--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

О немецких деньгах на пролетарскую революцию

Советский период
40
136
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Гусь121
02.06.2014
Прошу простить, букв будет много. Люблю, знаете ли, растечься мыслью по древу...

В деле обвинения большевиков и их лидера в государственной измене не обошлось, естественно, без участия союзников России в Первой мировой войне из Тройственного согласия, и представителей крупного российского капитала, в чьих интересах было её – войны – продолжение, что вполне объяснимо – кому война, а кому мать родна. С момента свержения монархии в России и образования двух "самостийных" органов власти – Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов под председательством меньшевика Чхеизде, и Временного правительства под руководством князя Львова – даже далёкому от политики наблюдателю было понятно, что "два медведя" тесную "берлогу" не поделят. К тому же, не вызывало сомнений, что Петроградский совет, где первую партию играли меньшевики и эссеры, пытаясь лавировать между интересами революционного народа и крупного капитала, больше тяготея к последнему, очень скоро станет ареной борьбы между ними и набирающими политический вес и силу большевиками. Союзники были, с одной стороны, обеспокоенны перспективой потерять в революционном хаосе, захватившем солдатские массы, возможность как прежде без тени смущения принуждать военное и политическое руководство России бросать русские армии в неподготовленные, заранее обреченные на провал наступления, расходуя жизни русских солдат для решения проблем, возникших на западном фронте. С другой стороны, безотлагательного решения требовала задача защиты собственных инвестиций в экономику России (по признанию министра финансов Терещенко внешний долг России в1917 году почти достиг суммы в 40 миллиардов рублей, и по окончании войны платёж только процентов кредиторам будет составлять 2,5 миллиарда рублей в год). Крупный российский капитал, в свою очередь, был обеспокоен требованиями большевиков национализировать промышленность и финансовый сектор, а так же передать помещичьи земли крестьянам без выкупа. Исходя из важности создавшегося положения, не удивительно, что для его разрешения и Временным правительством, и союзниками был использован весь имеющийся набор средств, включая шантаж, фальсификацию, клевету и подлог.
"Впереди планеты всей" засуетились американцы, в боевые действия ещё не вступившие, ограничившись пока только номинальным объявлением войны Германии, но щедро её финансирующие. Уже 11 апреля 1917 года, встревоженный слухами из заокеанских окраин о возможности выхода России из войны, государственный секретарь США Р. Лансинг писал президенту В. Вильсону:
"Меня это серьезно беспокоит. Я хочу, чтобы мы сделали что-нибудь для того, чтобы помешать социалистическим элементам в России осуществить любой план, который может подорвать усилия союзных держав..."
В результате, США прекратили оказание финансовой помощи России, нарушив тем самым достигнутые договорённости о выдаче кредита в полмиллиона долларов, лишь в мае месяце милостиво подав Временному правительству из этой суммы только сто тысяч.
Но больше остальных в поисках "золото немецкого ключа" постарались французы. С 9 апреля по 1июня 1917 года в России находился член французского правительства, министр вооружений и военной промышленности, по совместительству видный социалист Альбер Тома, с целью выяснения готовности русской армии к планируемым наступательным операциям на русско-германском фронте. Посетив за это время действующую армию, встретившись с представителями военных, политических, промышленных, финансовых кругов и журналистами, среди которых на себя обращает встреча с будущими авторами мифа о немецком шпионе Ленине Бурцевым и Алексинским, французский посланник осознаёт, что поводов для тревоги более чем достаточно, и удержать Россию в узде данных союзникам обещаний будет очень не легко в свете растущих антивоенных настроений и набирающей силу антисоюзнической агитации. Не заставившим себя ждать подтверждением опасений иностранного гостя явился апрельский кризис Временного правительства, приведший к отставке лидера кадетской партии, министра иностранных дел первого состава Временного правительства Милюкова, ратовавшего за войну до победного конца, и образованию коалиционного правительства, в которое вошли представители либеральных и социалистических партий. На глазах угасающий боевой дух русской армии и неудачно развивавшееся в это же время наступление союзников, вызывали у представителей французской военной миссии в России крайне агрессивное настроение в её адрес, и, как описывал Альбер Тома в последствии в мемуарах, во время встречи с ним, настаивали, "…что России нужно угрожать, выдвигать условия от имени Антанты, от имени заимодавцев, вложивших свои капиталы в русскую промышленность, чтобы побудить русских к войне, а Временное правительство – к перевороту для достижения твердой власти", а полковник Рампон "...предоставивший отчёт о положении в России и свои предложения, убеждал, что нужно воздействовать прежде всего на партию Ленина и не пренебрегать при этом никакими средствами...". Немало напуганный реалиями происходящего в России, французский министр инициирует начало антибольшевистской деятельности агентов французской разведки в России и других странах, о чём сегодня можно узнать из текста шифротелеграммы оправленной в родное министерство военным атташе в Швеции Л. Тома 24 июня 1917 г.:
"…Г. Альбер Тома проездом через Стокгольм дал мне указание доказать в интересах Временного правительства, что группа большевиков из окружения Ленина получает немецкие деньги…"
Позже, в 1933 году бывший военный атташе в Швеции полковник Л.Тома подробнее описал поручение, данное ему именитым однофамильцем:
"…Нужно дать непосредственно правительству Керенского возможность не только арестовать, но прежде всего дискредитировать в глазах общественности мнение Ленина и его последователей, выяснив, при каких условиях эти противники революции смогли проникнуть на территорию новой Республики, откуда поступают деньги, которые они так легко распределяют, кто за ними стоит…"
Дело ладилось споро, тем более что результат был запрограммирован изначально. Бывший руководитель филиала разведотдела 2-го бюро штаба французской армии Пьер Лоран так описывал работу своих подчинённых в письме министру юстиции Франции в июне 1920 года:
"…С самого начала я должен был заниматься прежде всего большевистскими замыслами в России, соответствовавшими планам немецкой службы пропаганды и разведки в этой стране…"
В срок, чуть более месяца агентами французских спецслужб были собраны "неопровержимые" доказательства финансирования немцами большевистской антивоенной деятельности:
"…С помощью моего коллеги Фо-Па-Биде я составил, по просьбе князя Львова, министра-председателя, и г.Терещенко, министра иностранных дел русского Временного правительства, обвинительный акт против основных большевистских руководителей «о заговоре против государственной безопасности и связи с врагом»..."
Позже, осенью того же года следственная комиссия Временного правительства, возглавляемая судебным следователем по особо важным делам П.А. Александровым, после тщательного изучения собранных "доказательств", опроса фигурантов и большого количества свидетелей дела приходит к выводу, что в большинстве своём собранный материал является фикцией, в результате чего 19 октября 1917 года следствие в отношении Ленина прекращается. Но в июле эти липовые свидетельства сотрудничества большевиков с врагом были очень кстати Временному правительству – ему нужно было как то объяснять провал июньского наступления фронтов русской армии, которое по заведённой традиции проводилось в интересах и под давлением союзников. К тому же, у находящихся у власти обладателей крупного капитала появилась реальная возможность использовать поражение своих армий для наведения в стране "порядка", то есть под предлогом благих намерений борьбы с анархией в армии и в тылу ввести военную диктатуру для удаления с политической арены своих противников, для чего заранее был запрятан "туз в рукаве". Выдумывать ничего нового не стали, воспользовавшись уже отработанной в 1915 году схемой: весной 1917 года из немецкого плена возвращается пленённый в начале войны немцами прапорщик 16-го Сибирского полка Ермоленко. Сразу явившись из "патриотических убеждений" в русскую контрразведку, Ермоленко пояснил, что был завербован немецкой разведкой "для ведения агитации в пользу скорейшего заключения сепаратного мира с Германией" в тылу русской армии. Якобы, "офицеры германского генерального штаба Шидицкий и Люберс ему сообщили, что такого же рода агитацию ведут в России агенты германского генерального штаба - председатель секции "Союза освобождения Украины" А. Скоропись-Иолтуховский и Ленин. Ленину поручено всеми силами стремиться к подорванию доверия русского народу к Временному правительству". Однако, как оказалось, провести мероприятие по дискредитации в семнадцатом году было куда труднее, чем в пятнадцатом, когда только на показаниях "вернувшегося" из плена подпоручика 25-го Низовского полка Колаковского по обвинению в шпионаже был арестован, осужден и казнён отставной жандармский полковник Мясоедов и приговорен к пожизненной каторге действующий военный министр Сухомлинов. Революционная пресса подвергла сомнению не только показания прапорщика Ермоленко, но и само его существование. Поэтому, в сложившейся ситуации, дабы придать веса обвинению большевиков в измене, "доказательства", собранные французскими спецслужбами, прямо и косвенно подтверждающие свидетельства Ермоленко, дали возможность начать проведение репрессивных мероприятий против "предателей". Пикантным моментом этой истории явился запрос в МИД Германии посланника в Копенгагене Брокдорфа-Ранцау, узнавшего из Петроградских газет о происходящем в России расследовании подрывной деятельности Ленина: – "...выяснить, существуют ли в генштабе офицеры Шидицкий и Люберс...", - но убеждёнными сторонниками версии виновности большевиков он до сих пор оставлен без внимания.
5 июля 1917 года в газете "Живое слово" выходит статья упоминавшегося выше Алексинского – "Ленин, Ганецкий и К? – шпионы", в которой красочно излагалась версия прапорщика Ермоленко о шпионской деятельности большевиков на немецкие деньги. Солдатские комитеты были поставлены в известность о "находках" контрразведки накануне вечером. В результате удачно проведённой союзниками совместно с Временным правительством аферы, большевики потеряли доверие и авторитет в солдатских массах, но именно дальнейшие решения и действия этого правительства вернули партии Ленина утраченные позиции уже осенью того же года.
Следующий этап распространения мифа о немецких деньгах и пособнике кайзера Ленине был связан со свершившейся Великой Октябрьской Социалистической революцией и последующим за ней заключением Брестского мирного договора между Советской Россией и Германией с её союзниками. "На высоте" вновь оказались американцы: весной 1918 года известный журналист Эдгар Сиссон вывез из России документы, купленные им у российского журналиста Семёнова, позже получившие название "документы Сиссона", как и летом семнадцатого "неопровержимо доказывающие" шпионскую и подрывную деятельность большевиков в интересах Германии и на немецкие же деньги. Якобы, уже 2 марта 1917 года в Немецком банке был открыт огромный кредит на большевистскую революцию. Подлинность "документов Сиссона" оказалась под сомнением сразу. Коллега по цеху Эдгара Сиссона, так же оказавшийся в России после победы Февральской революции, Артур Буллард в марте восемнадцатого года в своём меморандуме "О германском золоте" отмечал:
"Обвинение большевиков и Ленина в том, что они находились на "содержании" у Германии не ново. Оно в виде слухов появлялось и исчезало и до октября1917 г. После же прихода к власти большевиков "сомнительные по виду и таинственные фигуры" стали буквально осаждать союзнические миссии в России с предложениями продать информацию о «германском следе»...".
Первым объявил "документы Сиссона" фальшивкой финский социалист Ноутерва в октябре 1918 года. В 1919 году с их опровержением выступил известнейший американский журналист Джон Рид, бывший свидетелем произошедших в России событий. Позже, в том же году правительство Германии, публично доказав, что ни подобных спецслужб, ни офицеров, отдававших приказы большевикам в природе не существовало, пыталось поставить точку этом нелицеприятном деле, но желающих видеть ситуацию в ином свете оказалось значительно больше. В 1956 году в американском "Журнале современной истории" вышло исследование бывшего дипломата и историка Джорджа Кеннана, тщательным образом изучившего "документы Сиссона", в котором "установил, что подлинным автором этих документов был петроградский журналист, специализировавшийся на германской тематике, Ф. Оссендовский, сумевший при помощи своего посредника Е. Семенова (Когана) убедить в их подлинности американского разведчика Э. Сиссона, который и приобрел их в марте 1918 г. за 25 тыс. долларов". Финальным аккордом в деле разоблачения этой фальшивки явилась работа русского учёного историка Виталия Ивановича Старцева, в 1994 году изучившего архивный фонд Сиссона, "Немецкие деньги и русская революция".
Последнее, что хотелось бы отметить в теме беспочвенных обвинений лидера большевистской партии в государственной измене – это действия самого Ленина. Сторонники версии об изменнике Ленине утверждают, что "поступив на службу кайзеру" ещё до Первой мировой войны, с её началом он ратовал за победу Германии, желая поражения России, желая превратить внешнюю коллизию в гражданскую бойню, а получив от немцев деньги на государственный переворот, позже вернул им долги подписав в марте восемнадцатого года "похабный" Брестский мирный договор. На поверку, эта версия оказывается такой же фальшивкой, как и вышеупомянутые "доказательства". В своей работе "Война и российская социал-демократия", написанной в октябре 1914 года, в которой Ленин, якобы требовал поражения России, на самом деле автор писал следующее:
"Задачей с.-д. каждой страны должна быть в первую голову борьба с шовинизмом данной страны. В России этот шовинизм всецело охватил буржуазный либерализм ("кадеты") и частью народников вплоть до с.-р. и "правых" с.-д...
При данном положении нельзя определить, с точки зрения международного пролетариата, поражение которой из двух групп воюющих наций было бы наименьшим злом для социализма. Но для нас, русских с.-д., не может подлежать сомнению, что с точки зрения рабочего класса и трудящихся всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии (а не России – государства, примечание и курсив мой – Гусь121), самого реакционного и варварского правительства...
Ближайшим политическим лозунгом с.-д. Европы должно быть образование республиканских Соединённых Штатов Европы, причём...с.-д. будут разъяснять всю лживость и бессмысленность этого лозунга без революционного низвержения монархий германской, австрийской и русской (курсив мой – Гусь121; более чем странное для немецкого шпиона утверждение)...".
Годом позже, в октябре 1915 года, в газете "Социал-Демократ" Ленин пояснял сказанное ранее:
"На вопрос, что бы сделала партия пролетариата, если бы революция поставила ее у власти в теперешней войне, мы отвечаем: мы предложили бы мир всем (курсив автора – Гусь121) воюющим на условии освобождения колоний и всех (курсив автора – Гусь121) зависимых, угнетенных и неполноправных народов. Ни Германия, ни Англия с Францией не приняли бы, при теперешних правительствах их, эти условия. Тогда мы должны были бы подготовить и повести революционную войну (выделено мной – Гусь121), т.е. не только полностью провели бы самыми решительными мерами всю нашу программу-минимум, но и систематически стали бы поднимать на восстание все ныне угнетенные великороссами народы, все колонии и зависимые страны Азии ... а также - и в первую голову поднимали бы на восстание социалистический пролетариат Европы против его правительств (выделено мной – Гусь121)..."
То есть, цели и задачи пролетариата стран участников мировой бойни, как видел их Ленин – использование им развязанной войны против её же зачинателей, то есть и германским пролетариатом против своего правящего режима.
По возвращению в Россию, Ленин активно вступает в борьбу за лидерство на политической арене страны. 18 апреля 1917 года в газете "Единство" опубликован краткий конспект его речи на заседание солдатской секции Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов:
"...По вопросу о войне заявляет ... Наше правительство состоит только из капиталистов, и война ведется в угоду капиталистам, окончание такой войны может произойти только благодаря революции рабочих масс. Обязательства, данные нашими союзниками, - грабительские, в них только говориться о дележе; аннексия связана с капиталом, и пока капитал не взят в руки, отбросить аннексии нельзя. Капиталистов Германии он считает такими же, как и наших капиталистов, Вильгельма считает кровопийцей, и, конечно, не может быть разговоров о сепаратном мире с ним, - это бессмысленно (выделено мной – Гусь121). Капиталисты начали войну и не могут ее кончить, – нужна рабочая революция для окончания войны. Ленинцы против сепаратного мира (выделено мной – Гусь121)...
Нужно развивать русскую революцию так, чтобы власть оказалась в руках рабочих, крестьянских и батрацких депутатов. (Слышится еще вопрос: "В Германии вы это проповедовали?") – Мы, т.е. я и Зиновьев, издали за границей брошюрку, в которой говорим то же, что и сейчас, мы издали ее на немецком языке и немецкие социалисты распространяли ее в Германии (выделено мной - Гусь121)"..."
В написанной в сентябре 1917 года большой работе "Грозящая катастрофа и как с ней бороться" в числе основных задач, требующих незамедлительного разрешения, было, по мнению автора, укрепление обороноспособности России:
"Все описанные нами меры борьбы с катастрофой чрезвычайно усилили бы ... обороноспособность или, говоря иначе, военную мощь страны...
Если бы вместо "коалиции" с буржуазией, тормозящей все меры контроля и саботирующей производство, эсеры и меньшевики осуществили в апреле переход власти к Советам... то Россия была бы теперь страной в полном экономическом преобразовании, с землей у крестьян, с национализацией банков, т.е. была бы поскольку (курсив автора – Гусь121) (а это крайне важные экономические базы современной жизни) выше (курсив автора – Гусь121) всех остальных капиталистических стран.
Обороноспособность, военная мощь страны с национализацией банков выше (курсив автора – Гусь121), чем страны с банками в частных руках. Военная мощь крестьянской страны, с землей в руках крестьянских комитетов, выше (курсив автора – Гусь121), чем страны с помещичьим землевладением..."
Если так мог вести себя купленный агент, значит его немецкие хозяева, видимо, решив, что результат оправдывает средства, наступили на горло своей тевтонской гордости и терпели любые выкрутасы своего шпиона, ещё и снабжая его без ограничения деньгами.
Но вот подписан Брестский мирный договор, и в последовавших за ним событиях найти в поведении руководства партии большевиков что либо хоть отдалённо напоминающее шпионскую деятельность в пользу Германии ещё сложнее, нежели до этого события. Восточный фронт Германии не был ликвидирован, а значит занятые на нём войска не были переброшены на западный для решающих битв и победы немецкого оружия над войсками Антанты. А менее чем через год, в результате произошедшей в Германии Ноябрьской революции, случившейся, бесспорно, под влиянием событий в России и под воздействием большевистской антивоенной агитации в немецких войсках, кайзеровский II Рейх почил в бозе и 13 ноября 1918 года советское правительство отказалось от выполнения обязательств, навязанных ему в Бресте.
Но самую яркую иллюстрацию произошедшего, не оставляющую даже тени сомнений в надуманности выдвинутых в адрес Ленина обвинений, нарисовал очевидец событий, которого ни при каких обстоятельствах не получится заподозрить в симпатиях своим идеологическим врагам большевикам – Великий Князь Александр Михайлович Романов в своей "Книге воспоминаний":
"Русские были поражены. Поведение наших бывших союзников производило на них отвратительное впечатление ...
Вершители европейских судеб, по-видимому, восхищаясь своею собственною изобретательностью: они надеялись одним ударом убить и большевиков, и возможность возрождения сильной России.
Положение вождей белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали своих босоногих добровольцев к священной борьбе против советов, с другой стороны — на страже русских национальных интересов стоял никто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской Империи (выделено мной – Гусь121), апеллируя к трудящимся всего мира...".
вася!
02.06.2014
все это конечно небезинтересно. только непонятно - где тогда большевики деньги взяли?
Нигде. Октябрьская революция - одно из предприятий, возникших как раз от лютого безденежья.
вася!
04.06.2014
от полного безденежья даже спиться не получиться. увы.
В свое время два нищих оболтуса собрали таких же балбесов, на сданные бутылки наняли шхуну, нашли несколько стволов - и на Кубе на много лет установился коммунистический режим с бессменным лидером. Примерно так же получилось и с Великой Октябрьской. Разве что лидер Октября оказался поталантливее.
А насчет того, что без внешних инвестиций предприятие не могло удаться - дык вы не учитываете, что в 17-м году, по причине полного отсутствия характера у Временного правительства, лопались внутренние экономические связи. И был вполне реальный шанс на обрывках этих связей собрать свою революцию, газету и соратников.
вася!
04.06.2014
неубедительно. скажем 5000 матросов балтийского флота принявшие участие в известной питерской заварушке в основном были как известно анархистами. они конечно готовы были свергнуть временных. но идти под Ленина и Троцкого? у них и партия своя, и лидеры свои не так-ли? а вот за некоторое количество наличных золотом, не для всех разумеется, для избранных (хотя и рядовым как минимум налить-то надо) почему-б и не поработать в одной команде временно? и деньжата эти конечно ни по каким ведомостям не проходили.
а насчет кубинес-партизанес неужели прям на сданные бутылки? совсем без спонсора? и подготовки тоже никакой не было да? вот так и поверю сразу, что экспромт может удаться даже не будучи хорошо подготовленным.
А вы не слышали новость?
Великую Октябрьскую провернули на троих анархисты, эсеры и большевики. Меньшевик Троцкий в той теплой компании - это таки большое исключение. И да, анархисты и эсеры всегда были заметно богаче большевиков. Анархисты заметно лучше проводили эксы, а эсеров активно финансировало царское правильтельство, так что к октябрю связи и заначки остались.
Вот уже потом большевики потихоньку вытеснили и тех, и других.

С Кубой экспромт удался, потому что Батиста всем надоел на тот момент. И народная любовь была обеспечена любому, кто придет его свергать. Только и всего.
А теперь вернемся в Тифлис. Почему «интернациональный» комитет подчинялся «национальному»? Чем его можно было держать в повиновении? Да конечно же, деньгами. Интеллигенты-месамедисты с их устоявшимися связями в среде «общества» имели возможности добывания денег, каких не имели рабочие и их радикальные вожаки. Кстати, в этом вполне может заключаться причина, почему «националы» были так настроены против забастовок. Потому что забастовки давали в руки «левым» свой, независимый способ получения денег. Во-первых, с началом активных действий уже «интернациональный» комитет засвечивался в качестве революционного движения. А во-вторых, забастовки — прекрасный способ шантажировать предпринимателей: или ты переводишь определенную сумму нашей организации и у тебя на заводе не будет забастовок, а если и будут, то небольшие и нестрашные, либо, пожадничав, получаешь стачку на полную катушку, с многодневной забастовкой, порчей оборудования, жесткими требованиями и пр. Ну кто при таких обстоятельствах не захочет откупиться?

Так, известно, что в Батуме эсдекам помогал, например, директор завода Ротшильда Ф. Гьюн. В Баку организацию щедро финансировали нефтепромышленники. Кассир Бакинского комитета РСДРП И. П. Вацек вспоминал: «Брали мы с управляющих, заместителей и заведующих, вообще с либеральной публики». А С. Я. Аллилуев упоминает как источник средств «несгораемые кассы королей нефти: Гукасова, Манташева, Зубалова, Кокорева, Ротшильда, Нобеля и многих других миллионеров».

Какой в этом смысл для предпринимателей? Двойной (не считая «отступного» организаторам забастовок). Во-первых, на определенном уровне благосостояния промышленнику уже бывает мало «заводов, газет, пароходов» — ему хочется участвовать во власти, хочется статуса парламентария, и он с удовольствием финансирует деятельность любых сил, расшатывающих основы монархии. А во-вторых — конкурентная борьба-с... Оно конечно, все капиталисты — братья по классу, но как не помочь людям, которые собираются устроить забастовку на заводе твоего конкурента? Тем более, если при этом они тебя оставят в покое. И вот уж кого не жалко по итогам семнадцатого года, так это ту самую либеральную буржуазию и интеллигенцию. Потому что получили они прямо по сказке Маршака: «На свою воробьиную голову сам он вызвал и бурю, и гром. И кому бы жаловаться, только не этим...

Так что в основе раскола внутри Тифлисской, а позднее и всей кавказской организации РСДРП лежали отнюдь не политические разногласия (даже если заграничная верхушка партии раскололась по идейным мотивам — хотя и это не есть факт), а борьба за власть, влияние в рабочей среде и в конечном итоге деньги. И Иосиф, как один из лидеров кавказских эсдеков, не мог не иметь отношения к добыванию денег для революции. Однако богаче от этого он не стал...
------------------------------------------------------------------
© Прудникова (источник в аттаче)
К сообщению прикреплен файл:
95478805-26370842.prudnikova.zip   (352 Kb)   Скачать файл
Во-первых: вы забыли указать время описываемых событий. Во-вторых: вольно или невольно, вы раскрыли истинную подоплёку участия деньгами в назревающих революционных преобразованиях владельцев заводов-газет-пароходов. В-третьих: отсутствуют суммы потраченный на дело революции. И главное: как описанное вами пересекается с темой финансирования партии Ленина немцами. А ответ прост - никак.
1. Даты указаны в источнике.
2. Я и не собирался это скрывать: либерасты-демократы которые владельцы заводов-газет-пароходов были против монархии и снабжали деньгами кого угодно.
3. Здесь приводится сам факт. Сомневаюсь, что в РСДРП велись ведомости.
4. Насчёт финансирования Ленина немцами я вообще ничего не говорил.
Да, немцы в опломбированном вагоне перевезли революционеров через свою территорию.
Да, в опломбированном вагоне были не только большевики. Были революционеры и от других партий
Но ни в каком источнике не говорится, будто бы революционеры кроме этого получали от немцев ещё какую-либо помощь.
В особенности - финансовую. Упоминания есть, но достоверность источников вызывает сомнение. Будем честны:

Забастовки на военных заводах, предположительно спровоцированные германскими агентами - имели место. Но:
о финансировании Ленина (и вообще революционеров) немцами прямых доказательств нет.

Я отвечал только на вопрос "откуда большевики деньги взяли". Я не собирался опровергать Ваш пост.
Я уже успел обратиться к вам с просьбой не отсылать к источникам, а давать конкретные ответы. "Либерасты-демократы", по вашему, давали денег не "кому угодно", а вполне конкретным людям и организациям, среди которых большевики были явными экзотами. В РСДРП ведомости, как раз, велись, и благодаря этому, во-первых, комиссия временного правительства не смогла найти криминала во время обвинения большевиков в подрывной деятельности на деньги кайзера, а во-вторых - некто Ганецкий, если вам неизвестен этот персонаж, смог на основании документов отстоять своё доброе имя на партийном судилище. Расследование и результаты сейчас есть в свободном доступе, можете с ними ознакомиться.
Я не принял ваше сообщение, как попытку опровергнуть тезисы моей статьи. Я лишь указал, что упоминаемые вами источники финансирования не могли оказать сколь нибудь заметный вклад в деятельности партии большевиков накануне октября 1917 года.
Да, ещё хотел добавить, что для человека разбирающегося в истории России начала двадцатого века фраза "пломбированный вагон" - моветон.
И ответа "откуда большевики взяли деньги" в вашем сообщении не содержится.
1. >"Либерасты-демократы", по вашему, давали денег не "кому угодно", а вполне конкретным людям и организациям, среди которых большевики были явными экзотами.
Именно так.
2. >Я лишь указал, что упоминаемые вами источники финансирования не могли оказать сколь нибудь заметный вклад в деятельности партии большевиков накануне октября 1917 года.
Возможно. Допускаю.
3. >Да, ещё хотел добавить, что для человека разбирающегося в истории России начала двадцатого века фраза "пломбированный вагон" - моветон.
Не знаю. Ваши единомышленники признают его существование.
Не помню источник, но поиск по гуглу выдал такую ссылку:
www.e-reading.ws/chapter.php/1019702/17/Kolganov_-_10_mifov_ob_SSSR.html
Афраний писал(а)
Именно так.

Тогда причем здесь Октябрьская революция?
Афраний писал(а)
Возможно. Допускаю.

Тогда опять же, причём здесь пролетарская революция?
Афраний писал(а)
Не знаю. Ваши единомышленники признают его существование.

Мои единомышленники слово пломбированный берут в кавычки, так как никакими дипломатическими или почтовыми пломбами вагон опечатан не был. Опечатан был один из двух выходов из вагона.
Ну это уже устоявшееся название. Ежу понятно, что это был не столыпинский вагон, запертый на замок и опечатанный наглухо как для перевозки скота :-D
К слову, об этом "вагоне" фильм есть.
Если мы говорим об одном и том же фильме - сказочная хрень.
вася!
03.06.2014
вот тут я полностью согласен!
Не знаю, не смотрел. Наткнулся только. Знаю что есть.
Импортный, с претензией на документальность.
Если не изменяет память, то в пломбированном вагоне поместилось больше 500 человек от различных партий. Здоровенный такой вагончик получился ))
И меньшевик Мартов не "инициировал", а первым воспользовался этим маршрутом для возвращения в Россию.
Так что Колганов все равно несколько лукавит в подаче информации.
Так исторически сложилось, что основную работу за Ленина и Ко сделали власть имущие классы, и амбициозная молодая российская буржуазия. Для направления в нужное русло вооруженной, дезориентированной и распропагандированной толпы не нужны большие деньги. Деньги понадобились большевикам позже, чтобы удержать поднятую "с пола" власть. Но обе революции - и Февральская, и Октябрьская, происходили стихийной, без участия импортного капитала.
вася!
03.06.2014
деньги нужны в первую очередь не для солдат революции, а так сказать, офицеров. агитаторы, командиры. им нужно есть, пить, одеваться. у них есть жены-дети. это если чистой воды идеалисты. а кто-то и заработать хочет, у кого-то на блядей и бухло или порошок много идет. газеты, плакаты. стволы, патроны. а на подкуп типа нейтральных (то есть просто не выполняющих свои обязанности чиновников, офицеров, и т. п. или они тоже сочувствуют?). революция дело дорогое. делается не один день. большевики были ничтожны в феврале. с приездом Ленина нашелся серьезный канал финансирования. второй канал пошел с троцким. про то что Ленин приехал из германии с немецкими деньгами почему-то все помнят, а вот откуда приехал троцкий (и с чьим деньгами, да еще и с обученными боевиками и агитаторами забывают). а вот другие два вождя зиновьев, каменев деньжат не нашли и были против переворота. по идейным конечно соображениям. а стихийная толпа металась туда-сюда не знаю че делать, кого слушать, кого резать. версия, шо большевики не брали денег просто ерунда, ибо бесплатно только птички поют. а великие перевороты больших денег стоят. вот аморального в этом как раз ничего нету, ибо любой представитель оппозиции на любую революцию всегда возьмет денег у кого угодно, на каких угодно условиях. ирландцы вон у тех же самых немцев помощь приняли в то-же самое время на свою революцию. и ниче, прокатило. и сейчас особо никто не париться, что страна стала независима на кайзероское бабло.
Вы проецируете сегодняшние реалии на события вековой давности и пытаетесь представить две революции в виде этакого майдана сегодняшней Украины. К тому же, когда вы говорите о траншах Ленину о гансов и Троцкому от американских евреев, у меня тут же возникает вопрос: какие доказательства этому вы готовы привести? Хотелось бы внятных объяснений.
Вы забываете один мощнейший фактор: страна вела войну уже четыре года, при этом фронт умирал в ненужных неподготовленных наступательных операциях ради спасения союзников при полном равнодушии военных и правящих кругов России. К тому же, в памяти людей держащих в руках винтовку ещё свежо в памяти кровавое подавление революции пятого года и мятежей на флоте 12-го. Так вот такие обстоятельства, когда по стране бродят неорганизованные банды вооруженных людей вопросы финансирования особого напряга не вызывают. Кстати, тому яркий пример Нестора Махно и его Гуляй Поля: за несколько месяцев до большевистской революции он воплотил идею большевиков и создал социалистическую республику, выгнав и перестреляв кулаков, арендаторов, землевладельцев, и нифига ему никто сделать не мог. А у него не было "возможностей" большевистских вождей. Так что, уважаемый, вы изначально ошибаетесь в оценке событий из-за отсутствия ощущения историзма времени.
вася!
03.06.2014
ну, собрать банду и гонять помещиков в поле это одно, а взять питер это несколько другое. в частности чисто даже по баблу. не так ли?
а насчет доказательств: какие имеются в виду доказательства которые можно привести здесь? подлинные расписки троцкого? видеозапись как наденька тянет вовочку с мешком денег к пломбированному вагону, а иннеска в казино? вы никак полагаете, что те ссылки которыми вы так нашпинговали свой исходный текст имеют цену выше нулевой? аналогичных в другую сторону такой-же вагон и маленькая тележка. однако ни те, ни другие НИЧЕГО не доказывают, ибо страшно далеки от ПОДЛИННИКОВ. коих скорее всего и нет в природе и никогда не было. ибо если и найдется подлинная расписка ВИ Ленина (или Ульянова, или Бланка) выданная им некому капитану, полковнику, генерал-фельдмаршалу или лично кайзеру, то она докажет только одну простую истину: и ВИ Ленин и его неизвестный финансист просто дураки. а поскольку мы знаем, что октябрьская революция как состоялась ВИ Ленин дураком никак не был. так, что требование каких-то непонятных доказательств, с вашей стороны просто уловка. тем более, в данном случае для вывода вполне достаточно общеизвестных фактов: во время войны лицо враждебного государства (а тем более политический деятель!) было пропущено через территорию враждебного государства. это факт. возможно такое только в случае заключения соглашения. это здравый смысл. все. больше ничего доказывать не надо. были-ли получены деньги в рамках соглашения вопрос второстепенный. я лично полагаю, что да. поскольку немцы могли себе это позволить легко, а большевикам вообще и Ленину в частности они были очень нужны. вы полагаете Владимира Ильича честным дураком - ваше право конечно. считаете, что такому удалось бы провернуть октябрь 17 ого? ну, мечтать не вредно, вредно не мечтать. на меня он как не производит впечатление фантазера. и опять повторюсь: нет в его действиях (на этом этапе во всяком случае) ничего аморального. я сам бы так-же поступил в сходных обстоятельствах. осуждать подобное может только полный дебил. особенно сейчас когда все это уже история.
Уважаемый, вы живёте под лозунгом "Верую!". Вы знаете, "как было на самом деле", причём не важно, о чём будет вестись речь.
Питер, наводнённый вооруженными дезертирами, деморализованными раненными, запасными ротами с солдатами старших возрастов не желающих воевать за неясные резоны и интересы как раз и брать не надо было - сам в руки упал в феврале. А вот на слободе, где уже куча своих банд собрано, что по разным станицам кормится, да против которых регулярно карательные экспедиции с фронта отравляют для уничтожения, собрать свою команду, очистить жизненное пространство, установить жесткие законы и контролировать их обязательное исполнение - вот это было куда сложнее.
Требование доказательств - вполне уместный интерес. Так как на сегодняшний день не существует доказательств финансирования немцами большевистской революции. Ваши примеры с дурью, блекджеком и шлюхами, кстати, много говорит о вашем отношении к событию. Моему же предположениею есть и логическое подтверждение: ещё в январе 1917 года в Швейцарии на слёте юных василис Ильич сказал, что социальная революция - дело будущих поколений России, а нынешние революционеры до неё не доживут. Не ведал Ильич о близости февральской катастрофы: не было бы февраля - не состоялся бы и октябрь. После возвращения на Родину большевики не имеют ни малейшего политического веса, его ещё предстоит заработать. Немцы же на начинающих трейдеров не похожи и в сомнительные прожекты деньги вкладывать не будут, что и произошло. Существует замечательное исследование русского историка Виталия Ивановича Старцева "Последний роман Фердинанда Оссендовского", в котором автор предметно доказал, что немецкие деньги хлынули в России после победы большевиков, и скорее всего без этих средств удержать власть Ленину и Ко было бы очень проблематично. Но факт того, что сама Октябрьская революция - явление стихийное и вызванное в первую очередь действиями пришедших на смену царя и его министров Временного правительства, увы - неопровержим.
Что же до моих ссылок и цитат, так вегетарианцу стейк с кровью нифига не привлекательное блюдо.
вася!
03.06.2014
1. я не оспариваю, что октябрьская революция явление в первую очередь стихийное. ни коим образом. деньги нужны были, что-б его так сказать возглавить, оседлать.
2. в январе Ленин не ведал. В феврале ему поперло. не дурак, шанс не упустил. и чот ваша цитата про василисс доказывает?
3. После возвращения на родину большевики не имеют веса. правильно. его надо заработать, значит нужны деньги. а немцы их дали Ленину именно потому, что кроме него никто у немцев их и не брал. все остальные ориентированы на антанту. даже из большевиков кое-кто. так, что тут выбора не было. обе стороны нашли друг друга.
4. еще раз про цитаты. наберите в поисковике Деникин и узнаете, из его мемуаров, что вся большевистская окопная пресса печаталась немцами. а уж если наберете парвус!!!
по этому поводу вопрос: это что-нибудь докажет? а ваши типа цитаты?

впрочем на самом деле это все мелочи. неформальный стратегический союз ленинцев и немцев возник с того момента, как Ильич (один из немногих соц. демократов) отказался встать на позиции оборончества. а в 17 ом году вообще возник стратегический альянс между немецкой разведкой и американской. и соответственно между Лениным и Троцким. янкам надо было в войну вступить спасителями франков, а для этого Россия из войны должна была выйти. ну, а немцы надеялись успеть. Америкосы просчитали точнее. а для того, что-б в России все было всерьез и надолго, кроме Троцкого еще и Колчака из тех же источников заслали. Все не просто, а очень просто.
По п.4. Про окопную прессу хотелось бы отсылочку непосредственно к Деникину. А то его Очерки русской смуты изобилуют печалями, что царское правительство устроило смуту, в которой всякие социалисты развалили армию, а вот про немцев не так уж и много.
А Парвус - личность слишком легендарная, чтобы упоминанием его можно было хоть что-то доказать. Уж слишком много он вранья нагородил вокруг своей деятельности.
вася!
04.06.2014
по Деникину могу для начала порекомендовать главу 23 Печать и пропаганда извне.
а про Парвуса я и привожу как пример недостоверных сведений. просто все что написано в исходной статье Гусем 121 ым несколько не более достоверно. к тому-же многое на мой взгляд вообще имеет слабое отношение к теме. ну вот например цитирую:
"Но самую яркую иллюстрацию произошедшего, не оставляющую даже тени сомнений в надуманности выдвинутых в адрес Ленина обвинений, нарисовал очевидец событий, которого ни при каких обстоятельствах не получится заподозрить в симпатиях своим идеологическим врагам большевикам – Великий Князь Александр Михайлович Романов в своей "Книге воспоминаний":
"Русские были поражены. Поведение наших бывших союзников производило на них отвратительное впечатление ...
Вершители европейских судеб, по-видимому, восхищаясь своею собственною изобретательностью: они надеялись одним ударом убить и большевиков, и возможность возрождения сильной России.
Положение вождей белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали своих босоногих добровольцев к священной борьбе против советов, с другой стороны — на страже русских национальных интересов стоял никто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской Империи (выделено мной – Гусь121), апеллируя к трудящимся всего мира..."."
как это доказывает, что Ленин не брал денег у немцев до того как он пришел к власти? где вообще связь? факт приведенный, я ни коим образом не оспариваю но вывод-то? глава пришедшего к власти нового правительства старается загрести под себя как можно больше. вон некоторые нонешние праворадикальные вожди незалежной украины на картах уже и Брянск и Воронеж и всю Кубань присоединили. это как-то доказывает, что они денег на майдан не брали?
* фейспалм *
Юриспруденцию подучите, любезный.
При всей моей нелюбви к большевикам, напомню принцип презумпции невиновности.
Большевики не обязаны оправдываться и доказывать, что они не брали денег у немцев. Может и брали.

Но! Бремя доказывания лежит на обвинителе - это Вы должны доказывать, что они брали деньги у немцев, а не наоборот.
Ваши подозрения никому не интересны. Да, слухи были. Но достоверных фактов не зафиксировано.
вася!
05.06.2014
помилуйте мы вроде не в суде.
Спасибо за главу 23 из Деникина. Потрясающее чтение.
"Фронт представлял зрелище небывалое. Загипнотизированный немецко-большевистской речью, он забыл все: и честь, и долг, и Родину, и горы трупов своих братьев, погибших бесцельно и бесполезно. Беспощадная рука вытравляла в душе русских солдат все моральные побуждения, заменяя единственным, доминирующим над всем, животным чувством — желанием сохранить свою жизнь."
И это не считая начала главы, где Деникин только перечисляет, что не делалось и не было сделано.
С такими командующими никаких сицилистов и пропагандистов не надо.
вася!
05.06.2014
ну, Деникин тот еще поэт.
* фейспалм *
1. Прудникова.
2. Пикуль "Честь имею"

Не люблю большевиков, но против правды не попрёшь - после того как за 8 месяцев у власти Временное Правительство довело процветающую страну до ручки, власть мог взять кто угодно. И рассказ анархиста Фёдора Другова о взятии Зимнего - косвенное тому подтверждение. Взять власть мог любой. А вот удержать и наладить разрушенную машину госаппарата - было достаточно проблематично. Если говорить проще, уполномоченный представитель власти в то время от гопника отличался только наличием мандата (разрешения). Ну и если у грабителей в моде были наганы, то у товарищей из Чрезвычайной Комиссии - маузеры.

А так - и те, и другие приходили и требовали. Выселить, уплотнить, заселить, реквизировать...

В таком разе деньги даже не нужны - подпиши товарищу бумажку, поставь печать и официально разреши мародёрствовать.

Насчёт прессы - вообще финиш. Сколько в Петербурге было журналов? Газет? Типографий?
Захватывай - и печатай.

В общем, как ни крути, а Ваш оппонент прав. А Вы нет.
К слову - насчёт Колчака не понял. Кто там чего куда засылал?
после того как за 8 месяцев у власти Временное Правительство довело процветающую страну до ручки (с)
Так не бывает.Даже Временное правительство появилось по той причине, что страна не была процветающей. Начиная с того, что четырехлетняя война, в которую Россия влезла откровенно по глупости, выжрала все ресурсы процветания (и это еще не упоминая о тех язвах, которые она вскрыла).
вася!
04.06.2014
после того как за 8 месяцев у власти Временное Правительство довело процветающую страну до ручки (с) ну, как тут можно сказать что-то серьезное? ржунимагу! власть мог взять кто угодно (с) угу, угу. приходи и бери. проще не бывает. почему только очередь не выстроилась? кроме все тех же большевиков попытался только Корнилов. и что?
поясняю насчет Колчака - заслан той-же тусовкой, что и Троцкий. задача для обоих - эскалация междоусобицы. чем больше русские перебьют друг друга, тем лучше, понятно для кого. и кто-бы не победил - у власти свой засланец.
* фейспалм *
А подробнее вопрос изучить?

Корнилов власть где пытался брать, в Петрограде?

В Петрограде революционеров было как кильки в бочке. От ВСЕХ партий.

Корнилову там ловить было нечего. Могли попытаться меньшевики, эсеры, кадеты, анархисты, Учредительное Собрание... Но смогли только большевики.
вася!
04.06.2014
ээээээ как то все непонятно выражено.
1. Кто штурмовал Зимний?
2. Обстановка в Петрограде на тот момент была какой?

В общем, для лучшего понимания тогдашней обстановки рекомендую прочесть Пикуля "Честь имею" и Прудникову "Иосиф Джугашвили". Разные авторы излагают примерно одинаково: по городу шастают вооружённые матросы с красными бантами на груди, грабят гражданское население, срывают погоны с офицеров и никому не подчиняются. Есть революционный комитет, есть Советы, есть Учредительное Собрание (которое впоследствии разогнали). И подчинить себе весь этот бардак было не так-то просто.

При этом провинции тоже лихорадит, начинается гражданская война, немцы подступают к Петрограду...

Ну и изучите вопрос - что за восемь месяцев у власти (с февраля по октябрь) сделало Временное Правительство? И, кстати, почему Керенский из главнокомандующего превратился в главноуговаривающего?
вася!
05.06.2014
ну, если изучать историю по пикулю ... комментариев не имею.
vivat
05.06.2014
пришлось убедиться, что в работах Пикуля лежат реальные материалы и персоналии
ну а из двух реальных людей соорудить одного персонажа - ну он же всё ж романы писал, а не псевдоисторическое курево :-) которое штампуют новоявленные "историки" :-)))
вася!
06.06.2014
vivat писал(а):
пришлось убедиться, что в работах Пикуля лежат реальные материалы и персоналии
бедняги. кто их интересно туда засунул.
vivat писал(а):
ну а из двух реальных людей соорудить одного персонажа - ну он же всё ж романы писал, а не псевдоисторическое курево :-) которое штампуют новоявленные "историки" :-))) ...
он то романы писал. а вот некоторые похоже историю ... типа изучают.
vivat
10.06.2014
ну что ж
тогда так... романы пикуля ничего общего с историей не имеют :-)
изучающие историю романов не читают... пожалуй (-:
спорить с историками не вижу смысла
Ну и встречный вопрос - инфа про Колчака откуда?
Не поделитесь?

Заодно и про красного командарма Троцкого расскажите...
(который Лейб Давидович Бронштейн)
вася!
05.06.2014
а что я такого про сладкую парочку написал, что не общеизвестно?
1. откуда приехали?
2. обоих признали на международном уровне?
3. границы России в которых верховным признали Колчака?
4. границы России в которых после гражданки признали большевиков главой которых числился Троцкий?
5. международная помощь и тому и другому для более эффективной бойни?
что из этого кому-то не известно?
вася! писал(а)
1. я не оспариваю, что октябрьская революция явление в первую очередь стихийное. ни коим образом. деньги нужны были, что-б его так сказать возглавить, оседлать.

Хотелось бы понять, как это возможно, и как Ленин за деньги "оседлал" "стихийное явление"?
вася! писал(а)
2. в январе Ленин не ведал. В феврале ему поперло. не дурак, шанс не упустил. и чот ваша цитата про василисс доказывает?

В феврале "поперло" не только Ленину и не только у него появился шанс. Цитата не доказывает, а показывает отношение вождя мирового пролетариата к происходящему и его оценку революционных настроений в России начала 1917 года.
вася! писал(а)
3. После возвращения на родину большевики не имеют веса. правильно. его надо заработать, значит нужны деньги.

Формула "всё продается и всё покупается" не всегда действует. Как вы представляете покупку "веса"?
вася! писал(а)
а немцы их дали Ленину именно потому, что кроме него никто у немцев их и не брал.

Смелый тезис. Жалко, что недоказуемый. К тому же, вы, видимо, этим утверждением таки решили похоронить славу немецкой рачительности и педантизма. Ленин до сентября 1917 года - никто, и звать его никак. Ни имени, ни сторонников, ни возможностей. Видимо, это лучшие характеристики для инвестиций?
вася! писал(а)
4. еще раз про цитаты. наберите в поисковике Деникин и узнаете, из его мемуаров, что вся большевистская окопная пресса печаталась немцами. а уж если наберете парвус!!!

Знаете, наверное лучше таки пользоваться не поисковиком интернета, благо для изучения данной темы достаточно материала. Позвольте и вам дам совет, раз уж вы это сделали первым: попробуйте почитать книги известных историков Старцева, Соболева и Поповой, соответственно "Немецкие деньги и русская революция: Ненаписанный роман Фердинанда Оссендовского", "Тайна "немецкого золота"" и " Между двумя переворотами". Не очень надеюсь на то, что вы последуете моему совету, но вдруг случится чудо, и вопросы о "свидетельствах" Деникина и "посреднике" Парвусе" более не будут возникать в нашем диалоге.
вася! писал(а)
неформальный стратегический союз ленинцев и немцев возник с того момента, как Ильич (один из немногих соц. демократов) отказался встать на позиции оборончества. а в 17 ом году вообще возник стратегический альянс между немецкой разведкой и американской. и соответственно между Лениным и Троцким.

Мне знаком этот текст (не слово в слово, но по смыслу), кажется, авторство этой гипотезы принадлежит господину Старикову. Жаль, что мало кто подвергает подобные фантазии анализу и требует доказательств в их подтверждение. Ну, ладно альянс между Лениным и Троцким, с натяжкой может пройти, но уж "стратегический альянс между немецкой разведкой и американской" явно вы сможете доказательно продемонстрировать, так ведь?
вася!
08.07.2014
1. да и 3. похоже по вашему мнению деятельность Ленина от апреля до октября 17 ого года не требовала никаких денежных расходов. интересная мысль, а главное свежая. даже не буду комментировать.
2. доказывает, показывает. одному поперло, многим. к деньгам то это как относиться? не нужны?
4. Ленин до сентября 17 ого никто и звать никак? это зря так. для широких масс может быть а для специалистов однако фигура известная. Палеологу он прекрасно известен в апреле 17 ого. немцы не глупее. да и кто ставит крутые задачи перед зажравшимися фаворитами гонки? высший профессионализм - поставить на темную лошадку и сорвать банк.
5. похоже вы никак не поймете иронию с которой я употребил имена Деникина и особенно Парвуса в рамках данной дискуссии. я как раз и утверждаю, что ссылки на такие источники мало-что могут доказать. но мне непонятно, чем ваши источники более авторитетны. только тем, что они подтверждают вашу точку зрения? чем ссылка на мнение Старцева (взял наобум, можно любого другого) серьезней чем ссылка на мемуары Деникина? причем настолько серьезнее, что от его мемуаров можно отмахиваться как от назойливой мухи.
6. альянс между Лениным и Троцким проходит с натяжкой. однако. ну, проходит, так проходит, ни буду придираться, хотя блин ну а какие еще варианты? про Ленина и Троцкого? которые без натяжки. а вот насчет разведок ... а вы можете доказательно продемонстрировать ну хоть какой-нибудь альянс между двумя ну хоть какими-любыми разведками? кроме тех, конечно которые официально озвучены правительствами. или мы будем изучать историю исходя из того, что таких альянсов не существует? или все-же не будем требовать доказать недоказуемое?
вася! писал(а)
1. да и 3. похоже по вашему мнению деятельность Ленина от апреля до октября 17 ого года не требовала никаких денежных расходов. интересная мысль, а главное свежая. даже не буду комментировать.

Очень жаль, потому как хотелось понять процедуру "седлания стихии" за немецкие деньги.
Деятельность партии требовала средств, но вопрос каких. К тому же из ваших утверждений следует, что кроме немцев большевиков финансировать никто не мог, что опровергают реалии.
вася! писал(а)
2. доказывает, показывает. одному поперло, многим. к деньгам то это как относиться? не нужны?

Дык, всё просто: из сказок любителей версии про миллионы кайзера, переданные Ленину через Парвуса, следует, что с весны лидер большевиков получил несметные богатства. Думаю, раз вы знаток данного вопроса, вам не составит труда указать на что расходовались эти немецкие золотые миллионы?
вася! писал(а)
4. Ленин до сентября 17 ого никто и звать никак? это зря так. для широких масс может быть а для специалистов однако фигура известная. Палеологу он прекрасно известен в апреле 17 ого. немцы не глупее. да и кто ставит крутые задачи перед зажравшимися фаворитами гонки? высший профессионализм - поставить на темную лошадку и сорвать банк.

По вашему примеру этот пассаж даже комментировать не буду. Политика - это не скачки, хотя и на скачках на неизвестного скакуна ставят только дилетанты.
вася! писал(а)
5. похоже вы никак не поймете иронию с которой я употребил имена Деникина и особенно Парвуса в рамках данной дискуссии.

Таки это была ирония? Спасибо, что просветили.
вася! писал(а)
я как раз и утверждаю, что ссылки на такие источники мало-что могут доказать. но мне непонятно, чем ваши источники более авторитетны. только тем, что они подтверждают вашу точку зрения?

Так может сначала стоит ознакомиться с источниками, тогда, возможно, и вопросы отпадут. К тому же, я не очень понимаю, как можно сравнивать мемуарные источники с академическими историческим трудами. Чтобы понять суть происходящего в это смутное время, Деникина нужно читать, только не стоит забывать, что любой мемуарист страдает дефицитом объективности в оценках своих действий.
вася! писал(а)
а вы можете доказательно продемонстрировать ну хоть какой-нибудь альянс между двумя ну хоть какими-любыми разведками?

В силу моей невежественности в данном вопросе я даже упоминать об этом не буду. Но, видимо, вы то в отличие от меня знаете точно об альянсе разведок Америки и Германии.
Я не люблю фантазии на исторические темы. Меня интересуют факты.
вася!
08.07.2014
Гусь121 писал(а)
Деятельность партии требовала средств, но вопрос каких.

и каких?
Гусь121 писал(а)
К тому же из ваших утверждений следует, что кроме немцев большевиков финансировать никто не мог, что опровергают реалии.
да ниче подобного я не утверждал. просто других средств не хватало. их кстати всегда не хватает.
Я приведу свою цитату из переписки с другого форума, надеюсь не возражаете. Понимаю, что, скорее всего, труд напрасный, но большого труда мне сие не составит. Итак:
"...Одним из известнейших на данный момент историков России, изучающим вопрос финансирования большевиков в преддверии Великой Октябрьской революции является Геннадий Леонтьевич Соболев. В одной из своих работ — «Тайный союзник. Русская революция и Германия» он так освещает вопрос финансирования большевистской прессы:
«…5 марта 1917 года первый номер «Правды» вышел небывалым в истории большевистской печати тиражом — 100 тыс. экземпляров и был распространен бесплатно в считанные часы среди рабочих и солдат. Второй номер, напечатанный тиражом в 200 тыс., дал уже доход партии. В апреле 1917 г. у большевиков до возвращения их вождя из эмиграции выходило около 15 газет в различных городах России. Основываясь на достаточно свободном толковании переписки Ленина с Ганецким, некоторые авторы связывают издание этих газет с финансированием из Стокгольма; другие, ссылаясь на далеко не очевидные документы МИД Германии, прямо указывают на немецких источник финансирования большевистской печати.
На самом деле партийная касса большевиков в Петрограде в начале 1917 г. насчитывала всего несколько тысяч рублей… Партийная касса большевиков, если основываться на опубликованных еще 30 лет тому назад приходно-расходной книге и месячных финансовых отчетах ЦК РСДРП(б) ,была почти пуста, как бы ни пытались утверждать обратное те, кто в это не верит. Для того, чтобы возобновить издание «Правды», пришлось просить деньги у М. Горького и даже занимать их в союзе трактирщиков. Приход кассы ЦК за март-апрель составил около 15 тыс. руб., а расходы — почти 10 тыс. руб. Не лучше обстояло дело и в мае, когда приход составил 18 тыс. руб., а расход 20 тыс. Поэтому, когда в апреле встал вопрос о приобретении собственной типографии для издания «Правды», пришлось снова прибегнуть к уже оправдавшей себя в 1912-1914 гг. практике — добровольным пожертвованиям со стороны рабочих и солдат. Кстати, к таким же методам поддержки своей печати обращались тогда и другие политические партии — социал-демократы меньшевики, социалисты-революционеры. Опубликованное на страницах «Правды» обращение к рабочим и революционным солдатам помочь в покупке типографии нашло широкий отклик. «С заводов Петрограда рабочие приносили деньги большими пакетами и узлами в платках, — писал финансовый распорядитель «Правды» К.М. Шведчиков. — На разборке этих денег — они состояли в большей части из 5-копеечных бон — сидели около десятка товарищей из курсисток Бестужевских и Стебутовских курсов и других товарищей». Регулярно помещаемый в «Правде» сводки о ходе сбора средств показывают. что в нем только в столице участвовали рабочие и служащие 500 фабрик и заводов, почти 100 воинских частей и кораблей. На 22 апреля 1917 г. на типографию было собрано свыше 75 тыс. руб. В результате в мае 1917 г. удалось купить за 225 тыс. руб. типографию, расположенную на Кавалергардской улице. Всего же в фонд «Правды» с 5 марта по 25 октября 1917 г., по подсчетам историков большевистской печати, было собрано около 500 тыс. руб.
Разумеется, можно подвергать критике и сомнению приведенные выше сведения о финансировании «Правды», но других данных не удалось обнаружить даже Д.А. Волкогонову, имевшему возможность поискать их в самых секретных архивах».
Теперь вспомним, что после июльского кризиса, о котором упоминается в статье, в большевистской типографии производится обыски и изъятие всей финансовой документации и ведётся следствие, результаты коего сегодня обнародованы. После изучения полученных документов, свидетельств, банковских счетов фигурантов, приходно-расходных книг большевистского издания, следственная комиссия приходит к выводу:
«…На основании изложенного, я заключаю, что не было никаких посторонних поступлений в кассу «Правды», кроме перечисленных в кассовом отчете №2. Благодаря крупным поступлениям в «Железный фонд» и в фонд типографии, а также благодаря имевшимся в кассе суммам подписной платы, внесенной вперед с 1 июля, и невозвращенным суммам разных лиц и учреждений, в кассе газ. «Правда» оказались деньги, которыми были оправданы не только расходы по изданию газеты, но и приобретение типографии и ее оборудования, стоившие около 240000 руб.
При существовавшей розничной и подписной цене на газ. «Правда» расходах на бумагу, дешевизне печати и набора в типографии «Сельского вестника» и при отсутствии гонорарной оплаты труда сотрудников газ. «Правда», при том тираже, который указан в ведомостях №55-58, убытка приносить не могла.
Я пользовался тем отчетом за время с 5 марта по 1 мая, в котором баланс сведен в сумме 281687 руб. 73,5 коп., т.к. данные этого отчета соответствуют кассовым данным.
Указанная в отчете сумма 56725 руб. как находившаяся в Волжско-Камском коммерческом банке могла быть переведена как случайный перевод, на что указывает и контокоррент Московского Народного банка (см. 3 мая кредит).
Эксперт Королев».
То есть, результаты расследования указывали на отсутствие финансирования немцами большевистских изданий..."
вася!
12.07.2014
вы так таки все же хотите человека жившего в 90-е годы в России и работающего в те времена в коммерческой фирмешке убедить, что все бабло всегда проходит по бухгалтерии. ну кто сказал, что упорство не добродетель.
Прошу прощения, но я чего-то просохатил ваши ответы, потому с таким опозданием отвечаю.
Увы, но проекция опыта 90-х на начало века будет ошибочным. Люди идейные в двойных бухгалтериях не нуждались, а обвинение в растрате партийной кассы были сродни предательству Родине. Потому не вижу повода сомневаться в верности вышеизложенных выводов. Кроме того, деньги из "черной" кассы тоже были бы нужны на расходы, то есть по приобретениям на нужды партии или каких либо партийных функционеров можно было бы судить о наличии этих неучтённых средств. Если у вас есть такая информация, будет интересно с ней ознакомиться.
вася!
23.07.2014
ну, насчет, что все там были идейные, ... а пусть даже так. ведь есть еще два момента: 1. двойная бухгалтерия совершенно обязательна для врагов (кстати рассматриваем тот самый случай) 2. а кто сказал что самая самая идейность не может гармонично сочетаться с личными интересами? что-б далеко не отрываться разве великий и мудрый вождь большевиков под номером два не таскал в своем знаменитом поезде личного повара самого Николошки? или он дикое исключение среди идейных?
Да бог с ней, с бухгалтерией. Давайте о бабле, а не о бумажках. На что "черный" нал большевики расходовали вы уже описали. Я только никак не могу расценки найти на подкуп казаков, анархистов и Керенского. Поможете?
А ещё всякие комиссии белогвардейские о злодеяниях большевиков вещали о том, как все красные вожди любили играть на золото в бильярд, иметь гарем из жён бывших царских офицеров, которые в это время воевали за красных, жили во дворцах и помещичьих имениях и имели выезд на двадцать чистокровных кабардинских скакунов.
Вы, уважаемый, не проецируйте собственное мироощущение на наших пращуров. Вы ещё поведайте мне, почём Гастелло за свой таран взял, а Матросов - за немецкий дот.
вася!
23.07.2014
ни катят источники белых, почитайте протоколы красных. когда оппозицию сажали в тридцатые понаписали вполне достаточно. или это были двойники?
вася!
08.07.2014
Гусь121 писал(а)
из сказок любителей версии про миллионы кайзера, переданные Ленину через Парвуса, следует, что с весны лидер большевиков получил несметные богатства.

а почему все следует понимать буквально? почему например Парвус не может очень значительно привирать? но при этом и давать какую-то часть правды? я ж ни утверждаю, что там действительно вагон с золотыми монетами к броневику прицепляли.
После истории со спизженными гонорарами Горького за заграничные постановки его пьес, с Парвусом на одном поле садится было моветон, не то что верить этому аферисту.
Амальгама из тонн лжи и крупиц правды всегда была куда привлекательней самой правды.
вася!
12.07.2014
дык аферисты они все такие.
вася!
08.07.2014
Гусь121 писал(а)
Политика - это не скачки, хотя и на скачках на неизвестного скакуна ставят только дилетанты.

гы. я вроде как раз и написал, что для специалистов Ленин был весьма известный скакун. или отвлеченные примеры столь же непонятны как и ирония?
Да? И на каком учебном ипподроме сей скакун себя уже проявил? Все предыдущие "скачки" проходили без его активного участия.
вася!
12.07.2014
вот уж о чем, о чем а о деятельности Ленина написано подробно. забавно будет если идейный противник коммунизма начнет учить его сторонников, чем занимался ихий вождь. не находите? да и дело то не в том, проявил он себя ранее или нет. вопрос знали-ли о нем и учитывали или нет? разве не так? так вот, на мой взгляд о том, какое значение Ленину придавали именно специалисты достаточно очевиден из мемуаров Палеолога. мне как то в лом искать в инете цитаты и тащить их сюда, но если не знакомы с оным источником могу попробовать. у миня лично бумажный экземпляр дома. и кстати насчет его не активного участия в так сказать скачках. вообще-то это изначально его линия поведения. хорошо продуманная и успешно проведенная в жизнь. только вот обсуждать ее целесообразно в отдельной теме: что такое большевизм ну или ленинизм. данная темка уж слишком узковата.
Мемуары Палеолог писал после событий, что мы здесь обсуждаем, и только ему одному известно, где в своих свидетельствах он шел в ногу со временем, а где свершившееся выдавал за собственные предвидения.
У меня тоже есть бумажный вариант его воспоминаний, и я с ними знаком. С учетом того, что именно французы более всех остальных приложили руку к созданию фальшивки по обвинению большевиков в государственной измене, Палеологу не откажешь в политическом чутье, но кто сказал, что французский дипломат сливал немецкому генштабу свои предубеждения и опасения.
вася!
23.07.2014
ну, зачем так грубо передергивать? я ничего не писал, о том, что Палеолог что то сливал немцам. я просто указал, что если Ленин был известен Палеологу, то он (Ленин) вовсе не был никому не известной фигурой как вы пытались представить несколько выше.
А я ничего не передергивал. Я только раздвинул границы ваших фантазий. Немцы Ленина в 14 году арестовали (вернее, австрийцы), потому что подозревали его в шпионаже в пользу России, и только вмешательство Виктора Адлера, лидера австрийской социал-демократической партии, спасло вождя мирового пролетариата от "ссылки-каторги-тюрьмы". После этого Ильич свалил в Швейцарию, где никаких признаков активной борьбы с царизмом не предпринимал, и жил впроголодь. Действительно, немцы просто обязаны были увидеть в нём могильщика Российской империи.
вася!
23.07.2014
Гусь121 писал(а)
А я ничего не передергивал. Я только раздвинул границы ваших фантазий. Немцы Ленина в 14 году арестовали (вернее, австрийцы), потому что подозревали его в шпионаже в пользу России, и только вмешательство Виктора Адлера, лидера австрийской ...

гы. он ни иначе неформальный родственник Габсбургов. по вашей версии. вмешался. военно-полицейским властям в военное время выговор сделал. крутые социал-демократы в австрийской империи.
Гусь121 писал(а) После этого Ильич свалил в Швейцарию, где никаких признаков активной борьбы с царизмом не предпринимал, и жил впроголодь
дык вождь то ваш сроду с царизмом не боролся. суть ленинизма в создании узкой партии дисциплинированных сторонников ориентированных на взятие и удержание власти когда процесс революции пойдет руками других. откровенный паразитизм. но эффективно. так что он больше с одно партийцами боролся, шо-б их построить правильно. шо-б послушные были. и немцы были в курсе.
вася!
08.07.2014
Гусь121 писал(а)
только не стоит забывать, что любой мемуарист страдает дефицитом объективности в оценках своих действий.

видимо академические источники кладезь объективности. можно поинтересоваться в целях повышения общего уровня понимания - это относиться ко всем академическим источникам или только к избранным?
Любой источник можно обвинить в предвзятости. Оценку источника начинаю с ознакомления с использованной авторами литературы и характера трактования приведённых свидетельств. Кстати, даже в самой ангажированной работе можно найти то, что ни в одной другой не сыщешь, так как автор концентрирует внимание на одном, как правило негативном моменте, и в некоторых моментах даёт очень точные определения. На мой взгляд, академическими изданиями могут именоваться только не ангажированные исследования, авторы коих максимально дистанцируются от политических пристрастий и не опираются на личные симпатии и антипатии.
вася!
08.07.2014
Гусь121 писал(а)
Меня интересуют факты

Что есть факт? почти как у Понтия Пилата.
Событие, имеющее подтверждение.
вася!
12.07.2014
есть масса подтверждений воскрешения Иисуса Христа. лично я сомневаюсь считать это событие за факт. а вы?
А говорят, что есть свидетельства тех, кто это видел своими глазами.
вася!
23.07.2014
то есть считаем это за факт? во всяком случае теперь мне понятно, почему современная компартия против похорон Ленина. выжидаете?
А чего ждут современные антибольшевики?
вася!
23.07.2014
дык какие сейчас антибольшевики? большевики уже давно исчерпали себя.
Итак, революция состоялась. Приходит неизвестный финансист к Ленину и говорит:
- Давай гешефт делить!
- Какой гешефт? Ты мне ничего не давал!
И финансист уйдет в слезах.

Видите ли, деньги в том числе и по этой причине обставляются всякими условностями - чтобы никто партнеров не кинул. Пока вы эти условности, следочки и прочие приходные ордера не раскопаете - все ваши утверждения являются глупостями.

ЗЫ. Вы вася не с ннова? Если тот, да еще и не собираетесь стиль менять - не обижайтесь, но забаню нафиг. Здесь неадекваты не приветствуются.
вася!
03.06.2014
гешефтом немцев с октябрьской революции было то, что они из оккупированных территорий вывезли, и немецкие дивизии, которые на запад перебросили. с ирландской - английские дивизии, которые с западного фронта ушли воевать в Ирландию. неужели они из-за копеек (в государственном масштабе) париться-бы стали: вернут не вернут. детский сад это ожидать таких следов.
насчет банить да пожалуйста. возразить если нечего.
Гешефтом немцев, если это можно было так называть, явился развал армии, который происходил под мощнейшим воздействием большевистских агитаторов, да и восточный фронт не был ликвидирован. В результате, в ноябре восемнадцатого года в Германии происходит революция и второй рейх почил в боле.
Аргументов нет у вас, уважаемый. Вы апеллируете предположениями на тему и собеседников слушать не желаете.
вася!
03.06.2014
если вы называете аргументами ссылки (вырванные кстати из контекста), что кто-то что-то сказал, и где-то кто-то доказал, то вы правда считаете, что это доказательство?
Вообще, я поработал с некоторым количеством источников. Сделал выдержки и собрал их в логическую последовательность. Если вы видите в ней не стыковки и погрешности - я с радостью приму критику, но на данный момент я ничего подобного не наблюдаю.
вася!
03.06.2014
я просто не вижу никакой связи между вопросом брал ли Ленин деньги у немцев (и шире сотрудничал ли с ними) и суммой внешнего долга России по признанию Терещенко, тем что Лансинг писал Вильсону, с кем встречался социалист А Тома, и главное, что там писал Ленин в своих публичных работах. И главное доказательство - поведение союзников - ничего не доказывает. конечно эти союзники всегда были против сильной России, и всегда пакостили. и что? понятно, что Ленин став главой государства свою прежнюю политику поменял на 180 градусов. и это тоже ничего не доказывает. вот что конечно чушь полная - это то что Брестский мир был платой. Там понятно было такой положение, что деваться некуда, что продиктовали, то и подписали. но доказательств с вашей стороны я вообще не вижу. какие-то общие рассуждения. процентов на 80 мне известные. но они просто не предназначены для подобных выводов.
вася! писал(а)
я просто не вижу никакой связи между вопросом брал ли Ленин деньги у немцев (и шире сотрудничал ли с ними) и суммой внешнего долга России по признанию Терещенко

Внешний долг тянет за собой большие выплаты по полученным кредитам. За этим следует тяжелое экономическое положение жителей России, которых можно отвлечь от идеи повторить февраль пусть не в октябре, а позже, сказкой про шпиона Ленина, который стоит на содержании у немцев. В июле 1917 года эта сказка сработала, но уже к сентябрю её воздействия не осталось и следа.
вася! писал(а)
но доказательств с вашей стороны я вообще не вижу. какие-то общие рассуждения.

Подобные вопросы доказывать стоит всё таки серьёзным ученым, к коим я не отношусь. Но мои общие рассуждения, как мне видится, вполне логично выстроены и показывают, во-первых - лживость обвинения Ленина и Ко в предательстве, во-вторых - иностранное авторство этих обвинений, и в-третьих - беспрекословное подчинение российских управленцев февральского разлива иностранным авторам сказки про "немецкий ключ для пролетарской революции".
вася!
07.07.2014
Гусь121 писал(а)В июле 1917 года эта сказка сработала, но уже к сентябрю её воздействия не осталось и следа.

поэтому надо было вешать еще в июле. а раз не повесили ... не наводит ли на мысль, ... что и далее все было запланировано?
Там дело было в творившемся бардаке. Просто представь кноперна в управлении государством: вроде и вешать надо, и свобода слова, и вообще ни на кого не прикрикни, да и самому потрындеть хочется... Вот примерно так и Керенский, заболтавший любые централизованные активные действия, кроме сомнительной ответственности перед союзниками по Антанте.
вася!
08.07.2014
представить кнопера не могу. фантазии не хватает. все таки керенский не кнопер. далеко. конечно бардак был. и кое-что из написанного близко к реальности. однако, не стоит и переоценивать данные тенденции. ели-б все было абсолютно так, октябрьской революции не было-б а была июльская. да и в неспособности болтунов демократов вешать, стрелять и гильотинировать сильно преувеличена. при необходимости данные процессы легко совмещаются и с бардаком, и с собственным трынденьем и со свободой. и в других странах и в России. и в те времена, и в не в те.
Вообще то, насколько я могу судить, именно поэтому Ленин и скрылся от "правосудия", что, кстати, вызвало осуждение в рядах партии, так как предполагал развитие событий по обыгранному сценарию с полковником Мясоедовым. Потому на мысль, что всё было запланировано не наводит.
вася!
08.07.2014
угу. скрылся. в шалаше. помниться еще в совковой школе по этому поводу учитель истории говорил шо Ленин ДЕЛАЛ ВИД, ЧТО СКРЫВАЛСЯ, а Керенский ДЕЛАЛ ВИД, ЧТО ИСКАЛ.
С учётом того, что Февральская революция началась с уничтожения царских охранных и тайных служб, думаю, что у Керенского могли быть серьёзные проблемы с поиском Ленина. Так же считаю, что последнему была уготована участь полковника Мясоедова в случае поимки.
вася!
12.07.2014
ой, ладно. как раз свои найдут гораздо легче чем любые службы. а насчет участи Мясоедова, ... некоторая часть временных наверно хотела такого варианта. однако далеко не все. вот они-то и керенский в т. ч. и спустили дело на тормозах.
Достаточно взглянуть, чьи интересы "временные" защищали пока прибывали у власти, чтобы уяснит, что не нужен был ни суд, ни живой Ленин. Другое дело, что руки были коротки - даже на полноценный путч силёнок не хватило.
вася!
23.07.2014
там каких-только фигур и интересов не было. винегрет натуральный. а что-б кого-то убрать при необходимости любая власть найдет "длинную" руку. только вот Ленин-то в этой тусовке совсем не чужим был. друзей-знакомых хватало. история про папу Керенского и золотую медаль весьма показательна но это-ж только вершинка айсберга. а то, что он крайним отморозкам волю даст кто тогда знал? вряд ли и Керенский и Чхеидзе и Мартов и Плеханов могли подумать, что такое в принципе возможно. процесс пошел в период между разгоном учредилки и расстрелом Николашки.
Да-да, я даже помню в 90-х читал в какой-то газетёнке, что Ольга Ульянова и Саша Керенский были любовниками. Мне тогда ничего не пришло в голову, кроме как удивиться невежеством автора подобной хрени, но теперь вижу - его труды не пропали даром. Может хватит уже конспирологии?
вася!
23.07.2014
то есть Керенский и Ленин не были союзниками против Корнилова?
вася!
14.09.2014
вот, кстати, подумалось исшо про участь мясоедова ... ну, ленина не поймали ... аха. а зиновьева? бидняга под арестом был. и много еще других ... там же. и НИКОГО не повесили, не расстреляли, не осудили. похоже все-же опасность исходящая от временного правительства вождям октября вами сильно преувеличена?
вася!
07.07.2014
лживость обвинения Ленина и Ко в предательстве

ну, я лично такого не утверждаю и более того считаю просто глупостью. кратковременное взаимовыгодное сотрудничество. ни более, но и не менее. иностранное авторство может и было, но оно вряд-ли особую роль сыграло: идея-то витала в воздухе. понятно, что для массы и я б тогда на митинге орал "продал Расею за миллион золотом" исключительно потому, что 99% другие термины воспринять неспособно. а что "временные" шестерили на Антанту ... гмы ... а это надо доказывать?
Какая бы идея в воздухе не летала, её нужно было материализовать, а для этого были необходимы доказательства. В этом случае интересы союзников совпали с теряющими авторитет и способности управлять революционной толпой политиками Временного правительства. А революционные массы требовали этих доказательств, так как веры за три года войны уже не осталось.
вася!
08.07.2014
вот с этим текстом абсолютно согласен. только отсюда ничего не следует. если кто-то сильно заинтересован доказать, что некто вор и тем не менее не может это сделать, само по себе это подозреваемого не оправдывает не так ли?
Но преступником человек может быть назван только по решению суда, не так ли? Всё остальное - домыслы и наветы. Вам, видимо, интереснее второе, так как даёт возможность фантазии развернуться во всю ширь.
вася!
12.07.2014
я надеюсь вы не претендуете на то, что мы тут развернем суд присяжных? а насчет фантазии по мне так ее гораздо больше у вас чем у меня. это вы способны представить, что Ленин сумел организовать партию и революцию без больших денег, и что на деньги выданные германскими спец службами на подрывную деятельность на территории другой страны могут быть какие-то письменные документы.
То есть, наличие документов на 60 миллионов марок, что большевики получили после прихода к власти вас не смущают, но до этого - естественно, гансы сожгли их в кострах ноябрьской революции, ага.
Организовать партию без денег в массе идейных соратников - задача не трудная. Если вы можете мне показать, на что тратились миллионы кайзера, полученные Лениным до революции - буду признателен.
вася!
23.07.2014
а с какого лаоляна было секретить то, что немцы передали после прихода большевиков к власти? между высокими договаривающими сторонами шли переговоры, сотрудничество, они друг друга признавали. что секретить-то?
на что деньги пошли я вроде писал. на агитацию, в т ч газеты. бойцов и командиров надо поить-кормить. кой-кого подкупать (казаки типа заняли нейтралитет например). матросы анархисты за спасибо зимний штурмовали? а товарищи Зиновьев и Каменев случайно так на второй план ушли. даже от восстания предостерегали: не своевременно оно. по их мнению. конечно несвоевременно, у них-то налички не было. вот и стало в партии ДВА вождя. те у которых была. причем один тока-тока в партию вступил. и сразу великий вождь и организатор. или может идейно можете обосновать как вступив в партию стать вторым лицом в считанные дни. бесплатно.
вася! писал(а)
а с какого лаоляна было секретить то, что немцы передали после прихода большевиков к власти?

Да хрен его знает, с какого гаоляна. Страрцев это раскопал только в девяностых годах прошлого века, а большевики этого никогда не признавали. Да и немцы не спешили с официальным обнародованием подобной дружбы за золотые марки.
Ладно, вы меня убедили. Мне только интересно, почем левым эсерам обошелся союз с большевиками, за сколько Троцкий купил свою харизму и организаторский способности, Колчак - трон российского диктатора, Деникин - пост начальника штаба при главнокомандующем армией генерале Алексееве, а Тухачевский - звание маршала. Если ещё про Железняка - почем было по той таксе Учредительное собрание разогнать - будет полный комплект.
вася!
23.07.2014
одно дело не афишировать, другое скрывать. или по вашему нет разницы? харизму конечно за бабло не купишь, но я вроде только о "титуле вождя" говорил. харизмы то много у кого есть. а вождей обычно один штук. тут вот два сосуществовали временно. недолго однако. Колчак за трон диктатора много чего подписал. Польшу независимую, Латвию, Литву, Эстонию, Финляндию. а сколько Железняку заплатили не в курсах - коммерческая тайна. или полагаете он большевикам идейно помогал? а кормился и людей своих кормил манной небесной. а вот остальные не из той оперы - их просто на "работу" взяли. за такое не платят. не надо путать кислое с пресным.
вася!
03.06.2014
развал армии сам по себе гешефтом не является. он только способствует получению оного. разумеется все дивизии с восточного фронта снять было невозможно. но часть перебросили. а германии революция пошла после провала наступления на западе. если-б Париж пал, никакие агитаторы не сработали-б.
Париж было поздно брать - уже ресурсов не хватало. Процессы братания, разложения, дезертирство с фронта уже с момента подписания похабного Брестского мира принимали катастрофические масштабы. Потому, заслуга большевиков и Ленина в деле завершения Первой Мировой войны очевидна. А предположения, типа если бы они везли патроны, взяли Париж, завоевали весь мир - из области фантазий. Счёт на табло.
вася!
03.06.2014
ну, в данном случае написанное просто не соответствует действительности. немцы наступали на Париж полностью боеспособными. не надо путать немецкую армию с русской. дезертиры и мятежи начиная с октября 18 ого. влияние большевиков на немецкую армию - фантазии. даже турки и австрийцы некоторое время после Бреста повоевали.
Братание на русско-германском фронте берут начало чуть ли не с конца 1914 года, правда, носят единичный характер. Массовыми они становятся с середины-конца 1916 года, притом инициатива чаще принадлежала немцам. Если не ошибаюсь, Брусилов в своих мемуарах писал о том, как давал приказ отгонять от своих позиций желающих брататься артиллерией и пулемётами. Возможно, я что-то упустил, но вам же не составит труда указать мне источник, в коем подробно описано наступление полностью боеспособной немецкой армии на Париж весной-летом 1918 года?
вася!
07.07.2014
ну, эпизодические братания в виде совместных пьянок и т.п. были даже во вторую мировую. что это доказывает? сравнили ихий шнапс с нашим самогоном, а губную гармошку с нашим баяном и снова в бой. се ля ви.
насчет где описано наступление немцев вот что первое попалось под руку: история военного искусства Строков и всемирная история войн Дюпюи. не первоисточники конечно, но по мне сойдет. именно потому, что излагают общепринятые факты. хотя наверное следует уточнить что вы хотите сказать: мятежи в Германии начались ДО того как немцы были конкретно биты в поле союзниками? вот тут хотелось бы увидеть источник. какое нибудь глобальное восстание до 8 августа?
Вообще есть мнение, что немцы толком и биты не были. Просто в войну наконец-то вмешались американцы, которые пообещали немцам прикрыть все кредитные линии. И Германия, на тот момент начавшая очередное наступление на Францию, предпочла сдаться.
вася!
08.07.2014
даже и не знаю. то ли тоже встать в позу и потребовать подтверждение ... да нет пожалуй. просто достаточно ход боевых действий внимательно прочитать, и мнение умрет.
Я говорю больше не о мятежах, а о боевом духе армии. Позволю себе взять тайм аут на ознакомление с вашими источниками.
вася!
08.07.2014
ну, боевой дух у всех был ни фонтан. у французов пожалуй еще ниже чем у немцев. в какие-то моменты. кстати опять таки лето 42 ого боевой дух советских войск на южной части восточного фронта каков? и ниче. выкарабкались.
Путаете с ВМВ. Не так уж и много было на восточном фронте немецких дивизий, чтобы их отсутствие стало жутко критичным на фронте западном.

И вопрос не в отсутствии/присутствии аргументов. Вопрос в стиле, который мне не нравится. Имеете что сказать гражданским языком - вперед и с песней. Способны только придуриваться и коверкать слова - вперед на другие форумы.
вася!
04.06.2014
у немцев на восточном фронте до октября 17 ого было порядка 80 дивизий. постепенно их кол-во уменьшилось где-то до 30 ти. на западном возросло со 150 до 200. вообще-то не так уж и мало.
vivat
05.06.2014
вполне логично и, наверное, не противоречит действительности
где то читал о том, что революционеров финансировали староверы... но это детали :-)
да и мы сами были очевидцами крушения империи... видели как "несокрушимая и легендарная" на глазах превращалась в сборище мошенников, попрошаек, бездомных, авантюристов и ... всего прочего...
последние десять лет растущего благополучия подтёрли из памяти бардельность перестройки и реформ... солдат, попрошайничающих у дворца спорта...
я вообще плохо понимаю, как большевикам удалось удержать власть, отбить интервенцию и восстановить империю
вела германия работу на территории россии? бесспорно
тратила на это деньги? обязательно
была сделана ставка на большевиков? зачем? были команды и влиятельнее и сильнее
спасибо за материал :-)
а то, что это россия напала на грузию и у саддама было всё оружие мира я не просто верю... я знаю что это так и было! :-)

большевикам не достались деньги кайзера, поезд попал в крушение... октября 17-го не случилос...
что дальше?
Дальше идет отработка британских денег, вложенных в февральскую революцию:
1. Временное правительство во главе с Керенским не делает вообще ничего ни до, ни после созыва Учредительного собрания.
2. Церетели так и убеждает всех, что нет партии, готовой взять на себя разгребание бардака в России.
3. И в результате Россия благополучно разбегается на 54 независимых улуса, каждый из которых после череды изматывающих войн продает свою независимость хоть кому-то. Япония забирает Дальний Восток, французы с немцами делят запад и юго-запад, Наглия забирает Кавказ. А центр забирает Польша - для гонору (брать в центре все равно будет нечего).
vivat
06.06.2014
парадоксы гражданской войны...
бардак в севастополе, флот практически потерян... остатки экипажей выбирают адмирала, наводят порядок... уходят в новороссийск, общественность обращается к морякам... разгон местного политического борделя, патрули, порядок... и отправка уполномоченного в москву к большевикам для решения насущных вопросов...
ну примерно как то так, уж извините за вольность изложения событий :-)

территория, контролируемая большевиками мизерная... территория, которую нужно взять под контроль огромная, неприлично огромная... белые, чехи, интервенты, бандиты, националисты всех мастей...

были британские деньги? японские, германские? наверное... безусловно...
vivat писал(а)
я вообще плохо понимаю, как большевикам удалось удержать власть, отбить интервенцию и восстановить империю.

Наверное, это самый интересный вопрос.
На мой взгляд, как это не парадоксально, но благодарить за это следует лидеров белого движения, начиная с Алексеева-Корнилова и заканчивая Колчаком и Врангелем. Правда, до них следует большевикам следует сказать спасибо лидерам февральского переворота и Временного правительства.
vivat
07.07.2014
насколько я помню из разных источников... основной причиной провала "корниловского мятежа" был саботаж коллег-высокопоставленных военных
германцы, несмотря на брестский мир, подходят к севастополю и остатки флота в новороссийск уводит выбранный комитетами адмирал Саблин
из новороссийска отправляются делегаты в москву
не читая мемуаров участников тех событий трудно представить тот беспредельный бардак, творившийся на территории экстренно разлагавшейся империи
севастополь, мурманск, баку... это всё так, окраины...
волжская военная флотилия! центр страны в войне!
Жуков, Василевский... фронт... развал... до дому... кто учительствует, кто переходит в кадры сразу... а потом на фронтах схлёстываются вчерашние однополчане, вполне себе "красноармейцы Суховы"
Жукова вышибло из седла ударом без замах... красный командир Георгий захотел шашкой взять супостата, догоняя из нагана не серьёзно :-) а супостат вынимая шашку разворотом назад рубанул Константиныча... только ремни да шубняк спасли :-)
матросил на Волге практикантом во второй половине 80-ых
сидят в курилке два древних сморчка, папиросками пыхают и лениво матерятся
один говорит, что вон на том мысу сволочь белогвардейскую порубали
а другой, что вон там вон краснопузую голытьбу покромсали в капусту :-)
даже по тому немногому, что почитал про то время сложилось глубочайшее убеждение в том, что бардачина был архи бардачный и "уполномоченные!" со всех сторон зачастую были проходимцами премерзкими и ублюдками отмороженными
а "белое движение" так и не стало монолитным, союзным и имеющим одну цель... как и силы, его "поддерживающие"
амбиции... амбиции... цена успеха - кровь... кровь... кровь...
Булгаков, Бунин, Шолохов... всё написано...
англичанка гадит... гадит всегда :-)

ну как то так
Корниловский мятеж оказался пшиком в том числе и потому, что реальной силы за Корниловым не оказалось. Иначе, Керенский сотоварищи сами бы оказались как минимум в быховской тюрьме, но скорее всего без промедления украсили бы своими тушками фонари Невского проспекта.
Белое движение не могло стать народным и монолитным. В мемуарах бывших белогвардейцев и им сочувствующих не раз упоминается о постоянном дефиците офицерских кадров на передовой, но в тоже время раздутых штабах и заполненных офицерским составом тыловых кабаков и борделей. На освобожденных же от большевиков территориях господа офицеры вспоминали о своих привычках пороть и вешать крестьян, и всячески помогали изгнанным ранее революционным народом землевладельцами и арендаторам вернуть свою собственность, как правило штыком, пулей и петлёй. Да вот, собственно:
"Казань
Его Высоко Благородию Василию Гавриловичу Архангельскому -
чрезвычайно уполномоченному от Комитета членов Учредительного Собрания -
члену учредительного собрания
30-17 августа 18 г.
г.Самара

Дорогой Вася!
Сегодня вечером еду в Бузулук, где и буду все время. О политической работе пока не мечтаю, почему - скажу ниже. Самара, Комитет членов, его тактика и политика произвели на меня такое отвратительное впечатление, что уезжаю из Самары с чувством глубокой горечи. Переворот меня застал в Симбирске, где я пробыл всё время после Москвы. Накануне взятия Симбирска отрядом Народной Армии мы до зари всю ночь сидели в кустах на Волге до входа отрядов Народной Армии. 26 июля я поехал в Самару в Комитет. Был у Веде. Мих. Александр. (так в документе - Гусь121) Предложил вновь Оренбург. Я согласился. Назначение состоялось. Дня на два я поехал в Симбирск. По приезде узнаю, что назначение отменяется, т.к. Дутов категорически заявил, что со мной , с Ильинским, с Гусевым он работать не желает, всё было и исчерпано. В Симбирске тесно сошёлся с Алекс.Алекс.Знаменским, Арзи...Морейск... - всей группой оборонцев. Теперь все они вошли в Союз возрождения. Ал.Андр. редактирует газетку "Возрождение".
Самара, повторю, произвела на меня отвратительное впечатление. За исключением Веде... все собравшиеся здесь совершенно не подготовлены к роли тех государственных строителей, которая на них возложена. Скажу больше - есть какое-то непростительное мальчишество, бравировка, задор и полное отсутствие того государственного здравого правопонимания, которое смогло примирять, объединять и толкать к творчеству все элементы, стоящие на государственной точке зрения. У меня, например, с Климушкиным произошёл следующий разговор перед моим назначением: "Вас Николаем зовут? - Да, отвечаю, Николаем Васильевичем. Да, фамилия Архангельский. "Вы назначаетесь Оренбургским губернским уполномоченным. До свидания. В 2 часа получите у прав. дел. указ о назначении". Вот и весь разговор и ни слова о сложившейся обстановке в Оренбурге, о Дутове, о настроении рабочих, о руководящих директивах - ничего. Весь комитет бегает из одной комнаты в другую, суетится, шушукается. Всё это создаёт впечатление какой-то келейности и не даёт впечатления действительного государственного органа.
Не разбираются совершенно и в людях. На ответственные посты назначают людей совершенно не подготовленных. Так, в Симбирск назначен П.П.Гусев, кузнец по профессии, бывший председатель Оренбургской продовольственной уездной управы, четвёртого дня сам сознавшийся мне, что он "ровно ничего не понимает"; Морейский же присяжный поверенный, старый партийный работник, друг Знамен... просто увольняется, не удостоившись чести получить от Вольского на своё "мотивированное заявление" ответа.
Такая игра людьми для многих работы в комитете делает совершенно неприемлемой и она возмутительна, она принципиально неприемлема для тех, кто понимает, в чём состоит дело государственного строительства. В ответ на назначение Гусева ушёл и помощник губ.Уполномоченного, уходит Охотин, получается нечто вроде саботажа. Возьму ещё новое. Министром продовольствия назначен Алмазов. Этого Алмазова я великолепно помню по семинарии. Ведь это же дурак. И вся симбирская публика смотрит на него как на трещётку. Это министр продовольствия.
В Самаре широко сошёлся с земскими кругами, есть знакомые и в кооперативах, и должен сказать, что вся политика комитета не находит оправдания и нет к нему доверия. С одной стороны, ряд официальных заявлений о необходимости внепартийной платформы, с другой - ряд демагогических статей в "Земле и Воле". Последнее время я был вряде сёл как в Симбирской, так и Самарской губ. И вот та неуравновешенность в законодательстве, верней, некоторая их безграмотность, создаёт полную неразбериху и говорит о полном незнании бытовых, вновь создавшихся после большевиков, условий в деревне.
Возьму закон о конской мобилизации. В Грачёвке он дал в результате порку. Не потому, что не хотели давать лошадей, а потому что сама градация такова, что втянула крестьян в междуусобицу. Нужно помнить, что в сёлах уже народился новый тип зажиточных крестьян, это крестьяне, наворовавшие хозяйственный инвентарь во время господства большевиков.
Я возьму другую область. Тот кадр начальствующих лиц, что теперь распоряжается на станциях, пристанях и т.д. Я прямо скажу: он не на месте. Нет опыта, одна суетливость и крик, грубость. Третьего дня наш пароход стоял у пристани здесь, в Самаре, полчаса, потому что комендант или его помощник "чай пьёт". всё это создаёт широкую возможность таких проявлений, как недавно в Самаре, когда группа пьяных офицеров явилась к комиссару и потребовала снять "грязную красную тряпку" (красный флаг над комиссариатом).
Чувствуется полное бездействие, полная неподготовка лиц, стоящих во власти. Возьму ещё самарского уполномоченного Преображенского. Я его помню по большевистскому перевороту, когда он бежал со мной в Оренбург. ведь это же слякоть, а гонору хоть отбавляй.
Всё это так отвратительно подействовало на меня, что я, встретив председателя самарской губернской земской управы Дмитриева, ещё кое-кого, напился и попал в милицию, откуда меня уже извлёк Мих. Ал. Веде... На этот скандал смотрю, как на свою политическую смерть. После него в комитете не был и не пойду.
Твой Колька".
vivat
09.07.2014
понапечатал чего то "умного", но... всё сбросилось... да и фиг с ним :-)
"Всё это так отвратительно подействовало на меня, что я, встретив председателя самарской губернской земской управы Дмитриева, ещё кое-кого, напился и попал в милицию, откуда меня уже извлёк Мих. Ал. Веде... На этот скандал смотрю, как на свою политическую смерть. После него в комитете не был и не пойду.
Твой Колька"
иногда достаточно одной фразы, мазка художника что б передать суть, настроение происходящего
совестливому человеку оставалось только напиться и попасть в милицию :-)
vivat писал(а)
иногда достаточно одной фразы, мазка художника что б передать суть, настроение происходящего
совестливому человеку оставалось только напиться и попасть в милицию :-)

Согласен. И, видимо, совестливые люди остались в этом безрадостном прошлом.
vivat
23.07.2014
по мне, так остатки "совестливых" людей ушли с дедами
пришли с войны, нищета, поборы со всего
дед председателем был, так чуть не посадили за то, что на трудодни выдали денег, мёд и ещё что то кроме хлеба... колхоз подняли, агронома переманили, садовода...
перевелись на семеноводство... использовали все возможности в текущей реальности :-)
первыми в районе, а может и в области автопоилки на ферме завели :-))
кирпичный заводик, тёплые боксы, станочный парк в мастерских
в деревне отопление раньше появилось, чем у нас в городе
а вот бухать начали "отцы"
а про деда, с тремя классами цпш, родственники из "обкомовского" дома говорили:"какой интеллигентный старик" :-)

про художников... при совке печатались хорошие авторы... Шолохов, Катаев, Булгаков и многие другие и вся кровавость беспредела революции и гражданской прописана достаточно откровенно... Гришка Мелехов - ну уж куда как не "соль земли"? кстати про "боевые искуства" - получив разлюлей снял батину шашку со стены и пошёл "рубить лозу" :-))

возвращаясь к империи... австрия развалилась, германия устояла чудом...
россия развалилась, огромные территории, национализм в полный рост, белочехи, интервенты... немцы в севастополе и под питером...
и сам "историю кпсс" первого курса проходил два раза, но как большевикам удалось продвинуть, продавить и реализовать идею большой страны?!
несмотря на наличие партии и прочего... сработать на такой площади, в столь разных условиях и из ужасной жопы... выйти на уровень производство танков, самолётов и прочего много выше германского?! находясь опять же ежели не в жопе, то в реальном просаке! вот тогда и реально не хватало григориев мелеховы, повыбитых гражданской, иммиграцией, коллективизацией, партийными чистками и прочими прелестями того времени
vivat писал(а)
по мне, так остатки "совестливых" людей ушли с дедами

Мне тоже так это видится. Только, почему совестливые в кавычках? Они же действительно не за страх, не за выгоду, а за совесть жили.
Я тоже долго ломаю голову, как случилось так, что ратующий за самоопределение наций Ленин, оказавшись у руля власти, предпринял столько усилий, чтобы удержать расползающуюся по швам во все стороны империю. Вон, выше мой визави утверждает, что у него для этого было универсальное средство - немецкие деньги, за которые все продавалось и всё покупалось. Мне же видится это время эпохой Павки Корчагина: не жалеть ни себя, ни других ради светлой цели, до которой точно не доживешь. Но это так, романтика революционного периода. В реалиях же руководство большевиков быстро уяснило, что без ресурсов Украины, Кубани, Каспия, Сибири и всех остальных территорий, Россию не прокормить и из разрухи не вытащить, да и от оккупантов не отбиться. Вот и перековались из революционера в государственников.
vivat
23.07.2014
кавычки явно неуместны почему появились?
мистика! :-) видимо хотел усилить... ну да ладно, понятно наверное
они кроме совести ещё и строили жизнь, хозяйство, работали на перспективу, даже не свою перспективу, а нашу... и мы пользуемся тем, зачастую, что построено до нас :-)
китайским реформам уже сколько лет? а жить то более-менее китайская масса только-только начала
немецкие деньги на восстановление империи?! :-))) кому? полуавтономным группам по революционным интересам? :-)) деньги слали банковскими переводами с уведомлением по телеграфу? (-:
троцкий не только из-за пантов мотался поездом - "свой среди чужих-чужой среди своих" - достаточно реалистично, как мне кажется, да и "адьютант его превосходительства" в этом плане неплох...
художник, в силу причин акцентируя "политику" в поступке, диалоге оставляет само событие и бытовой орнамент... имхо, конешно, но :-)
да и Грабин в мемуарах характеризует путешествие в москву на авто в самом конце 30-ых как рискованное мероприятие

а по поводу корчагина... в тех условиях иного пути не было
несмотря на всю динамику роста промышленности россия была страной крестьянской, плюс разруха гражданской процентов на шисят
так что именно так, пинками и с песней :-)

кстати... под репрессии попали и удельные райкомовские-обкомовские князьки первой волны, замазанные в революционной лютости по самые даже не "помидоры", а по самую маковку... комиссары, чекисты и прочие революционные активисты...
а вот как ... что то вспоминается было по поводу "национального вопроса"
но читать не буду! :-)

ну и к современности... кто должен поднимать сельское хозяйство?!
когда меня достают политикой правительства я задаю этот вопрос :-)
- ну как кто?
- кто?
- чё докопался?
- ещё раз... кто кому должен дать денег на технику, семена, строения и прочее?
- ответа нет :-)
а вот некая "тоска" по корчагиным, которым кидают лозунг-призыв, снабжают кое-чем и оне на зубах под чутким руководством херачат "город-сад"! :-)
а вот и хрен вам, господа... желающих вкалывать за миску супа и идею больше не будет

китайцы стартанули примерно так же, ну может погрубее, но этого уже никто не знает, все видят и кивают на результат
а вот китайцы как раз работают на будущий результат и достигают его

пока хватит удачи :-)
Скорее всего потому, что партия большевиков до Хрущева не была вождистской. Да, были крупные фигуры во главе, но единоличной властью они не обладали и решениям ЦК подчинялись. А у сторонника определения наций Ленина был противник определения наций Сталин - фигура не менее крупная, но до конца 20-х традиционно остающаяся в тени. И это только самый известный противник.
вася!
22.08.2014
зашел тут в магазинчик книжный. открыл посередке книжку, случайно взятую с полки: В.Е. Шамбарова про Свердлова, ни помню точно как называется. замечу ранее этого автора вообще не читал. хотел просто проверить, имеет ли хождение в печатной среде народное погоняло нашего земляка: "Яшка-пьяница". про погоняло не нашел, НО! в глаза бросилась опись банков и счетов через которые немцы перечисляли денежки на июльскую революцию большевиков. и что-то про то как временной правительство их опосля июля частично позакрывало. мдя. сам волкогонов пишете ниче такого не нашел. а других источников облеченных вашим высоким доверием в природе не существует. не так-ли?
Вы почитайте, что ли, Шамбарова, для начала. Правда, мне лично жаль потраченного времени на эту галиматью. Особенно внимательно рекомендую отнестись к указанным автором источникам. Думаю, вопросы отпадут сами собой.
Я сейчас на работе, дома в интернет не выхожу - в деревне живу, нет у меня там качественной связи, потому в понедельник я приведу вам список литературы, с которой ознакомился до написания этой статьи. А там вы уж сами выводы сделаете, что "облечено моим высоким доверием" и что для меня "в природе не существует". Вам, я смотрю, это ведомо лучше, чем мне.
вася!
31.08.2014
Гусь121 писал(а)
А там вы уж сами выводы сделаете, что "облечено моим высоким доверием" и что для меня "в природе не существует". Вам, я смотрю, это ведомо лучше, чем мне. ?

насчет лучше судить не берусь, но не хуже однозначно. собственно секрета то тут нет - все что подтверждает ваши выводы и ваши теории достойно доверия, все что им не соответствует объявляется недостойным. собственно у красных по другому не бывает.
Нет, уважаемый, тут вы ошибаетесь. То, что опровергает мои предположения - я изучаю с удвоенным усердием. Если я что-то объявляю недостойным, то обязательно аргументирую, в отличии от...
зы: вы сами то Шамаброва прочли?
вася!
01.09.2014
Гусь121 писал(а)
Если я что-то объявляю недостойным, то обязательно аргументирую, в отличии от...
зы: вы сами то Шамаброва прочли? ?

гы. до августа сего года я даже не подозревал о его существовании. в августе поглядел по диагонали пару глав из одной книжки и почитал треть другой. ну, что сказать тенденциозен, наивен, как и следовало ожидать, монархист-же. поглядел оценки в инете какие. естественно разные. откровенно отрицательные в основном от ваших естественно. есть восторженные (от ихих естественно). собственно я че его привел-то в пример. вы вроде утверждаете, что нет данных о немецких деньгах до октября 17 ого. Шамабров пишет есть и приводит эти данные. забавно, но я скорее склонен согласиться с вашей точкой зрения (если вы внимательно читали, что я ранее писал наверно не слишком этому удивитесь. считал и считаю, что таких документов нет, но это ничего не доказывает. их и быть не может.). однако коли уж вы претендуете на обязательно аргументированное опровержение источников утверждающих наличие немецкого финансирования товарищей большевиков - извольте, предъявите аргументы. я вас к таким заявам не принуждал. сами изволили. пожалуйста ваше слово. только без ссылок на товарища маузера, на то, шо я читал-нечитал, общих фраз о том шо списано здесь, списано там, глядя на ночь-утро-вечер. конкретно аргументы-факты плиз.
Ок, давайте попробуем. Только книгу назовите, чтобы у нас "ручки" совпали.
вася!
01.09.2014
Белогвардейщина и Свердлов оккультные корни октябрьской революции. больше ниче даже не глядел.
<<... Финансирование осуществлялось за счет денег, поступающих из Германии. По оценкам современных исследователей, большевистский "десант", прибывший из эмиграции, привез с собой очень крупные суммы, около 50 млн марок. Были созданы и каналы подпитки. Один -- через банк "Ниа" в Стокгольме, откуда средства должны были переводиться в российский Сибирский банк. Второй -- наличные деньги под видом частных пожертвований должен был передавать через Загранбюро ЦК швейцарский социал-демократ и германский шпион Карл Моор (кличка "Байер")
... Откуда напрашивается вывод -- Свердлов уже действовал не сам по себе. Он уже являлся представителем "сил неведомых". Таких, которые могли подсказать -- этому довериться можно. Каких именно сил? Явно не германского генштаба и МИД. С ними он не был связан никогда. И германские документы, касающиеся финансирования большевиков (например, указание Имперского банка No 7433 от 2 марта 1917 г. отделениям частных германских банков в Швеции, Норвегии и Швейцарии) его среди "доверенных" не упоминают. Он тогда еще находился в Туруханске.
Но, как уже отмечалось, сама Германия в финансовой цепочке служила промежуточным звеном. Получая деньги от сионистских кругов Америки и других стран (через Якоба Шиффа, по данным французской разведки, прошло не менее 12 млн. долл., через лорда Мильнера -- 21 млн. руб.)...>>
Об этом отрывке идёт речь? Вы про этот номер "указания" упоминали?
вася!
02.09.2014
да хоть и этот.
Уважаемый, скажите, а вы вступаете в дискуссию по любому вопросу руководствуясь только своим мироощущением? Вы правда считаете, что этого достаточно, чтобы делать выводы на тему обозначенной проблемы, как, впрочем, и на любую историческую теуму?
Упомянутый Шамбаровым документ давно разобран и разжеван Виталием Ивановичем Старцевым в работе "Немецкие деньги и русская революция. Ненаписанный роман Фердинанда Оссендовского", а до него признан фальшивкой американским историком Джорджем Кеннаном. Специально для вас даю её изображение. Книга сейчас не является библиографической редкостью и может быть с лёгкостью приобретена, было бы желание.
Если можно так сказать, "феномен" Шамбарова состоит в том, что его писанина опирается на те факты и события, которые он подбирает под собственное видение произошедшего, ну, как вы, к примеру, без оглядки на существующие на сегодняшний день исследования. Излагает он своё пресловутое видение с безапелляционной уверенностью верховного судьи, видимо, взяв за основу своего творчество тезис одного неудавшегося австрийского художника о большой лжи.
Я приведу полностью "документ", который упоминает Шамбаров, к тому же, присовокуплю к нему пояснения Осседновского, которые были даны для того, чтобы у читателя (неподготовленного читателя) не возникло сомнений в его правдивости. Итак:
"Приказ 2 марта 1917 г. Имперского банка представителям германских банков в Швеции.
Настоящим доводим до сведения, что из России через Финляндию будут поступать требования на отпуск денег на цели пропаганды мира в России. Эти требования будут поступать от следующих лиц: Ленина, Зиновьева, Каменева, Троцкого, Суменсон, Козловского, Коллонтай, Сиверса и Перкальна, счет коих нашим ордером за No2754 открыт в агентсвах немецких частных кредитных учреждений в Швеции, Норвегии и Швейцарии. Все эти требования должны быть скреплены одной из двух подписей: Диркау или Молькенбург. При наличии этих удостоверительных подписей требования этих вышепоименованных деятелей из России считать правильными и подлежащими немедленному исполнению.
No7433. Имперский банк."
"Примечание: Из упомянутых в этом документе лиц об одних было сказано выше, остальные после октябрьской революции занимают весьма важные посты. Так, г-жа Коллонтай состоит народным комиссаром общественного призрения, Перкальн - комиссар почты, г. Козловский - председатель следственной комиссии революционного трибунала, т.е. высшего суда. Г. Каменев-Розенфельд - видный член той делегации, которая вела с германцами переговоры о мире. Ленин и Троцкий - современные диктаторы, Суменсон - крупная международная аферистка, арестованная после июльского бунта большевиков, т.к. через нее переводились немецкие деньги из Швеции для организации этого бунта. Сиверс - бывший жандарм - ныне командует одним из отрядов большевиков в Донской области.
Сто прибавить к этим бесспорным фактам, основанным на документах? Из них видно, что вся история большевизма в России есть беспрерывная цепь гнусного предательства, мошенничества и провокации и что все стоящие ныне у власти большевики, не исключая и Ленина, пользовались в своей работе денежной субсидией от германского правительства через посредство германских банков. Эти господа являются ныне вершителями судеб России, притворяясь, что ведут борьбу со всяким империализмом и всеми капиталистами. К счастью, хоть и поздно, но дурман, напущенный этими пропагандистами мира за германские деньги, начинает рассеиваться, даже среди увлеченных ими, жаждавших мира русских солдат, рабочих и крестьян."
Теперь вы знакомы с первоисточником, и я попрошу вас его прокомментировать, если вы не возражаете.
вася!
14.09.2014
прочитал вашего в и старцева. ... вы и правда считаете, шо он что-то "доказал"? ... честное слово такого детского сада не ожидал доже от сторонника коммунии. ... сначала хотел написать с цитатами и комментариями. ... потом подумал ... зачем? ну все ведь убого и примитивно. ... что якобы подтверждает ваши мнения истина ... остальное фигня. особенно умилили комментарии по поводу "романа" эфтого поляка про "ленина вождя безбожников". видимо "венец системы доказательств". а че он вдруг представился "антикоммунистом"? для убедительности шо-ли? по мне так совок-совком и доказательства в стиле газета правда - убедительны тока для тех, кто ниче другого не читает. правда буков много, видать расчет на то шо махнут рукой и дочитывать не будут. а ссылаться моно - типа доказал! как маркс в капитале типа доказал неизбежность пролетарской революции - вот тока поди найди его. в общем рискну дать небольшое пояснение: доказательством считается не то, что убедительно лично для вас, а то, что истинно для всех. :))
Ну, что сказать, кто для чего читает книги. Вы, вот, видимо, для осознания собственной крутизны.
зы: я тоже рискну, так сказать, алаверды - историкам, причём, не только российским, это учёные такие, а не считающие себя таковыми, типа вас - доказательства Старцева видятся убедительными. Вот, к примеру
Спасибо за книжку.
Масоны, оккультисты, расследование Соколова и телеграммы "условным языком" - таки да, самое то на ночь почитать. ))
Совершенно согласен с Гусем - отстойный источник.
Еще такая тонкость: схему финансирования Шамбаров списал у Латышева. Который для успеха фальсификации не называет ни сумм, ни направления денежных средств.

"Переданные в мае 1917 г. швейцарским социал-демократом К. Моором Заграничному бюро ЦК РСДРП(б) 73 тыс. шведских крон являлись, пожалуй, единственным документально подтвержденным фактом финансирования большевистской партии. То, что Моор действовал по заданию Ромберга, не подлежит сомнению74. Ленин весьма осторожно отнесся к предложению Моора о финансовой помощи и поэтому, особенно после июльских обвинений в «шпионских» связях с Германией, старался не дать повода для новых обвинений. Так же и ЦК РСДРП(б) 24 сентября принял решение: «Предложение (Моора. – П.М.) отклонить и всякие дальнейшие переговоры по этому поводу считать недопустимыми»75. Несмотря на это постановление ЦК, Заграничное бюро в Стокгольме продолжало «сотрудничество» с Моором. Рассекреченные в 1993 г. документы из «особых папок» Секретариата и Оргбюро ЦК подтверждают факт получения неоднократных субсидий от Моора Заграничным бюро – всего около 40 тыс. долларов76, сумма для того времени очень приличная, но не дотягивающая до миллиона германских марок. Полученные от Моора деньги в документах называли ссудой, и упоминание о них сопровождалось указанием на необходимость возвратить ее сразу же после завоевания власти77. Эти деньги были получены как раз тогда, когда большевики испытывали финансовые затруднения. Но, как установил Ляндрес, в Россию деньги, полученные от Моора, не поступили, а были использованы с ведома Ленина на организацию состоявшейся в сентябре 1917 г. Третьей Циммервальдской конференции. Принимая во внимание цели конференции и состав ее участников, Ляндрес указывает, что «немецкие деньги», на которые она была устроена, были использованы в не меньшей степени против самого правительства имперской Германии, чем против Временного правительства Керенского78."
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов