--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Рио-де-Жанейро: катастрофа на олимпийской велотрассе

Разговоры обо всём
7
98
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
huch10
22.04.2016
В окрестностях Рио-де-Жанейро обрушилась часть олимпийской велотрассы, которая была проведена по склонам живописных гор вдоль океанского побережья. 17 января, во время церемонии ввода объекта в эксплуатацию, мэр Рио Эдуардо Паес объявил, что это "самая прекрасная велотрасса в мире". Велотрасса протяженностью 4 км, предназначенная для олимпийской круговой велогонки

www.cbsnews.com/news/brazil-...-rio-de-janeiro/
lemurz9
22.04.2016
А у нас склон метромоста поплыл под вчерашним дождем, оползень около церквушек.
slick_
22.04.2016
этого следовало ожидать.
GrimNN
22.04.2016
Чо? Опять?
lemurz9
22.04.2016
Ага, опять. Вчера была небольшая ямка, а сегодня вот так(
Lensky
22.04.2016
Я завтра поеду - надеюсь проскочу))))
lemurz9
22.04.2016
Там не много земли на самой то дороге, проберемся)
GrimNN
22.04.2016
ИМХО, место там дурацкое (не берусь судить о конструкции крепления. Лично у меня нет по ней точной инфы).
Могу сказать, что гдет то в том районе 2 ливневых коллектора близко к откосу) Может, утечки из них и помогают)
Там вообще ливнёвки нет. Есть старый недействующий кусок чугунной трубы, бывшей ливнёвки. Есть древний протекающий чугунный водопровод и напорная канализация ещё советских времён. Откос насыпной, межпластовые воды подмыли его, он и съехал. Дренажа, по традиции никто не делал. :-)
Lensky
22.04.2016
Это вам не Рио-де-Жанейро! :-D
slick_
22.04.2016
это ж по твоей части? не прикладывался к проектированию?
GrimNN
22.04.2016
Не. Там другие товарисчи куролесили с этим откосом))) не из нашей песочницы))) Я только считал там рядом кой чего.
slick_
22.04.2016
яснопонятно (с)
Lensky
22.04.2016
Ничоссе
Просто дураки проектировали...И главное ничему опыт не учит, ладно старые склоны в городе проваливаются, но новый-то с нуля проектировали, а инженерные меры не приняли....бараны...
GrimNN
22.04.2016
Ну давай) Умный человек) Задвинь про инженерные меры)
slick_
22.04.2016
да не надо быть специалистом, что бы понимать - раз такое происходит, значит дураки и бараны проектировали и делали.
Lensky
22.04.2016
Мне еще "нравится" что там при дожде вода с землей с откоса прям на проезжую часть течет. Особенно заметно чуть ниже этой церквушки. Сразу понятно, что инженерная мысль при проектировании и строительстве не учитывалась.
GrimNN
22.04.2016
см. ниже.
Lensky
22.04.2016
Ачоятаковасказала)))
Будто мы тут тебя обвиняем. Наоборот, мы говорим, что если б умы геотехников и пр. (умных инженеров) привлекались к проектированию и строительству, так такого бы не было. Но у нас же только дешевый неквалифицированный труд используется.
GrimNN
22.04.2016
Вы просто не понимаете, судя по постам от слова "совсем" эти вещи. От организации процесса, до расчетов и прогнозов.
Так что, вот честно, рекомендую воздержаться и не позориться.
slick_
22.04.2016
саш, вот зря ты тут пытаешься всех уличить в безграмотности. да, мы тут в этих ваших гидро (или как там они называются?) расчетах не понимаем, но видим результаты. а результаты - очень печальные.
не надо быть пекарем, например, что бы сказать, что хлеб в магазине , например, сормовский - говно. не надо быть строителем дорог, что бы говорить, что дороги - говно, и т. д.
так что вот позоришься щас ты, как представитель профессии.
Согласен! Единственное в чём он прав, так это в том что при проектировании учитывались интересы тех кто бабло пилит и проект тупо зажали по деньгам и пришлось по неволе говно проектировать....
GrimNN
22.04.2016
Я вот вижу, что в больнице выживаемость не 100%. А почему? да потому что некоторые вопросы выживаемости от врачей никак не зависят, а зависят от пациента и соблюдения рекомендаций, а уж некоторые-ну ни от кого. И что? получается, что те врачи, у кого умерли пациенты-бездари? Хотя они прикладывали все силы "вопреки"?
Так и тут. Не вопрос. Можно сделать инж защиту, которая будет "вечной". Рассчитать ее на Вселенский Потоп и Волгу с неба. Но она стоить сколько будет? На что ее реализовывать?
У нас и так запасы по строительству - дикие в плане обеспечения работоспособности.

Пример:
Скажем, набережные строятся на расход определенной обеспеченности. И расходы эти разных обеспеченностей отличаются очень сильно. И уровни. соответственно, на метры. Давайте закладывать расходы воды с вероятностью в 1 000 000 000 лет! И эксплуатацию сооружений на 100 000 лет! А чо? Не важно, что этот расход никогда не случится, если реально оценивать ситуацию. И что сооружение через 100 000 лет никому не понадобится. А стоить оно будет больше, чем бюджет всей страныф. Но нам же НАДЕЕЕЕЕЕЕЖНОСТЬ нужна.

Так и тут. Запроектировано все на определенные нормативы, условия и определенный срок.

Теперь мое мнение:
Касательно откоса-я, лично, не знаю способа достоверной оценки спонтанного возникновения таких микрооползеньков из за аномальных нерасчетных осадков.
Там сползло то. что было прилеплено при планировке к целиковым породам. Сползло,в первую очередь, из аз дефектов бордюра и , возможно, утечек из коллектора ливневого.

Кстати, лет так 5 тут ныли по поводу ливнесборных канав-как они им мешают и как они в них кирпичики кладут. а особо одаренные-закапывают. А это оказывает существенное влияние на такие вот события.
Это вот как проектировщику предусмотреть? Лично чистить ходить? Или комиссию каждый вечер на осмотр посылать администрацией?
slick_
22.04.2016
GrimNN писал(а)
аномальных нерасчетных осадков.


больше можно ваще не читать тебя, ибо бред сивой кобылы.

дожди ливневые - пипец какая аномалия для нино, ага.
дык... черный пруд тонет кажен год - это норма,
кой кто автоматический шлюз для подземного гаража сваял - это аномалия...
slick_
22.04.2016
так то да, к черному пруду, так же как и к синему забору на нвн все уж привыкли.
а тут тема новая - метромосту то и спуску к нему всего несколько лет, а он уже вон какие сюрпризы выкидывает. вот и сремся.
зы: пятница ведь, ваще норм вброс от лемурзы.
Почему не заложить расход хотя бы 2-х кратный?
Почему в парке Швейцария подпорная стенка которой почти два века выглядит лучше современной? потому её строили по нормальному, а не говно...
Или раньше были большие возможности для проектирования, чем сейчас?
Felt
22.04.2016
Золотые слова(с)
GrimNN
22.04.2016
Вот только не надо про стенки в Швейцарии. Если приглядитесь, то увидите,ч то ее местами даже эксплуатировать нельзя из за того, что она не проходит по 2 предельному состоянию, да и первое там под вопросом. не говорю уж о том, сколько секеса было при ее возведении сколько раз все это сползло в Оку, пока ее не допилили до борлее-менее вменяемого состояния. Почему то быстро проблему оползней там решили только в 60 годы относительно современными подходами к проектированию), а не нашими предшественниками.

И про запасы.
По тому же склону запасы на 70-100% выше по устойчивости всего массива, при требовании в 15-25%. В локальном плане выпендриваться для обеспечения устойчивости ведра земли и р улона травки "на всякий случай" не сильно умная и рациональная затея.
slick_
22.04.2016
GrimNN писал(а)
В локальном плане выпендриваться для обеспечения устойчивости ведра земли и р улона травки "на всякий случай" не сильно умная и рациональная затея.


конечно, пусть это ведро земли и пара травинок создадут ситуацию, спровоцировавшую дтп со смертельными исходами. подумаешь, фигня какая, пара тройка человеческих жизней.
так по твоему?
prostoman
22.04.2016
Сормовский хлеб не говно.
slick_
22.04.2016
это ты приезжим расскажи, мне не надо.
батон, который на третьи сутки покрывается плесенью - говно.
Lensky
22.04.2016
Так это ведь не мой позор на мосту у всех на глазах течет говняными реками, а тех, кто это спроектировал, утвердил, построил и принял в эксплуатацию.
Но и не твой - ты чего за них за всех впрягся-то?))))))
GrimNN
22.04.2016
См ответ Слику.
Меня бесят рассуждатели о том, чего толком не знают,
Почему? Потому что постоянно с такими красавцами работаешь. У нас интернет! Мы все знаааем! Нам так не наааадо! Они умнее проектировщика-специалиста, до момента, пока их петух не клюнет в одно место. А потом бегут почему то к этим проектировщиком и спращивают "как быыыытьтооооо? Спаситепомогиииите!!! налажаааааали!"
GrimNN
22.04.2016
"Сегодня все мы геотехники"
Вчера было: "Сегодня мы все метеорологи"
Хотя если перевести в плоскость, что на проектировщиков тупо надавили чтобы на РАСПИЛ денег хватило, то да проектировщики не виноваты.
slick_
22.04.2016
и кто после этого проектировщик? прально - проститутка.
Ну кушать-то все хотят....А с нашими реалиями у нас пол страны проститутки)
GrimNN
22.04.2016
В глаза мне в М, как проектировщику, это скажешь?
slick_
22.04.2016
конечно скажу, а в чем проблема то? и щас повторюсь: пособники распилу бабла при таких проектах, когда могут погибнуть люди - проститутки, и это еще мягко сказано.
GrimNN
22.04.2016
При ошибке проектирования всегда есть вероятность решений приводящих к катастрофе. Так что записывай туда 99% проектов.
Дальше-по распилу. Ка ты его представляешь?
А вот если, допустим, возникает случай, по которому в результате проектирования я из множества вариантов решу закладывать мероприятия и технологии. которыми владеет только одна фирма в регионе, ибо они для меня удобнее и технологичнее и буду защищать свое решение и пытаться вывернуть проектную документацию так (из за особенностей нашей бюрократии), чтобы именно эта фирма взялась за эту работу, то это тоже распил?
Или работаю на субподряде у другого субподрядчика-это тоже распил денег на проектирование из за ряда бюрократических проволочек?

Или если невозможно установить точные объемы работ, и потом приходится дополнять смету из за уточнений-это тоже распил?

Или распил-это просто когда бабло пропадает? Так такого нет.
GrimNN
22.04.2016
Я несколько раскрыл тему в другом ответе, касательно данной оплывны и нюансов проектирования.
В сфере инж. защиты давления сверху, как правило, нет. Слава Богу, администрация понимает серьезность вопросов.
slick_
22.04.2016
нет, мы не метеорологи и не геотехники. см выше.
закруглимся может в разговоре? а то съедим тя влегкую.
GrimNN
22.04.2016
попробуй
Ну давай так: Проектировщики может и не виноваты, но в любом случае, это с точки зрения инженерного дела это уродство?
GrimNN
22.04.2016
В чем уродство? Конкретно, какие меры Вы бы предприняли для того, чтобы это не было уродством. Вы же уродство сразу смогли определить, значит и неуродство оперативно опишете.
если проэктировщик закладывает 300 парный МЕДНЫЙ кабель в том месте где сейчас эксплуататоры кидают оптику с мультиплексорами за стоимость половины этого медного монстра... если проэктант клепает проэкт с 2003 года сначала в казани потом отдает его в питер для сляпывания сызнова, сначала утверждает проэкт в гипросвязи а уж потом присылает эксплуататору на " проверку и согласование"...
причем я так чую своей оптимистичной барометрой что через года три - когда начнется "строительство" - заложенные в этом проэкте материалы и оборудование можно будет найти только на помойке, а цены на альтернативы будут совсем другие чем пропечатаны по смете...

ну просто перестаю понимать нафига нужны эти проэктанты? только если красивых картинок в цветных папках наделают для архива. а эксплуататору один чорд придется все делать как надо а не как намечталось в проэкте( например - установка взрывозащищенных телефонов по 25 тыщ рублев/шт (по прошлогоднему прайсу) на складах).
GrimNN
22.04.2016
Это вопрос опять не к проектантам, а к дирехтурам/эаказчикам, которые ТЗ пишут.
Ну и сравниваем мы несколько разные отрасли.
отрасли разные
директору вообще пофиг - ему надо чтоб "позвонить". - соответственно ТЗ дается из реалий седняшнего дня с учетом расширения абонентской базы, запросов по коммуникациям, и сопряжения с существующей базой эксплуататорами.
я как эксплуататор целуюсь с тем что есть - но проэктант то под выданные параметры не релюшную "барышня соедините!" должен подсовывать!
почему мне нужно выяснять у производителей какое современное оборудование они производят и могут предложить на мои запросы, и эти образцы я посылаю проэктанту который удивленно чешет репу и спрашивает что это- а такое бывает? и это не шашармонтаж а госпроэкт с лицензией!

ну проводя аналогии - ты в своих проэктах сколько яиц закладываешь на кубометр известкового раствора в каменной кладке?
slick_
22.04.2016
да ты уже облажался.
GrimNN
22.04.2016
Дедушка Ленин. Иди хоть еще пару слов выучи поновее.
slick_
22.04.2016
GrimNN
22.04.2016
Писать разучился от волнения что ли?
slick_
22.04.2016
я ж не великий писатель, что б такие издевательские интонации черным по белому передать.
вощем, давай, петросянь дальше.
Ну как бы я не собираю самолёты, но если мне покажут квадратный самолёт, даже я пойму, что не так что-то...
И тут тоже самое, склон новый, проектировали его не так давно, отсюда вывод: Проектировали бездари если он почти сразу начал "валится"....Причём тут позорится?
А по инженерным мерам всё просто, тех мер которые заложены явно не хватает...
Да какие меры, там системы элементарных дренажей даже нет!
GrimNN
22.04.2016
Ясно. Еще один теоретик-всезнайка.
А откуда Вы про дренажи знаете?)
Почему вы так враждебно настроены?
То есть такие дожди в наших краях редкость? Так говорите как будто в Сахаре пошёл дождь внезапно...
Получается там нет даже 30% запаса?
Давайте так: вы если бы для себя строили, построили бы так же? Или все таки попытались бы лучше?
GrimNN
22.04.2016
Дожди с таким объемом осадков за такое время в наших краях-редкость. Можете посмотреть соответствующие нормы, выведенные из наблюдений по метеостанциям. Или прикажете на тропические дожди проект делать?
Да, а ещё у нас редкость аварии, пожары и много чего...
Вы что как зацепились, я же признал что инженеры часто заложники ситуации, но это не отменяет того факта что строят говно!
GrimNN
22.04.2016
Пропало сообщение. Раскрою тему сейчас:

Если смотреть данные наблюдений, дожди в апреле не так и часты, особенно проливные, особенно, такой силы, достаточно редки.
Осень и весна-самое проблемное время. Грунт насыщен водой от дождей осенью и от снега весной. Уровни естественных дрен высоки. Растения воду не забирают. А тут еще дождина дикой интенсивности.
Летом тот же дождь вызовет гораздо меньше последствий.


Касательно данного склона. По имеющимся у меня данным и общим прикидкам, у меня в глобальном плане запас устойчивости этого участка (по коренным породам) до 70-100%. Это так-прикидки вчерне. В локальном плане (в маааленькой зоне планировки) - там очень сложно оценивать устойчивость вот таких микрообъектов. Как правило, в зоне планировки выполняются более-менее стандартные мероприятия по закреплению и защите. Эффективность их, в принципе, колеблется даже для разных участков, но нарушение устойчивости этой микрочасти (типа оплывин как сейчас) фатального ничего не несет, чтобы сильно заморачиваться. Проще починить и несколько улучшить схему, ежели что реально произойдет.
Не, ну можно запилить там подпорную стенку или уположить откос черт знает до каких заложений, но смысл? Это будет гораздо дороже, и , скорее всего, дешевле именно подлатать мелочь будет или построить эту стенку потом,по результатам экусплуатации и анализа ее, на одном проблемном участке, чем, на всякий, городить ее к месту и без места для "а вдруг".
Простите за такое сравнение....НО....А если вашего родственника насмерть завалит грунтом? Что тогда? Что с точки зрения экономики дешевле я прекрасно понимаю...Подпорная стенка может и решит, но дорого же... Откладывать всегда на потом может и дешевле, хотя на дистанции в 15-20 лет врядли дешевле...Лучше сделать один раз, но как следует, чем каждый год, но хреновенько. Тем более эти участки в общем известны и валятся каждый год.
GrimNN
22.04.2016
Как его там грунтом завалит? Или, думаете, он там с первой космической скоростью сползает? Что там мой родственник в ливень делать будет и зачем попрется месить склон вместо тротуара, который не сползет?
А Вы в свой дом не боитесь заходить? Там ведь тоже по стройконструкциям вероятностные оценки. И по основанию. А вдруг попадете в этот процент?
про дешевле/не дешевле-ну прикиньте для себя смету и вероятности. Сразу вопросы отпадут
"В локальном плане (в маааленькой зоне планировки) - там очень сложно оценивать устойчивость вот таких микрообъектов" судя по вашей фразе завалить может и на следующий день рас там все так непредсказуемо. Фотки посмотрите в половине случаев и тротуар сползает(не обязательно на метромосту)
GrimNN
22.04.2016
не может. Тротуар не затрагивается. Утаскивает его, как правило, при оползнях, типа оползней на Почаине у дамбы, но это другая история.
Makstree
22.04.2016
Проектировщики они такие... Сидят за компами и думают о диссерах и всем таком )) Несколько лет назад делали электрическую часть в построенной Пятерочке, немалой по площади. Сделали все по проекту, приезжает комиссия: - Вы чо тут понаделали ? Чо курили ? Оказалось, проектировщики сделали электрическую часть проекта для Пятерочки в другом городе. Заказчик опять потратился на оплату материалов и работы, мы сделала все заново. Чо там они сделали с проектировщиками, не знаю ))
lemurz9
22.04.2016
Ну так-то и я, как проектировщик, могу мноооого историй тебе рассказать о нерадивых монтажниках-электриках)))
И на объектах поболее всяких "пятерочек"...
Makstree
22.04.2016
Было бы за что там радеть, все равно переделывать придется. Что не проект, то сказка, что не смета, то песня ))
lemurz9
22.04.2016
Пиши в приват название своей конторы, предложим поучаствовать в тендере на след. наших объектах.
Глядишь, и сказки вместе почитаем, и песни попоем)))
Makstree
22.04.2016
Для большеколесников скидки, привилегии, бонусы ?
GrimNN
22.04.2016
Рассказать истории о криворуких исполнителях? Или, все же, уйдем от обобщений?
Makstree
22.04.2016
Ошибка в проекте стоит гораздо дороже ошибки в монтаже.
GrimNN
22.04.2016
При этом ЗП проектировщика, как правило, существенно меньше ЗП работника. При том, что тебе еще заказчик мозг выносит по поводу "подешевле"+ты ему терпеливо объясняешь, что либо так, либо никак и его с "дорого" по уму ничего нельзя сделать. А потом продавливаются компромиссы "под его ответственность", а потом мудаком оказывается проектировщик.
Ну и приходят рабочие и говорят "проектировщик-мудак-куда столько заложииил-можно меньше" И понеслось.
Makstree
22.04.2016
А сметчики(-цы) хоть раз были на стройке ? Судя по их некоторым сметам, они не знают, что это такое )) Вот как объяснить, если здание монолит, а они все работы берут по кирпичным стенам ?
GrimNN
22.04.2016
Мы о сметах говорим или о разделах с инженерными решениями?
про узлы связи можно сказать тож самое - проэктировщик и эксплуатационщик живут на разных концах галактики и общаются морзянкой.
Makstree
22.04.2016
А можно ли спроектировать такой кабель-рост на кроссе, что его только втроем обхватить можно ?
как два пальца - но гнуть этот кабель в переходах- на твоей шее буду.
Lensky
22.04.2016
Чтоб в диаметре как большое колесо?
Felt
22.04.2016
Это- нормально, ибо в этой стране все через жопу. Мы по сравнению с европейцами, американцами и японцами-пещерные люди.
lemurz9
22.04.2016
Да-да, все у нас через жопу и проектировщики говно, я уж поняла из этой темы. Пойду-ка я лучше дальше работать)
Felt
22.04.2016
lemurz9 писал(а)
и проектировщики говно
Из любого правила есть исключения, которые только подтверждают это правило.
GrimNN
22.04.2016
А расскажите ка, Александр, как это у таких хороших европейцев случились прорывы плотин и многочисленные жертвы? Это, наверное, пропаганда СССР была? Они же -развитее?

7 мая 1943 был совершен налёт 617-й эскадрильей Королевских ВВС, впоследствии известной как разрушители плотин (англ. Dambusters). В результате налёта плотины на Мёне и Эдере были частично разрушены, что вызвало затопление Рурской долины и деревень в долине Эдера.

Катастрофа на Вайонт -- одной из высочайших в мире плотин (262 метра) в итальянских Альпах.
В результате обильных дождей часть скалы сошла в водохранилище. Поднявшаяся волна высотой 200 метров перехлестнула через гребень плотины.
Вода смыла только около 1 метра верхнего слоя дамбы, но и этого было достаточно, чтобы в долине реки Пьяве было уничтожено наводнением 5 деревень, погибло, по разным подсчётам, от 1900 до 2500 человек, полностью погибли 350 семей. Сама плотина устояла, но водохранилище с тех пор больше не наполняется.

И у нас за это время-максимум 2 менее фатальных аварии. да без прорыва напорного фронта.

И да, каюсь, у наших медведЕй, почему то, не в пример утонченной Европы, запасы 1,5-2 делаются к их 1/1. Наверное-лишнее? Надо на них ровняться?
Felt
22.04.2016
Если ты споришь с дураком, то вас уже двое(с), поэтому я промолчу.
Felt
22.04.2016
Felt
22.04.2016
Felt
22.04.2016
Все так.
Felt
22.04.2016
Felt
22.04.2016
Felt
22.04.2016
Бесспорно.
Felt
22.04.2016
Безусловно.
Felt
22.04.2016
Конечно.
Lensky
22.04.2016
А с бразильцами?)))))
Felt
22.04.2016
Не знаю, но могу сказать точно: в футбол они играют лучше.)
AntonChe
22.04.2016
Жесь...
huch10
22.04.2016
За три часа по теме ветки был только 1 (один) ответ из 70. Вот как из информации об аварии в Бразилии можно сделать вывод - "ибо в этой стране (России, судя по контексту) все через жопу. Мы по сравнению с европейцами, американцами и японцами-пещерные люди."? Давайте не будем открывать тут филиал Эха Москвы.

Прошу модераторов закрыть эту тему.
Lensky
22.04.2016
huch10 писал(а)
Прошу модераторов закрыть эту тему.
prostoman
22.04.2016
Прикольные ветки в теме.
А у бразильцев все будет нормально, если будет.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов