--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Коммерческий туризм за и против...

Путешествия / походы
4211
267
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Текст со "стены" моей приятельницы, с которым я согласен на 99%.

Меня пробило на многобукв. Извините, кому моя заумь перекашивает ленту и нарушает стройные ряды фото-котиков и золотой осени.
Пытаюсь для себя сформулировать, чем мне так активно не нравятся коммерческие походы.
На мой взгляд, такая организация провоцирует обман и безответственность участников.
Идя в такой поход, человек в сущности не принимает никаких самостоятельных решений и ни за что не отвечает. Он НЕ выбирает с кем идти, проблема психологической совместимости – головная боль организаторов и инструкторов. Это они сглаживают все острые углы, участники зачастую даже не замечают, что что-то сказали-сделали не так. НЕ выбирает, куда и как идти. Его ведут. «Сейчас мы в точке А, обедать мы будем в точке Б, по пути будем проходить мимо чудесного водопада. На ночлег мы встанем на том берегу вот этой реки, а попадем мы туда по переправе, которую вы провесите конечно же сами, если захотите. (Не хотите – не вопрос, все организуем.)» НЕ думает над питанием и раскладкой, максимум получает задание перед походом купить 2 кило гречки и положить их рюкзак. НЕ особо задумывается над своими реальными навыками, умениями, возможностями и их соответствием маршруту и уж тем более – уровню остальных участников. Это опять-таки головная боль инструкторов, кого надо – протащить, кого надо – притормозить. И еще с десяток разных НЕ.
Но при этом на протяжении всего маршрута и по его итогам человеку усиленно рисуют героический образ себя-любимого. Он сам прошел маршрут – ну конечно, а как же! Не каждый сможет целую неделю прожить без душа-туалета и планшета, а вот он – огого! Он прирожденный лидер и душа компании – ни разу за все время ни с кем не поругался, к нему все прислушиваются! Он в отличной физической форме – еще бы, не на машине попу вез от дома до офиса, ногами шел/руками греб! И вообще – готовый «выживальщик» - костер разводил, суп варил, переправу провешивал – все сам!
По факту человек ничего не умеет по итогам такого похода (в первую очередь не умеет думать самостоятельно и нести ответственность за свои слова и поступки, остальное – дело наживное), но совершенно убежден в обратном. Естественно, он в восторге – он крут, он герой! 99,9% людей не в состоянии отличить состояние «быть героем» от «дали почувствовать себя героем». Второе допустимо и даже иногда желательно для детей (как аванс и опора для будущего движения вперед), во взрослых же людях поддерживает инфантилизм и безответственность. В лучшем случае человек просто продолжает ходить в такие коммерческие походы, это в конце концов его проблемы. Еще вчера он был в восторге от похода и рассылает восторженные «лайки», а завтра - считает для себя абсолютно нормальным без предупреждения не прийти на заранее оговоренную рутинную тренировку (ну скучно же, не геройски, и погода плохая, и диван мягкий и спать хочется…) В худшем – несколько таких инфантилов выходят в свободное плавание, и начинается самое интересное – девушка с серьезно травмой ног, оставленная одна в зимних Хибинах (а чё такого, она ж сама согласилась, что только помеха для группы – как-нибудь добредет до базы КСС... наверно…) Две байдарки из одной группы, вставшие на ночлег в паре километров друг от друга, у одних палатка, у других котелки – потеряли друг друга на реке (а чё они как медленно гребут…)
Извините, если кого обидела. Все вышесказанное сугубое ИМХО, ни в малейшей степени не претендую на истину в последней инстанции. Просто именно поэтому лично я не хожу в коммерческие походы и десять раз подумаю, идти ли в поход с человеком с опытом исключительно таких походов.
vap-nn
10.10.2017
Заголовок не соответствует содержанию. "Против" понятны из текста. А где "за"?
vap-nn писал(а)
А где "за"?

Аргументы "за" возможно приведут заинтересованные пользователи форума.
Aliar
12.10.2017
А они вообще есть в природе, эти аргументы?
Наверное есть. Люди же ходят в коммерческие походы, вряд ли они это делают "от противного"
Aliar
12.10.2017
ИМХО они туда ходят от безысходности, в смысле иных вариантов нет. Причины вторичны. А если хочется, но другого варианта не - любые минусы сразу блекнут.

Есть впрочем и некоторые достойные исключения: например весьма опытный и квалифицированный, но ужжжжжасно занятой человек, у которого ближайшие годы расписаны чуть ли не по часам не имеет возможности тратить время на подготовку собственно экспедиции (оргчасть, логистику, и т.п.). И готов нанять опытного гида именно для решения этих вопросов как при подготовке, так и собственно в экспедиции, чтобы сосредоточиться на интересующих именно его вопросах. То есть может всё сделать сам, но пользуется гидом/фирмой как инструментом оптимизации собственного времени/сил. Вот здесь прямо уважение достойному управленцу, способному грамотно делегировать полномочия наёмникам. Ну и надо понимать что в данном случае гид нанимается как правило индивидуальный-дуальный и стоит он совсем других денег, зато снимается куча вопросов, в том числе и по общению с местными чурками аборигенами, властями и т.п. что при наличии языкового барьера может стать решающим.
Но к "пафосным чайникам" которые ничего не могут сами, но очень хотят для галочки толпой подняться на простой технически и пафосный, но высокий и страшноватый пупырь это исключение никаким боком не относится.
AlexXC
10.10.2017
В коммерческие походы не ходил, но осуждаю 8-)
BarSeg
10.10.2017
Отличный текст, а я со своей стороны также против:
Горнолыжных инструкторов, они учат максимум тормозить плугом на детской горке, а потом человек даже ни разу не упал, и чувствует себя чемпионом, идет кататься сам и, в лучшем случае, ломает себе ногу, а в худшем случае ломает её кому-то другому
Операционной системы Windows, потому что каждый невежда покупает компьютер, а потом все равно ничего не понимает, открывает почту с троянами, и, в лучшем случае, на нём потом злоумышленники майнят биткоины, а в худшем рассылают с него спам честным линукс-юзерам.
Личного автотранспорта, потому что каждый купит себе авто и ездит на нём даже в булочную, и, в лучшем случае, к 40 годам уже невроз, атеросклероз, ожирение и диабет, а в худшем он паркует своё ведро на тротуаре, и к тому же весь город в пробках стоит.
Orc [F2]
10.10.2017
Ты что, против естественного отбора? МЧС, конечно, жалко - лишняя работа им. Хотя, много ли таких чемоданных туристов сунется в реальную глушь? Потешили самолюбие в коммерческом "походе", галочку поставили и больше в лес не сунутся никогда в жизни.
antikrot
10.10.2017
по факту - чушь, замешанная, видимо, на зависти
Аргументируйте, пожалуйста.
antikrot
10.10.2017
кому аргументировать? тому, кто устриц не ел, но осуждает? ))
Откуда такая уверенность?
antikrot
10.10.2017
а разве это не так?
Поверьте, не так.
antikrot
10.10.2017
ну-ну. если большой опыт в коммерческом туризме, то где аргументы "за", а если их нет, то зачем он нужен был, такой опыт, кактус погрызть? )))
Aliar
12.10.2017
antikrot писал(а)
зачем он нужен был, такой опыт, кактус погрызть? ))) ...


На самом деле иногда именно так. Можно считать меня извращенцем, но да, я как-то спецом участвовал в коммерческом походе, чтобы увидеть ситуацию, так сказать, с другой стороны баррикад.
Резюме - не понравилось однозначно, подтверждены практически все "теоретические" выкладки. Подробностей по ряду причин в свободном доступе писать не буду.
Естественно, повторять не собираюсь, но сейчас в любом споре по теме имею ряд прочувствованных лично на себе аргументов (в том числе и для номинантов в группу, с опытом коммерческого недотуризма).
antikrot
12.10.2017
да, однократный коммерческий опыт как раз подходит для "вселенского обобщения", что мы и видим в первоначальном набросе, только вот кормить таких троллей будут говном с лопаты.

а для опровержения всего, что мы видим у ТС, достаточно по одному контрпримеру на каждое утверждение, и таких примеров всегда легко найти.
Aliar
12.10.2017
Извиняюсь за прямоту, но для того чтобы понять что г...о это г...о ни к чему вляпываться несколько раз. А вообще да, там всё сложнее и непонятнее для непосвященных. Поэтому да не оскудеет поток номинантов на премию Дарвина желающих выбросить свои деньги.
А вот то что описывает ТС к сожалению имеет место быть (явно или неявно), причём регулярно.
Пример - коммерческая группа не дошла до вершины, причём один повернул назад на полпути, еще двое - остались ждать группу чуть выше, остальные прошли еще сколько то. В итоге всем участниками "по итогам" выдают пафосные "дипломы" с записями кто какой высоты достиг. Это ли не культивация понтов и пафоса?!
antikrot
12.10.2017
так у меня есть примеры всего описанного для некоммерческого туризма, и происходит это всё, к сожалению, регулярно. мне таки уже надо запостить высер во вконтактике на эту тему? ))
Aliar
12.10.2017
Согласен, в некоммерческом туризме это тоже есть Но... там я:
1) за это не плачу (ИМХО это важно), а если плачу - то минимум (в разы или на порядок меньше), в виде прямых расходов
2) в какой-то более-менее степени способен влиять на успех (выбором ли маршрута, выбором ли спутников, сезона и т.д.), что не менее важно
3) полностью осознаю и контролирую опыт, получаемый в результате ошибок (то есть с проштрафившимся больше не пойду, а в случае проблемы в коммерческой группе даже смена фирмы-оператора - не панацея, могу снова оказаться в группе с оболтусом))

Разница кардинальная, я уж молчу про прочие плюшки, типа свободного (а не из списка) выбора маршрута и т.д.
antikrot
12.10.2017
1) здесь должен быть анекдот про двух поевших ковбоев ))
2) чсв?
3) а иначе конец света, ибо б-г непогрешим
так и быть, отберём переходящий кубок понтов и пафоса у знакомой ТС в твою пользу ))))
Aliar
13.10.2017
Если кому-то нравится, когда его, извиняюсь, имеют за его же деньги. я ни разу не против.
Aliar писал(а)
. В итоге всем участниками "по итогам" выдают пафосные "дипломы" с записями кто какой высоты достиг. Это ли не культивация понтов и пафоса?!

Стоп, а в чем тут пафос? Дипломы же не выдают за покорение вершины, а именно кто и сколько прошел, ну поднялся человек на 10 метров искал сортир, и дали ему диплом за покорение сортира, я тут больше юмор вижу нежели пафос.
Aliar
13.10.2017
Предлагаю попробовать выдать диплом за покорение 10метрового сортира (прописав всё это в дипломе) и посмотреть на реакцию.
А здесь именно пафос - если уж не получается выдать диплом за покорение вершины (имеющий хотя бы какой-то минимальный смысл) выдадим диплом с "безымянной высотой", чтобы лох чайник не чувствовал себя обиженным и пришел в следующий раз. ИМХО это как вместо "пробежал марафон" писать "подтянулся полтора раза" и написанным гордиться. Но кому-то и этого довольно.
Мне кажется, что вы слишком серьезны в некоторых сторонах повседневной жизни, если не сказать более.
Aliar
13.10.2017
Горы легкомыслия не прощают, да и не только горы. Прощает в основном цивилизация. Я предпочитаю быть посерьезнее. Возможно именно поэтому до сих пор жив-здоров и хожу без НС.
upuha
10.10.2017
Не на зависти. На неприятном личном опыте. Собственно претензии не коммерческому туризму как таковому, а к сложившейся в данной области подмене понятий (на мой взгляд). К тому, что "развлекательный" элемент превалирует над всем остальным, при том что заявлено вовсе даже наоборот. К тому, что организаторы (естественно, не все) в какой-то момент сами перестают различать где грань и разница между "развлечением" и "обучением". Еще раз - не претендую на истину в последней инстанции.
antikrot
11.10.2017
ладно, оставим изначальное сообщение в покое, ибо любое предложение оттуда элементарно опровергается практически любым участником форума, скажу своё имхо за это.

чтобы говорить о сложившейся подмене понятий, надо накопить многократный неудачный опыт коммерческих походов, посему и вас спрошу - зачем оно надо было, кактус погрызть?

а за развлекательность приведу пример. есть тут один самостоятельный организатор с собственной системой сложности, у него каждый поход анонсируется как "отправляемся в четыре утра, гребём дохренадцать км, не забываем фонарики, ибо и ночью тоже идём". а по факту сплошное развлечение - дважды кильнулись, трижды объелись, порвали боян сломали гитару.
antikrot писал(а)
надо накопить многократный неудачный опыт

Для того, чтобы убедиться, что яйцо тухлое, совсем не обязательно его съедать.
Aliar
12.10.2017
причём несколько раз - а вдруг с первого раза не расчувствовал ))))
antikrot
12.10.2017
шведам с их сюрстреммингом расскажи ))
Aliar
12.10.2017
Сюрстрёминг, лютефиск и прочий копальхем - да, ля особой категории месье. Есть ведь и любители БДСМ...
antikrot
12.10.2017
с точки зрения большинства людей, весь активный отдых высоких категорий для особой категории месье. любителей бдсм много больше, чем лезущих на эверест.
Aliar
12.10.2017
Кто ж спорит... Просто я считаю уродами тех, кого считаю. Имею право.
antikrot
12.10.2017
осталось узнать, кого конкретно ты считаешь уродами. оплачиваемых гидов, которые зачастую очень и очень опытные люди; владельцев фирм, которые дают возможность предыдущим зарабатывать любимым делом (да и сами зачастую те ещё туристы в хорошем смысле); или может "клиентов", которые за свои деньги получают удовольствие; или может кого ещё?
Aliar
12.10.2017
Еще раз:
- клиентов, которые лезут в задницу (причины вторичны), из-за своей некомпетентности там, извиняюсь, застревают, а потом оглашают окрестности истошными воплями о помощи, заведомо мешая окружающим и порой прямо-таки вынуждая их себя спасать, цинично играя на чужой совести. Могу расшифровать на примере конкретных ситуаций. В коммерческих группах по ряду причин таких ситуаций на порядок больше.
- гидов и владельцев - но только в том случае если они набирают в свои группы идиотов из предыдущего пункта, либо не желают обеспечивать для своих подопечных дОлжный уровень безопасности (например нет спасотряда на случай форс-мажора, один гид на 8-...надцать клиентов и т.п.); в связи с чем вынуждены (при нестыковках и косяках) опять же прибегать к помощи сторонних лиц, подвергая совершенно бесполезному и бессмысленному риску ребят из МЧС (которых я глубоко уважаю), либо вообще соседей, которые имели несчастье оказаться территориально рядом и в одно и то же время.

И таки да, не следует путать гида и туриста, пусть эти ипостаси объединены в единой личности, но цели и задачи у них зачастую разные. В итоге человек может быть отличным туристом (и спутником, а то и руководителем спортивной группы) и хреновым гидом - или наоборот.

К гидам и фирмам, которые достойно держат марку, отношение как к любым аналогичным бизнес-структурам, то есть позитивное. Равно как и к достойным соседям по маршруту.
antikrot
12.10.2017
ну так сам выбрал альпинизм, где принято собирать всех, кто способен двигаться и идти на спасработы

ps. восхождение сорвалось из-за спасов?
Aliar
12.10.2017
Срывалось и восхождение и спелеоэкспедиция. Оба раза - идиотские НС с людьми, которым просто не место там. Куча нервов, времени, сил, испорченная снаряга...в ответ не алё... После этого зарёкся помогать подобным, но наверное таки не смогу остаться в стороне - люди всё же, хотя и насквозь дурные. Такое ощущение что эволюции мешаю ))))
Тем более что ощущение (со стороны пострадавших (и их, так сказать, подельников), что им все вокруг должны потому что они заплатили, а о том что кто-то рядом готовился к походу год, а то и больше, деньги там собирал, отпуска подгонял понимания нет от слова совсем.
antikrot
12.10.2017
несущественно, ибо любая аналогия неверна
Если мы сейчас углубимся в философию, то далеко уйдём от темы.
upuha
12.10.2017
Многократного неудачного опыта коммерческих походов нет. Есть опыт общения с людьми "оттуда". Вот и думаю, пора уже сворачивать этот опыт нафиг, или у кактуса еще и цветочки водятся, а не только колючки? Может, я просто плохо смотрела?
antikrot
12.10.2017
зачем же сворачивать опыт общения? он вроде никому ещё не мешал
upuha
12.10.2017
опыт - безусловно не мешает))) а вот означенные товарищи в жизни напрягают.
upuha писал(а)
а вот означенные товарищи в жизни напрягают.

Не любишь ты "брутальных выживальщиков-экстремалов" в камуфляже, с огромным мачете на поясе, играючи разжигающих костёр всего с одной канистры бензина. :-D
Не туда ответил :-)
не поверишь - но у меня кактусы цветут, правда только одну ночь и только когда " ботаника занющего" рядом месяц нет а я этот кактут то водой то пивом то вапще не поливаю
upuha
12.10.2017
верю)) Видела такой кактус, зацвел именно когда на него все забили и забыли о его существовании.
antikrot
12.10.2017
у меня регулярно цветут, и вовсе не по одной ночи... хотя я тоже когда-то верил, что кактус цветёт быстро и ночью, и даже просидел как-то всю ночь с видеокамерой над кактусом )))
Не думаю, что в туризме пусть и в коммерческом может быть отрицательного больше чем положительного. Да и нельзя под одну гребенку весь коммерческий туризм чесать. Вон на Эверест тоже коммерческие группы поднимаются. Думаю что вряд ли можно сказать что они ни чего из себя не представляют. Во общем эту мысль можно и дальше развивать. Про "ответственность"- думаю, что хоть в коммерческих, хоть в не коммерческих походах основная тяжесть ответственности лежит на руководителе. И чтобы почувствовать ответственность в полной мере нужно хоть раз сходить организатором-руководителем ,желательно с ситуациями, где нужно принемать волевое решение, или хотя бы в одиночку.
К руководителям как раз в основном претензий нет. Это в большинстве своём опытные и уважаемые люди и нет ничего предосудительного в том, что они свой опыт, навыки, талант и пр. конвертируют в деньги. Вопросы к участникам таких походов да и то не ко всем (в отдыхе на природе за деньги также нет ничего предосудительного), а к тем, которые сходив пару раз в такие походы, считают себя "прожженными", "экстремалами", "выживальщиками" и др.

Разговор с дамами из бухгалтерии на прежней работе:
- Саш, где в выходные был.
- В Тарасиху ездил на турслёт
- И где вы там жили?
- В палатках
- Ну ты экстремал! (с искренним восхищением)
Aliar
12.10.2017
товарищ Шишкин писал(а)
Вон на Эверест тоже коммерческие группы поднимаются. Думаю что вряд ли можно сказать что они ни чего из себя не представляют.


Еще как можно. И даже далеко ходить не надо - соседняя тема про Эверест, первое сообщение, даже по ссылке ходить не надо...
Я предполагал, что тема , как и любая другая не имеющая не начала ни конца ни смысла, разрастется на 500 постов :)))О чем собственно спор? Если человек может получить то , что он хочет бесплатно- он не будет платить. Если не может получить бесплатно и есть возможность платить - будет платить. Если тема про то чтобы помочь разобраться людям чего же они хотят на самом деле, то при чем здесь туризм? это тогда к психологам, проповедникам итд :))
Aliar
12.10.2017
Тема не про то, что кто хочет и может получить, а про тех, кто после эрзаца хочет получить полноценное, не прилагая к тому усилий, либо лезет туда, куда не положено и огребает.
При всём уважении к туристическому братству и неизменной взаимопомощи дико выбешивают ситуации, когда эти недалёкие коммерсы косячат, а потом их приходится спасать, ломая свои планы на хрен. и ведь не факт, что даже спасибо потом скажут.
Aliar писал(а)
Тема не про то, что кто хочет и может получить, а про тех, кто после эрзаца хочет получить полноценное, не прилагая к тому усилий, либо лезет туда, куда не положено и огребает. ...

Да все огребают. Кому что нужно огрести - то и огребают. Вы то не разу не "огребали" что ли? Если скажете нет - не поверю :))
Aliar
12.10.2017
Огребал. Но никого из посторонних этим не напрягал, всегда сам (имеется в виду в масштабах группы) выпутывался, опыта хватало, ибо в заведомые .опы не лез.
Коммерческий туризм, <censored>, сильно разный.
Минимальный вариант: автобус туда-сюда, снаряга напрокат и проводник.
Максимальный вариант: Шезлонги, салатики-нарезочка-пивасик, дискотека и преферанс с мамзелями. И биотуалеты ещё. Ну чисто мобильный кабак на природе.
Ну и офиглион промежуточных ступеней.
Ну и отношение к разным вариантам будет, соответственно, разным.
Однако любопытная позиция. И, безусловно, имеющая право на существование, но скажите мне горемычному: куды податься-то, ежели я до 30 с лишним годов вообще никуда не ходил (да-да и такое бывает)? Что-то сильно я сомневаюсь, что просто группа энтузиастов меня куда-нибудь взяла.... И пошел я, в коммерческий поход, за деньги немалые к приключениям продажным. И не выбирал, куда идти и как идти. И не выбирал стоянок. И про раскладку не думал совсем. Единственное, пожалуй, где не оправдал - это в мыслях о собственных умениях и навыках. Я просто знал что их нет. И уж, тем более не думал об опыте остальных участников.
И появилось желание учиться. И учился, и ходил еще и еще. И по сей день учусь, раз уж в детстве не тем занимался...
И вроде уж в коммерческих давно не был, но где б я вообще был без этих коммерческих? Да-да, лежал бы инфантильненько на диване и завидовал бы Вам, таким крутым и стойким, видавшим все красоты мира, всему научившимся самими от отцов и старших товарищей в детстве и отрочестве, небрежно глядящих на таких как я, которые просто не успели:)
P.S. Просто коммерческие походы разные бывают и инструктора тоже. Компанию с которой пошел впервые не скажу, потому что реклама будет. Да и Дмитрий Владимирович ругаться будет
Знаете, я сам в незнакомом городе не брезгую обзорными обзорными экскурсиями, в качестве первичного ознакомления они очень даже неплохи. С коммерческим туризмом то же самое. По большому счёту я ни к кому не имею претензий, даже к людям, описанным мною несколькими постами выше, если конечно их "крутость", не касается меня лично. В конце концов, пусть "бьёт себя пяткой в грудь", если это повышает его самооценку.
летун 67 писал(а)
если конечно их "крутость", не касается меня лично.


Да всё понятно, но согласитесь, что если человек - го&но (прошу прощения, конечно), то пенять на то в коммерческом он был походе или самостоятельном просто бессмысленно. И дело далеко не в инструкторах, а в его буйной фантазии
Aliar
12.10.2017
ИМХО дело немного в ином ключе. Если человек - урод по жизни, то ему нигде не место, факт. Здесь же речь о том что человек просится к тебе в группу (например), размахивая фотографиями с ряда достаточно серьезных маршрутов, а по факту оказывается, что, поскольку маршруты были коммерческими, он ни хрена не умеет и не может, в лучшем случае способен тащить собственную ж..., и не трогайте по поводу всего остального. Но при этом он считает себя крутым и сильно обижается, будучи даже вежливо посланным. А будучи всё же взятым, представляет из себя в лучшем случае "багаж с глазами", а в худшем - ходячую проблему, из-за того что ботинки промокли или кривой рюкзак спину натёр. В самом худшем - это ходячая объективная опасность, поскольку обязан например страховать напарника по связке, но страховать не умеет от слова совсем, ибо весь "опыт" сводится к просмотру пары роликов на ютубе.
ReeVe
10.10.2017
Примечательно, что в тексте можно заменить "коммерческий" туризм на "самостоятельный", в остальном не поменяв ничего, и это будет нелпохо отражать мой опыт. Третий год уже хожу в коммерческие туры и не трачу силы на странные проблемы, возникающие в компаниях труЪ-туристов.

Важное примечание: ни разу не наезд на самостоятельный туризм как таковой, но и коммерческие туры вроде тех в которые хожу я стоит отличать от формата "рафт с бухими овощами"
antikrot
10.10.2017
"рафт с бухими овощами" - это бОльшая часть самостоятельного туризма на майские праздники ))
Так я и "самодельщиков" не идеализирую. Иногда попадаются такие "экземпляры", что слов нет. Я и сам "не подарок" :-D
ReeVe
10.10.2017
Осталось только перестать коммерсов демонизировать, и всё будет совсем хорошо)
Где вы увидели "демонизацию"? Лично знаю многих организаторов, отношусь к ним с большим уважением, но сам в коммерческий поход не пойду, хотя конечно не зарекаюсь, " земля плоская", а жизнь многогранная...
ReeVe
10.10.2017
Весь стартовый пост про то, что главным результатом коммерческих походов являются люди, думающие о себе много, а на деле не способные ни на что.
По моему Вы просто не поняли стартовый пост, а также последующие разъяснения к нему. Демонизировать организатора это всё равно, что демонизировать машиниста поезда, в котором ты едешь. К нормальным оргам, если они хорошо делают свою работу (в большинстве случаев это так) претензий быть не может. Пост охватывает проблему несколько шире.
ReeVe
10.10.2017
летун 67 писал(а)
Пытаюсь для себя сформулировать, чем мне так активно не нравятся коммерческие походы.
На мой взгляд, такая организация провоцирует обман и безответственность участников.


По моему вот тут довольно однозначно указаны и причина и следствие. Всё что описано ниже действительно имеет место быть, но связано именно с качеством и навыками оргов, а не фактом зарабатывания ими денег.
Совсем нет, речь тут больше идёт о клиентах. Участники таких походов (не все) остаются как бы сторонними наблюдателями, не участвующими в самом процессе, либо участвующими постольку поскольку... А после двух-трёх таких походов считают себя морским, речным, горным, лесным (нужное подчеркнуть) "волком", так по сути ничему и не научившись, т.к. за них в основном всё делали инструктора. Часто бывает, что такой человек с ложной уверенностью в своей "непокобелимости" решается на свой самостоятельный маршрут в котором либо пасует перед внезапными трудностями, либо принимает неверное решение по их преодолению, что чревато непредсказуемыми последствиями.
летун 67 писал(а)
Совсем нет, речь тут больше идёт о клиентах. Участники таких походов (не все) остаются как бы сторонними наблюдателями, не участвующими в самом процессе, либо участвующими постольку поскольку... А после двух-трёх таких походов считают себя морским, речным, горным, лесным (нужное подчеркнуть) "волком", так по сути ничему и не научившись, т.к. за них в основном всё делали инструктора

Как можно говорить о клиентах за клиентов? Тем более, что есть такие походы, которые изначально подразумевают коммерческий подход. Например вам никто не даст бесплатно лошадку для поездки в горы, но даже и за деньги без инструктора ни ни, ибо вы не сможете отвечать за скотинку, да и за свою безопасность. Наличие инструктора предполагает зарплату, а это уже коммерция, не говоря уж об обслуживании животного. Я уже молчу об обучении верховой езде.А по уму там еще и страховка нужна.
Никто и не отрицает очевидного. Если мне нужно нанять лошадей, то естественно с ними идёт и человек, которому я плачу деньги. Аналогично, если я заказываю автобус для заброски, то в стоимость заказа входит и зарплата водителя.
Я немного не о том, с автобусом можно договорится по знакомству, даже на электричке добраться группой, а лошадь стоимостью в 100 000 не даст никто, даже если ты крутой лошадник, ибо у крутого лошадника как правило своя лошадь. То есть изначально только коммерция, это к теме по поводу ЗА и ПРОТИВ, ты хоть 20 раз против по другому не получится.
За проезд, как и за питание я плачу независимо от того, в какой группе я иду, в коммерческой или самодеятельной. Просто у коммерческой всё это (чаще всего) уже заложено в стоимость тура.
Ну так о чем и речь, если есть возможность ходить в самостоятельные походы хорошо, не у всех такие возможности есть, так выпьем за то чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями (с)
Aliar
12.10.2017
Лошадь - это частный случай, исключение, которое лишь оттеняет общее правило. То есть - не показатель.
ReeVe
11.10.2017
Если говорить о походах, где инструкторы делают всё за клиентов, то клиенты после таких походов не получают никакой "уверенности в своей непоколебимости". Строго говоря, не за этим они туда идут. Чего не скажешь про неофитов с горящими глазами, получивших заветную справочку из МКК о защите маршрута три кысы и идущих дальше, не умея по факту нифига.
Aliar
12.10.2017
Убивают клиенты, которые самостоятельно костёр на свежих углях не способны развести (наблюдал лично). Каждый раз интересно - а если инструктора деревом придавит. они там и помрут на месте, или милостыню просить у мимопроходящих примутся?
Что характерно, для некоммерческих групп подобная ситуация практически невероятна.
ReeVe
13.10.2017
Один инструктор на группу - признак очень плохого коммерческого тура. А в остальном клиенты и не должны всё это уметь - как писал выше, не за этим они туда идут.

PS: а что, до сих пор есть коммерсы, готовящие на кострах?
Aliar
13.10.2017
Сейчас может уже и нет, ХЗ. Я таких наблюдал в частности в 2006м. И кстати у тех было два инструктора на группу. Но один спал (!) и типа "будить низзя" )))), а другой умотал с торопящимся досрочно покинуть маршрут клиентом. В результате трагикомическая ситуация.

Как по мне в нормальном туре гид должен быть не более чем на два клиента (а в идеале - на одного). Но достаточно посмотреть на рекламу туров и реальное исполнение, чтобы понять, что соблюдается данное правило крайне редко. По крайней мере я такой формат наблюдал в основном у иностранцев, отечественные туроператоры неизменно "радуют" толпами баранов в количестве 8-10+ особей во главе с одним, максимум двумя гидами, причём часто второй - стажер-помощник, слабо представляющий маршрут. Причина такого ИМХО проста - "оптимизация расходов" что для фирмы что для клиентов - за счёт качества и безопасности. Такой вот противоестественный симбиоз.
ReeVe писал(а)
а что, до сих пор есть коммерсы, готовящие на кострах?

Думаю, что есть, т.к. костёр, а также приготовление еды на нём, есть неотъемлемая часть туристского антуража и романтики, за которой клиенты и идут в поход.
Aliar
12.10.2017
ReeVe писал(а)
Весь стартовый пост про то, что главным результатом коммерческих походов являются люди, думающие о себе много, а на деле не способные ни на что. ...


Но ведь это правда... Могу привести несколько примеров (но лучше в личку) которым лично был свидетелем.
летун 67 писал(а)
Естественно, он в восторге - он крут, он герой! 99,9% людей не в состоянии отличить состояние <<быть героем>> от <<дали почувствовать себя героем>>.

Сцуко, сходил один раз с Командой Горький и даже не заморачивался такой темой, тут какой то фанатизм от туризма.
Значит тема не про Вас. "Команде Горький" респект и уважуха :-)
Я вообще считаю тема высосана из пальца, у разных людей разные интересы и разные возможности, не забываем, что самостоятельный туризм требует наличие соответствующей экипировки, что по нынешним ценам весьма накладно.
antikrot
10.10.2017
и с этим не соглашусь - купить одни стринги не так и накладно )))
спальник 3500 палатка 5000 герма 1000 байдарка 50 000, ну и стринги тоже.
antikrot
11.10.2017
каждый несезон темы про туристический юмор, а всё равно не все анекдоты знаем ))
Aliar
12.10.2017
Всё это вопрос приоритетов - не хочешь тратить деньги, не ходи. Но в случае коммерческого туризма деньги тратятся впустую (если не считать результатом сам факт участия), а в случае самостоятельной организации потраченное на экипировку остаётся у потратившего и верно служит долгие годы (и это называется серьезным подходом к делу, в коммерческом туризме он по определению отсутствует, в рассматриваемом нами разрезе), плюс, как говорят адепты компьютерных игр - "бесценный опыт и прокачка" ))))
vap-nn
10.10.2017
летун 67 писал(а)
"Команде Горький" респект и уважуха :-)

КГ - она тоже разная бывает.

Разговор с дамами из бухгалтерии на прежней работе:
- Саш, где в выходные был.
- С Командой Горький по Луху на рафтах сплавлялся.
- И где вы там жили?
- В палатках
- Ну ты экстремал! (с искренним восхищением)


Коммерческий туризм - он, как и любой другой вид деятельности, может быть честным и ответственным. А может и не быть таковым, равно как и любая другая деятельность, осуществляемая не на коммерческой основе.

...такая организация провоцирует обман и безответственность участников...
По факту человек ничего не умеет по итогам такого похода...

Вот еще несколько высказываний, столь же достоверных и обоснованных:
- все блондинки - дуры;
- все русские - пьяницы;
- все китайское - говно;
и прочие, отличающиеся вселенской степенью обобщения.
летун 67 писал(а)
Команде Горький" респект и уважуха

Искал я как-то в Акташе машину на "Солдатский мост".
Водила широко известной там шишиги: 35.
Я: А ты не прифигел, братец?
В.: Мне КГ столько платит, дешевле не поеду.
Уехали за 20, но день потеряли...
fokus
11.10.2017
Справедливости ради, конечно, не КГ формирует рынок, москвичей и иже с ними побольше будет. А водила "широко известной там шишиги" презерватив, каких еще поискать надобно...
Ещё какой!
Но сослался он именно на КГ, а не на москвичей каких, что, имхо, характерно.
ЗЫ. Как съездили-то?
fokus
11.10.2017
Народ еще не приехал. Все гуд. Коньяк - арбузы) Ойтал прошли, Тар объехали из-за паводка, там и так вполне сурово, сейчас на Кекемерене.
Aliar
12.10.2017
fokus писал(а)
А водила "широко известной там шишиги" презерватив, каких еще поискать надобно... ...


Это который Константин? Как-то сотрудничали, вполне нормальный мужик, вроде. Правда давненько дело было, мож с тех пор испортился...
Oleg K
10.10.2017
Мне в стартовом посте видятся два тезиса.
Первый касается обучающей функции коммерческого туризма: если человека убедили в том, что он обучен каким-то навыкам (в частности -- туристическим: преодоление определённых препятствий, планирование маршрутов и т.п.), а на самом деле его этому не обучили, то это создаёт прямую опасность при дальнейших самостоятельных действиях этого недообученного. Трудно не согласиться. Эту тему обсуждали уже, например тут www.nn.ru/community/tourism/tourism/vmeste_my_pokorim_elbrus.html#151081152 Тут я могу только поддержать ответ vap-nn выше:
Коммерческий туризм - он, как и любой другой вид деятельности, может быть честным и ответственным. А может и не быть таковым, равно как и любая другая деятельность, осуществляемая не на коммерческой основе.
Но есть и ещё один посыл, который, как мне представляется, в предложенном тексте тоже сквозит, который собственно и вызывает неоднозначную реакцию. Коротко, "они фуфло, а мы круты". Я к тому, что "героизм" некоммерческого туризма можно точно также поставить под сомнение. Какой такой героизм? Героизм есть там, где есть польза другим людям. И кстати от (около)спортивного туризма она таки иногда есть, но это уже вопрос отдельный.
upuha
10.10.2017
Да нет, не было второго посыла. Скорее, претензии к несоответствию заявленного и реальности. К тому, что "развлекательный" элемент превалирует над всем остальным, при том что заявлено вовсе даже наоборот. К тому, что организаторы (естественно, не все) в какой-то момент сами перестают различать где грань и разница между "развлечением" и "обучением". А тема "героизма", как мне показалось, довольно активно используется в рекламе коммерческих групп.
В жизни не был ни в одном коммерческом походе.Но если разговор идет о самостоятельности рядового участника группы .то ее чаще всего и в некоммерческом нет.И быть не может если коллектив сборный ,состоящий из людей разного уровня знаний и подготовки.Мне кажется разница небольшая .ну может кроют тебя в экстремальных ситуациях чуть деликатней.
Если исключить коммерческие походы прибавится "смертничков"ходящих самостоятельно по интернет инструкциям.Это -еще хуже.
Да дело то не в коммерции.Просто поход это общение с людьми(если не одиночка).и восхищение природой,а к самореализации стоит относится с юмором.Да простит меня спорт высоких достижений!
Если честно, то не понимаю такие группы, члены которых знакомятся друг с другом непосредственно перед выходом на маршрут, особенно если маршрут сложный.
Ps Не понимаю, не значит осуждаю...
M1Xan
11.10.2017
А чего тут непонятного? Если руководитель грамотный и проверенный, то неподходящих людей в его команде быть не должно. Да, с друзьями ходить комфортнее и надежнее, но далеко не все такую компанию имеют.
Я могу понять, когда схоженная команда берет 2-3 человека со стороны, это нормально, но когда вся группа целиком состоит из незнакомых людей, собранных через интернет и они собираются идти в сложный поход, этого я понять не могу. Иначе говоря, группа должна иметь костяк, который может обрастать "мясом и салом" со стороны.
По принципу "а возьмите моего оболтуса " и "а можно я с вами"группы собирались еще в доинтернетные времена.
И всегда Были те кто "подставляет плечи" и те кто" свешивает ноги"Довольно часто костяк составляли 2-3 опытных .а мяса и сала было довольно много.Кроме ,конечно походов высокой сложности .
Aliar
12.10.2017
Разница между коммерческой и спортивной группой (вне зависимости от сложности маршрута) в принятии решений. В спортивной группе решения принимает костяк (а в идеале - вся группа), то есть "кто идёт - тот и берет", что ИМХО категорически правильно. В коммерческой группе даже гид часто не способен влиять на состав (а зачастую даже на численность) группы, а решает человек, который сидит за столом и горы только по телевизору видал (зачастую), руководствуясь административными или коммерческими соображениями. Причём, если с группой что-то случается, больно ему не будет...
Плюсы и минусы данных ситуаций надеюсь расписывать не надо.
В некоммерческой группе бывают такие "архаровци" из "опытных,"что коммерческие жалко трясутся в углу
Мне кажется ,что вопрос вообще не в коммерции, а в желании человека быть искренним с другими людьми.
Aliar
13.10.2017
Некоммерческая группа имеет возможность (и даже обязанность) знакомиться заранее. Совместные выходы, тренировки и т.д. То есть если участник не идиот, он к сезону уже будет знать кто чем дышит, хотя бы в общих чертах. И сможет принять взвешенное решение, продолжать ли сотрудничество или как-то повлиять на состав группы.
В коммерческой группе такой возможности нет, ибо участники в вилке - с одной стороны группа знакомится перед маршрутом, с другой стороны - уплочено и деньги не вернут. И чем сложнее маршрут, тем сильнее там категории и ценности отличаются от "общеупотребительных городских". И если поход на Керженец или Лух, "на побухать", это можно и не заметить, а если например горы, тут уже иная картина.
fokus
11.10.2017
Среди "профи" тоже полно пассажиров. Все относительно.
WOHLOV
11.10.2017
Если человек безответственно ведёт себя в походе и после него - скорее всего, это такой человек, он себя в городе с высокой долей вероятности ведёт себя аналогичным образом. Коммерсы получили такого в группу на голову своих инструкторов/гидов.

Для новичков в коммерческий тур - вполне подходящий вариант. Если перворазник получит от похода удовольствие, это будет его мотивировать на продолжение и, возможно, на развитие. А получить удовольствие от коммерческого тура шансы определённо выше, чем от спортивного или самодеятельного. Новичок не забудет купить гречку и правильно её упаковать. Не купит соевый тушняк, палатку странной конструкции и спальник не по погоде. Он не будет шарашиться с фиг знает как уложенным рюкзаком по поездам, не будет лосить под нерасчётной нагрузкой. В конце концов, он пойдёт в то время, когда это ему будет удобно, не подстраиваясь под группу.

А потом - сам решит, как поступить со своим первым опытом: может быть, ануивонафиг, может быть, ходить дальше на всём готовом, а, может быть - перерастать чайническое состояние.

А может и не повезти с первым опытом. Бывает и такое.
Aliar
12.10.2017
WOHLOV писал(а)
Не купит соевый тушняк, палатку странной конструкции и спальник не по погоде.


Лучше начинать развитие с нуля, нежели с неверной платформы.
WOHLOV
12.10.2017
Догадываюсь, что вы со мной не согласны, но не понимаю, в чём именно.
Aliar
13.10.2017
Поясню. Полный новичок может прийти в турклуб (или в схоженную группу) - и там его научат правильной базе, в том числе и покупать правильный тушняк и правильно выбирать палатку и многое другое. Еще раз подчеркну - не ткнут - "как надо", а научат, укажут на ошибки, ответят на вопросы (особенно при некоторой инициативе со стороны новичка). Далее он может продолжить сотрудничество с клубом или в любой момент уйти в свободное плавание, когда (и если) поймёт что способен совершенствоваться самостоятельно.
В коммерческом туре он либо получает всё в готовом виде, либо слепо и тупо выполняет конкретные указания - купить то, сделать то. Почему, как, зачем, никто даже не думает объяснять. То есть в лучшем случае у новичка остаются фрагментарные конкретные знания без всякой системы (это если он наблюдателен и умеет анализировать), в худшем - вообще ничего. Но поскольку "он сходил", то марку держать надо и в следующем походе он может уже изображать опытного, доставляя тонны смеха более опытным своими высказываниями и действиями (в худшем вместо смеха будут слёзы, ибо выяснится что вместо термобелья взят шерстяной свитер с оленями, весом в полтора кг, который к тому же намок, вместо мясного тушняка - первый попавшийся соевый, а вместо накидки от дождя - зонтик. Истории взяты из реальности, имя им - легион).
ReeVe
13.10.2017
Однажды группа опытных туристов (включая топикстартера, емнип) учила меня правильно разводить костёр на ноябрьской звезде. Костёр отлично горел, но по мнению опытных туристов был сложен неправильно. Когда я ушёл за водой, недоразумение быстро исправили, сложив что-то типа нодьи, которая незамедлительно задохнулась. На то чтобы снова заставить это гореть у меня ушло примерно полчаса времени, и огромное количество нелестных слов в адрес сырых дров и "опытных туристов". Наверное, всё из-за того, что у меня неверная платформа)
Aliar
13.10.2017
Что-то я не понял - опытные сначала научили эффективно, но неправильно, а потом переделали неэффективно, но "правильно"? Жесть какая-то... Или изначально костёр был сложен вопреки рекомендациям, но горел хорошо и был похерен в угоду канонам? Тогда это клиника конечно...
ReeVe
13.10.2017
Костёр был разведён мной и горел. Подошли опытные туристы и стали рассказывать, что я его неправильно сложил. А когда я отлучился "исправили".

Да, клиника, в который раз уже подтверждающая тезис, что глупость и коммерция не связаны примерно никак.
Aliar
13.10.2017
Это жесть конечно...
Во первых не факт, что всё было именно так на самом деле.
Во вторых, если было так, то возможно были какие-то причины
И в третьих "И у старухи бывает прореха..." :-)
Чета ржу, тема перестает быть томной, скоро будет много пикантных подробностей про автора темы.
Дрема писал(а)
скоро будет много пикантных подробностей про автора темы

Да запросто, какие Вас интересуют?
Пикантные же!
Да, что Вы, я сама скромность. Не был, не состоял, не привлекался...
"А что очки товарищу разбили, так то портвейном усугубили" :-D
Можно начать с главной.
Это с какой же, может я чего не знаю?
Ну ежели не знаешь, то и не начнешь, а ежели знаешь не молчи. (логика)
Следователь обычно задаёт наводящие вопросы, я в кино видел.
Не всегда, как правило предлагают чистосердечное писать, в суде зачтется.
Чистосердечное признание очищает совесть и сокращает путь за решётку. :-)
Опыт не пропьешь
ReeVe
13.10.2017
летун 67 писал(а)
Во первых не факт, что всё было именно так на самом деле.
Во вторых, если было так, то возможно были какие-то причины

Можешь у Жени (Zhen4ik) спросить, если мне не веришь) Три года назад дело было.
Почему не верю? Верю, но не помню. :-)

"Я не готов держать всё время марку,
Выкладывая стих день ото дня.
Я не всегда похож на аватарку,
Висящую ВКонтакте у меня."

В.Ковальчук
Тема плавно от обсуждения коммерческого / самодеятельного туризма сползла к к обсуждению моей личности. Что ж, если надо, то пожалуйста.
mandulay
14.10.2017
А чо, Саня, народ интересуется... Значит, не зря пол-века коптишь. Неординарен, неповторим, эксклюзивен! Глядишь, и отдельная темка образуется. А там и до отдельного раздела на ННРУ недалеко. И прямой путь в выси блогерные. Навальных в зеленую тоску вгонять и заставлять от зависти чернеть. *good*
ReeVe
14.10.2017
Мне - нет. А вот народ, судя по теме, уже позакрывал сезон, и начинает потихоньку токсикозить)
Да не, сезон не заканчивается (ну разве что водный), он плавно переходит в осенне-зимний :-)
antikrot
13.10.2017
несколько лет назад тут был флуд за правильную укладку дров в костёр, может решили проверить теорию практикой ))
Aliar
13.10.2017
Я так понимаю как раз проверили... судя по всему, неудачно...
mandulay
14.10.2017
Судя по всему, испытатели были не сильно в рабочем состоянии. Потому апробированная поколениями технология данного действа была безответственно похерена и результат научного эксперимента не может быть засчитан. Требуется повторная попытка (на том же месте, в тот же час). Ответственных экспериментаторов к стакану ДО ТОГО не допускать! Вести протокольную съемку, чтоб потом через пару лет не возникли снова подобные разнотолки и грязные инсинуации с интертрепациями!!
mandulay писал(а)
Ответственных экспериментаторов к стакану ДО ТОГО не допускать!

Ну ты и садюга! :-D
ReeVe
16.10.2017
Не прокатит. Меня в "нерабочее" состояние отправить почти невзможно, а в рабочем я экспериментаторов буду держать на почтительном расстоянии от костра, не оставляя последний без присмотра.

Ну и к тому же если я и пойду на звезду, то маршрутом, с прицелом быть не раньше вечера первого дня, и я бы на твоём месте не рискнул отлучать экспериментаторов от стакана на столь продолжительное и неопределённое время)
Каким маршрутом хочешь идти и на сколько?
ReeVe
16.10.2017
Пока вообще никаким не хочу. Ближе к делу, если найдётся компания и будет погода, либо упаду на хвост, либо нарисую что-нить без фанатизма.
Мы иногда, (когда времени мало, а пройтись хочется) ходим от Шеманихи до "Звёздочки". Вечерней элкой забрасываемся до Шеманихи и примерно к полуночи приходим на Кундалу (к мосту). Там ночуем и на следующий день примерно к 15-17 часам приходим на поляну.
mandulay
16.10.2017
ReeVe писал(а)
и я бы на твоём месте не рискнул...

Да уж! Согласен, пожалуй. Тут один из главарей этой исследовательской группы уже заявил мне решительный протест. И предупредил, что в соответствующее моменту состояние они уже в электричке начнут погружаться. Так что нехай всё на этом полигоне идет самотеком! Тем более, что я тоже маршрутом пойду. Вот придем и посмотрим, кто там есть еще живой, а кто уже "устал" в борьбе за горимость сырых дров или пал под воздействием спец. экспериментальной жидкости.
На счёт недопуска к стакану есть у меня некоторые сомнения, основанные на некотором знании истории России.
В во времена действия горбачёвского антиалкогольного указа, практиковались "безалкогольные комсомольские свадьбы", детали я опущу, но известно точно, что на множестве таких свадеб больше всех надирались проверяющие из райкома ВЛКСМ. :-D
ReeVe писал(а)
Меня в "нерабочее" состояние отправить почти невозможно, а в рабочем я экспериментаторов буду держать на почтительном расстоянии от костра

Ещё один садюга-терминатор! Один хочет не допустить до стакана, другой хочет совсем заморозить.
Уйду я от вас в тайгу, выгоню медведя из берлоги и поселюсь там. А изгнанный из берлоги медведь-шатун придёт и всех вас съест. Так вам и надо. Гы-гы-гы. :-D
mandulay
16.10.2017
Здорово! Только одно не пойму: а медведя-то за что??
А чё ето мне одному мучиться? Пусть тоже узнает, что такое активный некоммерческий туризьм. :-D
ReeVe писал(а)
Меня в "нерабочее" состояние отправить почти невзможно

www.youtube.com/watch?v=YY5xhpM4A9I
ReeVe писал(а)
Однажды группа опытных туристов (включая топикстартера, емнип) учила меня правильно разводить костёр на ноябрьской звезде.

Чтобы я кого-то чему-то учил, да ещё на "Звёздочке"!? Видимо я сильно пьян был! :-D
А вообще ошибки свойственны всем, даже "Зубрам" (к коим я себя ни в коем случае не причисляю), причём в любом виде деятельности. В данном случае, если конечно такое было в действительности, всё наверняка вышло по классическому принципу "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Если хотите, я оправдаюсь и даже покаюсь, только скажите в чём. :-)
ReeVe
13.10.2017
Всё возможно, мы ж уже в сумерках пришли) Глинт варить точно учил (ну точнее говорил что моя сестра всё делает неправильно), а вот кто был в составе делегации по "костру таёжному" точно не помню уже. Тогда много набежало желающих поучить тридцатилетнюю молодёжь :-) но история не про личные претензии, а как раз про то, что не все зубры одинаково полезны
ReeVe писал(а)
Глинт варить точно учил

Ну если глинт учил варить, то точно сильно выпимши был, или это был не я.
Кстати "Звёздочка" уже близко :-)
летун 67 писал(а)
Кстати "Звёздочка" уже близко :-)

Звучит как угроза.
Не бойтесь, всё будет душевно, по доброму. Убитых не будет совсем, уПитые не исключаются. :-)
Вроде бы что-то смутно знакомое, но склероз )
Так "Звёздочка" уже скоро, склероз можно и обновить :-D
WOHLOV
13.10.2017
А вам по большому счёту не всё равно, с какой базой и с какими тараканами новичок прибьётся в тургруппу, придёт в клуб или пойдёт набивать собственные шишки? Мы же рассматриваем только тот случай, когда человеку надоедает быть чайником.

Одно скажу точно: против желания мало кто пойдёт учить узлы и прочие премудрости. И наибольшая польза от коммерческих походов - пробудить такое желание.

По поводу схоженной группы позвольте с вами не согласиться. Далеко не все опытные туристы становятся хорошими наставниками для новичков. Тем более, далеко не все готовы дать базу в объёме, который даёт турклубовский курс. Нормальный такой курс, с сентября по май дважды в неделю посещать занятия. Плюс сколько-то ПВД, плюс соревнования, плюс ОФП, плюс подготовительный и контрольный поход в конце обучения.

Расскажите, кстати, о каком клубе вы говорите.
Тут речь идёт о несколько разных походах. Одно дело человек сознательно занимается в клубе (возможно платно, т.к. время энтузиастов-бессеребренников увы прошло) Это не в упрёк, все понимают, что инструктор - человек, у него есть семья и она хочет кушать. Участник проходит НТП, СТП и прочие ТП, ходит в ПВДшки, на тренировки и.т.д. "Апофегеем" этих занятий является категорийный поход, возможно с оттенком коммерции.
Другое дело, когда человек просто обращается в фирму по организации путешествий и приключений и получает приключения на свои "вторые девяносто", согласно прейскуранту и финансовым возможностям.
Справедливости ради надо сказать, что я сам пару раз ходил в коммерческие походы с отцом (тогда они назывались плановыми) в 1985г Карпаты, 1988г. Крым и один раз сам водил такую группу в водный поход 2000г 1 к.с. (примерно 30чел.), при этом не будучи водником от слова "совсем", но это уже другая песня.
WOHLOV
14.10.2017
Главное, чтобы обращающийся не путал одно дело с другим. Если зло коммерческих походов именно в том, что участники путают два дела по незнанию... немало есть разных занятий, которые убивает коммерциализация.

Как я понял, топикстартер ставит коммерсам в вину что-то подобное.
WOHLOV писал(а)
Как я понял, топикстартер ставит коммерсам в вину что-то подобное.

Организаторам, если они нормально выполняют свою работу, в вину никто ничего не ставит. Люди зарабатывают деньги тем, что умеют. Не вижу в этом ничего предосудительного. Стартовый пост о другом...
WOHLOV
14.10.2017
Видимо, я неудачно выразился - не организациям, а коммерческому туризму как явлению.

По умолчанию считается, что организаторы более опытны, более профессиональны, чем их клиенты. Посему и спрос за весь негатив с них больше.
Aliar
16.10.2017
WOHLOV писал(а)
Одно скажу точно: против желания мало кто пойдёт учить узлы и прочие премудрости. И наибольшая польза от коммерческих походов - пробудить такое желание.


Насчёт "пробудить" - не соглашусь. Вернее, теоретически это возможно, но на практике имеем иное - коммерческие походы как правило как раз убивают такое желание. То есть если раньше вариантов не было - учить и всё тут, то теперь как раз можно заплатить деньги и не учить, ибо всё за тебя сделают "специально обученные люди".

WOHLOV писал(а)
Далеко не все опытные туристы становятся хорошими наставниками для новичков.


Никто не запрещает искать. Ну и если нет, то существуют турклубы, функцией которых изначально было обучение. Но если опытные туристы "не всегда", то коммерческие группы "практически никогда" просто в силу их специфики. Если клиент учится, то скорее вопреки...
Клубы я уже где-то здесь упоминал.
ReeVe
16.10.2017
Aliar писал(а)
Но если опытные туристы "не всегда", то коммерческие группы "практически никогда" просто в силу их специфики. Если клиент учится, то скорее вопреки...

Я так понимаю, что примеры людей, ходивших в коммерческие походы РАДИ обучения, нисколько не повлияли на Ваши представления о прекрасном.

Поясню на примере: в бурноводный класс 3 (4-5 к.с. по отечественной системе) человеку "с улицы" и с меньшим формальным опытом попасть нереально, если речь идёт о самостоятельных группах. В то время как коммерсы, способные чему-то научить на этом уровне, есть и хорошо известны.
Aliar
16.10.2017
Еще раз - учат только коммерсы, у которых это заложено в программу (и заплачено за это, разумеется, прямо или косвенно). Коммерсов, которые бы учили бесплатно, я пока не встречал. Я нигде не говорил, что коммерсы не могут учить. Могут и учат, вот только пользуются этой услугой очень немногие.
ReeVe
16.10.2017
Типичная задачка по логике. Среди коммерсов есть те кто учат полезным в туризме навыкам, и те кто "организуют отдых на природе". У клиентов есть возможность отличить первых от вторых (по рекламе, отзывам и медиа) и сделать осознанный выбор. Очень немногие клиенты предпочитают обучающие туры (спорно, но допустим). В чём виноваты коммерсы?

Aliar писал(а)
Коммерсов, которые бы учили бесплатно, я пока не встречал.

Андрей Капитанов (Команда Горький), Дима Кольцов (НОТК) если далеко за примерами не ходить. В рамках локальных тренировок, но тем не менее. Уверен, что и не в водной тусовке есть примеры.
Aliar
17.10.2017
ReeVe писал(а)
Типичная задачка по логике. Среди коммерсов есть те кто учат полезным в туризме навыкам, и те кто "организуют отдых на природе".


Не соглашусь. Полезным навыкам учат многие, но... за дополнительную плату (часто это неявно - в виде удлиненной программы тура). Но есть и те кто не относятся ни к одной ни к другой категории - навыкам не учат (исключая тупое "натаскивание" клиента на наиболее очевидные опасности конкретного маршрута - чтобы не убился), но и отдыхом на природе их туры назвать нельзя. Например сплав по Катуни или восхождение на Казбек объективно опасны вне зависимости от того как к ним относиться.

ReeVe писал(а)
Уверен, что и не в водной тусовке есть примеры


Они учат прямо в рамках коммерческого тура? Или существуют некоторые "тренировки для всех", не относящиеся к турам как таковым, на которые может свободно приходить любой желающий?
ReeVe
17.10.2017
Aliar писал(а)
Не соглашусь. Полезным навыкам учат многие, но... за дополнительную плату

Я уже третий год хожу в каякерские туры, в которых обучение является основной целью. Ходил с Пудеевым (ТК Абрис) в пешку где тренировки были одной из целей, да и в целом узнал для себя много полезного несмотря на то что сам по себе поход был крайне странным. Знаю немало людей, которые ходили так же. На чём основана Ваша уверенность в обратном, чесговоря, не понятно.

Aliar писал(а)
Или существуют некоторые "тренировки для всех", не относящиеся к турам как таковым, на которые может свободно приходить любой желающий?

Вот этот вариант точно есть, за первый врать не буду, не участвовал.
Aliar
17.10.2017
Так и я о том же - тренировки включены в программу (и стоимость) тура. Ничего невероятного в этом нет.

А уверенность основана на общении с профессиональными гидами из турфирм (не турклубов!) и их прямых ответах на вопрос об обучении.
ReeVe
17.10.2017
Ну так обсудили же. Они работают в жанре "организация отдыха для неподготовленных клиентов", который значительно более востребован чем спортивный туризм, и это вполне нормально. То что некоторые "не очень ответственные" турфирмы экономят на инструкторах и на сейфети - проблема больше относящаяся к культуре туризма в целом.

К слову, приведённый выше пример - рафтинг на Катуни - при грамотном отношении к ТБ серьёзных опасностей не содержит. Просто не надо вписываться к фирмам, которые идут там в один рафт без поддержки.
Aliar
18.10.2017
ReeVe писал(а)
К слову, приведённый выше пример - рафтинг на Катуни - при грамотном отношении к ТБ серьёзных опасностей не содержит.


Катунь - четвёрка с пятерочными участками и объективно опасна, вне зависимости от опыта и организации группы. Но нормальные люди это понимают, а большинство "клиентов" нет, в этом вся разница.
ReeVe
18.10.2017
Эти опасности контролируемы. Если ты трезвый, в правильном спасе, каске и гидрашке, а команду ведут опытные гиды при сопровождении сейфети, для того чтобы убраться на Катуни надо приложить немалые усилия.
Aliar
18.10.2017
На том и порешим, далее спорить не буду. Однако никогда настолько не доверял никому. Может поэтому и жив-здоров до сих пор.
WOHLOV
16.10.2017
Как у вас интересно получается - как учиться после коммерческого похода, так "убивает желание" и "практически никогда в силу специфики", а как группа, так "никто не запрещает искать" и "не всегда".

Я, например, с трудом представляю себе слёт в Тарасихе, где самодеятельные группы бывалых более охотно вербовали к себе новичков, нежели те, кто организует туры разной степени коммерциализации: тот же НОТК, Абрис.

Деятельность организаций, насколько я знаю, как правило, более многопрофильна: коммерческие туры рассматриваются как источник финансирования и кадров.

Разумеется, есть и конторы, которые ориентированы на чайников. Но это возврат к тому, насколько их клиентам захочется оставаться в чайническом состоянии. Ну возьмут они три диплома за штурм Керженца, Тёши и Узолы, а дальше что?
Aliar
17.10.2017
Правильно, убивает желание, поскольку в коммерческом туре очень многое (а то и всё) делается за клиента. Наблюдал например в Башкирии такое - сплав по Белой. Чистый отдых на природе, грести не надо (вернее не обязательно), лагерь ставить не обязательно, еду готовить, дрова собирать, не обязательно, вытирать задницу не обязательно, всё сделают за тебя гиды. В итоге народ начинает либо расслабляться в меру фантазии каждого, либо бухать (что в принципе часто объединяется воедино). Теперь представим что после такого тура человек попал в нормальную водную двоечку. Сразу куча обязанностей, бухать нельзя вообще или очень ограничено - короче, сплошной негатив. Только очень деятельный по жизни человек сможет перебороть "расслабленное послевкусие" тура и на равных включиться в работу группы, ИМХО.

WOHLOV писал(а)
Я, например, с трудом представляю себе слёт в Тарасихе, где самодеятельные группы бывалых более охотно вербовали к себе новичков, нежели те, кто организует туры разной степени коммерциализации: тот же НОТК, Абрис.


Смешались в кучу кони, люди... Давайте разделим два понятия - турклубы "с коммерческой надстройкой" (для которых эта надстройка служит источником финансирования) и сугубые турфирмы, которые к клубам не имеют никакого отношения. Первые заинтересованы в вербовке, вторые - нет (некуда). Что же касается бывалых, то да у них стимул невелик. Просто потому что есть тусовка достаточно опытных, с кем можно пойти много куда, и брать новичка со стороны - дополнительный гимор, который должен чем-то компенсироваться.

WOHLOV писал(а)
Разумеется, есть и конторы, которые ориентированы на чайников. Но это возврат к тому, насколько их клиентам захочется оставаться в чайническом состоянии. Ну возьмут они три диплома за штурм Керженца, Тёши и Узолы, а дальше что?


Вариантов масса. Не поверите, но немалое количество людей могут буквально десятилетиями ходить на тот же Керженец (знают каждый поворот, каждую пригодную стоянку и половину людей на реке) - и им не надоедает ни в третий, ни в десятый раз. И это не чайники а вполне - по своему - опытные люди. В и тоге человек может ходить на Тешу, Усту и Лух всю жизнь - и быть полностью доволен.
Может решить что теперь будет ходить сам - но на тот же Керженец и Узолу, типа прокатился с ними, теперь сам всё знает, заброску, стоянки и т.д.
Может решит начать совершенствоваться - причины вторичны, но таких сравнительно немного, поскольку совершенствование влечёт усложнение поставленных перед собой задач, усиление ответственности, увеличение прикладываемых усилий. В лучшем случае человек покупает более технически сложный тур, где за него по прежнему всё или почти всё делают.
WOHLOV
17.10.2017
>> Теперь представим что после такого тура человек попал в нормальную водную двоечку.

С лёгкостью. Я даже представляю себе руководителя этой группы, который сразу после матраса взял к себе в двойку такого вот кадра :-).

А вы не представляете себе человека, который хочет всё вот это вот перечисленное делать сам. Представляете какой облом - хотел дрова пилить/колоть, так инструктор не пущает. Хочет поучаствовать в установке палатки - иди нафиг, не путайся под ногами, ещё сломаешь, а нам отвечать. И так весь поход.

>> Давайте разделим два понятия

Не возражаю, разделим. Отдавайте богу богово, а кесарю кесарево.

Не заинтересованы в вербовке - читайте как "не заинтересованы в сегменте рынка". И в этом нет ничего страшного: сегмент будет занят другими. И, чем "круче" этот сегмент, тем бОльшую роль начинают играть гиды, и меньшую - менеджеры по продажам туров.

Бывалые, которым не нужен гемор, вот так и замыкаются в стареющее сообщество.

>> по своему - опытные люди.

Можно я возьму эту формулировку на вооружение?

А если серьёзно, в чём состоит опыт? В совершенстве разводят костёр, ставят палатку знакомой системы, ориентируются в пределах территории с закрытыми глазами. И этим довольны.

>> Может решит начать совершенствоваться - причины вторичны, но таких сравнительно немного

А труъ туристов и так сравнительно немного в общей массе.
Aliar
18.10.2017
WOHLOV писал(а)
А вы не представляете себе человека, который хочет всё вот это вот перечисленное делать сам.


Я не представляю такого человека в коммерческом походе. Разве что однократно - по полному незнанию - и потом плеваться при одном упоминании...

WOHLOV писал(а)
Не заинтересованы в вербовке - читайте как "не заинтересованы в сегменте рынка".


Отнюдь, скорее наоборот. Для разовой акции (а большинство приходит в коммерческий туризм именно "на попробовать" ибо прочее приелось) вербовка ни к чему - и так придут, просто статистика. И здесь решающую роль играют чисто маркетинговые примочки - красивый сайт с красивыми фотографиями, завлекательные маршруты и места и т.д.

WOHLOV писал(а)
В совершенстве разводят костёр, ставят палатку знакомой системы, ориентируются в пределах территории с закрытыми глазами. И этим довольны.


Верное, но очень убогое представление. Если такой же линейкой мерить подавляющее большинство гидов в турфирмах, окажется что они еще более ограничены. На самом деле всё гораздо шире, но честно говоря расписывать целую страницу не хочу, да и смысла в этом видимо нет.

WOHLOV писал(а)
А труъ туристов и так сравнительно немного в общей массе.


Вот здесь соглашусь полностью
WOHLOV
18.10.2017
>> Разве что однократно - по полному незнанию - и потом плеваться при одном упоминании

Про таких преворазников уже шла речь. У кого-то первый раз может растянуться эдак на три.

>> И здесь решающую роль играют чисто маркетинговые примочки

Это в городе. А на, скажем так, маршруте уже нет. А потом в городе вернувшиеся ставят на уши все форумы и соцсети, до которых дотянутся.
Aliar
19.10.2017
WOHLOV писал(а)
Это в городе. А на, скажем так, маршруте уже нет. А потом в городе вернувшиеся ставят на уши все форумы и соцсети, до которых дотянутся.


И всё равно это не мешает другим, скажем так, не особо умным индивидуумам наступать на те же грабли.
WOHLOV
19.10.2017
А если жаждущие матраса попадают в нормальный поход с обязанностями, они тоже тянут свои руки к соцсетям и форумам. Но это не мешает безумцам, с их точки зрения, наступать на те же грабли.
Aliar
20.10.2017
На то и существует мозг у читающих всякие высеры мнения. Если он есть и работает, то при достаточной выборке (которая есть лишь функция потраченного времени) можно с большой вероятностью сделать верный вывод. Основная проблема в том что большинство обленилось и хочет получать всё рафинированным и готовым. И это при том что поиск информации и так упростился на порядки (вспомним поиск информации по маршруту еще лет 20-25 назад - месяцы порой уходили). Так что... что заслужено, то и получено.
Aliar писал(а)
вспомним поиск информации по маршруту еще лет 20-25 назад - месяцы порой уходили

Народ сидел в библиотеке турклуба, "лопатил" отчёты, перефотографировал и переписывал от руки. Ксероксов в широком доступе не было. За особо дефицитными отчётами ездили в Москву.
Aliar
20.10.2017
Именно так. Сам этим занимался. И всё ручками, ручками. Сейчас же только тык-тык по кнопкам - и вуаля - всё готово. Но видимо не в коня корм...
Вот...вот, дорогой друг!
Этим я щас тоже занимаюсь последние две недели.
Нашёл интересную реку для летнего похода, а описаний еённых нетУ нигде.... Ваще нигде!!!!
Опять придётся идти по компасу и пачке "Беломора"....
mandulay
21.10.2017
А может, и самой реки-то нет? Подобные казусы упоминались в бессмертной книжке "На байдарке" Ф.Квадригина. Надо съездить предварительно на место, проверить. :-)
sks4
21.10.2017
mandulay писал(а)
Надо съездить предварительно на место, проверить.

Одному?
Не, река есть! Через неё даже какой-то мост построен километров за двести от устья. Значит какая-то цивилизация есть!
Но...с советских времён всё засекречено и что там...как там....какая обстановка и что по воде...полная неизвестность!
WOHLOV
20.10.2017
Так оно. Мозг и собственные представления о прекрасном.
ReeVe
17.10.2017
Aliar писал(а)
Теперь представим что после такого тура человек попал в нормальную водную двоечку. Сразу куча обязанностей, бухать нельзя вообще или очень ограничено - короче, сплошной негатив.

Тут возможны два варианта. Либо это будет такая же алко-двоечка и человек не заметит негатива. Либо человеку не понравилось ходить с алкашами и он не будет доставлять негатива адекватной группе.
Aliar
18.10.2017
В принципе согласен. Вопрос в том - насколько алко. Начиная от какого-то уровня и впрямь разницы не будет заметно, однако обязанностей никто не отменял, впрочем их всегда могут взять на себя более ответственные члены группы (например быть вечными дежурными по кухне и мытью котелков).
Негатив он может и не будет доставлять (в лучшем случае), но обязанностями может и тяготиться, ибо не привык - с понятным результатом.
WOHLOV писал(а)
Ну возьмут они три диплома за штурм Керженца, Тёши и Узолы, а дальше что?

Дальше форсирование Керженца, взятие Керженца, осада Керженца, набег на Керженец, керженская переправа итп.
WOHLOV
17.10.2017
Наград - целый иконостас. Сборник грамот и дипломов в шести томах.
RaFaeL
12.10.2017
Обратное тоже верно, когда тот, кто сходил пару раз сам, потом попадает по каким-то причинам в коммерческую группу и тут для него сразу все лохи, а он Федор Конюхов )
Aliar
12.10.2017
Для такой ситуации хотя бы есть объективные предпосылки, особенно когда маршрут более-менее сложный и хотя бы первому/последнему требуются технические навыки. Когда такой "типа крутой" на словосочетание "проушина Абалакова" тупо пучит на тебя глаза, а ледобур на 40градусном ледовом склоне закручивает вертикально (!) к горизонту в первом попавшемся месте, хочется взять и дать по башке ледорубом, чтобы улетел к чертям и более не поднимал градус маразма своими поступками.
antikrot
12.10.2017
вроде же сейчас как раз популярно мнение что Конюхов клиент и на Эверест его шерпы на руках занесли. дважды.
RaFaeL
12.10.2017
Ну я условно, так то оно да
asv
12.10.2017
Приведу аргументы "за", я как раз этим летом первый раз поучаствовал в коммерческом каячном туре.
Главное "за" - очень крутое обучение технике. Прямо очень-очень. За 2 недели тура я научился тому, чему в самодеятельных походах учился бы годы, т.к. там нет учителей, кто грамотно объясняет твои ошибки раз за разом. Другие "за": более высокое обеспечение безопасности. ну тут понятно, гиды умеют ходить 6, и из заварок на 4-ках вытаскивают быстро. Еще - хорошее знание региона, что позволяет менять маршрут, если надо. Мой тур был в Норвегии, для меня абсолютно неизвестный регион. Они же проводят по 1-2 месяца там уже много лет, знают дороги, климат, реки, паромы. очень помогало.
Короче, коммерческие туры такого типа - обучательные - очень, по-моему, оправданы.
mpv
12.10.2017
Ну и что, Сань, прочувствовал как тебя развели?

летун 67 писал(а)
Естественно, он в восторге - он крут, он герой! 99,9% людей не в состоянии отличить состояние <<быть героем>> от <<дали почувствовать себя героем>>.


:)
asv
13.10.2017
Почувствовал, с первого же дня там почувствовал - один развод! Только и слышал от них - корпус вперед, длиннее гребок, крен дольше держи, буфовый гребок позже делай -- ну не развод разве?
а пару раз вообще жестко развели - не давали пороги проходить, водопады прыгать, обносить заставляли (а сами шли, гады!). потом, правда, объясняли, чем этот водопад от других отличается (мелко там чаще всего, и этого ни хрена не видно), но все равно - развод!!

Но в главном разводе ТС прав -- клиент (то есть я) счастлив и чувствует себя героем. И ничего плохого в этом клиент не видит ))
666i7
19.11.2017
Ну, у нас в России можно за определенную сумму арендовать поезд ГРАНД , и не хило так отдохнуть)) Думаю и коммерческом отдыхе нет ничего плохого, если эти не злоупотреблять.
У меня лично есть опыт как коммерческих, так и самостоятельных походов. И мой личный опыт говорит, что инфантилизм и безответственность вообще никоим образом не зависит от того, в какой тип походов человек ходил и ходит. Среди опытных туристов есть такие экземпляры, что просто тушите свет, и среди тех, кто ходит только в коммерческие туры есть адекватные и опытные люди.
Вас что конкретно задевает? Что кто-то стал таким же крутым, как вы? А не все ли равно?.. Каждый живет, как хочет. Вы лучше за собой следите и себя развивайте.
Я считаю, что коммерческий туризм имеет свои неоспоримые плюсы, особенно для тех кто только начинает к туризму приобщаться. Да и для опытных, но не имеющих своей команды/полного снаряжения/и тд. имеет массу плюсов.
Russal(n)ka писал(а)
Что кто-то стал таким же крутым, как вы

Я стал "крутым"! Спасибо не знал, теперь знаю :-D
Пожалуйста, наслаждайтесь! )))
Пойду куплю камуфляжку, огромное мачете, побреюсь налысо и отращу щетину.
А ещё забыл ожерелье из зубов перепончатокрылой акулы, добытой в скандинавской амазонии. :-D
балбес ты Шарик, нонче модно ожерелье из молочных зубов мудрости Шварцнегера после его мЭрства в калифорнии выдернутых...
Ну откуда мне это знать, мы 10 классов не кончали. За модой не слежу. Уж по старинке поймал акулу, сводил её к стоматологу и на тебе, готово ожерелье :-D
да я ващет тоже - 8 классов и в технарь на светофорщика.. так что и стоматолога не беспокоил - хвостом в стрелку и при проходе поезда челюсть сама выскакивала
Aliar
12.10.2017
Russal(n)ka писал(а)
Да и для опытных, но не имеющих своей команды/полного снаряжения/и тд. имеет массу плюсов. ?


Вот как раз команду-то и не купишь. Равно как любовь, уважение и еще немало всего.
Не поняла вашей мысли.
Aliar
12.10.2017
Элементарно. Команда нарабатывается собственными систематическими (это важно) усилиями в течение длительного времени (порой десятилетиями). В коммерческом туризме за деньги покупается наёмник-консультант/носильщик/прокладыватель маршрута/вытиратель соплей (зависит от предпочтений клиента и размера заплаченной суммы) - то есть гид, но никак не команда. Хотя бы потому что гиду нужны только деньги, ибо маршрут он идёт уже в 100500й раз со 100500м клиентом. В худшем случае сомнительным "бонусом" к действительно полезному гиду добавляется толпа (а отнюдь не команда, опять же) таких же или даже худших чайников, годных только на то чтобы поболтать вечерком.
Собственно в любом случае команды нет, соответственно и для не имеющих своей команды плюсов по определению нет.
Про прокатное снаряжение я вообще молчу, жесть...
ReeVe
13.10.2017
Aliar писал(а)
Команда нарабатывается собственными систематическими (это важно) усилиями в течение длительного времени (порой десятилетиями).

Да, всё так. Невероятно тормозящий фактор. Страшно подумать, сколько лет у меня ушло бы на то, чтобы начать плавать на том уровне, на котором я плаваю сейчас, если бы я продолжил искать "команды", а не перешёл на коммерческие туры.

К слову, завёл огромное количество приятных знакомств по всей России, и по прежнему недоумеваю, когда читаю описания клиентов от людей, явно не бывавших в нормальных турах. Совсем овощей может и встречал человек несколько, но в самостоятельных группах я их встречал в разы больше.
Aliar
13.10.2017
Каждому своё. Все мы разные, у всех разные запросы, разные цели.
antikrot
13.10.2017
только один, не будем тыкать пальцем, будущий маршал франции, а все другие просто европейцы ))
Aliar
13.10.2017
Улыбнула тонкость метафоры ))))
Полностью согласна с Вами. Всё зависит от конкретного человека.
Мы водим такие походы,давно. Очень давно:)
Вот сразу могу сказать, наши клиенты тут не сидят, уверена на 95%.Стало быть, им не интересно искать новые для себя реки, маршруты, снарягу и тд
Столкнулись с тем,что людям в основном по барабану куда идти. Вот заявили мы Усту, а там вода никак не падает, директор принимает решение о смене места, предлагаем людям альтернативу.... 100% согласились,и из них только 30% спросили где та река на которую мы пойдем...:) им все равно, главное откуда и во сколько пойдет автобус.
В целях экономии собственных ресурсов, цены тура ну и тд Мы сделали эконом тур, там где есть только проводники. Клиенты должны сами ставить себе палатки, готовить,ходить за дровами, грузить рафты и тд.... хорошо нас все таки много было, гиды поехали отдыхать просто... Да не хотели они ничего делать, вообще. Все заняты собой, детьми и тп. Так и пришлось нам обслуживать народ в эконом туре как в вип, хотя клиенты знали куда ехали и даже готовились долго,как говорили:)) Но похоже дальше покупки репеллентов дело не дошло:))
вот такой опыт:)
Я это все к тому,что все люди разные...приоритеты тоже у всех разные.
Мало знаю туристов, которые ездят полежать на пляже в Турции 2 НЕДЕЛИ!...ну не привыкли так отдыхать:) для какого-то отдых это пляж, а для кого-то смена действия... правда ведь?
ромашка я писал(а)
Мало знаю туристов, которые ездят полежать на пляже в Турции 2 НЕДЕЛИ!...ну не привыкли так отдыхать:)

Это смотря как лежать, я из Турции с потерей веса приезжаю.
Суперэкономтур, питание выключено. :-)
Только 5 звезд, теннисный корт идет в приоритете
не удержался, чтоб не поучаствовать! 30 лет я ходил (и сейчас хожу) в НЕ коммерческие походы. Постепенно мои друзья-соратники перестают ходить... мне становится тяжело нести на себе байдарку+рюкзак и бегом загружаться в поезд... И я решил попробовать коммерцию... Были разные инструкторы (от полностью безответственных, и нас спасал только накопленный годами опыт, и очень опытные, у которых было чему учиться).
А вот несовместимости в группе, как правило не было, хотя попадались конечно разные. И еще - у новичка нет ни снаряжения, ни средств сплава, не опыта спасания...Он даже не знает, нравится ли ему эта жизнь... И, если ему повезет, попадутся хорошие инструктора, - это наш человек... Он пойдет в магазин за снарягой и пойдет в спортивный поход.... Считаю, что коммерция имеет право на жизнь, но к фирме и к конкретно к инструкторам должны быть высокие профессиональные требования.. как то так.... )))
evgeniy2701 писал(а)
Считаю, что коммерция имеет право на жизнь,

Так коммерции в праве на жизнь никто и не отказывает, тем более, что она есть и востребована.
Тема несколько о другом, а именно о том, что получает/не получает (в моральном плане) среднестатистический участник такого похода и кем он себя чувствует после него.
mandulay
14.10.2017
летун 67 писал(а)
Тема несколько о другом, а именно о том, что получает/не получает (в моральном плане) среднестатистический участник такого похода.

Получает он удовольствие. За что, собственно, и платит. Тут все по-чесноку: заплатил - получил - все довольны.
Если же не повезло (инструктор-валенок, непонятные члены случайно сформировавшейся группы, дебильная организация мероприятия и т.д.), то он, соответственно, получает НЕудовольствие. И по итогам рождаются подобные негативные посты.
В случае коммерческого похода, а не самостоятельно подготовленного и проведенного с группой проверенных товарищей, шансов вкусить по второму сценарию значительно больше. И, главное, тут от тебя вообще почти ничего не зависит. Что и отталкивает более всего.

Офф-топная аналогия: можно душу (и время) вложить в сотворение любимого напитка и потом с чувством глубокого удовлетворения вкушать и гордо угощать друзей. А можно быстро и без хлопот отовариться в ближайшем лабазе и долго потом, если не повезло, страдать от последствий. А друзей вообще потерять навсегда :-D
mandulay писал(а)
И, главное, тут от тебя вообще почти ничего не зависит. Что и отталкивает более всего

А в самостоятельных походах, что от тебя зависит, если это не одиночный поход и ты не главарь боевых енотов, а скромный сотрудник лесного рюкзака?
mandulay
14.10.2017
Ну не знаю, у нас в наших бандах скромных сотрудников не замечал. Участвуют в планировании и в подготовке, да и в самом действе обычно ВСЕ.
Так это уже не банда, это мафия какая то.
mandulay
14.10.2017
Точно: "Сядут ВСЕ!" (С) :-D
Aliar
16.10.2017
Довольно-таки много. Если есть желание (а часто и добровольно-принудительно) в организации и принятии решений участвуют все.
ReeVe
14.10.2017
Тут есть обратная сторона для людей, у которых нет своей группы. В случае с самостоятельным походом ты в первую очередь выбираешь группу. Выбор при этом удручающе невелик, так что вопрос маршрута сразу же уходит на второй план. Плюс вероятность отхватить типичных для "настоящих туристов" тараканов стремится к 100%, что приемлемо не для всех.

В случае с коммерцией сначала выбираешь куда пойти, и только потом уже с кем. Вероятность наткнуться на плохую организацию действительно существенна, но благодаря интернету и соцсетям её можно свести к разумному минимуму.
mandulay
14.10.2017
Есть старое, но верное наблюдение:
1.Начинающий - главное категория! Все остальное вторично;
2.Продвинутый - главное "куда"! Постигнуть новое, неизведанное;
3.Саксаул - куда, как, почём не столь важно. Главное - С КЕМ!!!
AlexXC
14.10.2017
По твоей классификации получается что я сразу стал ''продвинутым'', минуя стадию ''начинающий''. А ''саксаулом'' мне, по всей видимости, никогда не стать 9-)
У каждого свой путь...
mandulay
14.10.2017
Ну, это не я придумал, просто раз услышал и запомнилось. В общем это вполне совпадает с моими взглядами по данному вопросу. А исключения лишь подтверждают правило ) Да и стабильность никогда не во вред.
finn
14.10.2017
AlexXC писал(а)
По твоей классификации получается что я сразу стал ''продвинутым'', минуя стадию ''начинающий''. А ''саксаулом'' мне, по всей видимости, никогда не стать 9-)

Аналогично, не припоминаю, чтобы я когда-либо был начинающим (по данной классификации), но по крайней мере, искренне надеюсь, что никогда не стану саксаулом ))
lionchik
17.10.2017
как раз сегодня смотрела предложения местного туроператора на Бали, Индонезия. Да, вело-пешеходный тур по джунглям на несколько дней :-D
что-то мне подсказывает, что опыт в России для джунглей слабоват будет.
Принципы те же, вопрос в нюансах, которые необходимо учитывать. Много россиян самостоятельно ходят, ездят по тропическим и экваториальным странам.
lionchik
17.10.2017
ездят и в походы там ходят - разные вещи.
еще и на охоту в африку ездят. да полно, каждый второй. вообще ни про одного не слышала. кто именно в поход по джунглям ходил. Маугли если только. :-D
evil nn
17.10.2017
Миша (Маугли) больше по дайвингу и горным лыжам ;-)
lionchik
17.10.2017
У Киплинга про лыжи ничего нет
Приезжайте на "Звёздочку", познакомитесь. :-)
Nat-ashka
18.10.2017
У меня на своей шкуре два очень живых примера хождения клиентом в коммерцию.
Итог первый, все офигенно,безопасно, комфортно,я б сказала идеально.хочу ещё.
Итог второго хождения.... Рада что жива, сломанный нос, сильно разбитое тело, нахлебание воды, похеризм инструкторов,голод.

Вывод: надо сильно думать и узнавать с кем идти , оба раза схожены по рекомендации. Но вот на деле оказалось,что у вторых так все сделано,что в общем если они никого не утопят ,это будет чудом
Aliar
18.10.2017
Это ж с кем второй раз так получилось? Страна должна знать своих "героев" ))))
Nat-ashka
19.10.2017
Я даже скрывать не буду. Компания GeTur. Организовали ее парни каякеры. Главный из Волгограда. В принципе парни известные в каякерской тусовке.Стиль вождения школы "я не помню,значит там ничего нет" ,вот собственно где ничего нет ,меня и размесило. На Кинтриши. В техногене,как потом оказалось. А спасали нас эскаватором. В ковше с одной стороны на другую переносили, т к морковки отсутствовали как класс.
Aliar
19.10.2017
Представил дежурный экскаватор вместо морковок... ))))
Nat-ashka
19.10.2017
Там стройка шла на берегу. Наши "инструктора" договорились
Даёшь на каждый порог по экскаватору, а на каждый перевал по подъёмному крану или вертолёту (пусть висит) :-D
asv
20.10.2017
не было морковок у инструкторов?! вот это просто жестяная жесть. С такими ходить нельзя.

В моем туре с вв-скул морковки были у всех (и инструкторов, и участников). А вот полный пин-кит (4 карабина, 2 ролика, 2 прусика) в спасике был только у меня. И стропорезы были не у всех. И это очень опасно! я однажны участвовал в спасах, когда девочка отстрелилась и зацепилась под водой юбкой за сучок. Она поняла в чем дело, но снять себя с сучка не смогла, ножа у нее не было. И итоге ее снимал с этого сучка занырнувший к ней человек со стропорезом, он моментально разрерал резинку юбки. Слава Богу, реанимировали. ВВ-скульщики тоже рассказывали о случае, когда чувак зацепился ремнем юбки (который для срывания коленями) за что-то в воде. Носите стропорезы!
Nat-ashka
20.10.2017
Да вот и я о том же собственно.
Попала не удачно. Там ещё много приколов было, большинство которых входили с моими пониманиями прохождений, безопасности и много чего ещё)
Всё это входит в стоимость путёвки :-D
www.youtube.com/watch?v=qt5bkrnAQVk
asv
20.10.2017
Пойдем в следующем году с вв-скул в Норвегию! мне так понравилось, что я и в следующем году планирую.
Nat-ashka
20.10.2017
Я пока не уверена,что хочу в лодку в принципе, а тем более с водопадов прыгать :)
Хотя когда то конечно мечтала о Норвегии))
У тебя теперь велосипед есть, выезжай на нём в час пик на пр.Ленина или Гагарина, почувствуешь себя как на каяке в порогах :-D
Заодно узнаешь, что КАМАЗ с бетоном и КАМАЗ с ватой по твёрдости одинаковые :-D
Nat-ashka
20.10.2017
Спасибо,
Саш к чему такой гнусный сарказм? Или я что то совсем юмора не поняла
Не обращай внимания, на меня иногда находит, наверное осеннее обострение.
:-)
Мне этот сарказм "музыкой навеяло", меня не так давно чуть не переехал грузовик, гружёный чем-то мягким, типа ватина. Не обращай внимания на мои заморочки, я просто неудачно интерпретировал анекдот про чукчу, который мягкий вагон искал. :-)
Nat-ashka
21.10.2017
Принято, просто у меня тоже тема острая)
ReeVe
21.10.2017
Чот посмотрел я по фоточкам, что у них было в первом школьном туре в этом году, куда меня активно зазывали, и осознал, что мой уровень сейчас достаточен разве что для второго, который ранее "тур для девочек" назывался)))
Спасконец за дополнительную плату? :-D
Ты на "Звёздочке" то будешь?
Nat-ashka
19.10.2017
Да их просто не было)
Ну я пока думаю/собираюсь!)
ReeVe
19.10.2017
Nat-ashka писал(а)
Но вот на деле оказалось, что у вторых так все сделано, что в общем если они никого не утопят ,это будет чудом

Зато теперь знаешь, почему ww-school, Гога и прочие берут за примерно ту же программу немного больше. Причём у меня есть подозрение, что чистыми организаторы тура, включая инструкторов, имеют примерно одинаково.
Nat-ashka
19.10.2017
Да уж...
asv
20.10.2017
При том вв-скул берут все равно в 2 раза меньше, чем s2s (очень популярная каяк-школа у немцев-австрийцев, s2s.at ). Даже больше, чем в 2 раза, т.к. s2s не кормят и не привозят до старта тура.
Nat-ashka
20.10.2017
Ну у Марница и Воскобойникова вообще заоблачные стоимости тура в "Two blades"
ReeVe
21.10.2017
Один я вижу, что во всех трёх случаях (ww-school, s2s, Two Blades) школьный тур стоит примерно 500 евро за неделю?
Nat-ashka
21.10.2017
Я у них Грузию смотрела, был 1200
ReeVe
21.10.2017
Вот специально зашёл: two-blades.com/ru/kayak/calendar/
1200 это с 22 апреля по 14 мая, немного больше недели) А летние школы по 500.
Nat-ashka
21.10.2017
А, ну да. Если за неделю, то да. +- 500
asv
23.10.2017
не, ну как же: вв-скул 850 евро с дорогой и едой. с2с 1150 евро без дороги, без еды. Дорога и еда могут тысячу добавить, если ехать одному на своей машине, на удобном пароме и т.д. Кол-во дней одинаковое и базовый маршрут у них одинаковый: раскатываются на Шоа, потом Ула, потом Дрива, Раума и т.д.
А фоточки: они ведь все делались как раз на самых "страшных" местах. Водопады далеко не все прыгали (я лично улинские не прыгал, страшно). В группе разные по уровню люди были, кто-то бОльше обносил, кто-то меньше.
Давай, поехали в след. году! ))
asv
23.10.2017
После того, как Томас по-собачьи почти всю секцию Веллербрюке проплыл на тренировке перед сиклайном (и это все видели!) - они просто обязаны цены снизить!
шучу, конечно, - со всеми бывает, и Томас - очень крутой каякер и гид.
_Sirena_
30.11.2017
Ходила и в коммерческие, и в не очень коммерческие и в некоммерческие походы (хотя мой опыт крайне мал). Разницы большой не вижу, т.к. Маршрут, раскладка, шаг в лево и шаг вправо все равно огранизовывала не я. Либо командир, либо инструктор. Разница лишь в компании. Чем более коммерческий маршрут, тем более непредсказуемее команда. Вот когда своя команда уже слажена и ты командир - тут другое дело.
Malieva
12.02.2018
Если в компании нет опытного походника, то гораздо комфортнее будет путешествовать с опытным гидом. А незнакомые люди в компании обычно только в плюс, самые интересные знакомства у меня всегда происходят именно в походах! :)
Последний раз ходили в поход с Михаилом с сайта https://dreamguide.world . Отлично провели время и Михаил организовал все в лучших традициях походного туризма - 3 дня в лесу и последний вечер в теплой бане с массажем! Т *good* ак что коммерческие туры, как и собственные, все-таки больше зависят от организатора!
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов