Главный сайт Нижнего Новгорода: Зарегистрируйся, чтобы общаться, знакомиться, искать друзей и получать подарки!
Нижний Новгород on-line
население нижнего новгорода 1.3 млн.ч., интернет аудитория 650 тыс.ч.
16+ Христианский: Дискуссии о жизни и христианской вере. Экуменический диалог.
Христианский
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
 
Тема

Толстой. Воскресение. Обсудим?

Обожаю себя 10.12.2014 «ответить»
Вы не можете отвечать в этой теме.

Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.

www.ilibrary.ru/text/1462/p.40/index.html

Вот здесь говорится о том, что я и сама подозревала, что в храм ходить совсем не обязательно. Если на форуме есть священники, буду рада обсудить как посещение храмов вообще, так и это произведение в частности.

Я не считаю, что храмы вообще не нужны, конечно, нужны, но что без этого никак нельзя - вот в этом я сомневаюсь.
2nd 13.12.2014 «ответить»
Священников не имеем. Они сильно заняты своими делами. По всей видимости, на каждого верующего по "священнику" не хватит. :-)

Но я с удовольствием поговорю.

Толстой описал проблемы системы, которая плодит формальность и ритуальность акта. Это все верно. И это все НЕ христианство вообще.

Христианство оно в вере. А вера от слышания.

Обязательное ли услышать? Да.

17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
(Рим.10:17)


Обязательно ли быть в общине (=церковь?). Да.

20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
(Матф.18:20)


Можно ли быть в одиночку? Да.

Но это не тот путь к которому призвал Иисус Христос. Он хотел единства церкви (=люди, а не камни) в любви и вере, а не одиноких самоуверенных (и несчастных в своем эгоизме) людей.

"...да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня. Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира. Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня. И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них". (Евангелие от Иоанна17:21-26)

А про священников? Священники - это ВСЕ верующие, а не странные люди в балахонах в странных зданиях (храмы?!?).

"Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет"
(Библия, 1-е послание Петра 2:9)

Ну а Толстой? Ну он что-то там свое критиковал. В чем-то прав. Я тоже большинство православных(и не только) священников как верующих не воспринимаю. Это бизнес. Какая это вера? Вера - это унизить себя, а не встать повыше...

Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются,
а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий.

(Евангелие от Луки 22:25,26)
Обожаю себя 15.12.2014 «ответить»
А почему сразу одиночка? И почему сразу с людьми - если их много в Храме? :)
2nd 15.12.2014 «ответить»
Не понял вопроса.

Не одни? Собираетесь во имя Христа? Значит, это есть церковь.
Обожаю себя 15.12.2014 «ответить»
А как понять во имя Христа собираются? Вот, допустим, позитивные люди, которые хорошо относятся друг к другу, радуются жизни, друзья все - это во имя Христа?
2nd 15.12.2014 «ответить»
Хороший вопрос!

Я всегда воспринимал его формально. Но это, конечно же, не правильно.

Поглядел в Библейском словаре значение этого слова: "имя в Библии представляет все, что может быть правдиво сказано о человеке: его природа, характер, положение, интересы, желания, дела."

Они приводят контекстное значение слово в Библии, так что этот комментарий хорошо отражает смысл. Имя передает сущность личности и наоборот. В Библии много контекста, который указывает именно на это... (Быт 17.5,15; 1Пар 22.9; Иер 20.3; Деян 13.8; Флп 2.9-10; Евр 1.4; 7.2).

Собрание людей во имя Христа обозначает принятие самой сущности Христа. То есть переживание единства с Богом.

Так что позитивные люди - это, конечно, маловато для церкви. Это просто люди.

Хотя надо сказать, многие "церкви" - именно люди. Христа в их делах мало заметно. Так что поразмышлять о смысле церкви всегда полезно. Чтобы не обманывать ни себя ни людей вокруг.
Обожаю себя 17.12.2014 «ответить»
Я много, что имела в виду, но просто не хочу распаляться :) А вот вы меня в друзья добавили :) , а вас разве мой ник не беспокоит? ) Точно? ) А не будет такого : А, себя обожаешь, пошла вон! )) Нет?)
2nd 17.12.2014 «ответить»
Скажу страшный секрет. Я тоже себя обожаю!! :о)

В Библии написано будьте дружелюбны. Поэтому я дружелюбный. Почему же не добавить в друзья человека, который интересуется церковью? И размышляет. И общается. Общий интерес - это первый камень для дружбы. Точно говорю.

Я даже атеисту местному предлагал. Но они боится со мной дружить. Ему религия не позволяет. :-)
Обожаю себя 17.12.2014 «ответить»
Я думаю, что если ближнего надо любить, как самого себя, то чем больше себя любишь - тем ближним больше польза :)
2nd 17.12.2014 «ответить»
Конечно. Человек, который себя не любит либо лжет, либо терзает себя и других по чем зря. Любить себя - это нормальное состояние. А любить других (не для личной же пользы) - это уже продвинутая версия. Для это в душе нужно пережить маленькое чудо.

Кант пытался рациональную версию этого чуда выдвинуть в виде морального императива. Но суховато получилось. Да и не заметно, чтобы работало... Да и кто это вообще понял кроме Канта?...
Обожаю себя 17.12.2014 «ответить»
Нравственный императив Канта... ) Неужели есть люди, которые читали Канта... И есть прям тут ) На форуме!

Да, а вот некоторые думают, что везет только дуракам и подлецам ), а нормальные люди всегда страдают, и гордятся этим ) Проблемы - мерило хорошести человека :)
2nd 17.12.2014 «ответить»
эээ... нет, не читал. :о) Пытался, конечно, но так и не продолжил. В лекциях по философии и этике много про это было. Слушаю иногда на досуге.

Дуракам да подлецам? хм... Да ну, бывает и умным и честным везет. Ведь само слово "везение" подразумевает случайность...

Кстати в Библии:
"И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их."
(Библия, Екклесиаст 9:11)

А вот проблемы пожалуй что мерило хорошего человека. Это точно. Ничто так не открывает истинной сути человека, как сложности в жизни.

"Плавильня - для серебра, и горнило - для золота, а сердца испытывает Господь".
(Библия, Притчи 17:3)
Обожаю себя 17.12.2014 «ответить»
Обожаю себя писал(а)

А вот проблемы пожалуй что мерило хорошего человека.


Это сам человек определяет, что у него проблемы? )
2nd 17.12.2014 «ответить»
В контексте цитаты выше - мы через страдание обретаем чистоту или сгораем. То есть примеси сгорят, останется.. золото! :)

В жизни конечно полно людей страдания смакуют сами по себе. Одевают "проблемы" себе на лицо. Это другое. Это суета.
Обожаю себя 19.12.2014 «ответить»
2nd писал(а)
"И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их."
(Библия, Екклесиаст 9:11)


А кто это говорит? ) И второе. Даже если это и так, то незаработанный успех не доставит радости или будет не долгим, а потом еще и проблем прибавит)) Бога не бывает случайностей, Он же не Спортлото.
2nd 19.12.2014 «ответить»
Это Библия! Слово в слово. Книга Екклесиаст. 8-)

Не может быть случайностей? Может. Если Бог дает нам (людям) свободную волю (а Он дает!), то случайностей полный короб (за окном вон - случайный финансовый кризис...).

В христианстве на этот счет есть оговорка. Бог "допускает"... по мере нашей способности выдержать...

Я бы не стал играть словами. Бог просто дал нам свободную волю. А где свободная воля, там бездна случайностей и нелепостей.
Обожаю себя 22.12.2014 «ответить»
Без Его ведома ни один волос с человека не упадет, так кажется ? :) Выбор - свободный, это да, но последствия за каждый выбор - закономерны.

Какие случайности? ) Это самому человеку может казаться, что все случайно.
2nd 22.12.2014 «ответить»
>Без Его ведома ни один волос с человека не упадет, так кажется ? :)

Точно так. Ведение - это знание... знание и действие - разные категории. Тем более "воля". Воля может быть выражена в акте действия и бездействия. Даже преодоление побуждения к действию...

Это я не специально путаю. Просто размышляю в слух. :-)

>Это самому человеку может казаться, что все случайно.

Или человеку же кажется, что все НЕ случайно.

Если нет случайностей, то есть ли выбор и воля и жизнь вообще?...
Обожаю себя 22.12.2014 «ответить»
2nd писал(а)
за окном вон - случайный финансовый кризис...

Да какой он случайный ? ) Давно уже ждали )
2nd 22.12.2014 «ответить»
Те кто ждали - все давно миллионеры. А те кто в очереди за телевизорами стояли и машины скупили, они тоже ждали?
:-)
Обожаю себя 22.12.2014 «ответить»
)) Ждать еще можно в плане готовности, что это не неожиданность, как вы сказали.

В Москве в Тиффани очереди... ) Кризис по-русски )
2nd 22.12.2014 «ответить»
До чего Путин страну довел! Раньше в кризис соль, спички и крупу покупали. А теперь айфон, машину и в Тиффани! 8-)
Обожаю себя 22.12.2014 «ответить»
Че делается ))
splin83 16.12.2014 «ответить»
Обожаю себя писал(а)
Так

Друзья могут собираться и быть веселыми или даже на веселе, среди них могут быть и вовсе не верующие, а значит и не во имя Христа!!!
Скажу больше и в церковь то некоторые приходят не во имя Христа..
Обожаю себя 17.12.2014 «ответить»
Я так и подумала, что подумают про "сообразить на троих" ))) Нет, я, например, вообще не пью, мне не надо )
splin83 17.12.2014 «ответить»
Обожаю себя писал(а)
дост

Да я тоже не про "сообразить" имел ввиду))
Rockfor 19.12.2014 «ответить»
спасибо за хорошую тему :)
Мне интересно, где в Библии можно прочесть то, о чем говорит Толстой:
"И никому из присутствующих, начиная с священника и смотрителя и кончая Масловой, не приходило в голову, что тот самый Иисус, имя которого со свистом такое бесчисленное число раз повторял священник, всякими странными словами восхваляя его, запретил именно все то, что делалось здесь; запретил не только такое бессмысленное многоглаголание и кощунственное волхвование священников-учителей над хлебом и вином, но самым определенным образом запретил одним людям называть учителями других людей, запретил молитвы в храмах, а велел молиться каждому в уединении, запретил самые храмы, сказав, что пришел разрушить их и что молиться надо не в храмах, а в духе и истине;"
Обожаю себя 19.12.2014 «ответить»
Не знаю ) Потому и спрашиваю )
Rockfor 19.12.2014 «ответить»
но чисто на эмоциях, я с Толстым полностью согласен )
Обожаю себя 19.12.2014 «ответить»
Я его вообще обожаю ) Хотела даже ник сменить на Обожаю Толстого )). Вот, все, что он пишет, вот так и есть. Я когда его читаю, то только и дело, что восклицаю : Да! Да! ДА! :)))))
Rockfor 19.12.2014 «ответить»
а порекомендуйте мне с чего начать чтение Толстого? :) Я когда-то что-то читал, наверное в рамках школьной программы... уже не помню )
2nd 19.12.2014 «ответить»
Меня зацепили в юности "Казаки". После чего я прочитал все малое собрание сочинений из домашней библиотеки. В один присест. Мда. :о)

Война и Мир. Однозначно.

Все остальное не оставило особого следа в памяти. Хотя это дело вкуса, конечно же. :-)
Обожаю себя 22.12.2014 «ответить»
К чему душа лежит - то и читайте.
2nd 19.12.2014 «ответить»
>Мне интересно, где в Библии можно прочесть то, о чем говорит Толстой:

Приведу ниже. Это известные места и Толстой во многом прав. Но много исказил для целостности мысли... А это уже не хорошо..

>запретил не только такое бессмысленное многоглаголание и кощунственное волхвование священников-учителей над хлебом и вином,

7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
(Матф.6:7)


>но самым определенным образом запретил одним людям называть учителями других людей,

Учителями? Не запрещал. Учителями можно называть. Иисус запрещал называть другого человека отцом.

и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
(Матф.23:9)

>запретил молитвы в храмах, а велел молиться каждому в уединении,

Здесь, Толстой тоже не точен. Иисус не запрещает молитвы в храмах и даже не запрещает публичных молитв, а критикует публичные молитвы которые произносятся на виду - для людей. Это не одно и тоже. Да, он превозносит молитвы в тайной комнате, но сам тут же учит молитве вместе. То есть в группе. Заметьте слово "нам" в молитве - оно указывает на групповую молитву, а не личную:

5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;
12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
14 Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
(Матф.6:5-14)


>запретил самые храмы, сказав, что пришел разрушить их и что молиться надо не в храмах, а в духе и истине;"

Опять не точно. Иисус предлагает разрушить, в других местах говорит, что будет разрушен (пророчествует), но не запрещает храмы. Просто он говорит о новом храме, храме Своего тела.

19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
(Иоан.2:19)


Здесь тоже нет запрета на молитвы в сооружениях, просто указание на сущность молитв. Не формальных и пустых, а в духе и истине.

23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Иоан.4:23,24)


Отмечу, что по существу, я согласен, что в зданиях нет нужды вообще. Но дело в том, что здания никогда и не были церковью. Церковь буквальное греческое экклесия - это собрания людей во Имя Христа. То есть сама критика тезис и вывод верные.

А вот аргументы ложные... Ну а ложь во имя истины? Как считаете, приемлема?
Rockfor 21.12.2014 «ответить»
Не увидел слова "нам", указывающего! на групповую молитву :-) Это и есть ложное с моей точки зрения. Толстой же не лжет: он увидел, нашел в Библии то, чего не видите вы. Это есть его точка зрения. Может ли она быть ложной? Я скорее поверю Толстому :-)
2nd 21.12.2014 «ответить»
>Не увидел слова "нам", указывающего! на групповую молитву :-)

Сидит Иисус (один человек) + сидит ученик + (возможно) другие ученики. Это будет 2+ человека. Иисус молится за себя и людей вокруг выражая все просьбы во множественном числе и делает это десять раз(!):

9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;
12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
(Библия, Евангелие от Матфея 6:9-13)

Это факт, а не точка зрения.

Если бы Он запрещал общие молитвы, то не стал бы преступать свой же запрет.

>Это и есть ложное с моей точки зрения. Толстой же не лжет: он увидел, нашел в Библии то, чего не видите вы.

Нельзя найти то, чего нет. При чем здесь точка зрения?

>Я скорее поверю Толстому :-)

Это ваш выбор.

А я верю словам Христа.

Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?
(Библия, Евангелие от Луки 6:46)
Rockfor 21.12.2014 «ответить»
Не буду спорить, мне еще изучать и изучать Библию и Толстого... :-)
Обожаю себя 22.12.2014 «ответить»
Главное, чтобы это было молитвой. Когда Хабенский в Адмирале :) молился со многими другими вместе - это было молитвой, а не просто собранием. Но я не думаю, что возможно такое в обычной жизни.
2nd 22.12.2014 «ответить»
Вот и я про это. Молитва - не определяется наличием и отсутствием людей вокруг. Она определяется наличием в этом Бога.

То есть нельзя ни отделяться от людей (и уж тем более гордиться этим), ни вылезать нарочито на публику в лицемерной праведности.

Должна быть истина в молитве. И она должна быть везде и во всем и всегда. И она должна следовать Божьей заповеди, которая состоит в том, чтобы верующие искали единства, а не одиночества.

да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
(Иоан.17:21)
Обожаю себя 22.12.2014 «ответить»
А мне фильм Остров нравится. Если про единство говорить ) Единство не ищут специально, чтобы было. У меня перед посещением храма всегда неприятное чувство, всегда, что все там буду делать не так ), причем, не так не по мнению Бога, а по мнению бабушек ))) Они там главные )
2nd 22.12.2014 «ответить»
Ищут. Другое дело, что сквозь сопротивление к нему не дойти. Оно достигается любовью. Незаметно как-то...

О православных бабушках наслышан, но не сталкивался. Так что даже посочувствовать не могу. :-)

Сам к баптистам хожу. Я не очень компанейский человек. Слишком резкий и угловатый в суждениях.. мдя. Поэтому к людям не лезу, да и они ко мне тоже.

Сижу спокойненько в уголочке на лавочке. Когда песни поют - постою попою. Помолятся - помолюсь. Поразмышляю и ухожу.

Удовольствие доставляет сам мысленный акт единства с Богом и послушание Его слову. Я верю, что мой приход - это часть исповедания. Маленькая дорожка, но все же на встречу к Богу.. :-)
Популярные товары в Нижнем
Последние темы форумов
50 оттенков моего котика

Нижегородка рисует антистрессовые картины

Минус шесть долгостроев

Мэрия обновила перечень долгостроев Нижнего Новгорода