склонны к созданию семьи в том проявлении в котором мы привыкли ее видеть.
с чего бы это вдруг ? вы не были за мужем? не испытали на себе все тяготы пребывания мужчины рядом ? Про привычку, я даже не спрашиваю.. что может заставлять вас хотеть ?
На данный момент замужем, 9 лет. Мужчина сам по себе не должен быть в тягость, если он помощник и единомышленник, друг, то это только в радость. А привычка.....она, несомненно, есть у всех пар, которые долго в браке. Ну так тем более, я не хочу жить одна, даже с детьми.
Я допускаю, что есть те, у кого мужья еще хуже и они имеют все основания восхищаться Юрием. И даже уйти от мужа к оному, и, возможно, стать той пресловутой сферической женщиной в вакууме "достойной чашки его кофию".
Но от этого он не перестанет быть тем, кем он есть.
Ее спросили в ответ на пост, который несёт выраженную негативную окраску и подразумевает, что ТС не достоин хорошей девушки. Вопрос "почему" уже вторичен.
Кому-то несет "выраженную негативную окраску", кому-то - юморную, даже не саркастическую. Улыбайтесь, как грицца, ведь "умное лицо -- это ещё не признак ума, господа". Продолжение и без меня все знают :)
Если бы высказывание несло юморную окраску, продолжение тоже было бы юморное. Ан нет, "эгоист и зануда" - по-моему, вообще не смешно. Равно как и последующие комментарии. Хотя кого-то это, может, и улыбает.
конечно нет, я уже объяснял это, когда то, одной, молодой, относительно меня, хрупкой девушке, это. Когда один человек просто откровенно обсирал то, что она делает, не потому что это плохо, а потому что цель такая. Не важно хорошо это или плохо, человек все равно будет говорить "гавно" почему, ну скажем из зависти, ну может не дала или еще что.
Глупо очень реагировать на подобные выпады. )))
т.е. вы сейчас пытаетесь нарушение правил форума одним человеком, оправдать действиями другого ? А просто "отвечать за себя и собственные поступки" сложно или что ?
Юрий, я всегда с интересом наблюдаю за вами, несмотря на вашу велеречивость и прочие несокрушимые достоинства. Но в данном случае, кто и за какой собственный поступок должен отвечать? Может, конечно, меня к вечеру так развезло, но я не врубаюсь, как я могла бы удовлетворить ваше негодованье.
ну что ты , Наташ, у местных дам, у всех мужья идеальные, от того и появляются периодически темы от серых ников. Но поскольку дома они не могут похвастаться той же смелостью, кроме как попытаться оторваться на мне, на большее их не хватает. Меня истессно это очень смешит, не более того. ))))
Я отвечу за себя, и как уж это будет трактоваться я не знаю (кому то гостевой брак, кому то любовник и.т.д. но по мне любовник это немного другая тема)
Семья для меня это общий быт, общие дети, общие проблемы (бытовые, семейные, родственные)построенные на любви не за один год. Но т.к. в силу возраста у меня уже есть двое детей (а это определенный уклад жизни, круг обязанностей и.т.д) то брак для меня на сегодня это дружеско-партнерские отношения. Я не хочу чтобы мой мужчина принимал активное участие в воспитании моих детей, для этого есть какой-никакой родной отец. Он может быть другом, где то наставником но не более. У меня есть работа, занимающая много времени (командировки, общение с людьми) зачастую рабочий день не нормирован и я могу быть на работе до глубокого вечера. Кроме этого есть еще мои интересы (спорт зал, дача и.т.д). Получается что я не могу, а где то и не хочу брать на себя еще часть обязанностей ( а как показывает практика при наличии мужчины у меня их значительно прибавляется) по бытовым вопросам. Поэтому исходя из этого меня бы очень устроил вариант гостевых отношений, когда ты знаешь что в трудной ситуации есть к кому обратиться, есть возможность совместно отдохнуть например в выходные, да и просто в свободный вечер выпить по бокалу вина за ужином.
Но все это больше теория и мое виденье идеальных для меня отношений. На практике почему то все мужчины стремятся к совместному со мной проживанию, и желанию стандартной модели совдеповской семьи.
Я хотел бы уточнить некоторые вещи. Кто несет материальную нагрузку во время, когда вы вместе ? И..я правильно понимаю, если ваш мужчина не воспитывает ваших детей, то это только вы решаете, хорошо они поступают или плохо, ведут себя правильно или безобразничают ? Что можно им простить, а что нельзя и т.д ?
Гостевой брак подразумевает раздельное жилье, соответственно продукты и содержание своей жилплощади это бремя каждого. Как я и не снимаю с себя ответственности по содержанию своих детей. А вот совместный отдых и прочие совмесные покупки это по договоренности. На счёт воспитания детей я сама вижу когда ребенок переходит границу, а когда можно спустить на тормозах. В любом случае если мужчина посчитал что ребёнок плохо себя ведёт он может сделать замечание, но не более, а так же я всегда могу обсудить с ним эту ситуацию. Это как раз одна из главных для меня причин выбора модели гостевого брака.
как по мне, так гостевой брак это союз мужчины и женщины, состоящих в официально зарегистрированных отношениях, но не проживающих постоянно на одной территории в силу различных причин, но при этом и общие дети, и совместный бюджет, и отдых, и прочие прелести
Duimovochk@ писал(а)
не проживающих постоянно на одной территории в силу различных причин, но при этом и общие дети, и совместный бюджет, и отдых, и прочие прелести
Все это можно осуществить с любовником. :-) К чему только тут официальная регистрация - непонятно, если только муж (или жена) не является моряком дальнего плавания, разведчиком в тылу врага, секретным агентом и т.п.
Ну смотря что для вас любовник. Для меня это например человек удовлетворяющий мои физиологические потребности и не более., т.е я не готова его знакомить с семьей и детьми, не готова обсуждать проблемы и радости. И мне вроде как без разницы есть ли у нас с ним общие интересы, а уж про совместные перспективы я вообще молчу. А вот гостевой брак подразумевает мужчину кот. будет вхож так сказать в семью, с которым возможно у меня будут общие планы на дальнейшую жизнь.
Сияющая писал(а)
А вот гостевой брак подразумевает мужчину кот. будет вхож так сказать в семью, с которым возможно у меня будут общие планы на дальнейшую жизнь.
Тогда это не гостевой брак (кот. подразумевает перманентное общение на расстоянии вытянутой руки), а испытательный, что ли, срок перед браком.
PS А Вас что, реально устроит любовник, с которым нет ни общих интересов, ни возможности что-то обсудить? Всегда думала, что для сугубо физиологических потребностей сексиндустрия уже изобрела массу приспособлений, которые обойдутся с наименьшими затратами времени и средств, чем подобные "любовники". :-)
Ну погоду и природу в расчет не беру, а так как вы считаете что я должна обсуждать с любовником на которого у меня нет планов. Постройку нового дома, выбор участка земли или машины, либо в какой лицей или институт поступать моему ребенку. Не вижу смысла. Ну на счет сексиндустрии правы, но я видимо из того поколения, кто привык по старинке, в совдеповском проявлении)).
На самом деле в гостевой брак каждый вкладывает свое понятие. Для вас это испытательный срок перед браком, а для меня (т.к. не цели вообще в брак вступать) это и есть гостевые отношения.
Сияющая писал(а)
т.к. не цели вообще в брак вступать)
Так при чем тут "брак" вообще? Это и есть классический вариант с приходящим (когда нужда припрет) любовником, с которым не надо тратить время на разговоры и прочую "хрень", как говорится "борща, и в койку"! :-)
Ну тут подмена понятий опять таки. Действительно оф-ного брака с печатями в паспорте и клятвой быть вместе и в горе и в радости конечно же нет. Поэтому для меня это вариант, как написала выше гостевых отношений, а уж какой будет при этом статус у меня и моего мужчины для окружающих (муж, любовник, сосед) для меня это вообще дело десятое.
Вот поэтому "Борща и в койку" это с любовником.))
А вот куда поедем в выходные и в каком составе, это с человеком в статусе "гостевого мужа".
Сияющая писал(а)
А вот куда поедем в выходные и в каком составе, это с человеком в статусе "гостевого мужа".
Совсем я запуталась: а почему поехать нельзя с любовником? И почему нельзя совмещать в одном флаконе/лице эротику и взаимную поддержку/интересное общение и прочие качества, характерные для устойчивых отношений? :-)
Любовник (или возлюбленный) - это тот, с кем женщина имеет любовную связь, но не оформляет отношения официально. По идее, прежде чем стать мужем и женой, люди проходят эту стадию, ну или на ней и останавливаются.
Vasilleasa писал(а)
большая часть тех, кого называют любовниками, всё-таки чужие мужья
Никто не мешает некоторым дамам называть чужих мужем также своими "гражданскими мужьями", "друзьями", "сожителями", "любимыми" и проч.
Тема-то вроде НЕ про чужих мужей!
Vasilleasa писал(а)
рафинированная трактовка слова "любовник"
Хорошо сказали! :-)
Ну, если честно, мне кажется, что именно пресловутый "гостевой брак" и подразумевает наличие нескольких параллельных отношений! Поэтому, по мне, честный неженатый любовник выглядит как-то симпатичнее! :-)
вам кажется.
Гостевой брак - это все юридические и моральные обязанности друг перед другом, кроме совместного быта.
А любовник - это не тот, кто любит, а тот, кто кроме "любви" ничего больше предложить не может. Понятно, думаю, почему слово "любовь" в кавычках...
Ивна писал(а)
К чему только тут официальная регистрация - непонятно
к тому, что двое взрослых людей определили удобный для себя формат отношений и вполне счастливы при этом
а с любовником - это что угодно, но не брак, пусть даже гостевой или какой угодно другой, и детей от любовника рожать для меня за гранью
мода... я скорее с вами не соглашусь...судя по наблюдениям.. дамы моего поколения 40+- .. в графе "цель знакомства"..чаще указывают "семья" чем остальные.
это не на мамбе... это раз... те кто меня видел, а меня видели, смогут высказаться, если захотят... а в реале.. люди разные и семейные и нет, обоженные и не очень, скорее мудрые, чем нет и те про которых я вообще ничего сказать не могу.
Круг своего общения я выбираю сам.
Явление такое было? Было!
И сейчас на молодежь родители всеж оказывают влияние...хотя да, кто то кинется расписывать про самостоятельную молодежь:) Собственно, все как всегда...
Я выбираю семью. И это не потому, что мне надо "как у всех". (И, замечу, "как у всех" не всегда плохо)
Потому что я хочу чтобы любимый мужчина был всегда рядом, чтобы он видел как растут его дети. Да много чего можно написать...
Гостевой брак - это что вообще? свободные отношения. Обязательств по минимуму. Хочу приду, хочу забью. Семьей назвать это нельзя. Это как раз вот это вот "от раза к разу".
И даже спорить на эту тему не буду, каждый для себя выбирает то, что ему подходит. Однако семья издревле...это семья, а все остальное придумано нынче для оправдания своих кхе..утех.
Никого не осуждаю и себе не желаю никаких гостевых и "от раза к разу", упаси Боже! :-D
взаимные.
гостевание ли, взаимное всепоглощающее проникновение, еще что - не важно, лишь бы одинаково было с обеих сторон. когда перекос, всегда оба не счастливы. не то, чтоб "несчастливы", но не то. неполноценность, какое-то примирение, приспособление. фигня, одним словом, и рот пачкать не стоит)
давно читала статью. что есть разные типы союзов, типа партнерство, кокон, патриархальный типаж, соперничество, еще какие-то, не вспомню точно все щас. ну вот мне ближе партнерство. когда оба имеют равную ценность и общие цели, а не то, что я тебе борщ и сиськи, а ты мне зарплату, а кому-то так - самый цимес. кому-то надо "обняться и просидеть, в этом бушующем мире". вот это то самое, когда и друзей не надо, и не дай Бог кто вылез из кокона - второму только вешаться останется. но зато им там, пока они вдвоём, уютненько)
просто надо искать человека, которому надо то же, что и тебе.
главное, что бы партнерство было взаимовыгодное, а какими понятиями мы будем оперировать при этом, без разницы, если всех все устраивает, то почему нет.
Именно поэтому у меня не получается быть с бывшими, друзьями или иметь много женщин-друзей. Но потому что, когда надо "ей" , я, как Чип и Дейл, прихожу на помощь, а когда надо мне, то находится миллион причин, по которой человек не может мне помочь и при этом он еще очень красочно будет говорить, как он жалеет об этом, как то противненько все это.
ну вот, видишь, кому какая выгода нужна. одному борщ, одному поговорить, одному в аптеку сходить. одному отдать всё бабло и почки. одному чтоб соседи завидовали няшности жены. кому еще чего....
а все, оптом, можно ? :)))) Ну, как в старые добрые времена и в печали и в радости ?
p.s. С удовольствием продолжу, но это вероятно... ближе к утру, если сил хватит? или вечером завтра, уже..
"Нас не догонят" (с) ... https://youtu.be/nv5SBR_ZncQ
Не, не представляю себя в гостевом браке. Как-то это расслабляет, мне кажется. И детей в том числе :-D
Наверное, если замужний-женатый мечтает о гостевом браке, то что-то не так в Датском королевстве?
Не, я о том, что все зависит с какой стороны от дверцы туалета находишься)))...
Если уже в разводе, то одиночество и свободное время скорее всего угнетает - посмотрите на темы рядом..( тему о самодостаточности как единственном выходе из подобных ситуаций лучше не поднимать, я думаю).
А если человек семейный, и просто фантазирует, то подход рациональный должен быть - дети от прошлых браков, менять удобную бытовуху, подстраиваться под нового... И еще с неизвестным результатом! Ну, нафиг))))
А на практике, может все перевесит одиночество по выходным/праздникам, кто ж знает?
) вы что все пристали к одиночеству в выходные и праздники?) я и замужем была и одна жила) и всегда очень любила выходные))) а уж когда машина появилась так вообще).
Ну я тоже, и чо? Имхо, мы в меньшинстве, или просто иные ноют громко?)))
Порой стоит сказать что просто на пляже проявлялись день - и на грустнеющюю физиономию натыкаешься...
Вот чёрт, сто лет не была на форуме, в кои-то веки захотелось ответить)
Я голосовать не стала, потому что не интересует формат отношений как таковой, больше интересует содержание.
В том смысле, что в плане отношений хотела бы еще раз испытать любовь. Как в молодости. А не получается. Как будто что-то внутри кончилось. При такой постановке вопроса какая семья, какой гостевой брак. Максимум, что могу себе позволить - такие отношения, когда лопатками чувствуешь открытую дверь сзади. Чтобы уйти без осложнений.
Мне 39, если что. Я чертовски несерьёзная и несолидная на поверхности, со мной 20-илетние очень быстро начинают общаться в формате "на равных" (на работе, например), но очень трезвая и цельная где-то глубоко внутри.
Привет)) Да, я попалась, похоже)
У меня все хорошо. Только сложно)
Почему пропала - наверное, стало намного больше общения в реале. Да и вообще - я всегда предпочитала общение один на один. Содержательнее, что ли, и ничто не отвлекает.
Как ты? Что нового?
В чем разница ? .. Я вам отвечу, разница в том, что мы уже взрослые, все идет через мозг, мы не даем эмоциям проявлять себя в той же мере, как это было в наши 18... а когда даем, начинают говорить, что мы не серьезные. Люди очень часто зависят от общественного мнения, от того, что скажут другие, возможно это их и останавливает.
Ну какие могут быть отношения, если вы заранее думаете о том, как будете уходить..
bogin писал(а)
мы не даем эмоциям проявлять себя в той же мере, как это было в наши 18...
Даем. Причем так, как в 18 и не снилось. Меньше в голове той ненужной шелухи, которой было в изобилии в юности. И зависимость от внешних мнений меньше. Сами с усами.
Нет, я иначе это чувствую. Эмоций море, мосг в отпуске, дальнем и бессрочном, связь с ним отчасти потеряна. Но иногда он присылает мне письмо со словами "Когда тебе почти 40, ты не имеешь права на ошибку. Потому что вряд ли успеешь исправить."
Общественное мнение давит, да. Но безумные поступки все чаще в репертуаре. Я просто лучше научилась их скрывать))
Семью-дружбу). Но я ничего не хочу, либо тотально в это не верю. Не думаю, что в меня кто то может влюбиться. Или я в кого то. Мне кажется такое возможно только в до шестнадцати и чуть старше)). Как в фильме Людмила Прокофьевна: "не верю"), даже не могу объяснить почему.
Да у всех по-разному. У меня есть несколько разведенных подруг с детьми. Часть из них хочет снова замуж и стремятся к серьезным отношениям. Другая часть "нажилась" замужем, и мужчины им нужны теперь исключительно "для здоровья" и повышения самооценки.
Я замужем, давно, мне хорошо. Но при этом я не боюсь остаться одна. А вот чего я захочу, если вдруг моя семья распадется, я не знаю.
Кстати, я заметила такую закономерность. Если тебе не нужны серьезные отношения , и мужчин ты рассматриваешь только как приходящих любовников, то эти самые мужчины почему-то изо всех сил стремятся тебя окольцевать. Некоторые даже из семьи готовы уйти... (реальные примеры из жизни, этих людей очень хорошо знаю).
А те, кто всеми фибрами стремятся замуж, постоянно сталкиваются то с женатиками, то с альфонсами, то просто с одноразовыми мужиками. ..
Вот такие дела:-)
Вот я в эту закономерность всю жизнь и вляпываюсь. Ни для чего особенно этот "замуж" не нужен, а вот поди ж ты, 29 лет пребываю в почти непрерывном замуже с очень незначительными перерывами :-D
В моем понимании применительно к личной жизни - это осознание того факта, что человека невозможно осчастливить. Счастье - это не сложившиеся каким-то образом обстоятельства, а способность, которая или есть или нет вне зависимости от обстоятельств. Все нужное для счастья у меня с собой. Внутри. И этого нельзя ни отнять, ни привнести откуда-то извне.
Так вот я - счастливый человек. По определению. Я это умею :)
Часто стремление замуж - способ, чтоб чужой человек решил твои проблемы... Не очень- то честно, на мой взгляд...А на говно, извините, только мухи слетаются(((
Я считаю, что так или иначе, в результате отношений, каждый из нас расщитывает что то получить, это вполне нормально, при равнозначном отношении друг к другу.
А это не только с мужчинами и с замужем;)) это теория зацикливаний/зацепок. У Зеланда по-моему - "отпусти - и всё получишь" ;))) и в этом не устаю убеждаться каждый раз.
Не стала голосовать,боюсь ответить не правду,т.к. опыта в данном вопросе нет-в смысле детей без мужа не воспитывала.
Я за обычный брак,хочу,чтобы муж был рядом. Для меня ценность семьи важна,а все остальные отношения-деградация общества,мое мнение. Хотя многие,смотрю,за гостевой брак-мнение уважаю,но это не мое!
Меня после развода всегда вполне устраивал свободный формат отношений в формате встреч. Вот только такой формат почему-то не долго держался.
Выражение "семья в совдеповском проявлении" несколько настораживает и, на мой взгляд, требует уточнений. Мне непонятно, входят ли сюда, например, домостроевские воззрения у мужа, типа, что супруга должна сидеть тихо, варить борщ и все амбиции оставлять за порогом семейной квартиры. Какое при этом подразумевается распределение прав и обязанностей. Кто в этой модели пьет, кто гуляет и кто транжирит деньги. В общем, дофига вопросов. А так, меня вполне устраивает та форма брака, которая у меня есть сейчас: это когда никто никому не выносит мозг, домашние дела распределены поровну, заработанными рублями никто не считается, интересы примерно на 50% общие, свободное время проводится совместно.
Когда я говорил "семья" я имел в виду сами отношения... ну т.е. совместное проживание, дела, отдых, все то, что вы описали ниже. Никто не собирается загонять женщину в угол, зачем это. ))
Тогда ОК. Никогда никого не надо загонять в угол :)
Но, поскольку норма в смысле "как надо" сильно отличается от нормы в смысле "как часто бывает", я и сочла необходимым уточнить.
К сожалению, да много чего не так, как хотелось бы, но ведь зачастую это наш выбор, но мы не редко пытаемся переложить ответственность на кого то другого.
Ну вы же не из тех, кто делает выводы из ничего и налетает, как коршун, мудрость не пропьешь )) Но к тому, что на меня стайками налетают, я давно уже привык :))
bogin писал(а)
Ну вы же не из тех, кто делает выводы из ничего и налетает, как коршун
Не из тех. Ну т.е. выводы я, конечно, делаю - из наблюдений - но нападать на кого бы то ни было на этом основании не считаю обязательным. Даже если считаю стратегию и тактику оппонента в корне неправильными :)
Пожалуй, что так. Если, к примеру, кто-то жалуется на жизнь, первая реакция - выдать три-четыре варианта, как можно было бы поправить ситуацию. Иногда потом становится ясно, что человеку не это надо, а просто чтобы сказали, какой он бедненький и какие все кругом козлы, но вот этого я уже не умею :)
так это же свойственно для взрослых людей, предлагать варианты, ну я еще могу сказать, как бы поступил я сам. Смею предположить, что у вас чувство юмора сильнее чувства жалости. ))))
На самом деле не всем взрослым людям это свойственно, зависит от характера. Считается, что чисто посочувствовать это вроде как "женское", а решить проблему - "мужское", а на самом деле есть рационалы и есть иррационалы, обоего пола :)
И да, найти смешную сторону проще, чем поплакать. Ну и как-то в виде конкретных дел жалость убедительнее выглядит.
tchainka писал(а)
Считается, что чисто посочувствовать это вроде как "женское", а решить проблему - "мужское", а на самом деле есть рационалы и есть иррационалы, ...
я бы сказал, что есть равнодушные люди, которым легче отговориться и есть нет, которые готовы не только говорить, но и что то делать сами, при этом.
У меня в этом плане есть еще один пунктик, поддержать, не означает одобрить поступки человека, иногда можно и "ввалить" , ну что бы результат был тот, который надо )))
bogin писал(а)
я бы сказал, что есть равнодушные люди, которым легче отговориться и есть нет, которые готовы не только говорить, но и что то делать сами, при этом.
На самом деле это не обязательно равнодушие. Кому-то как раз бывает надо, чтобы приобняли и погладили. Да любому человеку, наверное, оно иногда нужно, просто у многих избирательность высокая - и в смысле ситуаций таких, и пожалел чтоб не кто попало, а конкретный кто-то :)
когда нужно что бы кто то конкретно пожалел, приобнял, уже можно ничего не говорить, этого за глаза будет.
иногда, да, но не для жалости, но так иногда хочется, просто, положить голову на колени любимого человека и расслабиться хотя бы на 5 минут, просто ни о чем не думая. ))
Я хочу семью, пример которых был у меня перед глазами ранее. Жена мило бурчит идя под ручку с мужем. С хозяйственным, хоть и с полпинка, и домашним. Которые и на рыбалку и в лес, и в ресторане посидеть, и всё это им в радость. И голубцы/пельмени вместе делают. Где мужчина помогает воспитывать детей моральным устоям, уважению к девочкам/женщинам, обучает их мужским премудростям. Где семейный бюджет общий, а не по разным картам. И т.д. Я называю это советской семьёй.
Мне 32 и семейная жизнь не та, чем представлялась. Мужчина здесь, в основной своей массе. не ценит женщину как женщину, а уж хозяйственную, толерантную помощницу по жизни/мать своего ребёнка начинает держать за рабыню и принимает всё как должное, при этом углубляясь в эгоизм. И он реально не понимает, почему в семье пошли скандалы, а жена стала старой грымзой
и как Человека тоже.
Женщина и Человек, всё-таки, понятия немного разные, по моему мнению.
Мне случилось жить в Ср. Азии, где я наблюдала отношения к женщине.
Так тамошнее отношение сильно разнится от нашего((
Запрещать Запрещено! писал(а)
Женщина и Человек, всё-таки, понятия немного разные, по моему мнению.
Да. Поэтому я и хочу в первую очередь, чтобы меня ценили как человека. И уже ценя меня как человека, увидели во мне женщину. Ну т.е. получается, что моя целевая аудитория - это мужчины, которые органично принимают идею равенства полов со всеми вытекающими.
В общем, наверное, это и называется феминизмом.
Ну, я не похожа на феминистку в том виде, в каком их легче всего представить: воинствующие страшные тетки с небритыми ногами, которые устраивают истерику, если им уступили место или оплатили кофе. Которые уже настолько увлечены идеей, что забыли, в чем она состоит :)
Я феминистка в том смысле, что признаю равенство полов. И не считаю, что "женщина должна" или "мужчина должен" что-то там такое по факту наличия тех или иных половых признаков :)
Я сейчас не могу выразить свою мысль чётко, устала очень, но подозреваю, что наши с Вами взгляды в одном направлении, просто под разным соусом)))
Вот пример об отношении к женщине, который я приведу далее, это и равенство полов тоже, да?..: муж приехал с очередной тяжёлой вахты (15 дней на нефтегазодобывающей чего-то там) и пока супруга готовит ингредиенты для приготовления долмы/голубцов/пельменей, он прибирается дома. Потом крутит фарш, она чистит лук. Он крутит лук. Потом они вместе + сыновья, все шутя и мирно готовят. Пока жена наводит порядок на кухне, муж моет тяжёлую артиллерию и далее идёт помогать жене на кухне. А мелочь моет один из сыновей. И всегда все чем-то заняты: магазин, дом.хозяйство, помощь соседям, ну нет такого, чтобы кто-то сказал о том, что не обязан что-то делать, тем более не заикался про то, что есть чисто женские обязанности и мужские.
Вот для меня это пример-модель семьи, к которой я стремилась, в чём, видимо, и есть "моя ошибка".
Как считаете: я и Вы говорим об одном и том же?
В смысле домохозяйства - пожалуй, что об одном, ну разве что я никогда не употребляю выражение "муж помогает жене на кухне". Это просто общая работа, и каждый делает свою часть :)
В более широком смысле, мне кажется, например, несправедливым, что женщинам чаще приходится подстраиваться к мужчинам, чем наоборот. Или что вот считается, что мужчина не в состоянии справиться с маленьким ребенком, а женщина не в состоянии нормально водить машину. Делать выводы о пригодности человека к тому или иному занятию надо по его личным способностям, а не по гендеру. Я не говорю сейчас о чисто анатомических и физиологических различиях.
КсенияТ писал(а)
Честно говоря - это кошмар какой-то вы описали) никто никогда не отдыхает и не занимается чем хочется
Наверное, отдыхают уже потом и тоже вместе :)
У меня муж тоже такой. Даже если я решила что-нибудь поделать хозяйственное одна и сама, все равно присоединится, потому что "неудобно же сидеть, когда люди работают". Правда, когда я готовлю, вмешивается только в знакомые операции, потому что знает - когда все будет съедено, его задача помыть посуду, а я уже буду лениться :)
Да не потом) А образно. Я к тому, что они не только в своей ячейке живут, не замыкаются на своём счастье. А не откажут просьбе помочь соседу, приятелю, да и просто человеку, когда он попросит. Отверстие ли просверлить или шкаф помочь собрать.
На самом деле это всё здорово. Потому что без напряжения, нервов, чувства, что тебя используют. Всё сообща)
Не так страшно всё)
И дело не в обеде, а в совместной деятельности. Это как ритуал. Я уверена, что муж, скучая по дому, вспоминает об этом с радостью и желает снова и снова это повторять. Не зря же есть выражения, такие как: я буду всегда рядом, мы будем вместе, я хочу с тобой состариться и т.д.
Сейчас даже нет таких слов в обиходе. Никто не хочет брать на себя ответственность сложных семейных отношений. Свободно трахаться с женой, да! Пожрать вкусно, да! Одеться во всё готовой, снова да! Мужчина стал просто потребителем. Это как купить буханку хлеба. Твоя обязанность только её оплатить. А вот не будет хлеба, он и не сможет ни поле обработать, ни посеять, ни вырастить, ни собрать урожай, ни перемолоть, ни испечь. Он вообще понятия об этом не имеет. Ну не обучили его этому и внутреннего интереса у него к этому нет. Вот и в сем.жизни так. Дядька-то, вроде, не плохой. Но ни как человек, ни как муж он не годится.
П.С: Естественно, что жена встретила мужа с обедом и чарочкой, и спать уложила. Но далее он не ссылается на тяжёлую работу и не валяется целыми днями дома. Они вместе, просто вместе.
Ваши слова еще раз подтверждают, что для крепкого брака желательны сходные взгляды на быт. Меня, например, ваше описание напугало, а для кого-то образец идеальной семьи)
Я не спорю)
Я немало видела идеальных семей, где муж покалачивал жену, таскал её за волосы, а она поревев готовила еду ещё вкуснее и рубашки гладила тщательнее. И все счастливы. Реально. Соседи по тамбуру у нас)
не только там... так же относятся к своим женщинам жители Сочи, Адлера, Поляны и т.д. там даже водители, в большинстве своем, культурнее..людей пропускают не только на пешеходных переходах..
Вооот. Я даже не знаю как это назвать... Внутренним тактом, что ли.
То, что заставляет вскочить и уступить место в транспорте не то что старикам и детям, а просто женщине, не раздумывая.
Сегодня молодая, но уставшая цыганка с грудничком и мал.дочерью вошли в автобус, так никто даже не шолохнулся. Вот что за народ( Пришлось им добираться до моего места, хотя спереди две шмакодявки в упор на них пялились, да простят меня их родители.
Как то само так получилось, для обоих это были вторые отношения. Я была замужем официально, ну и муж соответственно. Развелась, и до встречи со вторым мужем 4 года жила одна в свое удовольствие. Нет не сопротивлялась, я вообще замуж не хотела, жить вместе не хотела, детей не хотела.
Зато сейчас счастлива в браке и двое детей. Это муж во всем виноват :-D
я без детей разводилась, но выскажусь. Первый год мне вообще не надо было ничего На второй год захотелось стабильных отношений, но без штампов в паспорте, объединений бюджетов и совместных крупных покупок. До официального брака созрела только через 4 года стабильных отношений.
$ova писал(а)
удивлена, что многие за гостевой брак
За гостевой брак в основном те, для кого присутствие мужчины в семье означает лишние заботы. Те, кому с мужчиной жить легче, чем одной, как я понимаю, склонны выбирать более традиционный вариант.
Угу. Если под "традиционной совдеповской семьей" понимать вариант, когда женщина работает и при этом осуществляет львиную долю всей работы по дому, сопровождающуюся довольно высокими требованиями мужа к бытовому комфорту ("не ест разогретое"), то совершенно неудивительно, что женщины, уже "наевшиеся" этими гхм традициями, голосуют за гостевой брак.
Вот потому я и задалась сразу вопросом, что это за "совдеповская семья" такая. И что-то мне кажется, что ТС имел в виду не совсем ту модель, которая мне кажется нормальной: равное распределение домашнего труда между всеми членами экипажа. С разделением сфер ответственности или без, по договоренности.
Ну не совсем так.. я бы даже сказал, не обязательно проводить четкую градацию по обязанностям.. многие вещи можно делать вместе...ну или например, если меня случай занес туда, куда мы собирались в выхи.. и я могу что то прикупить один, зачем ждать выхов, когда я здесь и сейчас могу совместить приятное с полезным. )))
Я вообще уже начинаю посмеиваться...если адреса из моих путевок перелдолжить на места...то получается, что я совершенно не работаю.. ну потому что это ... Мега, Гагаринский, Этажи, Фантастика, Карусель и т.п. ... х.з. чо я делаю, по магазинам хожу :))))
Конечно, не обязательно. Но если человек, например, скажет, что посуду помыть или там пол подмести - "женская работа", меня бы это насторожило. Этак ведь получится, что на работе будут поровну вкалывать, а дома у жены будет вторая смена. Поэтому всегда интересно посмотреть, как человек в быту себя ведет, деятельно или созерцательно.
И женщины на таких. :) Это универсальные породы, только "общественное совдеповское мнение" склонно порицать женщин, относящихся к первой, гораздо сильнее, чем мужчин этой же породы.
Да, я полностью согласен, проверка бытом это важно, именно бытом, а не тем, когда нужно гулять и отдыхать, а жить. ну это же глуууууупо, если женщина все время после... очередного приема пищи будет проводить на кухне..то когда я с ней на диване... на диване кино посмотрю, я сейчас именно про кино, как совместное времяпривождение за хорошим фильмом, но вариант типа.. "ага, давай кино посмотрим" мне тоже нравится. )
а в ваших словах, между прочим, есть частичка правды . Никогда не замечали за мужчинами, чт оесли сами разогревают, две ложки могут оставить в кастрюльке ? )))
Вот видишь опять вся эта налаженная бытовая хрень, а не как в 18лет в поле ветер в жопе дым. Я об том же, такая вот уже любовь-зрячая, с выгодой для себя, с прицелом на будущее.
скорее нет. просто я такая. мне удобнее встречаться эпизодически. а мужчина в доме - дополнительная нагрузка. к тому же мои дети против. а вообще причин масса.) разочарование где-то на 150 месте.)
У меня свой вариант и очень мне нра,живем вместе,но...видемся мало,он много работает,общение 20-30 минут утром и 20-30 минут ночью,если разбудит, в выхи ездим вместе в магаз,обедаем,потом разъезжаемся по своим делаем,встречаемся вечером,кино,вкусняшки, в воск-ье он тоже либо работает,либо дом строит,поэтому так же утром,потом уже вечером. Не надоедаем в общем друг другу)
меня, кстати всегда удивляет, когда люди начинают говорить о том, что нужно отдыхать друг от друга.. и даже в отпуска, по этой же причине ездят раздельно. А 8 часов на работе+дорога туда обратно, не хватает, что бы отдохнуть друг от друга ? )))
Ну объясню тебе,коль ты не понимаешь)) Я люблю побыть одна,позаниматься собой,поделать масочки ,сделать эпиляцию и т.д и т.п. и мне муж как то вот нафиг не нужен,а все эти пусть видит как красота достается мне не нать.Поэтому мне такой график удобен и это моё ИМХО,если кому то надо жить как неразлучники,вечно вместе,так за ради Бога, не мешаю) Мой мужчина много работает,чтобы нас содержать,основная +хобби,которое приносит небольшой доход,и я не из тех,кто будет скулить,почему ты не сидишь со мной рядом на диване и не держишь меня за ручку, я сама вчера домой прискакала только в 11 часу) Каждому свое))
В отпуск мы едем вместе,вдвоем) Для полного релакса)
Общая цель) Но пока идет закладка фундамента мне там делать нечего) Земля еще не подготовлена для возделывания,как сможет сделает,посажу чего ни то) А пока сам,с парнями там занимается.
У меня с бывшим даже на этой стадии ничего подобного не было) Но я поумнела и поняла,что таскания Шерочка с Машерочкой это не про меня.мне нужно личное пространство и время,сейчас все гармонично)
не ,погоди, это ты говоришь про личное пространство, а не я ))) мое мнение на этот счет мы пока оставим за кадром, я тебя сейчас понять хочу )) . Про материальные вещи, речи не идет.
Там где живем),спортзал и т.д.могу к подруге съездить) Мужа при этом не выдворяю,так как он работает,именно поэтому меня и устраивают наши отношения,что я могу приехать после работы домой и побыть одна( ребзя не в счет,он моя часть), поделать дела,навести красоту,потупить в конце концов ,не знаю как еще объяснить) Я работаю с людьми и просто хочу тишины и покоя,хотя бы 2 часа после работы. Просто у нас с нынешним мужчиной изначально так и обоих все устраивает,бывают дни,когда мы весь день вдвоем,все супер,терок нет,но нам обоим надо бывать одним,для меня это дома,для него гараж,его любимые машинки)
Вопросов больше не имею, я полностью удовлетворен )))
теперь наверное я должен высказаться...меня всегда смешило желание некоторых дам развлекаться в одиночку, говоря при этом про личное пространство.
Проголосовала за гостевой брак. 2 детей, старшая входит в подростковый возраст - отец у них один и им другого не надо. В регулярном наличии бывший муж и бывшие свекры. Быт отлажен и меня вполне устраивает. Поэтому совместное проживание мне не интересно. Но интересны отношения мужчина-женщина, поддержка в любое время дня и ночи и дополнительные финансовые вливания. Я консервативна, поэтому поставить штамп в паспорте непрочь, если мужчина захочет. Но это должны быть проверенные временем отношения. Брак самоцелью не является.
Т.е следует понимать, что голосовали вы исключительно по своему состоянию на сейчас, когда жизнь течет равномерно. Но вполне допускаете, что если жизнь качественно не потеряет свой смысл, то готовы нынешние свои "привычки" менять ?
Мне 35.
Если случится развестись - новые отношения будут где-то между гостевым браком и "от разу до разу".
Никакую новую семью не хочу, совместный быт, познакомьтесь, дети, этодядясережа, вам с ним жить - нах-нах.
Рузичка, вот положа руку на сердце.. когда я создавал тему, я не ставил цели устраивать перепись, реально стало интересно, что же скажут девочки. Но в том, что это будет полезно, я конечно же с тобой соглашусь. А еще, когда мне просто кто то нравится, я стучусь в приват и все узнаю из первых рук, это не сложно, ну потому что я не мешаю людям жить, не закидываю приваты разной х-ней, мне это не надо.
Ты то, еще какая, но я все равно тебя люблю, ты не лицемерка ))) "Юрка" , мне понравилось, я оценил :)))
странно, большинство высказавшихся за гостевой брак, а лидирует обычная семья, сама я в нынешних условиях жизни за гостевой, ну, не готова я к двум сильноразновозрастным детям, собакяну и коту еще и мужчину иметь в доме, думаю и мужчине лишние сложности ни к чему ))
Без проблем)))
На данный момент есть МЧ, с которым бы мне хотелось быть в оф.браке. Но есть обоюдные причины, по которым осуществить совместное постоянное проживание невозможно. Относительно невозможно и надеюсь, пока))) Поэтому только встречаемся, и гостевым браком это назвать нельзя.
Оф.брак никогда не был самоцелью. Сейчас тем более. Есть некая корысть в оф.браке только для более "правильного" понимания семьи и физического "обладания" в окружении папы, которого она никогда не видела, для маленькой дочери.
Как то так...
Тёплые, глубокие, искренние,наполненные любовью и пониманием, дающие друг другу крылья, счастье и свободу партнёрские отношения. А кто где будет жить-вопрос десятый
Вы, при таком отношении к себе, смогли бы жить раздельно ? Я вот, сильно сомневаюсь, что смог бы .. наверное отчасти от того, что внимания мне почему то не хватает..
Лучше получить дозу внимания 100%-ного и качественного и уйти заниматься своими вопросами, нежели в быту получать 10% внимания, менее качественного, менее охотно выделяемого и т.д. т.п.) -мне так кажется
конечно нет... быт занимает бОльшую часть нашей жизни, поэтому эти 10 % в течении быта, в общей сложности бутут бОльшими по отношению к тем 100, на тот промежуток времени, вне быта )))
Жила одна месяц. Без посудомойки. Придёшь домой-посуда не мыта. Ладно, хрен с ней, дадим ей ещё шанс, уйду на спорт. Прихожу-опять не мыта))) так что одной тоже не всегда гуд.
И.М.Х.О писал(а)
зы* а так бы что... если не одна - муж что ль мыть бы стал...
У меня именно муж и моет. Как-то сразу на себя это взял. Я намекала насчет посудомойки, ответил "у тебя уже есть, вот только питается не электричеством, а едой".
Мне нужна семья .... хоть тресни.... нужен муж не важно законный или гражданский сейчас уже не важно....нужно готовить убирать гладить рубашки....для мужчины...для себя нет желания... да делаю все но не хочу...ничего не хочу..:-)все таки узнала что бывают другие отношения ни как в моем первом браке...что не все мужики такие как был муж... есть тот который заботится любит радует не бесит....оказывается бывает по другому.... тогда в браке думала все уроды...
но если честно лучше пусть будет мужчина не постоянно рядом но есть хорошие отношения поддержка любовь обалденный секс наконец! Чем он все время дома но бесит даже если ничего не делает.и хочется подойти и стукнуть сзади по башке!!!когда одно присутствие раздражает.....
Выше вы мне другое пели)) что зачем отдыхать,а вот за тем,что бы не раздражаться,а раздражать может и самый любимый человек,если ты по натуре самодостаточна.Поэтому у меня "хорошие отношения поддержка любовь обалденный секс наконец" ,а не "Чем он все время дома но бесит даже если ничего не делает.и хочется подойти и стукнуть сзади по башке!!!когда одно присутствие раздражает." При том,что у меня второй брак и есть опыт и того и другого)))
В последнее время склоняюсь к гостевому браку, лучше у меня Энто получается) с последним мужем год гостились перед тем, как сойтись-было все отлично) пока не сошлись)))
А в целом-наверно, зависит от человека.
С предыдущем мужем обычная рядовая семья-была нормальным вариантом.
я тебя покусаю )))) .. Юля девушка замужняя это раз, во вторых, я когда говорил, что подобных тем больше не будет, я говорил совершенно серьезно, а я слов на ветер не бросаю, это два.
ну и мы давно уже общаемся тут, это три.
я за то ,что бы мужчины замужних дам, самостоятельно выполняли свои функции, а не прикрывали свое нежелание своей занятостью. Просто так я и с сыном отлично могу сходить. кусательница, а у тебя ничего не треснет, нет ? ))))
отлично между прочим загнул и правильно!!!! я правда еще бы дописала другую часть фразы - я ее сама придумала и "родила", но может и до меня была она, короче "если муж своей женой не занимается, ею займется кто-то другой, или другие!)))
не Юль, нет ничего проще быть занятым, когда есть работа, можно хоть жить на работе, это не сложно. А еще вон у мужчин есть хобби типа машинка-гараж... там тоже всегда есть дела. Короче, если человек хочет он своей даме внимание уделяет, несмотря на работу и прочую хрень, всех денег не заработаешь, однако и здоровье не вечное, а свою даму в свет выводить нужно. Точно так же, как есть, спать, ходить на работу и делать остальные домашние дела. Просто необходимо где то бывать, другими словами, жить.
Я за традиционный брак. Даже не смотря на то, что мой 10-летний брак закончился очень печально, я снова хочу замуж )))) И вообще, сожительство - это грех. Очень удивляют девушки, которые выбирают гостевой брак. А как же истинное предназначение женщины?
Не меньше удивляют и мужчины, согласные на гостевой брак.
девушки, на мой взгляд, выбирают так, потому что при гостевом браке для них ответственности меньше, ну например не нужно ежедневно есть готовить ну или, когда есть что делить, например )))
хотите замуж, а расскажите, какие плюсы, чего там хорошего то ? ))
Девушкам возможно и не надо готовить, а вот мамам с детками это уже привычно и не является обязанностью, а скорее нормой жизни. Говорю за себя ))))
Мне вот замужем очень нравилось, мне мужья не нравились...
а вам не кажется, что сейчас вы сама себе противоречите ? Вам нравится сам процесс, это очевидно из ваших слов. Кто тогда мешает вам найти хорошего человека, который будет уважать и ценить то, что вы делаете, просто, а не потому, что положено так ? Уж простите, но мужей вы сама выбирали ? )))
Немного уточню по поводу "хочу замуж". На мой взгляд естественно желание быть вместе с человеком, которого ты любишь, с которым тебе интересно, к которому тебя тянет. Вместе проводить время, заниматься какими-то делами, радоваться жизни, строить планы. Да и просто знать, что ОН есть. А как иначе? Встречаться два раза в неделю, а остальное время жить разными жизнями? Т.е. ты любишь и любима два раза в неделю, а в остальное время вам и так хорошо? Да и женский инстинкт "гнездования" ещё никто не отменял ))))
т.е. те люди, котрые готовы поддерживать гостевой брак или встречи от разу до разу, просто не умеют любить, так ? А строят отношения с людьми по принципу "потому что так удобно?"
Женские инстинкты, они такие разные, благодаря им, женщины переворачивают понятия и находят геморрой на свою пятую точку, меня в данном случае больше интересует другое, а женщины способны "гордо заявить" , что "это мое" .. или только ждать, когда кто то другой все сделает за них ? Чего говорят по этому поводу женские инстинкты ? ))
Любить.... это очень многогранное понятие. Каждый по-своему трактует его. Что движет людьми, которые выбирают такой путь, трудно судить. Возможно, их разум преобладает над чувствами, может быть, это эгоизм. Не исключаются и различные жизненные приоритеты.
Женщины на многое способны )))) Если им не безразлично..... Не зря же существует пословица "муж голова, а жена шея"
По моему все гораздо проще, люди, говорящие о многогранности понятий, просто пытаются запихнуть в него собственные хотелки, не имеющие ничего общего, с данным понятием, скажем, просто отказываются называть вещи своими именами, потому, что не удобно так.
вот это ты верно подметил ,ответственности меньше , еды меньше готовить ,а про делить непонятно - что делить в гостевом браке ? как и в обычном -квартира ,машина ..
или ты имеешь ввиду делить телевизор например ?)))
вчерась твою тему вспомнила , один раз за сто лет попросила дом2 посмотреть , надоели уже "диалоги о рыбалке" и кто там сейчас бегает -футбол,хоккей ..и новости надоели .
включила ..смотрю боковым зрением - а у него под глазом дергает от моего "домика"
:-D плюнула , отдала пульт
ну как чего делить, зарплату конечно, жалко же бабам, если у них зарплата больше, придумываются способы, типа раздельного бюджета или других подобных вариантов.
нуууу Жень, Дом 2 можно смотреть только вместо комнаты смеха, мужикам не интересны ваши бабские интриги. Я бы на его месте давно купил второй телик... хотя я помню, как в прошлом приговаривался к жене купить телекс трубой по больше, ага счаз... а надо было просто взять и купить, дурак был, чо.
представь , у нас 3 телека было и .. долгая история ,короче ,один остался
про дележку денег я не подумала .
вот просто даже не думается , как мы с моим Гостевым мужем жопим деньги друг от друга с ехидными рожами ))) сами себя перехитрили ,называется
чет никогда я не гналась за ними , поэтому их и нет особо ))
Вот только что из суда - я свободна! И теперь только гостевой брак, поняв и приняв себя и свои ошибки прошлых браков. Гостевой брак удобен всем, кто устал от отрицания компромиссов к которым стремишься в традиционном браке. Этого я хлебнула по полной.
Ууууууууух, какое радостное известие, "я свободен!" (с) )))) удобен ?... при такой формулировке, я бы сказал, что им удобно прикрывать собственный страх. )
Свобода - это хорошо, поздравляю :)
Насчет "только гостевой брак" - сейчас верю, но знаете поговорку: хочешь насмешить Бога, расскажи ему о своих планах :)
Я как раз об этом и говорю. Человеку, только что вышедшему из зала суда со словами "больше - никогда", верю безоговорочно. Он так это видит сейчас. Плавали, знаем. Но чем меньше дама ориентирована на скорейший замуж, тем сильнее к ней тянутся мужчины, это тоже проверено на себе :)
Помню, как я танцевала по свежекупленной квартире с криками - "это мой дом, мой, МОЙ! и я буду тут жить ОДНА!" - щаз, как же. Года не прошло до Мендельсона :-D
ну да, у меня все примерно так, когда я знаю, что надо будет что то делать... до того самого момента я могу говорить чего угодно и так и эдак, а как сделаю будет известно тогда, когда уже надо будет, проверено и не раз.
Т.е, получается, что мужики тянуться к тем для кого отношения, в которых ответственность проявляется в меньшей мере ?
bogin писал(а)
Т.е, получается, что мужики тянуться к тем для кого отношения, в которых ответственность проявляется в меньшей мере ?
К тем, для кого брак - не самоцель. Потому что тут хотя бы есть шанс быть любимым просто как личность, а не как носитель толстого кошелька, гарант штампа в паспорте и донор генетического материала :)
Как вариант. А еще это может значить, что она в курсе этого замечательного эффекта и только притворяется, что не хочет замуж :)
А что тут запоминать? Элементарно же, любому человеку хочется любви. И вам наверняка приятнее, чтобы вас любили, а не просто сцапали и утащили в норку, потому что "мужик в доме должен быть, а какой - пофиг" :)
притворяется. говорите ? ))) это тоже стоит учесть. Мне хочется, что бы меня любили за то, что я есть и за то, какой я, а не за то что со мной удобно. Приятнее, когда все взаимно, любить самому тоже очень приятно. Внооооооорку ))) ну я наверное слукавлю, если скажу, что это нереально, иногда это просто, иногда не очень, от людей зависит и ситуации. Мне не пофиг :)
bogin писал(а)
Мне хочется, что бы меня любили за то, что я есть и за то, какой я, а не за то что со мной удобно.
О чем я и говорю. Женщина, которая не стремится замуж, если и будет вас любить, так именно за то, какой вы есть. Ей от вас только вы и нужны. Зато и фильтровать она ваши качества будет весьма придирчиво. А дама, у которой желание штампа в паспорте только что на лбу не написано, возможно, закроет глаза на какие-то ваши недостатки, но при этом есть риск, что самые сильные чувства она будет испытывать именно к штампу, а не к вам.
Большой детский деревянный манеж 1,5х1,5м с калиткой (24500 руб)
манеж на заказ по индивидуальным размерам. Большой детский деревянный... Цена: 24 500 руб.
Купить детский манеж для детских учреждений
Манеж высокий для Домов ребенка и Детских садиков ясельных групп 1.35х2.75м.
Высота от... Цена: 86 840 руб.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. тема является архивной.