--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Кросс-кантри мини-триатлон в июле. Организационная тема.

Соревнования
50
97
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
bav
18.05.2016
Дорогие друзья, я счастлив предложить вам такое вот мероприятие.

Цель этого "триатлона" - дать возможность попробовать триатлон на вкус тем, кто, в силу разных причин, не хочет участвовать в регулярных триатлонах (которых, кстати, проводится немало) и расширить свой спортивно-жизненный опыт. Предположительно формат будет таков:
200-300 метров плавания, 5-10 км бегом, 20-30 км на велосипеде. Самая большая проблема для большинства это плавание, поэтому водная дистанция предполагается минимальной, чтобы потенциальный участник, умеющий хоть как-то плавать, принял таки положительное решение.

В орг-комитет приглашаю Футболку, Скива, howmachisthefish, а также ВСЕХ, кто пожелает... желательно имеющих желание и(или) опыт участия или организации тритлонов.

PS
Тема будет модерироваться, приветствуются только сообщения по делу, то есть варианты места проведения - прежде всего.
Lensky
18.05.2016
Поплавать в каком-нить озере типа Солдатского, добежать до Дубравного, там на веле по КК трассе.
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Шутка
.
bav
18.05.2016
На самом деле, оптимальный вариант - у меня на даче, большое чистое озеро, сосновый лес, минимум народа... но это 160 км от города. Впрочем, если участников будет в районе 10-15 можно арендовать автобус.
Durimar
19.05.2016
160 км далековато ИМХО. Туда обратно 320 км за день. Может ближе к городу? Тогда и народу поболее соберётся. В июле то когда примерно?
bav
19.05.2016
Что, не интересно никому?
Приват.
Я бы поучаствовал, но я не люблю КК и горные велосипеды. За последние 5 лет только один раз прокатился на байке.
Но для шоссеров придумать трассу сложно, да.
Попробывал бы. Но на 17 июля уже планы. В другой да, правда с плаванием пока слабо.
Скив
20.05.2016
Лучше бы конечно где-то поближе, чем за 160км от города. И так то народу будет немного, а такое расстояние еще поубавит желающих.
bav
20.05.2016
Предлагай варианты трассы! На малине плохо тем, что вода в Оке грязная. Есть еще Силикатное озеро, Щелковские озера, но там много пьяных отдыхающих в выходные. Может где-нибудь на борской стороне?
Скив
20.05.2016
Да, можно бы на борской стороне чего поискать. Тем более что плыть мало, сгодится и небольшое озеро.
Lensky
20.05.2016
Вон Ленулька всё паром обкатывает - поручите ей, пусть присмотрит.
В Стригино есть заливчик. В одну сторону примерно 100 метров. А в лесу размеченные круги 3 и 5 километров. Часть велотрассы можно сделать по асфальту, есть выход на объездную. А можно и в сторону Дзержинска через Гавриловку.
lionchik
25.06.2016
Силикатное в Ленинском районе? Там собак зимой выгуливают, а весной все в воду, течения нет. В сточных водах можно поплавать, тоже самое.
Юхро на Борской стороне, отдыхающих практически нет, потому что на машине до самого озера не доехать.
pride99
24.06.2016
Когда планируется триатлон ?
footbOLKA
25.06.2016
А я бы и на Щелчке сделала. Утром часов в десять старт устроить, народу еще не так много. Щелчок в городе, далеко ехать не надо, вода там нормальная. В голове есть идеи о местах старт и транзитки
bav
25.06.2016
Готовы со Скивом трассу посмотреть, выбрать?
footbOLKA
25.06.2016
примерный вариант в голове есть, нужно только дальше детально посмотреть
Из предложенного пока только доступными Юхро и Щелчок вижу. Если выбирать из них, я бы Юхро предпочел. Щелчок хорош близостью, но там народ будет мешать на всех этапах в той или иной степени, и сильно холмисто. Не думаю, что для многих желающих попробовать себя на официальных стартах по триатлону актуально было бы ездить и бегать по крутым холмам.
bav
25.06.2016
Давай попробуем съездить на Юхро, посмотреть варианты трасс?
Я не против, только когда..
В приват еще вот такой вариант предлагают посмотреть: https://www.google.ru/maps/@56.269126,44.2444629,4780m/data=!3m1!1e3
bav
25.06.2016
Давай съездим, посмотрим. На машине на след. неделе, я готов в любое время.
Я тебе доверяю как самому опытному оргу :)
Скив
26.06.2016
Юхро хорошо тем, что там меньше народу, чем на щелчке. Но рельефа там нет вообще, а хотелось бы что-то хоть немного приближенное к кантрийной трассе...
bav
26.06.2016
Можем канаву выкопать и бревен набросать.
В общем, кто готов со мной проехать на Юхро?
Скив
26.06.2016
Когда проехать то?
bav
26.06.2016
Когда тебе удобно будет, я готов в любое время.
Wodan
25.06.2016
А чем не устраивает формат суперспринта (300-8-2.5)? На мой взгляд идеальная дистанция для тех, кто хочет себя попробовать в триатлоне. Да и на такой дистанции можно особо не париться над рельефом
Скив
26.06.2016
На такой дистанции надо валить на все деньги. Не думаю, что это хороший вариант для первого раза.
Wodan
26.06.2016
Просто если дистанцию делать больше, то не все доберутся до финиша
bav
26.06.2016
А куда они денутся? 300 метров если проплыл и не утонул, то проехать 20 км и пробежать 8 как-нибудь уж сможешь.
Wodan
26.06.2016
Не сможешь
Скив
26.06.2016
Интересно почему?
Wodan
26.06.2016
Потому что проехать гонку 20 км, пробежать 8 км, проплыть 300м - это одно, а вот пройти дистанцию одну за одной раз в 10 сложнее. Да и много ли обычных катальцев с велофорума смогут проехать гонку кк? Многие смогут пробежать 8 км? А одну за одной пройти эти дистанции? Если вы хотите сделать старт, чтобы привлечь людей и заразить их спортом, то гонку нужно сделать на максимально короткой дистанции, что бы каждый смог это пройти. А если вы хотите организовать старт под себя, и хотите показать какие вы крутые, но плаваете вы херово, то это другой разговор. Хотите проверить свои силы? Добро пожаловать в официальные старты. человек, который может 20-40км проехать на веле и потом пробежать 8-10 км. Вполне способен проверить свои силы в классическом триатлоне-спринте
footbOLKA
26.06.2016
Wodan писал(а)
если вы хотите организовать старт под себя, и хотите показать какие вы крутые, но плаваете вы херово

лол, ты к Скиву обращался, да?) думаешь, мы тут хотим сделать большой велоэтап - типа, мы ж велосипедисты!, ну побегаем чутка, а плавание вкрячим, чтобы триатлон получился, но сделаем его коротким, а то все подумают, что мы лохи?
Помню свой первый триатлон, стандартные 0,3-8-2, так я готова была ехать хоть 20, хоть 30, хоть 50 км
Wodan
26.06.2016
лол, если бы я на "Вы" обращался к Скиву, я бы писал "Вы" с большой буквы. Я обращался ко всем, желающим организовать эти соревнования, и высказывал своё мнение. Ещё раз говорю, не сравнивайте себя и обычных катальцев.
bav
26.06.2016
В принципе, никто не мешает и классический спринт сделать. Сделай!
Но большинство в этой теме (вроде-бы) хочет побольше дистанции.
Скив
26.06.2016
Кто такие эти "обычные катальцы", они вообще в соревнованиях участвуют, хоть в каких-нибудь? Кк, шоссе, ориентирование, бег, триатлон, или они только в покатушки для начинающих ездят? И почему человек, способный финишировать в спринте, про время я не говорю, должен восприниматься каким-то необычным, это же не железная дистанция, для которой действительно нужна серьезная подготовка.
Wodan
26.06.2016
Так всё же интерес провести гонку для себя? Или для всех?
bav
26.06.2016
Давайте конструктивнее. Кто хочет со мной смотреть Юхро на след. неделе - пишите.

С Щелчком в вых-е, думаю, не очень хороший вариант. Русские имеют особенность употреблять много алкоголя в выходные, будут приставать с пьяными вопросами и разговорами, а может даже и с сексуальными домогательствами, причем к мальчикам тоже :)
Wodan
26.06.2016
Давай съездим
Скив
26.06.2016
Если делать на щелчке, то утром, часов в 9, в это время бухающих-отдыхающих еще мало. Но на юхро тоже можно посмотреть съездить.
bav
26.06.2016
Да, пожалуй так. Даже в 8. Давай так, съездим на след неделе и туда и сюда.

Сейчас ночи длинные, до 22:00 хорошо видно. Вы с Ольгой - главные по Щелчку.
Готовьте трассу, пишите когда удобнее вам будет удобнее посмотреть.
Скив
26.06.2016
Интерес провести гонку для того, кому она будет интересна. Думаю это не новички, любители макдаков и люди, считающие 10км бега фантастикой. Да и в конце концов можно проголосовать, подлиннее делать дистанцию или покороче.
Для себя я в бронницы поеду.
Wodan
26.06.2016
Давай посмотрим сколько участников в кк на малине и сколько было в кк в Стригино. Просто многие боятся выходить на серьезные дистанции, а попробовать хочется.
Скив
27.06.2016
Еще раз. Серьезная дистанция - это железная. Ну или половинка хотя бы. Если для тебя 10км бегом или пешком - фантастика, то может просто продолжать сидеть на диване, как делал 20 лет до этого?
Wodan
27.06.2016
Серьезная дистанция для каждого своя. Да, ты крутой, для тебя серьезная дистанция это железная. Для человека, который ездит в обычные покатушки серьёзной может быть и суперспринт. Да, я на личности не переходил. И о моих физических возможностях не тебе делать выводы.Сижу я на диване или лежу или еще что то делаю, не совсем твоё дело, и не надо мне говорить что мне и как делать. Еще раз повторю, не все такие крутые, как ты. Но есть и покруче.
Скив
27.06.2016
Я тоже на личности не переходил, и имел ввиду абстрактного человека. Думал что это понятно. В следующий раз "ты" буду в кавычках писать.
lemurz9
27.06.2016
Вот я тот самый абстрактный человек, для которого 10 км фантастика. На коротких дистанциях в форумском междусобойчике может и попробовала бы свои силы, а так пойду дальше сидеть на диване))
Скив
27.06.2016
Что, и пешком 10км не осилишь? Хотя как так, в междусобойчике готова попробовать, а в более серьезных соревнованиях не добежишь, как так?
lemurz9
27.06.2016
Ну пешком осилю, наверное, если у кого-то хватит терпения лишних 2-3 часа меня подождать на финише)) А так нигде не добегу, просто в более серьезных соревнованиях и позориться не стану)
bav
27.06.2016
Скорость пешком 6-7 км.ч. Бегом трусцой 8-9 км.ч.
Разница невелика.
lemurz9
27.06.2016
Все более склоняюсь к тому, чтоб просто поволонтерить на данном мероприятии, ибо 100% не умею ходить 6-7 км/ч по пересеченке))
bav
27.06.2016
Давай съездим на Юхро в субботу, посмотрим что и как, попробуем побегать и поплавать там. Может там попрёт на беготню :)
DIKret
29.06.2016
Трусцой - это 6 км/ч)
KenFromNN
27.06.2016
Вообще так-то формат 2.5 бегом и 8 на велосипеде имеет свои плюсы: дистанция короче, гонка идёт быстрее, скорости выше, много очной борьбы. И начинающих большие цифры не шокируют. В условиях Нижнего, где у нас не вот прям толпы участников, делать такие старты разумно.
Единственная беда, которую я вижу - в 8 км велогонки на Щелчке трудно втиснуть хоть какой-то не очень унылый круг.
Скив
27.06.2016
Да мне в общем то все равно, хоть спринт будет, хоть суперспринт. А насчет унылого круга - это народ тоже не парит, вон выше предлагают сложный круг не делать.
KenFromNN
27.06.2016
На Малинке дождь дело подпортил сильно. У нас настоящих буйных мало, чтобы в любую погоду ехать на гонку.
Мы и есть обычные катальцы, а те, кто ездят на 5+1 церковь и 8+4 макдака все равно не приедут, сделай хоть 100, 1, 1.
Wodan
26.06.2016
Вы - тренирующиеся спортсмены-любители)
Важна, скорее, вторая часть моего предложения)
Wodan
26.06.2016
Ответил постом выше Скиву
Кантри на Малине и кантри в Стригино это разные вещи. В целом, любой триатлон для простого велосипедиста - это уже на уровне Малины по уровню "решиться и приехать"
Гонка в Стригино ни к чему не обязывает, а триатлон просто так можно вообще не закончить, в моем понимании.
Wodan
26.06.2016
Разница между 300-8-2 и 300-20(30-40)-10 примерно такая же как между кк в Стригино и на Малине. Те кому интересно и кто достаточно тренирован, могут и на других более пафосных стартах поучаствовать. Если есть силы и запал, то милости просим на олимпийку "Мужество".
А если стоит задача дать людям распробовать триатлон, то надо сделать короткую дистанцию. На том же "Мужестве" будет массовый старт 300-8-2 как раз для этой цели
Скив
27.06.2016
Разница между кк в стригино и на малине - умение. Можно проехать 50км по тропинкам и не съехать на малине ни одного спуска. Разница между длинной и короткой дистанцией - только физические кондиции, если плавания будет мало. Бег после велоэтапа, что 2, что 10, только время будет разным. Ибо мне трудно представить человека, заявившегося на триатлон и неспособного пройти 10км даже пешком.
Wodan
27.06.2016
Разница между кк Стригино и кк на Малине - перепад высот на туже дистанцию, что требует гораздо большей физической подготовки. Для тебя может быть разницы ни какой что 2 км после велоэтапа, что 10. А у тех, у кого уровень подготовки ниже, разница может быть очень большой.
Скив
27.06.2016
Короче, я свое мнение высказал, по десять раз писать одно и то же не вижу смысла.
KenFromNN
27.06.2016
Совсем не так. Перепад высот больше, но людей обычно пугает совсем не это. В особо крутые горки народ и пешком неплохо ходит.
Малина для новичков страшна не перепадом высот вверх, она страшна перепадом высот вниз :) Спуски там сложные, больше ничего.
Wodan
26.06.2016
Если ты сможешь это пройти, то тебе можно заявляться на старты по классическому триатлону-спринту.
bav
26.06.2016
Максимум пару часов езды, час бега, пусть даже полчаса плавания.. вполне по силам здоровому человеку.
Никто не заставляет бежать и ехать с полной выкладкой.. побежим неспешной трусцой, неспешно поплывем по собачьи, фыркая, ныряя и перекидываясь мячиком.. Будем интенсивно селфиться на велочасти.. :)

Это пробный неофициальный "триатлон", для некоторых тренировочный. Задача дать людям, кто не пробовал, попробовать, не особо пугаясь сверхнагрузок.
bav писал(а)
Это пробный неофициальный "триатлон", для некоторых тренировочный. Задача дать людям, кто не пробовал, попробовать, не особо пугаясь сверхнагрузок.
Собственно, именно так я себе и представлял суть данной идеи. Поэтому и не сторонник усложнять прохождение дистанций техническими элементами. Ну, если только уже есть готовые трассы, то можно использовать их. А целенаправленно тратить время и силы на то, чтобы выискать что-нибудь "поинтереснее и заковыристее", не стоит, я считаю. Лучше их потратить на поиск возможности сделать в данном старте 2 дистанции: для совсем начинающих и для тех, кто уже поопытнее или хочет таковым стать. Например, попроще: 250-300/8/2 и посложнее: 750-900/40/10. Ну, или если трасса не совсем уж проста, то вполне можно ее дистанцию сократить до 32 км вело и 8 бега (4 круга по 8 и 4 круга по 2, соответственно).
Wodan
26.06.2016
Так вот и я о том) Если стоит такая задача, то и надо сделать маленькую дистанцию, потому что для многих 10 км бега - это уже сверхнагрузка)
bav
26.06.2016
Надо таки научиться бежать хотя-бы 8-9 км. ч. в аэробном режиме (то есть часа 2-3 продержаться в таком темпе не должно быть убийственной сверхнагрузкой). Это вообще в жизни полезно уметь, мало ли что. Не надо сразу бежать в таком режиме, как 3 км в школе бегали, и все будет норм.
Wodan
27.06.2016
Надо то, конечно надо, но не всем. Многие не видят в этом смысла. Просто, мне кажется, что если стоит задача дать людям попробовать, как ты (не против, если на "ты"?) выше написал, то и сделать надо такую дистанцию, чтобы обычный каталец смог ее пройти. Может им понравится, и они начнут тренироваться? Начнут хотеть пройти "олимпийки", "половинки", "желзные дистанции". А если они заявятся на длинную дистанцию и не смогут ее пройти, то у многих это просто может отбить желание вообще заниматься этим спортом.
то и сделать надо такую дистанцию, чтобы обычный каталец смог ее пройти. Может им понравится, и они начнут тренироваться? Начнут хотеть пройти "олимпийки", "половинки", "желзные дистанции". А если они заявятся на длинную дистанцию и не смогут ее пройти, то у многих это просто может отбить желание вообще заниматься этим спортом.
Вот полностью поддерживаю. Я вроде и бегаю и случаю не плохо, ина веле с удовольствием катаю. Но все это просто так, от скуки. И на серьезные соревнования не собиралась никогда. А вот именно "попробовать" свои силы в таком дружеском "между собой чи ке" мне интересно. И, кстати, готова помочь ч организацией тоже, обращайтесь :)
footbOLKA
26.06.2016
Я бы предложила сделать именно кросс-кантри триатлон. Не понимаю, в чем проблема "просто попробовать" триатлон на том же Гребном канале: короткая дистанция, но никто не заставит тебя вываливать на все деньги, ровное шоссе, на котором можно ехать и на МТБ, т.к. ты пришел "попробовать" так что какая разница какой велосипед. А обычный кросс-кантри триатлон - это тупо пересеченка, кросс-кантри назвать язык не поворачивается
Просто попробовать на Гребном ничего не мешает. Нужно только как-то разметить дистанции и найти человека, который посторожит вещи, пока ты их проходишь. Но соревнование там можно проводить только при условии перекрытия трафика, а этим, думаю, никто из нас не будет заниматься.
В моем понимании триатлон - это спорт на выносливость. А в кросс-кантри все-таки большую роль играет именно техника (навыки). Не понимаю, для чего технически усложнять велоэтап. Чтобы это соревнование стало интереснее любителям кросс-кантри? А им всем интересно плавать и бегать? Мне кажется, основная мысль этой затеи заключается в том, чтобы попробовать новый вид спорта тем, кто до этого только катался на велике и, возможно, иногда бегал и плавал в свое удовольствие (а может и не бегал, и не плавал). Сразу идти на официальные соревнования - не у всех хватит уверенности в своих силах, да и мотивация не так сильна, цели-то у них такой может еще не быть, им просто было бы интересно попробовать. Любительское соревнование - оптимальный для них вариант. А формат кросс-кантри обусловлен лишь тем, что на шоссе без перекрытия проводить соревнования опасно и - главное - не от каждого берега водоема начинается подходящее шоссе.
На самом деле я за любой вариант, лишь бы он состоялся. Но на мой взгляд его надо делать с минимальным усложнением техническими элементами. Возможно, этот старт будет для кого-то отправной точкой для участия в официальных стартах, а у нас это Гребной канал. Да и не только у нас это - шоссе (т.е. никакого кросс-кантри). И для тех, кто уже успешно участвует в оф.стартах, такое соревнование было бы полезной тренировкой, а не просто досугом.
Скив
26.06.2016
"Попробовать на гребном" имелось ввиду на официальных соревнованиях. Не понимаю, какая разница, что официальные, что от Бава, если дистанция одинаковая.
Разница в уверенности в себе и мотивации. Мне было не так просто решиться в прошлом году на участие на Гребном. Потому что я ни разу не участвовал в триатлоне, ни разу не плавал больше 100 м за 1 раз до того лета; знал, что там будут участвовать опытные спортсмены, по сравнению с чьими результатами мои достижения будут смешны. Поэтому, чтобы придать себе уверенности и хоть как-то оценить свои силы, я сделал пробный забег на свою дистанцию самостоятельно на пару с еще одним желающим участвовать в триатлоне впервые. А была бы возможность прийти на междусобойчик Бава, я бы с удовольствием пришел, уже без такого мандража, как на "внешних" соревнованиях.
sportpit
26.06.2016
Попробовать можно 30 июля. Триатлон мужество.
КК триатлон будет в августе в дзж.
Лишний старт дома не помешал бы
А где там в Дзержинске конкретно? Есть нарисованные маршруты? Может, там и попробовать провести нам?
Вот где-то здесь https://yandex.ru/maps/-/CVXnRJyI
вело и бег по лыжной трассе
Wodan
26.06.2016
Полностью согласен с тобой.
footbOLKA
26.06.2016
На Гребном как раз таки старт любительский. Когда я там участвовала, это был этап Кубка России, там были и дети-спортсмены, и профи, и паратриатлеты, можно было поглазеть на элиту, но у любителей - отдельный старт. Там и можно отлично попробовать, как все известные мне нижегородцы-любители и делают.
Я не предлагаю вкрячивать сложные ("сложные" - по нашим обывательским меркам, а не по меркам проф мтб) участки, я предлагаю просто немного поинтереснее пересеченку сделать, а не унылые тропы, где катится проще, чем по асфальту.
Кстати, для оказания возможной помощи на водном этапе могу обеспечить дежурство на воде байдарки с человеком и надувным кругом.
bav
26.06.2016
Да, отлично!
Не плохое местечко и народу не много на озере , особенно до обеда
есть где разбежаться и есть где раскататься: и спуски-подьёмы , лесные и полевые тропы

https://yandex.ru/maps/-/CVXVyT~B
Катал сегодня на Юхро. Дорога вдоль озера не оч хорошая, разбитая автрколея, после дождя лужи и скользкая грязь. Но в целом проезжаемо. Можно вот так попробовать http://www.nn.ru/~gallery619559?MFID=1083648
bav
28.06.2016
Как там вообще? Нам бы лучше вариант, где старт и финиш в одном месте.
См. у Шуховской башни - есть где развернуться и пикников там нет - все у башни чалятся )
Прямо у старта вело заход в воду, так что после плавания сразу на вел. Финиш вело и старт бега предположил чуть дальше, чтобы не пересекаться на трассе с бегунами, которые уже финишировали вело. Финиш бега можно в целом перенести к старту плавания, всяко все уже финишируют вело к тому моменту.
Единственное, что не понравилось, это состояние грунтовок. Это надо видеть. Фото я чёт не сделал.
Alexey.S
28.06.2016
Вот фотографии подъезда к Юхро: http://www.nn.ru/~gallery90070?MFID=1083700
Сегодня было лучше.
Скив
29.06.2016
Прикинул трассу на щелчке. Плыть 300м на 3 озере (переплыть озеро вдоль дамбы и обратно), ехать и бежать по одному кругу, широкие дорожки и пара подъемов, все на стороне Кузнечихи. Ориентировочно круг на пару км, то есть 4 ехать и 2 бежать. На следующей неделе надо точно расстояние померять и время прохождения. Это под суперспринт. Если подлиннее, то надо уже или кругов больше, или большую территорию захватывать..
bav
30.06.2016
Прокатились мы с Ольгой и Сергеем на Юхро. Озеро теплое и приятное, заход в воду хороший.

Вполне можно там сделать мини-триатлон, и даже старт и финиш всех трех этапов в одном месте, круги для бега и вела будут разные. Это будет действительно кросс-кантри триатлон. Скорость велоэтапа будет зависеть не только от физических характеристик, но и от умения управлять велосипедом. Трасса вполне проезжаема для новичка, но и ломить на все деньги там не получится. Вполне себе компромиссный вариант между хардкорной малиной и хорошо укатанными дорожками. Беговой этап тоже будет с "юзюминками". Для опытных триатлонистов, возможно, это будет минус, т.к. это не похоже на официальные кросс-кантри триатлоны. Так что решение по трассе примем на след. неделе. Надо еще рассмотреть щелчок (минусы щелчка это алко-группы, и, главное, крупные собаки, которых там гуляют без поводков) и дзержинский вариант (лыжные трассы) По Щелчку Скив хотел показать варианты.

По Дзр, кто в теме и хочет съездить, оценить, посмотреть ?
bav
04.07.2016
Дорогие друзья, на этой неделе принимаем решение по месту проведения.
В субботу-воскр, предлагаю потенциальным участникам и волонтерам съездить туда, потренироваться и разметить трассу.

Я пока склоняюсь к озеру Юхро.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов