--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Перекресток Горького-Плеханова. ВЫ УТОМИЛИ!

Бор
183
136
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Alex Mackey
07.10.2015
Выезжающие с Плеханова на Горького налево.... на кой черт вы ждете зеленого? Красный не для вас! Специально стоп-линию перенесли, что бы пробку не копить и вы спокойно могли повернуть. Но нет же, все как бараны выезжают и встают. На мой праведный гнев, начинают руками махать и что-то яростно вопить.
Перечитайте уже ПДД.
К слову сказать, такая же история с выездом со Спортивной.
КРАСНЫЙ ТАМ НЕ ДЛЯ ВАС!!!
RenKa
07.10.2015
Можно ссылочку на правила?


13.7. Водитель, въехавший на перекресток при разрешающем сигнале светофора, должен выехать в намеченном направлении независимо от сигналов светофора на выходе с перекрестка. Однако, если на перекрестке перед светофорами, расположенными на пути следования водителя, имеются стоп-линии (знаки 6.16), водитель обязан руководствоваться сигналами каждого светофора.



Стоп-линия до перекреста, на самом перекресте стоп-линий нет, красный не для вас ... у вас там вообще кроме знака 13,9 ничего нет. Что мешает двигаться дальше пропустив пешеходов?
Вот если бы непосредственно перед переходом была стоп-линия, тогда да ... ждем зеленого.


Вы же при повороте направо на свой зеленый на "+"-образном перекрестке не ждете зеленого ,а просто пропускаете пешеходов и двигаетесь дальше. Тут тоже самое.
RenKa
07.10.2015
Нашла фото недавнее фото с этого перекрестка.
Светофор висит над самой зеброй. Как я, выезжая от роддома на главную, могу его не увидеть? Я его должна игнорировать?
ИМХО. Выезжаю на главную, останавливаюсь и дожидаюсь зеленый сигнал светофора.
Meg@VaD
07.10.2015
Остановка на перекрёстке запрещена. Пункт пдд не помню.
RenKa
07.10.2015
Вы светофор не там нарисовали.
Да какая разница где висит светофор? Все зависит от того, где стоп-линия/знак. Выезжая с Плеханова вы оказываетесь на перекресте, который по ПДД должны освободить, пропустив пешиков. Еще раз, светофор не для вас!
Раньше стоп-линия была у светофора и выезжая с Плеханова вы оказывались перед ней. И в этом случае вы должны были ждать зеленого сигнала. Теперь ее перенесли...
RenKa
07.10.2015
Пересекать пешеходный переход пока у пешеходов на их светофоре горит зеленый свет запрещено. Выезжая на перекресток, Вы не можете не видеть пешеходного светофора.
А когда у них загорится красный, на перекрестке загорится зеленый, разрешая движение автомобилям, т.к. оба эти светофора работают синхронно: один погас, второй загорелся.
Это кто вам такую дурь сказал? :))))
.
RenKa
07.10.2015
Статейка к размышлению.
avtonauka.ru/voghdenie/nereg...nyj-perexod.html
"Давайте посмотрим на эту ситуацию с двух сторон: согласно ПДД и с точки зрения безопасности движения.

Согласно п.13.7 ПДД, водитель <<... должен выехать в намеченном направлении независимо от сигналов светофора на выходе с перекрестка...>>. Но в отличие от первого случая (проезд по прямой дороге под светофор), здесь происходит заезд на нерегулируемый перекресток, а в пункте 13.7 об этом ничего не сказано. В общем, разобраться в подобных тонкостях под силу лишь юристам, но ведь, далеко не всякий водитель - юрист. Поэтому, давайте смотреть на ситуацию глазами обычного водителя.

Перекресток со Стоп-линией и без нее
Идеальной подсказкой в этом случае было бы наличие Стоп-линии (знак 6.16 <<Стоп>>) у светофоров. Если перед светофором есть Стоп-линия, то остановка строго обязательна! и ни у кого не возникало бы вопросов в плане <<нужно или не нужно останавливаться>>. Но часто оказывается так, что таблички <<Стоп>> у светофоров отсутствуют, и здесь кроется <<подвох>>.

Можно долго рассуждать и спорить, как правильно поступить в этом случае, ехать дальше, пропустив пешеходов, или остановиться и ждать зеленый сигнал, но наша задача не уличить водителя в нарушении, а проехать перекресток так, чтобы избежать ДТП.

Светофор регулирует пешеходный переход, а пешеход может появиться на переходе в любой момент, и, увидев свой, разрешающий сигнал светофора, он может броситься через дорогу, надеясь быстро пересечь проезжую часть. Если путь поворачивающей машины и пешехода в этот момент пересечется, то виновен будет водитель, со всеми вытекающими последствиями.

Чтобы такого не произошло, рекомендуется в подобных ситуациях (поворот и проезд под красный) в любом случае, независимо от наличия Стоп-линии, остановиться у светофора и ждать, пока загорится зеленый сигнал. Ждать, независимо от того, есть пешеходы, или их нет. Загорелся зеленый сигнал - поехали дальше.

Подобные действия НЕ являются нарушением ПДД. Но они обеспечивают безопасный переход для пешеходов, и, к тому же, позволяют избежать разногласий, если, например, инспектор ДПС вас остановит за проезд через этот переход на красный сигнал.

Возьмем, к примеру, еще один перекресток, не столь большой, как рассмотренный выше, но ситуация почти такая же: выезд с второстепенной дороги из-под знака 2.4 <<Уступите дорогу>> упирается в светофор, который регулирует и транспортный поток, и движение пешеходов. Этот перекресток взят из дорожной сети города Комсомольск-на-Амуре.

Повернув направо из-под знака <<Уступи дорогу>> нужно остановиться на красный сигнал
Проезжать его нужно также, как было рассмотрено выше: повернул направо с второстепенной дороги - остановился перед переходом на красный - дождался зеленого сигнала - продолжил движение. И ни у кого не возникнет вопросов: ни у вас к пешеходам, ни у инспектора к вам.

Теперь представим, что светофоры на рассматриваемых перекрестках выключились, т.е. они не работают вообще или работают в режиме желтого мигающего сигнала. В этом случае пешеходные переходы обретают статус нерегулируемых переходов, как и сам перекресток, и водитель обязан руководствоваться правилами проезда нерегулируемых перекрестков и нерегулируемых пешеходных переходов. Т.е., независимо от направления своего движения, водитель обязан остановиться и пропустить пешехода, ступившего на пешеходный переход для перехода дороги.

Правила не совершенны. Есть случаи, когда водителю удается отстоять свою правоту и оспорить назначенный штраф за проезд через пешеходный переход на красный сигнал в свою пользу. Но не у всякого хватит терпения и времени разбираться в подобных вопросах. Ведь, главное на дороге, это, все-таки, не искусство избегать штрафов, а безопасное движение. Т.е. вождение автомобиля так, чтобы была возможность избежать ДТП. А ценой ДТП может быть чье-то здоровье или чья-то жизнь."
Это все домыслы и рассуждения отдельно взятого человека.
ПДД не запрещает проезд в данном случае, а значит проехать можно и нужно, дабы не копить пробку на Горького.
А то у нас последнее время народ стал ездить по понятиям, а не по ПДД.
Левые поворотники при проезде прямо включают, на знаки не смотрят, указатели поворота вообще нахрен не нужны.
RenKa
07.10.2015
Конечно, спасибо, я бы, наверно, и не задумалась над этим вопросом. Читала ПДД давно, а надо бы почаще перечитывать.
Весьма неоднозначная ситуация.
Вот на таких "моментах" зарабатывают либо гаишники либо юристы (зависит от действий водителя).
Но... я лучше постою и подожду "своего" зеленого. ))
ПС: нервные клетки не восстанавливаются)
Вооот. Вы будите стоять и ждать, за вами еще одна машина уместится по ПДД ,а еще 2 выехав схлопочат штраф за выезд на занятый перекресток :)
RenKa
07.10.2015
Зато моя совесть будет чиста, не буду переживать, что кто-то из пешеходов захочет успеть на их "зеленый" и рванет мне под колеса.
Потерянные пара минут ничто по сравнению с человеческой жизнью.
ПС: кстати сколько сейчас мин.штраф?
500 р.
Dimch
08.10.2015
Чистить совесть в таком случае можно ездой на общественном транспорте или пешочком и тогда пробка не от Фока утром будет а от Триумфа.
RenKa
08.10.2015
Вот вас не спросила!
С порядком выезда с Плеханова на Горького согласен: пропустил пешеходов и езжай.
А вот с левым поворотником как ездил так и буду ездить - я не для стоящих на перекрестке сигнализирую, а для едущих сзади, что бы вовремя успели остановиться. Пусть я прав буду если в зад въедут, но мне от этого не легче (а въезжали уже не раз).
Поворотник не включаю, в зад не въезжают. Что я делаю не так?
Ну это из серии: курю - рака нет. Все до случая.
Тормозить нужно до перекрестка, а не на нем.
Позднее торможение и прохождение поворотов в режиме "тапка в пол" тут не катит.
Размазанные, по боковым стеклам, мухи - это для трека.

Тороватый писал(а)
Ну это из серии: курю - рака нет. Все до случая. ...

Тоже самое можно сказать про включенный поворотник при проезде прямо .... все до случая.
Ибо введенный тобой в заблуждение водитель, решивший повернуть налево, видя тебя с левым поворотником может проехать, поскольку ваши траектории не пересекаются. Да, при ДТП он будет виноват, но тебе же от этого не легче?
avap
22.10.2015
О! Знакомый перекресток. Все кто едут прямо не должны включать поворотники!!! Что с Кольцова в Боталово-2, что с Толстова в Боталово-1. Все кто едут со стороны Боталово-1 должны уступать дорогу всем на своей стоп-линии или хотя бы не перегорождать дорогу в Боталово-2!!!
ДАЁШЬ КОЛЬЦО ИЛИ СВЕТОФОР!!!
Кольцо логичнее.
Светофором трудно грамотно развести потоки там.
Goolla
21.10.2015
Тороватый писал(а)
С порядком выезда с Плеханова на Горького согласен: пропустил пешеходов и езжай.

Пешехода переходящего ул.Горького на разрешающий сигнал светофора?
Как я вижу что в данном месте имеет место быть не регулируемый перекресток и рядом с ним регулируемый пешеходный переход.
Именно так: пропускаю пешехода идущего на разрешающий сигнал светофора и проезжаю. Ниже по моему уже даны разъяснения инспектора:
Поэтому, водитель, выезжающий с ул. Плеханова дождавшись полной остановки транспорта на стоп - линии, выезжает на перекресток, и, не обращая внимания на светофоры, едет дальше, пропустив, при необходимости пешеходов. По словам капитана полиции, на этом перекрестке светофоры регулируют отношения <<автотранспорт - пешеход>>, а не <<автотранспорт - автотранспорт>>.[/quote]
Goolla
22.10.2015
Фраза инспектора не несет однозначной трактовки, а именно "водитель, выезжающий с ул. Плеханова дождавшись полной остановки транспорта на стоп - линии, выезжает на перекресток," это означает, что на регулируемом пешеходном переходе для автомобилистов горит запрещающий сигнал светофора, но вот дальше "не обращая внимания на светофоры, едет дальше, пропустив, при необходимости пешеходов.", как я понимаю слова инспектора, независимо от сигнала светофора выезжающий с Плеханова проезжает регулируемый пешеходный переход не останавливаясь на стоп линии. По мне так выезжающий с Плеханова выехать на Горького налево может только до светофора (стоп линии) https://www.google.ru/maps/@...0!7i13312!8i6656 и поэтому после выезда на Горького должен руководствоваться сигналами светофора независимо от наличия пешеходов, что и подтверждается словами инспектора "на этом перекрестке светофоры регулируют отношения <<автотранспорт - пешеход>>, а не <<автотранспорт - автотранспорт>>"
Meg@VaD
22.10.2015
То есть если перекрёсток нерегулируемый, то можно на него заезжать, когда не можешь его проехать? Все светофоры рядом с перекрёстком относятся к перекрёстку. Даже если они стоят после него (в канаде, говорят, только после перекрёстка светофоры стоят).
Goolla
22.10.2015
Meg@VaD писал(а)
То есть если перекрёсток нерегулируемый, то можно на него заезжать, когда не можешь его проехать?

Я этого не говорил, но вот выехать на главную дорогу при наличие возможности вроде не запрещено.
Про светофоры и перекресток, вот два примера https://www.google.ru/maps/@...0!7i13312!8i6656 и https://www.google.ru/maps/@...0!7i13312!8i6656 по проезду первого вопросов не возникает, а вот по второму есть, несмотря на то что знаки приоритета в первом случае висят вместе со светофором, и вроде как по ПДД регулирую правила проезда перекрестка, а во втором после него.

Повторю, что точно сказать про правильность проезда "спорных" участков дорог можно только после ознакомления с официальной (утвержденной) схемой. А то могут одни с разметкой напутать, другие знаки не там поставить или светофор не повесить.
mr.Roki
07.10.2015
тоесть при повороте от стадиона спартак, на Горького на лево, можно ни смотреть на светофор и поворачивать?
Так Вы, едете под светофор, получается.
тот же принцип и от роддома.
Это что-то Вы ошиблись!
Да и на картинке конечно нарисовано верно, но вот только на картинке машины едут не под светофор, а в наших случаях светофор установлен в непосредственной близости от зебры!
Meg@VaD
07.10.2015
Направо можно не смотреть, да. Светофор установлен на перекрёстке. И въезжать на этот перекрёсток ты не имеешь права, когда горит красный (если он горит тебе). Ты на повороте, когда с крупской едешь, останавливаешься на перекрёстке, чтобы дождаться зелёного по линии интернациональной :)? Или ты едешь под светофор, получается?
О...там все соблюдают всё что можно соблюсти. ибо постоянно там продавцы полосатых палочек. я уже несколько штук приобрёл.
Meg@VaD
07.10.2015
И чего вменяют? То, что до победного стоишь даже после того, как пешеходы пройдут, когда едешь прямо по интернациональной?
mr.Roki
08.10.2015
Да. на право!
Но выезжая на перекресток, получается ты попадаешь на дорогу перед светофором и попадаешь под светофор! Это разве не нарушение?

Может есть смысл создать инициативную группу и освещать данные НЮАНСЫ города Бор публично в СМИ на круглых столах:)
Goolla
08.10.2015
mr.Roki писал(а)
Может есть смысл создать инициативную группу и освещать данные НЮАНСЫ города Бор публично в СМИ на круглых столах:)

Наверное проще написать запрос в ГИБДД с вопросом пояснить схему организации проезда на конкретном участке дороги, далее обратиться в пресс службу администрации и/или местные СМИ с просьбой опубликовать схемы организации проезда.
mr.Roki
08.10.2015
Так кто это должен организовать?

Предположу, что за этим последует призыв еще что либо исследовать из транспортных тем, что так же потребует разъяснения и освещения.
Goolla
08.10.2015
Первая часть, с запросом в ГИБДД, должна быть интересна тем кто там часто ездит, дабы избежать штрафа или признания виновным в случае ДТП. Вторая часть, про СМИ, это прекрасный способ по пиариться.

Сам давно собираюсь собираюсь уточнить про схему на данном участке https://maps.yandex.ru/20037...0000%2C73.434524
mr.Roki
08.10.2015
Кто знает может уже в эту самую минуту кто-то обращается в ГИБДД, готовит интервью по Бор-ТВ и статью в газету Бор Сегодня!

Но думаю такого человека на Бору нет, вот если бы тему тут не обсудили, лично я бы и не подумал что у Спартака можно так поворачивать (хотя пока не увижу комментарий из ГИБДД не поверю). :)
Goolla
08.10.2015
mr.Roki писал(а)
Но думаю такого человека на Бору нет,

Надеюсь эту тему и ей подобные увидят специалисты, которые будут выполнять работы по разработке проекта маршрутной сети общественного транспорта городского округа г.Бор, и в части возможных мероприятий по развитию улично-дорожной сети предложат мероприятия позволяющие участникам дорожного движения избежать двухсмысленого трактования схем проезда отдельных участков. Из данных мероприятий я бы предпочел нанесение разметки, желательно не меняющейся год от года, установки соответствующих знаков и при необходимости информационных аншлагов.
mr.Roki
08.10.2015
А что именно на площади интересует?
Попробую угадать, поворот к парковке рынка?!
Goolla
08.10.2015
Поворот к парковке у рынка не очень интересен, хоть и не понимаю кому пришло в голову организовать заезд на нее по пешеходному переходу.
Интересен выезд с площади, в указанном мною месте до светофора дорога визуально имеет несколько полос, а после светофора перекресток с улицей 8 марта, так вот непонятно при проезде данного перекрестка, правая полоса заканчивается на перекрестке и движущиеся по ней должны уступить движущимся по левой полосе в прямом направление, либо обе полосы переходят в одну - обоюдное перестроение.
mr.Roki
08.10.2015
как бы по логике водитель с правой стороны может подумать что он прав, у движущегося в левом ряду он является помехой с права. которую нужно пропускать.

Было у меня ДТП, только немного в другом месте рынка, как ехать в НН, поворот в лево за рынком а на право к администрации, тоже две полосы и тоже сужение.

В итоге в ГИБДД нас обоих признали нарушителями. Ну или обоюдно виноватыми.
Я же говорю нужна инициативная группа, которая будет пополнять свои ряды, поднимать вопросы и т.п и т.д
Goolla
08.10.2015
mr.Roki писал(а)
Я же говорю нужна инициативная группа, которая будет пополнять свои ряды, поднимать вопросы и т.п и т.д

Вроде вы в Боталово уже объединялись и не только поднимали вопросы, но и реализовывали "ответы".
Если серьезно, то мне не понятно что сможет сделать данная группа, да и судя по последним выборам народ в г.о.г.Бор счастлив и доволен, а значит не разрешающихся проблем нет.
mr.Roki
09.10.2015
по дорогам только объединялись, до реализации еще не доросли.
Реализовали только ремонт мусорной урны и организацию вывоза мусора с остановочного павильона и детской площадки, из урн.
Так же Боталово-2 ждут и он там особо нужен тротуар, реально грязь месить вот в такую погоду, приходится и старым и молодым. Но это уже задача вновь избранного ДЕПУТАТА.
Goolla
09.10.2015
Не останавливайтесь на достигнутом.
mr.Roki
09.10.2015
Я для себя пытаюсь решить, стоит до жителей донести информацию, контакты вновь избранного депутата. И периодически направлять к ней жителей, делать сам издат о результатах.
Но пока пришел к выводу что это будет неправильно с моей стороны, она выиграла, а мои попытки будут смотреться как попытки укусить.
Поэтому скорее всего, я буду от этого округа дистанцироваться.
Goolla
09.10.2015
Почему не вести параллельную работу, набирая себе очки. Из плюсов - имя на слуху у избирателей, а сарафанное радио всегда включено, да и в курсе проблем округа будешь.
mr.Roki
09.10.2015
Параллельной работы быть не может, у нас разные инструменты. И без упоминания депутатской деятельности это невозможно, а в случае упоминания, могут люди принять это за слабость и сведение счетов.
Да, имя на слуху, поэтому конечно хочется поставить точку после выборов, сделать самиздат.
Так как есть люди уверенные что я депутат.
Goolla
09.10.2015
Так как же инициативная группа? Та же параллельная работа и даже может опозиция власти)))
mr.Roki
12.10.2015
директора 11 школы, уже затравили. Принуждают уйти. Вот что бывает с теми кто пошел против вертикали.
конченные подонки из УНО и Администрации.
Meg@VaD
08.10.2015
Так на любом перекрёстке так при повороте. Никто же до победного не стоит, запрещено ПДД.
А я поддержу. Нечего там толпиться. Пешеходов пропустил и можно ехать.
0203
12.10.2015
значит я не один так делаю) согласен с ТС, нечего там ждать
MARSEN
12.10.2015
КРАСНЫЙ ТАМ может и не для НИХ, но пешеходный ЗЕЛЕНЫЙ ТАМ горит для моей девятилетней дочери, переходящей дорогу по пешеходному переходу на РАЗРЕШАЮЩИЙ сигнал светофора при условии ПОЛНОЙ ОСТАНОВКИ ПЕРЕД ПЕРЕХОДОМ ВСЕХ МАШИН!!!
Так ни кто, вроде, и не спорит.
Речь как-раз про то, чтобы прояснить неоднозначную ситуацию и сделать перекресток понятней и безопасней.
MARSEN
12.10.2015
Видимо, для прояснения ситуации надо еще перед зеброй светофор воткнуть, чтобы едущие прямо не "гневались" на поворачивающих с Плеханова "баранов".
mr.Roki
13.10.2015
надо пешеходам, сделать подземный переход.
billi bon
13.10.2015
Для прояснения ситуации достаточно поставить еще одну секцию этого же светофора для выезжающих с Плеханова, и сделать 3х цикловый режим работы этого светофора:
1: Движение по улице горького. Пешеходам и выезд с Плеханова красный.
2. Пешеходам зеленый. По улицам Горького и Плеханова красный
3. Выезд с ул. Плеханова. Пешеходам и по ул.Горького красный.

Так сделано на 99.9% перекрестках нашей страны. Тогда и информационный бюллетень не нужно будет делать и каждый водитель легко и непринужденно поймет как организованно движение на данном перекрестке.
У такого подхода есть и минусы конечно - скорость движения по ул.Горького упадет. Но ведь понатыкали же какие то мудаки знаки 20 на этой же улице..а тут реформа светофора хоть кому то поможет реально.
0203
13.10.2015
в Н.Н. полно перекрестков, где поворот ТС совмещен с пешеходным переходом проезжей части, на которую поворачивают. Ессно с преимуществом пешеходов. На нашем перекрестке та же самая модель - пропусти переходящих и проезжай.
Добрый день, вот взяли официальный комментарий у ГИБДД.

vk.com/wall-98020612_333
саныч777
19.10.2015
выложите сюда, контакт не у всех есть. Ну ли вкратце- что постановила ГИБДД?
Просто ссылку нажмите, там без регистрации посмотреть можно.

Как ездить на борских перекрёстках...
разъясняет ГИБДД

В последнее время в интернет-сообществе разгорелись не шуточные страсти относительно проезда борских перекрёстков с точки зрения правил дорожного движения. Редакция городского портала <<Мой Бор>> решила разобраться в ситуации и поставить все точки над <>. За разъяснениями мы отправились к старшему государственному инспектору дорожного надзора Отдела ГИБДД по г. Бор капитану полиции Гусеву Дмитрию Николаевичу.

1. Самые жаркие споры велись вокруг перекрестка ул. Горького и ул. Плеханова. Главный вопрос - как действовать водителю, выезжающему с ул. Плеханова на ул. Горького в сторону центра, если для машин на ул. Горького горит красный свет на обоих светофорах. По словам Дмитрия Гусева, водитель с ул. Плеханова выезжает с второстепенной дороги на главную, а это значит, он должен пропускать все машины, даже если они несутся на красный свет. В случае ДТП, виновником всегда будет тот, кто выезжает на главную дорогу. Пострадавшему участнику выпишут протокол за вождение не в трезвом виде, либо проезд на красный свет, зато виновник происшествия получит <<по полной>>. Поэтому, водитель, выезжающий с ул. Плеханова дождавшись полной остановки транспорта на стоп - линии, выезжает на перекресток, и, не обращая внимания на светофоры, едет дальше, пропустив, при необходимости пешеходов. По словам капитана полиции, на этом перекрестке светофоры регулируют отношения <<автотранспорт - пешеход>>, а не <<автотранспорт - автотранспорт>>.

2. Еще один спор разгорелся вокруг перекрестка ул. Толстого и ул. Кольцова. По словам старшего инспектора Дмитрия Гусева, это самый сложный участок на дороге <<Неклюдово-Бор-Валки-Макарьево>>. На этом перекрёстке ул. Кольцова является главной, а само пересечение дорог называется: <<нерегулируемый перекресток неравнозначных дорог>>. Итак, Дмитрий Николаевич утверждает, что для желающих проехать с ул. Кольцова в сторону микрорайона Боталово-1 существует следующий порядок действий. Водитель автотранспорта доезжает до перекрестка (до начала поворота в район старта пунктирной линии), останавливается и пропускает всех участников движения на главной дороге. Когда ул. Кольцова будет свободна для продолжения движения, водить машины едет прямо на ул. Толстого без остановок и заездов на островок безопасности. Если водителю необходимо повернуть с ул. Кольцова налево, в сторону микрорайона Боталово-2, водитель так же останавливается перед поворотом, уступает дорогу всем участникам движения на всех улицах, и совершает необходимый поворот. <<Должен признаться, - делиться капитан полиции, - перекресток очень сложный. Это постоянный очаг аварийности, поскольку пересечение осложнено самой геометрией перекрёстка. От нас были официальные предложения сделать это пересечение круговым. И на комиссии по безопасности рассматривали это пересечение. Но эта дорога является муниципальной регионального назначения и находится на балансе Главного управления автомобильных дорог. Поэтому, что бы здесь построить круговое движение надо выделить достаточно большие деньги. Средства нужны и на сам проект, и на вынос за пределы будущего кольца всех коммуникаций. А это очень дорого>>.

3. Спорный перекрёсток и на ул. Горького с ул. Спортивной. Многие водители не довольны знаком ограничения движения в 20 км/ч перед светофором. Зачем ограничивать движение, если есть перед пешеходным переходом светофор? По словам старшего инспектора, этот вопрос в компетенции собственника дорог - Главного оперативного управления. Именно они отвечают за расстановку знаков на полосе движения. В данном месте знаки ставились по целевой программе <<Обустройство пешеходных переходов вблизи общеобразовательных учреждений>>. На Бору выделено сразу 6 подобных участков. В районе перекрёстка сосредоточенны: 3 школа, детско-юношеский центр и стадион Спартак. Поэтому в течении всего дня происходит интенсивное движение детей. Светофоры имеют свойство ломаться, и для безопасности школьников было решено поставить ограничение движения до 20 км/ч.

4. Ещё одним камнем преткновения между водителями и ГИБДД являются камеры на дорогах. Точнее, предупредительные знаки в районе фотовидеофиксации автодвижения. Оказывается, согласно законодательству, в районе передвижных устройств предупредительные знаки не ставятся. А вот со стационарными выходит законодательная коллизия. По словам старшего инспектора, согласно новым правилам дорожного движения, <<допускается установка табличек фотовидеофиксация>>. При этом, согласно ГОСТ, соответствующие знаки ставить необходимо. <<Т.е. ГОСТ говорит <<надо>>, а правила говорят <<допускается>>. Если смотреть по значимости документов, ПДД - это постановление Правительства, а постановления правительства документ высшего порядка>>, - говорит Дмитрий Гусев. По слова капитана полиции, в г. Нижнем Новгороде уже прошло несколько заседаний суда, где водители оспаривали постановления полиции на основании отсутствия соответствующих знаков. И суд приняв сторону полиции, вынес постановление, что отсутствие знака не является основанием для отмены штрафа. Ну а если у водителей есть замечания, они могут обращаться в Государственное казенное учреждение <<Безопасный город>>, который подчиняется непосредственно Минтрансу. Именно они устанавливают и камеры, и знаки к ним.

Источник: Мой Бор
Goolla
19.10.2015
*wall* прочитал, ознакомился с ЛИЧНЫМ мнением Гусева Дмитрия Николаевича, *rofl*
avap
19.10.2015
Живу в Боталово-2 и не понимаю как с улицы Кольцова можно поворачивать в Боталово-2 налево. С улицы Кольцова я еду прямо в Боталово-2 и вообще пропускать никого не должен. Я еду по главной дороге - еду прямо, по своей полосе и попадаю в Боталово-2.
Еду с Толстова - останавливаюсь перед пунктиром с поворотником налево - пропускаю всех кто едет с Кольцова по встречной полосе и поворачиваю налево - приезжаю в Боталово-2.
Все кто едут из Боталово-1 должны уступать дорогу ВСЕМ! Тем кто едет или сворачивает с главной дороги обязательно уступает. Едущие из Боталово-2 для Боталовцев-1 являются помехой справа и обязаны уступить дорогу у знака на СТОП-ЛИНИИ!!! Это правила! В жизни все не так! Нужно кольцо делать или светофор!
avap
19.10.2015
Живу в Боталово-2 и не понимаю как с улицы Кольцова можно поворачивать в Боталово-2 налево. С улицы Кольцова я еду прямо в Боталово-2 и вообще пропускать никого не должен. Я еду по главной дороге - еду прямо, по своей полосе и попадаю в Боталово-2.
Еду с Толстова - останавливаюсь перед пунктиром с поворотником налево - пропускаю всех кто едет с Кольцова по встречной полосе и поворачиваю налево - приезжаю в Боталово-2.
Все кто едут из Боталово-1 должны уступать дорогу ВСЕМ! Тем кто едет или сворачивает с главной дороги обязательно уступает. Едущие из Боталово-2 для Боталовцев-1 являются помехой справа и обязаны уступить дорогу у знака на СТОП-ЛИНИИ!!! Это правила! В жизни все не так! Нужно кольцо делать или светофор!
mr.Roki
19.10.2015
А что это за городской портал МОЙ БОР, знаю твой бор, а на этот кроме ВК есть ссылка какая?

пы.сы по поводу перекрестка в Боталово, если эта дорога относится к Главного управления автомобильных дорог. То какого хрена Киселев дает ответ что рассмотрим это на местном уровне, надо также и писать что на балансе она не у нас и не нам решать! А письмо это есть на ресурсе где подписи собирали.
Здравствуйте, сайт пока в разработке, думаем к концу октября откроемся, пока работаем в соц сетях:)
mr.Roki
19.10.2015
зачем Вам сайт? как бизнес или не хрен делать!?
avap
30.11.2016
Вот такое объявление висит в д/с "Ласточка"
Goolla
01.12.2016
Нет слов, а ведь народ поверит и будет использовать как аргумент.
ПДД перечитайте и будет вам аргумент.
Goolla
01.12.2016
Какой пункт?
Meg@VaD
01.12.2016
Такой. Если каждого в документ тыкать, не останется времени пожить для себя)) И не надо смотреть на мудаков, утвердивших разметку на перекрёстке (провоцирующих остановку на перекрёстке у недальновидных водителей).
Goolla
01.12.2016
Meg@VaD писал(а)
И не надо смотреть на мудаков, утвердивших разметку на перекрёстке

Сомневаюсь, что кто то утверждает разметку на Бору.
Meg@VaD
01.12.2016
Про знаки я тоже так думаю. Как они вообще определили, что главная дорога у каравана со стороны первомайской идёт - никому не известно.
Но реально утверждают. Одни рисуют схемы, другие утверждают. Некомпетентность. Если им не говорить - они так и не исправятся.
Goolla
01.12.2016
Кому им? Будете говорить, сообщите пожалуйста, что у них здесь https://www.google.ru/maps/@...2!8i6656!6m1!1e1 с одной полосы асфальт украли))))
Meg@VaD
01.12.2016
А что там сейчас? Помню - волнами всё было, когда пешком переходишь (в неположенном). На машине малозаметно.
Goolla
01.12.2016
Вроде ничего не поменялось, знак вещает про две полосы, а по факту асфальт только на одной.
Meg@VaD
01.12.2016
опять же не будут искать нормативы по расположению знаков, но насколько я помню - это дублирующий "за определённое количество метров до....". После остановки начинаются 2 полосы. Сделано это для того, чтобы водитель знал, куда перестроиться, заранее. А нормативы я смотрел изза знаков со стороны Юбилейного года 3 назад.
Goolla
01.12.2016
Верно дублирующий, но логичнее его было бы разместить после остановки, что бы по "карману" для посадки/высадки не ездили как по полосе для поворота направо, либо убрать "карман".
Тему то читали? Тут все разжевано
Goolla
02.12.2016
Читал, кто разжевал? Сомнительный источник, который не в силах привести цитату капитана полиции или Совет родителей детского сада который даже не осилил официальный запрос.
Перечитай еще раз ПДД .
Goolla
02.12.2016
Какой пункт?
Согласен с создателем темы.. Каждый раз хочется выйти и правила попросить перечитать таким водителям. Какая безопасность?! Что тут опасного?! Пешеходов пропустил - ехай дальше! Головой надо вертеть и следить за дорожной ситуацией!
Уровень Борских водителей оставляет желать лучшего! Нам такие ситуации объясняли в автошколе и на практических занятиях. Видимо в на Бору в автошколах вообще ничему не учат. И большинство людей дальше Бора не ездят, ездили бы по Нижнему каждый день, таких ситуаций не было бы.. По Нижнему ездить на много приятней, чем по Бору.. Накипело!
А красногорка по утрам это вообще полнейшая жопа..! ещё и кирпич повесили у 4го дома, в сторону Нижнего хрен выйдешь из за таких баранов, которые на перекрёстке стоят..
Люди, запомните остановка на перекрёстке ЗАПРЕЩЕНА!
Goolla
01.12.2016
AntonVankov писал(а)
Нам такие ситуации объясняли в автошколе и на практических занятиях.

Пожалуйста, образуми неуча, как же надо выезжать с Плеханого на Горького в сторону центра Бора, а то я видимо не те ПДД изучал)
Во первых когда выезжаешь с Плеханова, то у тебя нет светофора. Стоп-линий, для тех кто выезжает с Плеханова тоже нет. Зачем там останавливаться???
Выезжая на перекрёсток, водитель обязан завершить манёвр! Если нет препятствий, то стоять на перекрёстке нельзя!
Как выезжать? Пошаговая инструкция:
Едем по Плеханова. Останавливаемся у знака уступи дорогу. Смотрим по сторонам. Если нет препятствий, выезжаем на перекрёсток и совершаем поворот налево. Если горит разрешающий сигнал светофора для пешеходов, то пропускаем их и завершаем манёвр!
Goolla
01.12.2016
AntonVankov писал(а)
Во первых когда выезжаешь с Плеханова, то у тебя нет светофора. Стоп-линий, для тех кто выезжает с Плеханова тоже нет. Зачем там останавливаться???
Потому что вы выехали на ул.Горького и подъехали к регулируемому пешеходному переходу и перед вами светофор с запрещающим движение сигналом, при отсутствие стоп-линии согласно п.6.13. ПДД необходимо остановится перед светофором или регулировщиком, не создавая помех транспортным средствам и пешеходам, движение которых разрешено.
Нас всегда учили, что манёвр надо завершать.
Goolla
01.12.2016
Так манёвр вызванный поворотом налево на нерегулируемом перекрестке завершен и сразу перед вами оказывается регулируемый пешеходный переход.
завершён он будет только после того, как перёкрёсток будет освобождён. если вы стоите перед пешеходным переходом, то манёвр вы не завершили.
Автор темы, первым постом всё пояснил, даже по картинке всё ясно, какие могут быть тут споры?!
Goolla
01.12.2016
AntonVankov писал(а)
завершён он будет только после того, как перёкрёсток будет освобождён. если вы стоите перед пешеходным переходом, то манёвр вы не завершили.
На случай если вы стоите на перекрестке есть п.13.2. "Запрещается выезжать на перекресток или пересечение проезжих частей, если образовался затор, который вынудит водителя остановиться, создав препятствие для движения транспортных средств в поперечном направлении."

Автор темы привел не правильную картинку, светофоры на Горького стоят с одной стороны перекрестка, да и смысл спорить, ДПС оштрафует по 12.12. пару раз и в суде поспорим))
с какого хрена они будуд штрафовать? перед нами нет светофора ни когда мы выезжаем с Плеханова, ни когда уже на Горького оказались. Нет ни светофора, ни стоп-линии. За что штрафовать? Есть штраф за проезд на запрещающий сигнал, штраф за пешехода! Тут за что штрафовать???
Goolla
01.12.2016
AntonVankov писал(а)
Нет ни светофора,
я бы не был столь категоричен https://www.google.ru/maps/@...0!7i13312!8i6656
Стоп-линию перенесли уже давно. Откуда вы это эксгумировали? :)
Goolla
02.12.2016
Светофор на месте
Какая разница где светофор? Границы перекреста видим? Где находится ПП?
Goolla
02.12.2016
Я вас удивлю, но ПП и светофор находится слева от выезда с Плеханова, а в соответствие с п.6.13. ПДД необходимо остановится перед светофором
НУ тогда при повороте направо вы тоже должны будите стоять

А вообще
Goolla писал(а)
13.7. Водитель, въехавший на перекресток при разрешающем сигнале светофора, должен выехать в намеченном направлении независимо от сигналов светофора на выходе с перекрестка. Однако, если на перекрестке перед светофорами, расположенными на пути следования водителя, имеются стоп-линии (знаки 6.16), водитель обязан руководствоваться сигналами каждого светофора.

Goolla
02.12.2016
При выезде направо с Плеханова нет регулируемого ПП, а п.13.7. касается регулируемых перекрестков, Плеханова-Горького не регулируемый перекресток.
0203
13.12.2016
никто никого не оштрафует, см. мой пост ниже
Goolla
13.12.2016
0203 писал(а)
никто никого не оштрафует

Это весомый аргумент для нарушения ПДД, но на Бору есть "покруче" аргументы "Так все делают" и "Так всегда делали" с ними можно и законы РФ нарушать :-)
0203
14.12.2016
Вот кроме шуток, Вы когда на перекрестке со светофорами едете на зеленый и поворачиваете направо или налево, то тоже встаете ? Там же красный горит получается...
Goolla
15.12.2016
Повторю еще раз, здесь НЕрегулируемый перекресток, светофоров на данном перекрестке нет, светофоры на пешеходном переходе за перекрестком.
0203
11.12.2016
Выезжал, не останавливаясь и объехав одного ждуна, перед носом ДПС. Был остановлен и ответив на вопрос куда тороплюсь получил пожелания счастливого пути. Тем, кто создаёт там пробку, ожидая неизвестно чего, минус в карму)
Alex Mackey
ВЫ УТОМИЛИ!
Я то тут причем? Не я темы откопал ,а avap

И кстати, это вы своим постом ее UPнули :)
Хватит стоять перед зеброй, пропустили пешеходов и вперед! Зачем пробку создавать и аварийную ситуацию когда все пытаются друг за другом вклинится и стоят половиной корпуса на встречке!? ВЫ ЖЕ НИЧНГО НЕ НАРУШАЕТЕ!!! ЧТО ОБЯЗАТЕЛЬНО ЕЩЕ СВЕТОФОР ВЕШАТЬ (для тех кто выезжает с Плеханова)?
Короче ребят шевелите поршнями и будет вам счастье!!!
!Alex Mackey- респект и уважуха!
g0ga
15.12.2016
картинка приаттаченная неверна.... там нерегулируемый перекрёсток и регулируемый пешеходный переход.......
Dimch
23.01.2017
Поднимем из небытия :)
www.nn.ru/news/more/lovushku...olneno/50240201/
таже хрень у нас: светофор в киеве, а табличка в огороде.
Ну и зачем эксгумировал? :)
На основном уже обсосали..., да и перенесли уже табличку.
sealion
06.03.2017
Шах и мат, диванные воины!
billi bon
06.03.2017
Класс
Начальник Козлов не зря на работе штаны протирает - обеспечивает безопасность дорожного движения. Нагородили перекресток, в котором сам черт ногу сломит. И вместо того чтобы его упростить и сделать более логичным, соревнуются в эпистолярном жанре, сочиняя такие вот бумаги.
Ну а чего, вот же он, потратил несколько дней чтобы разобраться в этом перекрестке и сочинил бумагу. А любой водитель, который приближается к этому перекрестку, должен кроме ПДД еще изучить судебную практику, сходить в ГИБДД почитать схему организации движения и т.д. Подготовится в общем. Просто руководствоваться знаками и ПДД - не достаточно чтобы не нарушить закон.
Meg@VaD
07.03.2017
Воюешь тут только ты, мы дела делаем ;)
Разметка у перекрёстка поменялась.
Goolla
07.03.2017
Это письмо ничего не поменяет, ибо на Бору действует постулат "Мы всегда так делали!".
avap
07.03.2017
Все-таки как ехать-то? Если нет пешеходов жми на газ? Если есть пешеходы, пропустил и едь?
Goolla
07.03.2017
Проезжать пешеходный переход на запрещающий сигнал светофора нельзя не зависимо от наличия пешеходов на переходе и не смотря на указивку "Совета Родителей детского сада".
avap
07.03.2017
Спасибо! Стоим и ждем зеленого.
Goolla
07.03.2017
Пишут еще что подали запрос на изменение статуса перекрестка на регулируемый, тогда "проблемы" с проездом не будет.
Dimch
08.03.2017
avap писал(а)
Спасибо! Стоим и ждем зеленого. ...

только стоим не на перекрёстке!
billi bon
07.03.2017
ГОСТ Р 52289-2004, который регламентирует установку светофоров:

7.3.1 При установке транспортных светофоров (кроме Т.3 любых исполнений, Т.9, П1 и П2) должна быть обеспечена видимость их сигналов с расстояния не менее 100 м с любой полосы движения, на которую распространяется их действие.

Если действие этого светофора также распространяется и на водителей которые едут с улицы Плеханова, как это утверждает Козлов, то получается что этот светофор установлен с нарушением ГОСТ, т.к. видимость его сигнала при движении с улицы Плеханова гораздо меньше 100метров, учитывая что он висит к этой улице практически боком.
Т.е. получается что Козлов заведомо зная что светофор установлен неверно, тем самым вызывая проблемы в безопасности дорожного движения, не принимает мер по устранению этого нарушения. На лицо не полное служебное соответствие..
Goolla
07.03.2017
Сдается мне что вы не верно трактуете данный пункт.
billi bon
07.03.2017
Может быть и не верно. Но вы же не отрицаете факт, что тем, кто выезжает с Плеханова, нужно прикладывать усилия чтобы увидеть сигнал на этом светофоре? А если солнце в глаза? А если человек впервые на этом перекрестке и попросту не знает куда глядеть?

Дорожное движение это такая среда, где у водителя есть секунда чтобы определить правильный алгоритм действий. И ничто не должно этому мешать. Т.е. не должно быть неоднозначных ситуаций, возможности разных толкований. Не должны светофоры, разметка и знаки усложнять водителю задачу. Не должны допускать возможность того, что разные водители по разному будут действовать на перекрестке. Конечно, кто-то из них будет прав а кто-то не прав. И ГИБДД будет радостно штрафовать вторых.
Но правильным выходом из этой ситуации было бы не допущение этой ситуации вообще.
А пока, создается впечатление что мудак, который понавтыкал знаков и светофоров совершенно не задумываясь о том как сделать это правильно, делал это намеренно, чтобы потом стричь штрафы с водителей.
Goolla
07.03.2017
billi bon писал(а)
Но правильным выходом из этой ситуации было бы не допущение этой ситуации вообще.

Согласен, но об этом не думают выполняя указивки, аналогичная ситуация на Бору сейчас сложилась с прилегающей к домам территорией.
mr.Roki
09.03.2017
Ранее был от ГИБДД противоположный ответ, что можно ехать на красный свет, уступив пешеходам. Такая же ситуация на светофоре у стадиона спартак.

Где бы только тот ответ найти, этот мусор ни кто не хранит.
Goolla
09.03.2017
AlexsMoybor писал(а)
Добрый день, вот взяли официальный комментарий у ГИБДД.

vk.com/wall-98020612_333[/quote:phpbb ]
Про этот ответ?
mr.Roki
10.03.2017
У меня не открылась ссылка на ВК.

Так тот же Гусев. По моему его ответ был в виде оф.письма а не интервью.
Goolla
10.03.2017
Из официальных писем это первое что я увидел.
avap
09.03.2017
Выше в форуме написано вот так

Как ездить на борских перекрёстках...
разъясняет ГИБДД

В последнее время в интернет-сообществе разгорелись не шуточные страсти относительно проезда борских перекрёстков с точки зрения правил дорожного движения. Редакция городского портала <<Мой Бор>> решила разобраться в ситуации и поставить все точки над <>. За разъяснениями мы отправились к старшему государственному инспектору дорожного надзора Отдела ГИБДД по г. Бор капитану полиции Гусеву Дмитрию Николаевичу.

1. Самые жаркие споры велись вокруг перекрестка ул. Горького и ул. Плеханова. Главный вопрос - как действовать водителю, выезжающему с ул. Плеханова на ул. Горького в сторону центра, если для машин на ул. Горького горит красный свет на обоих светофорах. По словам Дмитрия Гусева, водитель с ул. Плеханова выезжает с второстепенной дороги на главную, а это значит, он должен пропускать все машины, даже если они несутся на красный свет. В случае ДТП, виновником всегда будет тот, кто выезжает на главную дорогу. Пострадавшему участнику выпишут протокол за вождение не в трезвом виде, либо проезд на красный свет, зато виновник происшествия получит <<по полной>>. Поэтому, водитель, выезжающий с ул. Плеханова дождавшись полной остановки транспорта на стоп - линии, выезжает на перекресток, и, не обращая внимания на светофоры, едет дальше, пропустив, при необходимости пешеходов. По словам капитана полиции, на этом перекрестке светофоры регулируют отношения <<автотранспорт - пешеход>>, а не <<автотранспорт - автотранспорт>>.

2. Еще один спор разгорелся вокруг перекрестка ул. Толстого и ул. Кольцова. По словам старшего инспектора Дмитрия Гусева, это самый сложный участок на дороге <<Неклюдово-Бор-Валки-Макарьево>>. На этом перекрёстке ул. Кольцова является главной, а само пересечение дорог называется: <<нерегулируемый перекресток неравнозначных дорог>>. Итак, Дмитрий Николаевич утверждает, что для желающих проехать с ул. Кольцова в сторону микрорайона Боталово-1 существует следующий порядок действий. Водитель автотранспорта доезжает до перекрестка (до начала поворота в район старта пунктирной линии), останавливается и пропускает всех участников движения на главной дороге. Когда ул. Кольцова будет свободна для продолжения движения, водить машины едет прямо на ул. Толстого без остановок и заездов на островок безопасности. Если водителю необходимо повернуть с ул. Кольцова налево, в сторону микрорайона Боталово-2, водитель так же останавливается перед поворотом, уступает дорогу всем участникам движения на всех улицах, и совершает необходимый поворот. <<Должен признаться, - делиться капитан полиции, - перекресток очень сложный. Это постоянный очаг аварийности, поскольку пересечение осложнено самой геометрией перекрёстка. От нас были официальные предложения сделать это пересечение круговым. И на комиссии по безопасности рассматривали это пересечение. Но эта дорога является муниципальной регионального назначения и находится на балансе Главного управления автомобильных дорог. Поэтому, что бы здесь построить круговое движение надо выделить достаточно большие деньги. Средства нужны и на сам проект, и на вынос за пределы будущего кольца всех коммуникаций. А это очень дорого>>.

3. Спорный перекрёсток и на ул. Горького с ул. Спортивной. Многие водители не довольны знаком ограничения движения в 20 км/ч перед светофором. Зачем ограничивать движение, если есть перед пешеходным переходом светофор? По словам старшего инспектора, этот вопрос в компетенции собственника дорог - Главного оперативного управления. Именно они отвечают за расстановку знаков на полосе движения. В данном месте знаки ставились по целевой программе <<Обустройство пешеходных переходов вблизи общеобразовательных учреждений>>. На Бору выделено сразу 6 подобных участков. В районе перекрёстка сосредоточенны: 3 школа, детско-юношеский центр и стадион Спартак. Поэтому в течении всего дня происходит интенсивное движение детей. Светофоры имеют свойство ломаться, и для безопасности школьников было решено поставить ограничение движения до 20 км/ч.

4. Ещё одним камнем преткновения между водителями и ГИБДД являются камеры на дорогах. Точнее, предупредительные знаки в районе фотовидеофиксации автодвижения. Оказывается, согласно законодательству, в районе передвижных устройств предупредительные знаки не ставятся. А вот со стационарными выходит законодательная коллизия. По словам старшего инспектора, согласно новым правилам дорожного движения, <<допускается установка табличек фотовидеофиксация>>. При этом, согласно ГОСТ, соответствующие знаки ставить необходимо. <<Т.е. ГОСТ говорит <<надо>>, а правила говорят <<допускается>>. Если смотреть по значимости документов, ПДД - это постановление Правительства, а постановления правительства документ высшего порядка>>, - говорит Дмитрий Гусев. По слова капитана полиции, в г. Нижнем Новгороде уже прошло несколько заседаний суда, где водители оспаривали постановления полиции на основании отсутствия соответствующих знаков. И суд приняв сторону полиции, вынес постановление, что отсутствие знака не является основанием для отмены штрафа. Ну а если у водителей есть замечания, они могут обращаться в Государственное казенное учреждение <<Безопасный город>>, который подчиняется непосредственно Минтрансу. Именно они устанавливают и камеры, и знаки к ним.

Источник: Мой Бор
?
avap
09.03.2017
Тот же самый Гусев Д.Н.
Goolla
10.03.2017
У источника "Мой бор" нет ни одной цитаты, соответственно, это лишь версия данного источника которую "журналист" вынес из беседы с инспектором. Не удивлюсь, если они напишут про наличие реверсивного движения на дамбе и мосту через Волгу.
mr.Roki
10.03.2017
а что за мой Бор, что-то не нашел такой сайт.
avap
10.03.2017
Alex Mackey должен нам рассказать, я просто скопировал его сообщение.
Goolla
10.03.2017
Вроде это группа в ВК или еще где то.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов