Главный сайт Нижнего Новгорода: Зарегистрируйся, чтобы общаться, знакомиться, искать друзей и получать подарки!
Нижний Новгород on-line
население нижнего новгорода 1.3 млн.ч., интернет аудитория 650 тыс.ч.
16+ Туризм, отдых, экстрим: Путешествия, туризм и отдых, походы, рыбалка, охота, спорт и экстрим
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
0
Тема

Дневник восхождения на Эверест (и просто, и как продолжение темы коммерческого туризма).

evil nn 12 октября в 00:16 «ответить»
Вы не можете отвечать в этой теме.

Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.

Любопытная хроника, читается с интересом. Больше всего меня поразило, что человек, в итоге успешно взошедший на гору, перед восхождением в лагере 6400 написал следующее: Перед сном, за ужином много говорили о завтрашнем восхождении, как там понадобятся жумары, самостраховки, карабины и тп., которыми я вообще пользоваться не умею. Из-за этого сон мой был не очень.
Лежит тут:
forum.awd.ru/viewtopic.php?f=341&t=320528
AlexXC 12 октября в 00:47 «ответить»
Забавно, конечно. Знаю, что есть полно народу, кто желает взойти на Эльбрус, но при этом не желает хоть сколько-то ''вникать во все это'', например провести смену в альплагере. А тут, похоже, подобный подход доведен уже до абсолюта.
Если уж у человека нашлись немалые ресурсы на подобное восхождение, мог бы уж и поучиться технике альпинизма/горного туризма. Хотя бы самый минимум, то что может пригодиться именно на Эвересте и именно по тому пути подъема, что у них был запланирован.
Aliar 12 октября в 10:29 «ответить»
А зачем? Люди искренне не понимают, что для того чтобы водить машину, нужно не только купить права подняться на гору, нужно хотя бы минимально владеть техникой передвижения, страховки и многим другим..
Doch2r 12 октября в 11:50 «ответить»
дык коммерческие гиды на Эверест такой подход порой едва ли не пропагандируют
вот клиенты (а там именно что клиенты в самом прямом смысле) и думают, что раз заплатили такие деньги, то пусть их хоть на руках несут, но чтобы на вершине побывать
Хиллари вот был категорически против коммерческого альпинизма, да кто ж его нынче слушать будет

кстати, в тему - не так давно наши документальный фильм сняли про всё это дело
как минимум там неплохие реальные съемки
www.youtube.com/watch?v=_BXuxeuT8ms
www.youtube.com/watch?v=nuj-FaVLiBQ
www.youtube.com/watch?v=BzxCNIhYcnM
Aliar 12 октября в 15:32 «ответить»
Они-то может и пропагандируют, но вот клиенты что-то ведутся совсем на иные области пропаганды. Может быть потому что у нормальных гидов обучение стоит денег (как и всё в этом мире) и довольно заметных.
BarSeg 12 октября в 11:42 «ответить»
Для Эльбруса альплагерь действительно не нужен. И это не мнение людей, которые "не желают вникать", а мнение гидов и статистика тысяч восхождений.
Aliar 12 октября в 11:58 «ответить»
BarSeg писал(а)
мнение гидов и статистика тысяч восхождений. ...


БГГ! Ясен пень. Потому что после альплагеря становится однозначно не нужным уже гид ))))
И кстати обходится альплагерь гораздо дешевле (не считая иных плюшек), но чудикам не понять.
antikrot 12 октября в 12:10 «ответить»
хехе. а альплагерь, он, типа, некоммерческий, да?
Aliar 12 октября в 13:40 «ответить»
Альплагерь - это курс обучения (аналог автошколы). И таки да - при правильно организованном альпмероприятии практически некоммерческий, если не считать абонентки за проживание, которая вряд ли кого напряжет, учитывая доступ к душу, стирке, зарядке гаджетов и т.д. Гид - аналог шофёра такси - удобно, но даже после тысяч километров с таксистом за руль лучше не садиться.
antikrot 12 октября в 14:24 «ответить»
забавно вышло. ругались, что за деньги ничему не учат, а тут оказывается, что надо заплатить за обучение. да кто там платить будет, у людей на стринги денег нет! ))

про шофёров такси спроси нытиков на таксофоруме, там каждый знает, чем таксист отличается от сатурновезетовского бомбилы.
Aliar 12 октября в 14:46 «ответить»
Деньги и в МММ несли, тоже будем считать это обучением?
Вот как правило коммерческий туроператор и есть либо аналог МММ (в худшем случае), либо структура которая выдаёт только те услуги за которые проплачено.

Пришлось как-то общаться с достаточно известным (и уважаемым мною) гидом. Кстати Эльбрус в числе его "постоянных объектов". Так вот на вопрос о курсе обучения он чётко сказал что да, готов учить за стандартную для тура "повременку", то есть оплачиваешь неделю обучения дополнительно к неделе тура - и вперёд. На следующий вопрос - а много ли таких? - ответил что очень мало, ибо экономят а) деньги ("как-нибудь взойдём и так"), б) время ("блин, отпуска всего 10 дней дали"). Поэтому "обучение" вынуждено сводится к "натаскиванию" клиента в течение пары часов на наиболее очевидные опасности маршрута. Толку немного, но всё же лучше, чем ничего.
antikrot 12 октября в 15:02 «ответить»
это почему МММ не обучение? ещё какое. многие научились критически смотреть на красивые слова. есть конечно и те, что повторно вляпались в ммм-2011(или 12? хз), ну так и в школах бывают второгодники.

"выдаёт только те услуги за которые проплачено" - экий ты халявщик, однако!
Aliar 12 октября в 15:13 «ответить»
Видимо у нас разное понимание терминов "обучение" и "лохотрон". Ну да ладно, всякое бывает.
Про "халявщика" не понял, ИМХО в коммерческих структурах (коими являются гидооператоры) платить нужно за всё. В некоммерческих - (коими пока остался ряд турклубов) возможны варианты.
antikrot 12 октября в 15:20 «ответить»
среди турклубов остались те, что не берут денег сверх еды и проезда? не знал...
Aliar 12 октября в 15:29 «ответить»
Да, внезапно, остались. Конечно как правило, однозначно не берут только со своих, то есть с действительных или так сказать, внештатных членов (что вполне можно понять), но иногда попадаются и совсем бессребренники, которые и с посторонних не берут. Всё это однако не отменяет возможной параллельной коммерческой деятельности "для чужих". Примером является уфимский спелеоклуб им. Нассонова (руководство которого например держит магазин снаряги, но своим может свободно давать скидки в 30-50% на большую часть ассортимента), турклуб кировского Политеха, до некоторого времени являлся московский турклуб "Перово" (не знаю, живы ли они сейчас, лет десять как не общались). Когда участники именно что несут только прямые расходы как в течение года (скидываясь на помещение, тренажерные залы и т.п.), так и на маршрутах, разумеется.

То же самое относится к индивидуальным гидам, которые водят группы как для заработка, так и "для себя".
BarSeg 12 октября в 12:53 «ответить»
Не становится, потому что альплагерь дает универсальные знания и навыки, а гид - знания и сопровождение на конкретном маршруте. На Эльбрусе второе полезней.
Aliar 12 октября в 13:47 «ответить»
Еще раз - после нормальной смены в альплагере гид на Эльбрусе (если мы говорим про классику с юга) не нужен от слова совсем. Потому что "универсальные навыки" прекрасно работают на конкретном маршруте, а вот наоборот никак. На то они и универсальные. Но если загоняться по "сопровождению", то тут уж без гида никуда - тоже на любом маршруте. Тем и отличается коммерческий туризм от спортивного - в спортивном человек сам оценивает и выбирает маршрут, принимает решения и несет ответственность, в коммерческом - в 9 случаях из 10 анально зависит от гида даже в мелочах, и чем сложнее маршрут - тем сильнее зависимость. Это можно не признавать, но это так. И если Эльбрус еще туда-сюда, можно и на хорошую погоду попасть, то если на маршруте имеются перила (которые клиент ни ухом ни рылом как вешать) всё, финиш, случись что с перилами и гидом, замерзать ему на горЕ 100%.
Впрочем, каждый выбирает для себя - рыбу или удочку, такси или личный автомобиль. Вот только в горах цена ошибки больше.
BarSeg 12 октября в 15:36 «ответить»
Aliar писал(а)
"универсальные навыки" прекрасно работают... Это можно не признавать, но это так

Универсальные навыки в принципе не могут прекрасно работать, так же, как универсальные лыжи прекрасно не едут.
Года четыре назад, когда я на майские праздники несколько дней ночевал на приюте, из него же ушли на гору двое ребят, без гида конечно. Погода была неустойчивая, и обратно с восхождения они не вернулись. Еще два человека, причем по отдельности, погибли в палатках прямо возле приюта, то ли задохнулись, то ли здоровье подвело. Уж не знаю, какая у них смена была в альплагере, нормальная или не очень, но "коммерсами" они явно не были. И с гидом эти люди наверняка остались бы живы.
Aliar 12 октября в 15:52 «ответить»
Как раз здесь ситуация, когда универсализм лучше узкой специализации. Ибо гора (даже конкретная) непредсказуема и никогда заранее неизвестно, что из наработанного багажа может понадобиться через час.
Восхождения в межсезонье - отдельная тема, не всем дано это понять. Гиды тут не при чём.
Как раз хорошо подготовленная связка может уйти на гору и несколько суток штатно штормовать, да неприятно, но не катастрофа. Чайники, пусть и с гидом, скорее всего погибнут в той же ситуации из-за тотальной неготовности (физической, психологической и технической). А если что-то случится с гидом (пусть он даже ухнет в трещину. коих на горе не счесть) - погибнут однозначно.
BarSeg писал(а)
Уж не знаю, какая у них смена была в альплагере, нормальная или не очень


А кто сказал, что она вообще была? Скажу больше, если она была, как раз задохнуться в палатке уже не светит, хотя бы потому что ночёвки в горах, и в частности готовка (а она является самым негативным фактором в данном случае) отработана до автоматизма.
В принципе да, если не соображать вообще, то с гидом шансов выжить больше. Но зачем лезть в заведомую задницу (что с гидом, что без) я в упор понять не могу. Даже настоящий, грамотный гид (какого еще днем с огнём поискать) - не панацея, а уж тем более среднестатистический гид, у которого может быть знаний и умений не больше чем у его подопечных... А денежки в любом случае платятся.
BarSeg 12 октября в 16:15 «ответить»
Aliar писал(а)
Скажу больше, если она была, как раз задохнуться в палатке уже не светит

Ох, не смешите. Никакой трехнедельный курс всех нюансов включить не может, и масса возможностей по неопытности распрощаться с жизнью остается, в том числе задохнуться в палатке.

Aliar писал(а)
Но зачем лезть в заведомую задницу (что с гидом, что без) я в упор понять не могу.

А кто сказал, что они полезли в заведомую задницу? Давайте уж без домыслов. Погода имеет свойство меняться, и местный гид не только может предсказать, на сколько установилось "окно", но и прекрасно знает, как условия меняются и с высотой, и в течении суток. Знает где есть трещины, знает, как в плохой видимости выйти к ориентирам и может их распознать. Знает, где укрыться от ветра. Наконец, он знает, как будет меняться самочувствие восходителей с высотой. Все это жизненно важно, и обо всем этом у счастливого выпускника альплагеря будет лишь смутное представление.

Aliar писал(а)
Даже настоящий, грамотный гид (какого еще днем с огнём поискать) - не панацея, а уж тем более среднестатистический гид, у которого может быть знаний и умений не больше чем у его подопечных.

Зачем фантазировать попусту. Нормального гида на Эльбрусе найти элементарно просто. Гораздо проще, чем такого, у которого "знаний и умений не больше..."
Aliar 12 октября в 17:01 «ответить»
Каждый учится как может. Кто-то и за три недели научится, а кого-то и за годы научить не удаётся.
Плохая погода на Эльбрусе (вне зависимости от сезона) - да, заведомая задница, глубину степень которой каждый определяет индивидуально и поворачивает назад (частенько вовремя). Гид, даже самый опытный, не может точно предсказать ни погоду, ни наличие трещин, даже если он ходит гору раз в неделю. Он может лишь уменьшить вероятность попадалова, не более того. Ну или в позитивном ключе - увеличить вероятность счастливого исхода. Не более. Известно достаточно случаев, когда гиды улетали в трещину первыми с летальным исходом. И гораздо больше случаев, когда гид сознательно срывал акклиматизацию своей группе - чтобы заморачиваться меньше и вести на итоговое восхождение не 5-6 человек, а 1-2, остальные типа недоподготовлены. Именно потому что лучше разбирается в высотной физиологии, а деньги платятся вперед.
Выпускник альплагеря заведомо бывал на соизмеримых высотах и знает что и как не со слов гида, а на себе что на несколько порядков эффективнее, знает именно свою скорость и степень адаптации и еще тучу нюансов, которые не то что объяснить, а даже понять иным путём невозможно. Кроме того он как раз попадал в похожие ситуации (туман, метель, гроза и т.д.) на соизмеримых высотах, поэтому опять же знает сам, как эффективно с ними справиться, не со слов гида, а сам. Соответственно вероятность, что в форс-мажорной ситуации вероятность того что он поддастся панике и совершит непоправимое, гораздо ниже. Да, конкретный маршрут он может знать хуже, но это вторично, поскольку он уже прошел аналогичные маршруты и имеет свой, живой (а не чужой и купленный) опыт. Ну и опять же вопрос на засыпку: с гидом что-то стряслось (провалился в трещину и висит на глубине семи метров в бессознательном состоянии, упал и сломал ногу, проткнул себя ледорубом, etc), что делать дальше клиентам? Дохнуть на месте? Бросать гида и пытаться валить вниз в надежде на удачу? Напрягать спасателей, ибо сами недееспособны?
Для выпускника альплагеря, если он смену не прощёлкал, подобные вопросы не стоят.

И да, видимо у нас разные понимания термина "нормальный гид". В принципе причины понятны, для командировочного с деньгами любой бомбила - таксист, а вот для бывшего таксиста - не любой ))))
Как раз на Эльбрусе найти нормального гида труднее чем где бы то ни было, и тому есть причины.
BarSeg 12 октября в 17:52 «ответить»
Aliar писал(а)
Выпускник альплагеря заведомо бывал на соизмеримых высотах

Да с какой радости он там бывал? В Туюк-Су максимум 2А, это высоты меньше 4200, то есть даже не начало восхождения на Эльбрусе. Да еще с учётом того, что на Кавказе высота переносится хуже. В Безенги пик Брно 4100, высота приюта. Ну и где тут соизмеримые высоты? Учитывая, что даже 4600 и 5600 несоизмеримы ни разу. Сдается мне, вы просто за уши притягиваете аргументы, чтобы не признавать свою неправоту.
Aliar 13 октября в 09:20 «ответить»
Как по мне, так 4200 и 5600 гораздо более соизмеримы нежели 100+ и 5600 (это когда для дурака Эльбрус выступает в качестве первой горы). В Безенгах к примеру есть не только 1Б на Брно (который кстати последние годы закрыт как правило), но и 2А на Башхаауз высота которого уже 4500, что позволит чувствовать себя до Пастухов как дома.
Кроме того отмечу что альплагеря не ограничиваются Кавказом, есть еще Тянь-Шань, например Ала-Арча, а там пик Корона 4800+, на который, если мне не изменяет память есть пара 2А. А после Арчи можно спокойно переместиться в окрестности пика Ленина, где подняться на любую высоту в пределах 6000 м совершенно свободно. Так что "бывал/не бывал" - сугубо решение выпускника альплагеря, не более и не менее.
BarSeg 13 октября в 10:16 «ответить»
Вот видите, сразу двойные стандарты в ваших рассуждениях. Значит найти нормального гида это проблема. А съездить в альплагерь, в котором предлагают маршруты выше 4500 - это проще простого. Давайте уж честно скажем также, что никто двухнедельного новичка на 4500, тем более на 4800+ не возьмет, ему придется гораздо больше времени провести в горах. Учитывая, что сотни коммерческих групп с "ненормальными", по вашему мнению, гидами за сезон вполне успешно ходят на Эльбрус, затрачивая на это всего неделю, выбор очевиден.
Aliar 13 октября в 10:26 «ответить»
Я нигде не говорил что съездить в альплагерь проще простого, не надо передергивать. К альплагерю нужно готовиться, причём задолго, это конечно если хочется оттуда полезное вынести, а не балду пинать три недели (возможно и такое).

BarSeg писал(а)
никто двухнедельного новичка на 4500, тем более на 4800+ не возьмет, ему придется гораздо больше времени провести в горах


Бред, уж прошу прощения за прямоту. 2А есть 2А и высота (сама по себе) никогда не играла решающей роли. Вопрос скорее в самочувствии, степени адаптации, что индивидуально и вполне возможно. На 4500 наблюдал лично как раз перворазников (указанный выше маршрут), может быть и не ровно двухнедельных, но +/- пара дней вряд ли имеет значение.

BarSeg писал(а)
выбор очевиден


Это выбор дураков. Но дураков у нас на сто лет припасено.
BarSeg 13 октября в 10:47 «ответить»
Aliar писал(а)
На 4500 наблюдал лично как раз перворазников (указанный выше маршрут), может быть и не ровно двухнедельных, но +/- пара дней вряд ли имеет значение.

Ну ладно, наблюдали, отлично, а я лично наблюдал, как приезжие скайраннеры из Пиренеев забегали на вершину от Азау за 3.30, ни разу не побывав раньше на такой высоте, и что теперь, я из единичных наблюдений буду делать какие-то выводы/рекомендации? Речь об универсальном явлении, и в программе альплагеря написано русскими буквами - восхождение 1б, высота 4100. Разовые исключения нет смысла брать в расчет.

Aliar писал(а)
Это выбор дураков. Но дураков у нас на сто лет припасено

О, да, это очень разумная и аргументированная позиция. Все, кто имеет отличные от моих цели и ценности - дураки.
Aliar 13 октября в 11:22 «ответить»
Сравнивать скайраннеров с подготовкой профессионального уровня и людей первый раз попавших в горы - это конечно очень правильно, да...
Отделение из 15 (ОМГ!) человек это конечно единичный случай, да... вот только такие "единичные случаи" повторяются регулярно, что у новичков, что у значков.
Раскрою страшную тайну - помимо чисто значковой программы (которая действительно предусматривает 1(одно) восхождение 1Б, и которая похоже сохранилась только в Безенгах) существуют программы для "бройлеров", которые предусматривают в числе прочего выполнение норм 3го разряда, то есть 1 - 1Б, 1 - 2Б, 2 - 2А. Особо удачливые могут при этом сходить дополнительную 3А, заработав разряд с превышением. Например для Безенгов это 1Б Брно, 2А Гидан, 2А Укю, 2Б Селла, 3А Башхаауз. И всё это внезапно за одну смену, если повезет с погодой и не задохлики. Справедливости ради следует отметить, что до финальной тройки А доходят немногие, но это реально.
Более того, мне известны ситуации, когда реальные маршруты оказывались по разным причинам сложнее заявленных. Соответственно реальный опыт шире "бумажного".

ЗЫ. Аргументы существуют для того, кто способен их воспринимать, иначе получается простое сотрясение воздуха. Впрочем, горы всё сами расставляют на свои места и замерзающему на седловине уже пофигу, чем он там аргументировал свой выход. Так что не вижу смысла спорить и ломать копья, хотя если интересно, могу по полочкам (еще раз) разложить, почему я именно так считаю.
BarSeg 13 октября в 11:37 «ответить»
Aliar писал(а)
Впрочем, горы всё сами расставляют на свои места

А, ну ладно, подождем. Мне только любопытно, сколько еще тысяч человек должны сходить на Эльбрус "не по православным-единственно-верным-тру-альпинистcким канонам", чтобы вы признали, что всё уже давным-давно стоит на своих местах. Просто получившаяся картина мира не совсем чёрно-белая, поэтому некоторым не удается её адекватно воспринимать.
Aliar 13 октября в 11:56 «ответить»
Мне собственно по барабану, кто из коммерсов в каком качестве и количестве ходит на Эльбрус. Если им будет больно или холодно - я не почувствую, собственно поэтому и по барабану. Немного жаль бывает тех кто ведётся на такое, платя здоровьем, а то и жизнью в итоге (речь не только про Эльбрус, само собой). Но это их право, их выбор и их здоровье. Поэтому я буду ходить так как я считаю нужным, они - как их считают нужным )))) И сколько они проживут - для меня не важно.
BarSeg 13 октября в 12:18 «ответить»
Aliar писал(а)
для меня не важно.

Написать столько тысяч букв в этой и соседней теме, и в конце заявить, что "для меня это не важно"... Да уж, логику иных действий бывает сложно постичь))
Aliar 13 октября в 15:20 «ответить»
Не стоит путать тех, кто уже повёлся и тех, кто только собирается пойти и выбирает варианты. На первых пофиг, на вторых - нет. Буквы естественно пишутся для вторых - авось прочтут и задумаются...
evil nn 12 октября в 23:28 «ответить»
Уу, ребята, это не конец истории. Как явствует из последовавшего потом обсуждения, у Александра большие планы. Цитирую: "...а уж далее года через 2-3 сквозь туман мечт просматривается К2".
Чёта не смешно. Это ж, вроде, почти самый сложный технически восьмитысячник?
BlackNick 12 октября в 23:47 «ответить»
Горняшка у чувака хроническая...
Aliar 13 октября в 09:22 «ответить»
Естественный отбор никто не отменял. Хотя скорее всего либо не соберется, либо забьет в процессе.
На К2 проблемы не только технического но и климатического характера очень серьезные.
BlackNick 12 октября в 20:26 «ответить»
Прочитал отдельными кусками и первое мое ощущение -
не дай бог оказаться в одной компании с этим типом, да и, вообще, что ему в горах понадобилось... Может я и неправ, но даже просто читать было неприятно.
Все таки у гидов собачья работа ублажать таких говнюков, хоть и за деньги...
evil nn 12 октября в 20:49 «ответить»
За что ты его так? Я прочитал, и у меня таких сильных эмоций не возникло.
BlackNick 12 октября в 20:54 «ответить»
В двух словах не объяснишь, тут что-то вербальное...
Чужой он альпинизму просто.
Aliar 13 октября в 09:24 «ответить»
Кстати и у меня то же самое впечатление сложилось. Дочитать не смог, чем-то неприятным веет.
evil nn 19 октября в 11:05 «ответить»
Был на встрече с С. Ковалёвым. В процессе упоминался и автор обсуждаемого отчёта - Александр (Тельнов, кажется). Из контекста было понятно, что отношение к нему у Ковалёва безусловно позитивное, и, похоже, даже более тёплое, чем к другим участникам. Так что не уверен в справедливости твоей теории.
BlackNick 19 октября в 18:25 «ответить»
Странно было бы, если бы Ковалев сказал, что клиент, заплативший денег - "редиска". А с учетом того, что клиент еще и интернет-балабол, который способен поднять такую вонь в сети, что потом ни один дезодорант не спасет...
Кстати, сам Александр в своем рассказе не нашел теплых слов для Сергея, всё больше группе Абрамова завидовал, а местами так вообще пенял своему гиду за плохую организацию процесса.
evil nn 19 октября в 18:44 «ответить»
Серёг, ещё раз - никто Ковалёву никаких вопросов не задавал, Александр был упомянут в процессе рассказа об экспедиции, по интонациям и контексту было понятно, что Ковалёв относится к нему с симпатией. Поэтому говорить о том, что дело в корпоративной этике "гид-клиент" - нельзя. Собственно, народа много форумского на встрече было, Михаил Маугли и Ляська, например, shym, Болтик - можно их мнение узнать.
Doch2r 19 октября в 19:56 «ответить»
там случайно видео никто не записывал?
у меня приехать не получилось, теперь жалею
в "спорт-марафоне" такие встречи как правило записывают, потом выкладывают для желающих
evil nn 19 октября в 20:19 «ответить»
Не видел. Но я сзади сидел.
BlackNick 19 октября в 20:54 «ответить»
Хорошо, я тебе верю, не надо подтверждений. :)
Ляська 20 октября в 12:28 «ответить»
Насколько я поняла из отчета, Ковалев сам предложил Александру присоединиться на Эверест после восхождения на Аконкагуа, а значит, проверку на совместимость он прошел. Про вонь вообще не поняла о чем это.
BlackNick 20 октября в 13:15 «ответить»
В любом сетевом супермаркете кассир тоже всегда говорит - "спасибозапокупкуприходитекнамещё". Не будешь говорить - будешь платить штрафы или просто уволят. Альпиндустрия в этом плане ничем не отличается от "Ашана",только средний чек повыше. И это нормально. Се ля ви, как говорится... :)
А я просто, наверно, слишком старомоден и пока ещё могу позволить себе говорить иногда то, что думаю, но уж точно не претендую на абсолютную истину. *pardon*
BarSeg 16 октября в 22:21 «ответить»
Прямо-таки как нарочно, в среду в нижегородский филиал альпиндустрии проводит встречу с Сергеем Ковалевым, посвященную восхождениям на Эверест. Можно будет и послушать опытного человека, и спросить его о разном, в том числе об отношении к своим клиентам, говнюкам и неумехам
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Хотя правду он все равно не скажет

alpindustria.ru/school/lessons/540.html
evil nn 16 октября в 22:26 «ответить»
О, действительно интересно! Записался.
BlackNick 16 октября в 22:43 «ответить»
BarSeg писал(а)
правду он все равно не скажет

У него своя правда. Он - на работе.
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Иначе кто ж принесёт в клювике 50кБаксов на свои хотелки.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Популярные товары в Нижнем
Как обезопасить жизнь близких с помощью смартфона

Воры являются серьезной опасностью в современном мире: при краже они идут...

В академии МВД проверяют, у них ли учится герой секс-скандала в нижегородском клубе

Оскорбленные публичным сексом молодой пары в нижегородском клубе навели...

«Столько вывесок, что теряешься». Нижегородцы о Покровке и рекламном мусоре

Главную улицу Нижнего Новгорода очистят от хаотичных рекламных вывесок, их...