--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Госдума признала расстрел в Катыни преступлением Сталина

Политика
91
242
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
kokon
26.11.2010
Госдума приняла заявление "О Катынской трагедии и ее жертвах", которое признает массовый расстрел польских граждан в Катыни преступлением сталинского режима.
В заявлении, подготовленном думскими комитетами по международным делам, по делам СНГ и по делам ветеранов, говорится, что депутаты решительно осуждают расстрел поляков под Катынью в 1940 году и признают трагедию преступлением тоталитарного режима Сталина.

В документе отмечается, что публикация материалов, которые долгое время хранились в секретных архивах, "не только раскрывает масштабы этой страшной трагедии, но и свидетельствует, что Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей".
Представляя проект заявления коллегам, глава международного комитета Госдумы Константин Косачев призвал "убрать с дороги ту ложь", которая вызывает неприятие в Польше и наносит значительный вред двусторонним отношениям.
"Этот исторический документ важен не только для российско-польских отношений - гораздо больше он важен для нас самих", - добавил он.
Ранее депутаты КПРФ потребовали исключить заявление из повестки заседания нижней палаты. По мнению коммунистов, в документе приведены сфальсифицированные данные об этой странице истории.

Уголовное дело
Катынский лес в Смоленской области - самое известное из захоронений поляков, расстрелянных НКВД в 1940 году. Здесь похоронено около 4 тысяч человек. Аналогичные расправы происходили и в других местах на территории современных России, Белоруссии и Украины. Всего было расстреляно около 22 тысяч человек.
Советские власти долгие годы скрывали правду о произошедшем в Катыни и утверждали, что польских офицеров убили немцы после нападения на СССР.
В апреле этого года на сайте Росархива были опубликованы документы, свидетельствующие о том, что расстрел поляков был совершен по прямому указанию Сталина.
А в мае Россия передала Польше 67 томов уголовного дела номер 159 по расстрелу польских офицеров в Катыни. Ранее Польше никогда не передавались материалы уголовного дела - только архивные данные.
По некоторым данным, момент для принятия резолюции выбран не случайно: президент Дмитрий Медведев планирует в декабре посетить Польшу с государственным визитом.
В польских СМИ уже появилась реакция на инициативу российских парламентариев. "С точки зрения политического развития в России, это очень важный документ", – заявил в интервью польской радиостанции TOK FM бывший министр иностранных дел Польши Адам Ротфельд, который сейчас является сопредседателем Польско-Российской группы по изучению трудных вопросов истории.

Протесты коммунистов
Авторы заявления подчеркивают, что в советской пропаганде ответственность за массовый расстрел поляков приписывалась немецким военным.
"Эта версия долгие годы оставалась предметом подспудных, но от этого не менее ожесточенных дискуссий в советском обществе и неизменно порождала гнев, обиду и недоверие польского народа", - говорится в проекте документа.
Депутаты приветствуют тот факт, что в начале 1990-х годов "было признано, что массовое уничтожение польских граждан на территории СССР во время Второй мировой войны стало актом произвола тоталитарного государства, подвергшего репрессиям также сотни тысяч советских людей".
Это заявление вызвало жесткую критику со стороны депутатов КПРФ в ходе голосования по повестке заседания Госдумы.
Так, коммунист Сергей Обухов, передает Интерфакс, назвал содержащиеся в проекте заявления оценки "поклепом на то, что в Советском Союзе существовал тоталитарный режим". Другой депутат от Коммунистической партии, Владимир Улас, предупредил, что это заявление может повлечь "многомиллиардные иски к России".
Правозащитники тем временем одобрили решение парламентариев рассмотреть документ, однако выразили надежду, что власти дадут не только политическую, но и юридическую оценку расстрелу польских граждан под Смоленском.
Общество "Мемориал" уже давно призывает российское руководство рассекретить все архивы и материалы уголовного
дела, связанные с Катынью.

Потепление отношений
В документе выражается надежда на улучшении отношений между Россией и Польшей.
"Депутаты Государственной думы от имени российского народа протягивают руку дружбы польскому народу и выражают надежду на начало нового этапа в отношениях между нашими странами, которые будут развиваться на основе демократических ценностей, и достижение такого результата будет лучшим памятником жертвам Катынской трагедии", - говорится в документе.
О сближении Москвы и Варшавы заговорили в апреле этого года, когда российский премьер Владимир Путин посетил польское мемориальное кладбище в Катыни вместе с польским коллегой Дональдом Туском и выступил с осуждением "десятилетий циничной лжи", которыми "пытались замарать правду о катынских расстрелах".
Спустя несколько дней после этого президент Польши Лех Качиньский погиб в авиакатастрофе под Смоленском, направляясь на еще одно памятное мероприятие в Катыни, и в Польше многих впечатлили жесты сочувствия российского
руководства.
Глава комитета Госдумы по международным делам Константин Косачев назвал это трагическое событие "уникальным шансом" для улучшении отношений двух стран.
www.bbc.co.uk/russian/russia/2010/11/101126_duma_katyn_statement.shtml
stolar
26.11.2010
Правильное решение. Теперь, правда, нужно будет полякам денег заплатить.
Ex@L
26.11.2010
Наше государство - не Германия, само пилит материальные средства. ;)
stolar
26.11.2010
Согласен, будет повод расходы на Польшу списать.
+1. Дисконт это называеццо.
Wiserod
28.11.2010
А мы здесь при чем? С КПРФ взыскать надо. Они же плакатами Сталина машут.
JabuLani
26.11.2010
Значит поляки будут требовать репарации.
Поляки ребята практичные, второй холокост раскрутят.
Ex@L
26.11.2010
Ладно, хоть не репатриации.
stolar
28.11.2010
Ну, вообщем-то правильно.
Stopkin
01.12.2010
Уже требуют компенсации!!!!
Доктор Геббельс будет рад. Каждому депутату Госдумы, проголосовавшему "за" срочно повесить данное фото над кроватью.
Или ЭТО :)))
Seccatore
26.11.2010
кучка идиотов
Ex@L
26.11.2010
+ много. Идиоты - те, кто распространяет йухню.
Ex@L
26.11.2010
Миллиард людей, расстрелянных лично Сталиным?
Seccatore
26.11.2010
типа того.
+2 милиарда лично Берией.
Ex@L
26.11.2010
Людского населения планеты почти не осталось, пора валить в иные миры! :))
Seccatore
26.11.2010
тут в соседней теме методологию постройки космического корабля предлагают. давай на двоих забабахаем (с игрищами и блудницами соответсвенно) и рванем куда-нить на Вафлю Цинтавра справедливое обчество строить?

У Вас есть парабеллум?
Ex@L
27.11.2010
Тута была местная легенда, "профессор" Растолковский, дрочил на лунный грунт. ))) А с "блекджеком и шлюхами", как же без них? :)
Нема, есть только продукция Гам(н)о и Кросман. )
FLIFFY
27.11.2010
они ему просто завидуют )
Florencia
26.11.2010
Истинно говорю Виссарионыч скоро вернётся чтобы по шеям падальщикам накостылять....
Florencia
26.11.2010
Весьма символично.
Ex@L
26.11.2010
Школота, Ваши "демы" тупы и не интересны.
*ололо! на башорк!*
Florencia писал(а)
Истинно говорю Виссарионыч скоро вернётся чтобы по шеям падальщикам накостылять....
kokon
27.11.2010
Florencia
27.11.2010
Собчака с Эльцыным и блином масляным надобно выпилить из этой своры и запилить к чертям на сковороду.
Да лан тебе. Я бы так назвал:
"Сталин встал, развёл руками. Хуле делать с дураками?"
+ скока сможеЖ унеЗтЕ! :)
Кот абармот писал(а)
Да лан тебе. Я бы так назвал:
"Сталин встал, развёл руками. Хуле делать с дураками?"

Тока эта Ленин был в первоисточнике ;)
Treglor
28.11.2010
Любителям подрочить на фото без фотожопа и агитпросвета.Рост этого бедолаги 163 см:)
напомню, Наполеон был тем еще карликом. Александр Македонский, если не ошибаюсь, тоже не выделялся гигантским ростом. Ханы Золотой Орды, покорившей пол мира, тоже не выделялись из числа соратников, кои от природы не блистали высокорослием.
Вот то ли дела Валуев... 2м. с лихуем. Гигант мысли, не так ли?
Treglor
28.11.2010
Ну как же как же а Медведев,а Путин:) Ну тогда уж раз вы такой подкованный,расскажите зачем он везде нарисован крупнее других в три раза и без прыщей на лице?Это от Наполеона переняли,или от Саши Македонского? У вас какой,кстати?
у меня средний, 185. И мне однозначно пойух на рост человека. Меня его интеллект и культура интересует. И двухметровый дебил с 4мя классами ЦПШ меня интересует сильно меньше, чем образованный человек с широким кругозором, приходящийся мне по плечо.

На Ваш вопрос "почему" отвечу - это исторически сложилось. Еще в Древнем Риме императоров изображали малость побольше их натурального роста. Наполеона тоже обычно рисовали либо одного, либо на фоне сидящих. У всех людей "при власти" было принято скрывать недостатки.
Если Вы думаете, что это придумал Сталин, то Вы явно не сильно великого ума :о)

Попробуйте больше читать и меньше смотреть зомбоящег - Вам откроется много интересного и удивительного.
Treglor
28.11.2010
Ваша инфа из яндекса,про македонских и наполеонов, однозначно по уровню интелекта ставит вас на одну ступень c лучшими умами человечества,даже не смотря на ваш средний рост и показательные несмотрины зомбоящика:) Вопрос только в том при чем здесь это.Тут ценители гения параноика Иосифа любят прикреплять художественно выполненные плакаты с мужиком трехметрового роста,в усах и с большим пониманием в глазах взирающего на всех остальных.Я хотел им напомнить,что мальчик был жулик -грабитель банков по специальности,маленького роста и с рябым лицом.
Кстати,очень показательный пример того,как недоучившийся семинарист в состоянии нагнуть 200 с лишним миллионов человек.Поэтому зря вы так к 4-м классам ЦПШ с пренебрежением:)
Собственно, диагноз очевиден. За сим откланиваюсь.
Treglor
28.11.2010
Давно пора.А то влез незванный понты покидать,читатель гы;)
crosser
28.11.2010
++++++++ надобы некоторым в сибирь снег убирать
crosser писал(а)
++++++++ надобы НЕКОТОРЫМ в сибирь снег убирать

Нет,батенька,поедут фсе!
kokon
26.11.2010
Сразу следом за этой новостью, на Яндексе висит другая (более свежая), мол Путин считает, что Россию примут в ВТО. Возникает вопрос, не прогиб ли это (может это одно из негласных условий, чтобы Польша "за" вступление проголосовала)? Вступление России в ВТО напрочь убьет и так полуживое сельское хозяйство и многие банки. Так же государство будет не вправе помогать крупным предприятиям типа ГАЗа.
pl17
27.11.2010
Так же государство будет не вправе помогать крупным предприятиям типа ГАЗа.

газ более-менее сам крутится, а вот вазу придется перейти на производство продукции более подходящей по интеллекту их конструкторам: ведра, лопаты, гвозди
crosser
28.11.2010
ха-ха-ха!!! в точку!
"...В случае удовлетворения Европейским судом исков тринадцати польских родственников катынских жертв, остальные двадцать тысяч потомков катынских жертв получат право потребовать от России, как правопреемницы СССР, материальной компенсации. Она может составить несколько десятков миллиардов евро. Заметим, что соседи Польши, литовские наследники репрессированных в годы советской власти, только за 4 года насильственного выселения родителей в Сибирь намерены требовать от России компенсации в 500 тысяч евро. В какую сумму оценят свои претензии поляки — сложно сказать. Но никак не меньше. "

www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/katyn_v_ozhidanii_finala_chast_1_2010-10-26.htm

"Кроме того, по мнению многих "народных избранников", нынешнее парламентское заявление может принести российскому государству огромные финансовые иски со стороны родственников погибших поляков. Общая сумма таких исков может составить 2 триллиона евро."

www.ekonbez.ru/news/cat/9116
ay
27.11.2010
Reinmar z Bielawy писал(а)
"...В случае удовлетворения Европейским судом исков тринадцати польских родственников катынских жертв,

вообще-то это вторгшиеся на нашу территорию вооруженные солдаты, которые вроде как совсем нехорошо вели себя с населением тех территорий, на которые вторглись
а потом были взяты в плен и в результате были расстреляны

т.е. родственники убийц, которых судили и расстреляли, тоже могут подать в европейский суд иски, которые этим судом будут удовлетворены?
Wiserod
28.11.2010
Какие вторгшиеся солдаты??? Вы где учились, сударь?
Это пленные захваченные, когда СССР в польшу вторгся.
Если Сталин вернется. как многие тут причитают, то в первую очередь под нож пойдут те горлопаны. которые тут трутся на форуме. Сталин ведь кибернетику не признавал, но любил колхозы. вот туда вы все и отправитесь. и поделом. Те, кто ратует за ГУЛАГ, ГУЛАГ и получит.
ay
28.11.2010
перечитайте хотя бы вот это:
ru.wikipedia.org/wiki/Истори....E2.80.941939.2
ru.wikipedia.org/wiki/Советско-польская_война
ru.wikipedia.org/wiki/Военнопленные_польско-советской_войны
особенно вот эти разделы:
ru.wikipedia.org/wiki/Советс...0.BD.D0.B8.D1.8
ru.wikipedia.org/wiki/Советс...0.BD.D1.8B.D1.8

а теперь подумайте, кого именно расстреливали в этом катынском эпизоде всей этой польско-советской истории
Wiserod
28.11.2010
Вот по Вашей ссылке:
"По данным М. Мельтюхова, польских пленных в Советской России было около 60 тысяч человек, в том числе интернированные лица и заложники. Из них в Польшу вернулось 27 598 человек, около 2 000 осталось в РСФСР[6]. Судьба оставшихся 32 тысяч человек неясна.

По другим данным[кто?], в 1919—1920 годах было взято 41-42 тысячи польских военнопленных (1500—2000 — в 1919 году, 19 682 (ЗФ) и 12 139 (ЮЗФ) в 1920 году; ещё до 8 тысяч составила 5-я дивизия в Красноярске[источник не указан 178 дней]). Всего с марта 1921 по июль 1922 года было репатриировано 34 839 польских военнопленных[источник не указан 178 дней], ещё порядка 3 тысяч изъявили желание остаться в РСФСР[источник не указан 178 дней]. Таким образом, убыль составила порядка 3-4 тысяч военнопленных. Из них около 2 тысяч зафиксированы по документам как умершие в плену[14]."

Ну расскажите теперь откуда в Катыни в 1940-м году взялись другие пленные? Эти что ли вернулись?
Всегда всем свои оппонентам советую внимательно читать хотя бы ту инфу, которая дается по их же ссылкам.
ay
28.11.2010
Wiserod писал(а)
Ну расскажите теперь откуда в Катыни в 1940-м году взялись другие пленные?

откуда в катыни взялось мирное польское население? это даже не белорусская и не украинская территория
Wiserod
29.11.2010
Вы где такие таблеточки берете? Какое мирное польское население? Там были военнопленные польские, которые там находились в лагерях. А попали они туда из оккупированной Германией и СССР Польши, на которую немцы напали 1 сентября 1939 года, а наши - 17 сентября 1939 года.
Сталин-черт
kokon
27.11.2010
+ многа
РФ на € 2 000 000 000 000 из-за него попала :(
По курсу евро на 27.11 это: 83 238 400 000 000 р или в пересчете на каждого жителя 589507 р. Да, нехило на бабки попали...
Reinmar z Bielawy писал(а)
в пересчете на каждого жителя 589507 р. Да, нехило на бабки попали...

Пля,ты так переживаешь,будто те уже щёт пришол перечислить завтра эти деньги в Польшу.
Какая разница куда они уйдут в Польшу или в Штаты,нам их полюбому не видать.
roodz
27.11.2010
Почему из-за него?
Порешили поляков фашисты, впоследствии кучка предателей Родины фальсифицировала данные и другая кучка предателей Родины признала фальсифицированные данные.
К ним и обращай свой праведный гнев, о пылкий юноша.
Или же тебе не важно, как оно было на самом деле - если добрые дяди из Думы сказали попку отклячить, ты послушно встаешь в любимую позицию?
kokon
27.11.2010
Если у вас сосед все время заначеные сигареты в подъезде крадет, а единственный раз их какой нибудь залетный стырит, вы на кого в первую очередь подумаете? Так же и с расстрелами. Если глава государства - миллионы своих сограждан в лагеря отправлял и расстреливал, то почему он не смог бы кучку иностранцев расстрелять? Никто в этом сомневаться даже не будет. Обвини, сейчас Гондурас - Германию, мол Гитлер в 1938 году, гондурасцев расстрелял кто в это не поверит и заявит - мол это неправда?
roodz
27.11.2010
Вот если бы у бабушки было чем, она была бы дедушкой.
kokon
27.11.2010
Или гомосеком...?
roodz
27.11.2010
Вам виднее. Фантазии разного рода - это по вашей части.
kokon
27.11.2010
Спорный вопрос кто тут фантазер, т.к. бабушку с "меух" представить, у меня бы фантазии не хватило.
roodz
27.11.2010
Ваша фантазия достаточно тренирована, не скромничайте.
kokon
27.11.2010
Да
+ 10000000000000
Спасибо за высокую оценку моего воображения :)
roodz
27.11.2010
Всегда пожалуйста!
kokon
27.11.2010
А где обращение "мой фюрер"? Или к чему вы эту картинку к своему сообщению прикрепили?
roodz
27.11.2010
На изображении запечатлен момент, когда ваш кумир благодарит вас за богатую фантазию.
kokon
27.11.2010
Мой кумир Путин, зачем вы его так изобразили?
roodz
27.11.2010
Так лучше?
kokon
27.11.2010
Кто этот человек?
roodz
27.11.2010
Инновационный наногибрид
kokon
27.11.2010
Treglor
28.11.2010
Надо же как изменился вырос со 162 см до метров 3-х похоже:)
crosser
28.11.2010
Не трогайте Иосифа Виссарионовича. Не вам его судить.
kokon
28.11.2010
А кому как не нам, потомкам?
crosser
28.11.2010
Потому что ПОБЕДИТЕЛЕЙ не судят.
kokon
28.11.2010
Победителей собственного народа? Народа, сбросившего с плеч, цепи "рабского коммунизма"?
crosser
28.11.2010
Победителей ДЛЯ БУДУЩЕГО собственного народа
kokon
28.11.2010
Т.е. сейчас, руководителям страны - надо в крови всю страну утопить, ради того, чтобы поколение или два - счастливо жили? Грамотный руководитель, о современниках заботиться (и актуальные, на данный момент проблемы решает), предполагая конечно что потом может случиться. Но политики - не пророки, и Сталин тоже не пророк никакой. Т.е. нифига он о будущем собственного народа не думал - мог, что-то предугадать\предусмотреть, но не более. А он, современников - в рабов превратил, заявляя при этом, что в СССР самое свободное и счастливое общество на планете, за всю историю Земли.
crosser
28.11.2010
Я имел в виду победу над фашистской германией.
И бубнить о разделении европы ему в Ялте осмелились только черчиль и рузвельт. Там он диктовал условия НАШЕГО ГОСУДАРСТВА. франция нервно в сторонке курила. Кто из русских царей добился такого успеха?
kokon
28.11.2010
Когда равнозначная война была, при ком из царей? Если только война с Наполеоном, так сравнение неуместно (цели, жертвы, оружие, техника, и т.д. - все другое было ).
То что условия диктовал - возможно, а так же обузу взял в виде стран соцлагеря, которым помогать надо было, за счет жителей СССР (в принудительном порядке) и самое лучшее им отдавать, дабы они отсоединиться не захотели + охранять и свою армию там содержать. Для чего это было нужно? Как живой щит от капиталистов использовать? Так ЯО уже разрабатывалось и средства доставки тоже. Показать могущество СССР? Вот и показал, через сколько лет, после этого - страны отсоединяться начали?
crosser
28.11.2010
Кто может определить равнозначная война или нет? В любом случае целью войны является захват территорий.
И оккупация советским союзом половины европы-был гарант защиты наших русских территорий традиционных. А насеивание там коммунизма было утопией, Это по моему му и было провалом. Ядерную бомбу срисовали америкосы с немцев и испытали на японцах.....Так вот о территориях. Советская танковая дивизия которая была расположена в гдр в случае атаки агрессора должна была в течении ДВУХ суток пройти до ЛА-Манша и там закрепиться. Война возможная должна была происходить на территории агрессора. Продумайте: НА ТЕРРИТОРИИ АГРЕССОРА! а не у нас под москвой. А вы все Сталина хаите!!
Чтоб не бредить палачам по ночам,
Ходят в гости палачи к палачам,
И радушно, не жалея харчей,
Угощают палачи палачей.

На столе у них икра, балычок,
Не какой-нибудь -- "КВ"-коньячок,
А впоследствии -- чаек, пастила,
Кекс "Гвардейский" и печенье "Салют",
И сидят заплечных дел мастера
И тихонько, но душевно поют :
" О Сталине мудром, родном и любимом..."

Был порядок, -- говорят палачи,
Был достаток, -- говорят палачи,
Дело сделал, -- говорят палачи, --
И пожалуйста -- сполна получи.

Белый хлеб икрой намазан густо,
Слезы кипяточка горячей,
Палачам бывает тоже грустно,
Пожалейте, люди,палачей !

Очень плохо палачам по ночам,
Если снятся палачи палачам,
И как в жизни, но еще половчей,
Бьют по рылу палачи палачей.

Как когда-то, как в годах молодых --
И с оттяжкой, и ногою в поддых,
И от криков, и от слез палачей
Так и ходят этажи ходуном,

Созывают "неотложных" врачей
И с тоскою вспоминают о Нем,
"О Сталине мудром, родном и любимом..."
Мы на страже, -- говорят палачи.
Но когда же ? -- говорят палачи.
Поскорей бы ! -- говорят палачи. --
Встань, Отец, и вразуми, поучи !
Дышит, дышит кислородом стража,
Крикнуть бы, но голос как ничей,
Палачам бывает тоже страшно,
Пожалейте, люди, палачей !
crosser
04.12.2010
Наш поезд стоит на запасном пути. НКВД
эту суку ждет другой суд и другой приговор
надеюсь что он щаз на сковородке голой жопой сидит а черти дровишек подкидывают

сталин-бес
crosser
28.11.2010
Не трогайте Иосифа Виссарионовича. Не вам его судить.
crosser
28.11.2010
Не трогайте Иосифа Виссарионовича. Не вам его судить.
Wiserod
28.11.2010
да нам то что? Его до нас 20-й съезд осудил. А партия никогда не ошибалась.
20й съезд состоял из тех, кто радостно лобзал мягкие сапожки Великого Кормчего и не раздумывая выполнял его приказы. У ВСЕГО руководства страны руки по плечи в крови были, включая главного разоблачителя, лысого малообразованного крестьянина в косоворотке. Поэтому им было так важно в срочном порядке свалить всё на Сталина с Берией, чтобы потом никто не мог сказать "как, тот самый Маленков, что подписывал смертные приговоры по 58й?".
Интересно узнать IQ людей, считающих что Сталин с Берией вдвоем перестреляли и перевешали такую прорву людей... Когда ж они есть и спать успевали, интересно...
crosser
28.11.2010
А будут ли китайцы через несколько десятков лет осуждать компартию китая (не знаю кто у них там во главе) за расстрелы продажных чиновников?
Т.е. Сталин и Берия - продажные чиновники? Расскажите, кому и что они продали?
Блин, ну кто школоте интернет разрешил?
crosser
28.11.2010
мозги переверни и читай по другому, дошкольник.
я разве сказал что сталин и берия были продажными????
Я ИМЕЛ ВВИДУ ЧТО НИКОМУ ИЗ КИТАЙЦЕВ НЕ ПРИДЕТ В ГОЛОВУ ОСУЖДАТЬ РУКОВОДИТЕЛЕЙ КИТАЙСКОЙ КОМПАРТИИ ЗА РАССТРЕЛ ИХ ПРОДАЖНЫХ ЧИНОВНИКОВ !!! теперь понятно?
Т.е. Вы считаете нормальным сравнивать мелких чиновников, имена которых никто до расстрела не знал с 2мя крупнейшими фигурами государства, превратившими его из полуразрушенного и в основном аграрного в крупнейшее промышленное государство мира?
crosser
04.12.2010
Пипец! отвечаюв личку!
SSE
01.12.2010
Deathmaker писал(а)
Интересно узнать IQ людей, считающих что Сталин с Берией вдвоем перестреляли и перевешали такую прорву людей...

Интересно узнать IQ людей, которые считают, что есть такие люди, которые считают, что "Сталин с Берией вдвоем..."
Однако ж пишут почему-то постоянно "Сталин и Берия". И почему-то не пишут "советский народ в едином порыве".
И никому не кажется странным пертурбация "набожного православного" народа в "кровожадный советский", потом в "застойно-инертный", а до кучи еще и в "демократично-капиталистический". И всё - меньше чем за сто лет.
Мы сами себя уничтожаем, а нами только ловко манипулируют.
SSE
01.12.2010
Deathmaker писал(а)
И почему-то не пишут "советский народ в едином порыве".

Именно этого не пишут. Потомушта никакого "единого порыва" и в помине не было.
Был бы - не было бы никакой нужды в ГУЛАГе вообще.
Странно. Не припомню я с 34го по 53й массовых выступлений трудящися ПРОТИВ творящегося беззакония. Можно мне рассказать о таковых?
danissimo
27.11.2010
пЕдРосы, чо с них взять
GribNik
27.11.2010
кто родил чудовище?
Польский вопрос
14 августа 1914 Николай II в официальной декларации обещал после войны объединить три части Польши в автономное государство в рамках Российской империи. Однако осенью 1915 бльшая часть российской Польши была оккупирована Германией и Австро-Венгрией, а 5 ноября 1916 монархи двух держав огласили манифест о создании самостоятельного Польского Королевства в российской части Польши. 30 марта 1917, после Февральской революции в России, Временное правительство князя Львова признало право Польши на самоопределение. 22 июля 1917 Пилсудский, воевавший на стороне Центральных держав, был интернирован, а его легионы расформированы за отказ принести присягу верности императорам Австро-Венгрии и Германии. Во Франции при поддержке держав Антанты в августе 1917 был создан Польский национальный комитет (ПНК) во главе с Романом Дмовским и Игнацы Падеревским; была сформирована также польская армия с главнокомандующим Юзефом Галлером. 8 января 1918 президент США Вильсон потребовал создания независимого Польского государства с выходом к Балтийскому морю. В июне 1918 Польша была официально признана страной, воюющей на стороне Антанты. 6 октября, в период распада и краха Центральных держав, Регентский совет Польши объявил о создании независимого польского государства, а 14 ноября передал Пилсудскому всю полноту власти в стране. К этому времени Германия уже капитулировала, Австро-Венгрия распалась, а в России шла гражданская война.
Вопрос о границах
Западные и северные границы страны были определены на Версальской конференции, по решению которой Польше передавалась часть Поморья и выход к Балтийскому морю; Данциг (Гданьск) получил статус «вольного города». Ожесточенные споры между Польшей и Литвой по поводу Вильно (Вильнюса), этнически польского, но исторически литовского города, закончились его оккупацией поляками 9 октября 1920; присоединение к Польше было одобрено 10 февраля 1922 демократически избранной региональной ассамблеей.
21 апреля 1920 Пилсудский заключил союз с украинским лидером Петлюрой и начал наступление с целью освобождения Украины от большевиков. 7 мая поляки взяли Киев, но 8 июня, теснимые Красной Армией, начали отступать. В конце июля большевики находились на подступах к Варшаве. Однако полякам удалось отстоять столицу и отбросить противника; на этом война закончилась. Последовавший затем Рижский договор (18 марта 1921) представлял собой территориальный компромисс для обеих сторон и был официально признан конференцией послов 15 марта 1923.
kokon
27.11.2010
Писец, я думал ЮСА за всякого рода свободу, только с середины 20-го века "мудрым" советом и M-16 помогала.
Сегодня русский социум буквально отравлен прошлым. Разделившись на смертельно ненавидящие друг друга лагеря, русские, словно сойдя с ума, продолжают снова и снова переживать 1917 год, тридцатые, сороковые etc годы. В миллионный раз пережевывают историю репрессий, Гражданской войны, Великой Отечественной. Ворошат кости в могилах. Завывают на захоронениях.
Занимаясь этим, они не обращают внимания на то, что главный враг вот здесь, сегодня, уничтожает нас, аннигилрует наше будущее, разлагает и убивает наших детей. Но нам некогда бороться с этим: мы заняты бесконечным Прошлым. Мы воюем на его просторах, не замечая настоящего и будущего.
Не пора ли на время отключиться от этого самоубийственного занятия – и составить все-таки общий фронт борьбы с сегодняшним врагом? Долгая память – хуже, чем сифилис…


Я долго не мог понять: зачем власть держит телепередачу «Суд времени» во главе со Сванидзе? Ведь на ней либералы, пытаясь выставить на суд зрителя исторические события, все время получают полный отлуп. Зритель все время голосует за Сталина, против Ельцина и Беловежского сговора, за величие подвига в Великой Отечественной и за красные идеалы. Что это? Сванидзе страдает мазохизмом? Или же он – скрытый красный патриот?
Но на самом деле все гораздо проще. Власть понимает: народ ненавидит ее либерализм и антисоветизм. Большинство народа не приемлет оплевывания СССР. Бороться с этим бесполезно. Значит, нужно сделать так, чтобы энергия массы ушла в постоянную и бесплодную борьбу за прошлое. Пусть народ с помощью телевизора бесконечно обсуждает прошлое и спорит о нем. Главное – чтобы глупые массы не думали о настоящем и будущем. Мы напоминаем дом для идиотов. У нас – чудовищная проблема с рождаемостью и старением граждан. У нас рассыпается ветхая инфраструктура, летит к черту образование, уезжают лучшие мозги. Промышленность все больше примитивизируется. Налоги душат любое развитие.Налицо угроза полного исчезновения Русской цивилизации. А мы все продолжаем воевать на Гражданской войне и друг с другом, словно пребывая в событиях 90-летней или полувековой давности.


Вот она, разгадка смысла «Суда времени». Продолжайте и дальше жить с головой, повернутой назад, глупый электорат – а мы продолжим вас грабить и уничтожать. И кроить будущее по мародерским («нашим») лекалам, а не по вашим.
Власть все время поддерживает этот идиотизм. То затеет дискуссию о выносе Ленина из Мавзолея, то снова вякнет о страшном Сталине. То член Общественной палаты призовет к новой десталинизации, то высокопоставленные попы кинутся в антисоветчину, называя Гитлера чуть ли не заслуженным возмездием. То полоумный «Мемориал» призовет вколотить миллиарды в монументы жертвам советской эпохи. То…


И в ответ на это массы начинают спорить. Информационное пространство снова занимается прошлым и баталиями вокруг него. А в это время тихо творятся преступления текущей реальности. Все просто до банальности.


Отравление историей сегодня есть важнейшая технология столь нужного «элите» разделения народа на враждующие друг с другом отряды и для манипулирования массой. Живите прошлым – и не мешайте уничтожать вас сейчас.
Технология интоксикации историей успешно развивается у нас с конца 1980-х годов. Вспомните: СССР летит к черту, нужно думать о подъеме промышленности, о создании конкурентоспособености, о агропроме и торговле, о борьбе с коррупцией – а наши интеллигенты (1990 г.) до усрачки спорят о том, был ли Ленин немецким шпионом и что там подписали Молотов с Риббентропом. И пока мы маялись идиотизмом, у нас отняли и разбили на части великую страну, приведя в результате «радикальных реформ» к истреблению как минимум 15 миллионов русских (если считать все потери русских в РФ, на Украине, в Белой Руси, в Средней Азии и в Закавказье).


Русские отличаются нынче неописуемым нацмазохизмом. Мы все время расчесываем болячки и раны нашего прошлого, не давая им зажить. Мы все все время самоуничижаемся. Господи, насколько умнее ведут себя американцы или французы! У тех же янки есть господствующая версия истории: вполне героическая и лакированная. Хотя ужаса и мерзости в истрории США хватает, об этом молчат и не выносят сие на широкую трибуну. Все историки-ревзионисты тихо выдавливаются в маргинальное подполье. А не нужна нам ваша историческая правда! Ибо она может расколоть общество. Нужен миф, который сплачивает нацию. К черту чувство исторической вины, оно не нужно американцам! Ибо комплекс вины деморализует и порождает все тот же раскол. Американцы научились отрекаться от прошлого во имя будущего. И французы не воют денно и нощно об ужасах своих революций, хотя кровищи и садизма в них поболее, чем в наших революционных событиях. И китайцы не спешат устраивать некрофильски-махохисткие пляски вокруг эпохи Мао, прекрасно понимая, что за этим может последовать: новые миллионы жертв.


А мы продолжаем страдать историческим мазохизмом, уничтожая самих себя! Ах, мы четверть века разгребаем «дерьмо истории», но от этого горы дерьма становятся все больше и больше. Мы тонем в бесплодных словесных битвах и растрачиваем силы совершенно впустую. Любой нормальный интьеллектуал знает: нации нужны священные мифы о великих победах. Это здравый смысл. А у нас Великий 1945-й поливается грязью на каждом шагу. Идет десакрализация собственной истории, отчего народ превращается в вонючую жижу. В надломленных морально нытиков и аутистов, ненавидящих собственную страну.


Причем наш заокеанский враг прекрасно понимает, что нужно поддерживать в русских это «отравление историей», этот нацмазохизм. Ибо только так можно предотвратить возрождение Русского Феникса из пепла, подъем новой Державы на обломках СССР. Из США подливают яду – и президент Медведев (впрочем, как и премьер Путин) пособляют процессу вечными антисоветскими акциями.


Открываем либеральные «Ведомости». Читаем статью Сары Мендельсон (замруководителя агентства «ЮС Эйд») и профессора социологии университета Висконсин-Мэдисон – «Советское прошлое в российском настоящем».


«Узнать больше о прошлом – значит сделать шаг к десталинизации… Если этот шанс будет использован, россияне могут преподать урок того, как общество может примириться с мучительными страницами своего прошлого и сделать выбор в пользу правды, а не замалчивания…»


А дальше – рукоплескания титаническим усилиям Медведева по десталинизации и увековечиванию памяти жертв сталинизма.
Хотелось бы посоветовать Саре Мендельсон и Теодору Герберу прежде всего отправиться в США и попробовать показать пример раскрытия мучительных страниц прежде всего в Америке. А там их – полно. И три миллиона куда-то исчезнувших американцев при переписи населения в 1930-х годах (они просто вымерли в ходе Великой депрессии), и убийство Кеннеди, и грящзный кошмар Вьетнамской войны (распил бабла военно-промышленным бизнесом на военных заказах), и Пирл-Харбор, и 11 мсентября 2001 года, и загадки 2208 года (спусковые крючки кризиса, на которые нажали представители высшей финансовой элиты США), и многое другое. Понятное дело, что сары мендельсон в США этим заниматься не будут, ибо получат по башке. А вот русским нужно посоветовать и дальше расчесывать раны прошлого. Пускай несутся в унылом зикре: «ужасы Чека – убийство царской семьи – голодомор – репрессии – «трупами завалили». Пусть кружат на месте, в этой реальности все глубже соскальзывая в дерьмо отсталости. Пусть тратят деньги не на помощь молодым семьям – а на новые, депрессивно-психозные монументы жертвам, жертвам, жертвам. Я включаю механизм забывания ради будущего. И вам советую. Ибо иначе русские превратятся в полное ничто.


Еще одна сторона отравления прошлым – уничтожение собственного народа.


Во-первых, благодаря почти четвертьвековой вакханалии мазохизма окружающие нас народы приобрели стойкое презрение к русским. Это раньше мы были спокойными, уверенными в себе и своей правоте гигантами-технократами. А теперь – как можно уважать русских, коли они сами себе сломали и науку, и промышленность, а еще сами признают себя рабами, свою историю – одним сплошным ужасом? Зачем эти русские, если они самобичуются и самообвиняются?


Одновременно интоксикация «ужасным прошлым» вызывает дробление самой общерусской идентичности. Сами русские не хотят быть русскими. Если тебя год за годом, день за днем (четверть века подряд) бомбят ужасами русского прошлого, то у миллионов людей возникает желание не быть больше русскими. .



М. Калашников

m-kalashnikov.livejournal.com/656338.html#cutid1
crosser
28.11.2010
Брависсимо!!!
crosser писал(а)
Брависсимо!!!

Поменяй фамилиё на *Непомнящий* ;)
SSE
01.12.2010
Какое, нахрен, "брависсимо"... :(
Максимка Калашникофф писал(а)
Ах, мы четверть века разгребаем «дерьмо истории», но от этого горы дерьма становятся все больше и больше. Мы тонем в бесплодных словесных битвах и растрачиваем силы совершенно впустую

И... Ушлепок этот ТЕМ САМЫМ в эти "горы" своего дерьма добавил... :)

Ребятушки... Только вот немцы в ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ ситуации, силы впустую не растрачивают.
Вы (вместе с максимками всякими) на них посмотрите.
Вот как надо. И... никаких проблем не будет.

Мне наши сталинисты напоминают тихих алконавтов. Которые перманентно тихо ворчат на непьющих сограждан, но моментально переходят на визг, когда кто-либо покушается на их идеологическое "пойло".
Начинают орать, что пить эту бурду обязан каждый истинный патриот своей Родины.
Что она и есть "наше фсе".

И при этом уверены, что все у нас так хреново сейчас, потомушта всякие отщепенцы не пьют этот живительный напиток.
А то, что - наоборот! - все дело в их алкоголизме, им и в голову не приходит.
Как любому алкоголику, впрочем.
Oleg52X
29.11.2010
Вот и еще интересная статья (много букв)
Западный клуб не только готовится вступать нас в НАТО, это-то давно было понятно. Отныне Евросоюз открыто конкурирует с НАТО за первенство присоединения РФ. И что интересно, всеобщий переворот внешнеполитических приоритетов западных держав произошёл без какого-либо внятного повода. Разве происходящее ни удивительно? Исходя из декларированных принципов построения отношений с постсоветскими государственными образованиями, и той стратегической линии, которой до недавних пор Запад вроде бы официально следовал, столь радикальный политико-идеологический разворот формально труднообъясним. И уж тем более братние Москвы и НАТО не имеет никакого внятного идеологического оправдания с позиций последние два десятилетия публично провозглашаемой РФ политики противостояния экспансии НАТО на восток. Особенно в отражении натовской угрозы усердствовал путинский режим, объявляя «вставание с колен» и принимая всякие гордые позы в сторону Запада, преимущественно грозя дать отпор посягательствам США.

На деле же чекисткой хунтой им. Путина последовательно осуществлялся демонтаж российского оборонной инфраструктуры и военного потенциала на западном направлении. Без лишних слов реформировали армию к виду удобному для взаимодействия с НАТО. В настоящее время подготовка перехода российской армии на военные и социальные натовские стандарты практически завершена. Собственно, после объявления в прошлом году официальных планов российского ВМФ закупить 4 французских вертолётоносца типа «Мистраль» маскировать негласно проводимую интеграцию страны в НАТО стало затруднительно. Ныне дипломаты в качестве прикрытия используют натянутое объяснение, что Россия и НАТО собираются совместно бороться с общим врагом – наркомафией в Афганистане, сомалийскими пиратами и прочее. Кстати заметить, эти самые французские вертолетоносцы, которые будут стоить России миллиарды евро, российскому флоту без надобности. Отчасти этот контракт подарок Франции, а отчасти направлен на создание у российского флота потенциала для решения задач в интересах Евросоюза.

Даже советские военные эксперты стали догадываться, что РФ полным ходом интегрируется в НАТО.

Вся здесь: www.apn.ru/publications/article23389.htm
ЮСА за всякого рода свободу были всегда, если эта свобода соответствовала их финансовым интересам. Из 1й мировой они вышли мало того что не пострадавшими ни на йоту, так еще и дико обогатившимися. Ну и кто, по Вашему, в этой ситуации должен был влить гигантское бобло во вновь образовавшуюся страну, естественно с последующей отдачей во многократном размере? Давайте попробуем угадать?
А выход к морю, по Вашему, чем диктовался как обязательное условие? Не тем ли, что таким образом ЮСА получала прямое попадание в сердце Европы миную всех этих гордых староевропейцев с их закидонами?
Не логично ли сейчас полякам потребовать возврата им исконного их города Вильно с прилегающими землями?
FLIFFY
27.11.2010
а когда Сталину вынесут благодарность за пользование тем, что он создал?
Wiserod
28.11.2010
Так вынесли уже до нас. Даже золотой звездой героя наградили. И снабжали неплохо и жил он в царских условиях. А те, кто хочет его отблагодарить, может ночью попробовать его откопать и расцеловать то, что там еще осталось.
Treglor
28.11.2010
Мля,как же тогда омерикосы своих то президентов начиная с Линкольна благодарить должны?:)
irbis007
27.11.2010
пидары очередной раз нагнулись , что дальше? курилы японцам, амур китайцам....?????
Dead
29.11.2010
а чеб и курилы не продать, регион-беднота, может там люди хоть заживут нормлаьно
irbis007
29.11.2010
да всё бы ничего, но ток там "валюта плавает"
djabel
27.11.2010
Наши купленные избранники снова прогнулись. Ну и понятно, платить не им лично, а народу!
"Помогу получить компенсацию с РФ. Низкий процент! Быстро! Недорого!"
Депутат от партии "Единая Россия".
vladmir
27.11.2010
Хоть какой-то толк от этих путинских депутатов - хотя бы очевидные, общеизвестные вещи подписывают.
Ещё пусть подпишут закон об открытии, наконец, всех архивов времён сталинщины.
Скока можно этого урода замазывать сокрытием доков...


Кстати, к сведению сталинанистов, расплодившихся как тараканы, - высший орган власти страны утвердил гада-Сталина преступником.

*это не новость, но может быть кто-то не в курсе
Seccatore
27.11.2010
vladmir писал(а)
высший орган власти страны утвердил гада-Сталина преступником.

Бугага!
пед(вставьте нужные буквы)рос детектед!
высший продажный орган продажной власти в очередной раз продал родину. нашли чем гордится.
vladmir
27.11.2010
Нытьё сталинанистов ничтожно.
Seccatore
27.11.2010
иди лизни властьимущим в другом месте, здесь уже все вылизал.
vladmir
27.11.2010
гада-Сталина нахваливают сталинанисты, видимо, такие же подонки, как и он
Seccatore
27.11.2010
да, я подонок, но в отличии от многих, думать умею, а не тока пресмыкаться.
svoboda85
27.11.2010
Сталина нахваливают патриоты своего Отечества. А подонок, товарищ, это вы, и такие как вы!!!
kokon
27.11.2010
Сталин, очень противоречивая личность. С одной стороны, после ученным Ульяновым развала государства, вроде бы сумел это государство восстановить (правда ценой миллионов жизней людей). Так же победил в войне, которую сам допустил, и как глава государства - её не предусмотрел (что опять повлекло гибель миллионов сограждан). Так возникает вопрос, действительно ли Великий Грузин Джугашвили (сокращенно ВГД) - был таким великим управленцем\стратегом, а соответственно и великим главой государства?
ИМХО: Все указывает об обратном.
vladmir
27.11.2010
Переворот сделали большевики-коммунисты, а не один Ленин. Государство воспряло бы после пмв, переворота и гражд войны в любом случае.
kokon
27.11.2010
Ну Ленин, не последнюю роль в захвате государственной власти сыграл. Иначе бы его так не возносили, после этого путча. Да и мавзолей, ему скорее всего бы не построили.
К таким итогам, ПМВ в России предатели привели. И одним из этих предателей своего государства - являлся Ленин, настраивая граждан (говоря современным лексиконом, с помощью "черного пиара") против существующей власти.
svoboda85
28.11.2010
Да, Сталин лучший управленец, который когда либо был у России!!!
Wiserod
28.11.2010
Ага. Дай вам такого управленца как Сталин, и вы повеситесь на следующий день. Вас бы в колхоз, да в голодный год, да паспорт отобрать навечно. Вот тогда бы на ваш патриотизм и посмотрели бы.
kokon писал(а)
Сталин, очень противоречивая личность.

Так возникает вопрос, действительно ли Великий Грузин Джугашвили (сокращенно ВГД) - был таким великим управленцемстратегом, а соответственно и великим главой государства?
ИМХО: Все указывает об обратном.

Оставьте бедного грузина(?) в покое.Джугашвили почил в бозе не позднее декабря 1934г.Далее Сталин рассматривается как бренд:группа товарищей,прикрываясь двойниками *великого грузина* решала насущные вопросы стоящие перед Россией ещё в начале века.
1.Разгром мощного рабочего движения.
2.Перенаселение центральных областей и малое заселение Сибири,Казахстана.
3.Национально-освободительное движение народов Туркестана.
4.Кроме того,надо было опорочить идею панславянизма,которой жила Россия весь 19-й век.
И если первый вопрос был практически решён к середине 30-х,третий к 38-39 году.
Второй вопрос решался до 50-х годов,а косвенно до конца 80-х
Четвёртый вопрос я думаю тоже решён.Ща европейские славяне шарахаются от России,как чёрт от ладана.
А не надо никого отмазывать. Сталин умер. Точнее, его скорее убили - заипал он даже своих соратников...
Я, например, за него никому ничего не должен. Кому предъявлять-то??
vladmir писал(а)

Ещё пусть подпишут закон об открытии, наконец, всех архивов времён сталинщины.
Скока можно этого урода замазывать сокрытием доков...




Никогда на это не пойдут.Иначе нынешняя власть завалится с таким грохотом,что Россию уже не соберёшь :(
Платить всё равно не будут) А в порядке поглумиться - вроде ничего. Особенно после недавнего аэроказуса...
Seccatore
27.11.2010
расчету ПВО устроившему данный казус надо бы орден дать)
Да там даже ПВО не надо было)) Самолёт-то был не военный, а беспомощная гражданская лоханка... Вспомнилась какая-то серия из "крепких орешков", когда террорист на месте диспетчера при посадке самолёта кнопочками сдвигает уровень земли...
Авиалайнер при посадке врезался в дерево - это конечно злостный чорный йумар... прецедентов я что-то не припомню...
Выяснили вроде, что это была установка мобильного тумана :))) Поляки потом всю землю с места катастрофы обнюхали и просеяли. Не было ракеты. Был мудак министр обороны. Даже сами потом признали, что он сидел в кабине пилотов. Подозреваю, какую нервную обстановку нагнетал. К тому же, опаздывали. Но Катынь сдавать все равно не стоило. Уж кто-кто, а поляки никак не тянут на святых. Слишком часто из-за них Россия в войны ввязывалась.
Любопытно, что полякам отдали тонну томов дела, но ни какого обнародования так и не случилось. Странно это. И вдвойне странно, что они не воспользовались таким поводом пропиариться.
blizzard
27.11.2010
Публицыст писал(а)
И вдвойне странно, что они не воспользовались таким поводом пропиариться.

А там не на чем пиарится. Разве только на своей гордыне, которая увела в могилу почти 100 человек.
garibaldi
27.11.2010
Ну наконец-то депутаты смогли родить что-то стоящее... Теперь ждем Нюрнбергского трибунала над Сталиным.
ЗЫ - Полякам все равно денег на дадим...
roodz
27.11.2010
Это почему же не дадим денег? Как признавать направо и налево всякую чушь - вы первый в очереди, как платить - в кусты? Давайте начнем с вашей зарплаты, будем пожизненно перечислять её в польский бюджет - так будет честно - вы признали - вам и платить.
Seccatore
27.11.2010
+1000000
ay
27.11.2010
roodz писал(а)
Это почему же не дадим денег?

они захватывали чужую территорию, это не мирное население расстреливалось, за что им компенсации выплачивать?
Собственно те, кто признал - пусть и выплачивают.
svoboda85
27.11.2010
"СССР напала на Германию и развезала Вторую мировую войну". Скоро маму родную начнут забывать.
roodz
27.11.2010
У них модно, когда второй папа это и есть мама.
garibaldi
28.11.2010
"развЯзала" Сначала родной язык вспомните!
svoboda85
01.12.2010
Сам мудак (вроде правильно написал?). У нас не форум филологов.
garibaldi
01.12.2010
типичный быдлопоцреот... Продолжайте, юноша, общаться исключительно с себе подобными...
garibaldi
28.11.2010
В общем, сталиносрач вечен и неистребим, сталиананисты обидчивы, как дети. Тему надо закрыть как тривиальную - признали сталина упырём и забыли - страна должна в будущее смотреть, а не прыщи на своей заднице давить...
Давайте еще бендеровцев узаконим и на прибалтов-фашистов молиться!
garibaldi
28.11.2010
Уточните, что такое "бендеровцев узаконим" и кто такие прибалты-фашисты?
это те кто, как они утверждают, защищали свою родину от советской власти во время войны, убивая наших отцов и дедов
garibaldi
28.11.2010
ну вот вы же сами пишете, что они защищали СВОЮ РОДИНУ. Защищайте свою и Бог с вами!
А молиться на них не нужно, у нас своих героев полно...
своя родина есть и у террористов и они тоже её яко бы защищают от власти РФ, вот вам современная параллель! Пройдет некоторое время и наши потомки как мы с вами будут осуждать то что мы натворили! А это история, тоесть прошлое и говорить что польских офицеров расстреляли наши, а не немцы (как считалось ранее) нет смысла, доказать надо сперва, а наше правительство готово что угодно признать лишь бы бабло срубить побольше - это уже политика!
SSE
01.12.2010
реалист2010 писал(а)
своя родина есть и у террористов и они тоже её яко бы защищают от власти РФ, вот вам современная параллель!

Это, товарисчь, никакая не "параллель", а - наоборот - "перпендикуляль".
Если человек защищает свою Родину от тех, кто в нее ВТОРГСЯ, он не террорист.
"Террорист" (захватчик, агрессор, точнее) - тот, кто вторгся.
Например, наши в Прибалтике и в Польше в 39-м.
Наши в Финляндии в 40-м
Наши... в Афгане в 70-80-х
Во всех этих случаях мы были АГРЕССОРЫ.

И не надо гунявого киздежа про потомков и бабло.
Все доказано. Потому и признали.
Но вам, ребятушки, приятнее думать про "бабло", понятное дело.
Себя защищаете, значит есть за вами грешки сурьезные!
SSE
01.12.2010
реалист2010 писал(а)
Себя защищаете...

Чавось? О^О
Какая дивная манера ставить все с ног на голову....
"Себя" тут ВЫ, ребятушки, неуклюже "защищать" пытаетесь. Мне от этого решения Госдумы "защищаться" не надо.
Shedon
27.11.2010
наконец-то, даже пЕдРо признало, что отрицать очевидное бесполезно.
Придётся признать преступлением это признание Думы.
На очереди признание преступной организацией НКВД:
"В России могут быть приняты законы, которые объявят НКВД преступной организацией и запретят умалчивание политических репрессий.

Об этом сообщил глава президентского Совета по правам человека Михаил Федотов.

Первое заседание президентского Совета по правам человека под председательством Дмитрия Медведева будет посвящено, в том числе, десталинизации. Правозащитники предлагают полностью открыть советские архивы и провести суд над тоталитаризмом. Как ожидается, заседание пройдёт в январе."

www.mk.ru/politics/news/2010...ganizatsiey.htm

"А вот это знамя «преступной организации НКВД» немецкие солдаты нашли под обломками Брестской крепости, когда её уже некому было защищать, поскольку все участники «преступной организации» погибли в бою с немецко-фашистскими десталинизаторами:"

Брестскую крепость защищал в том числе и 132-й отдельный батальон конвойных войск НКВД СССР. Все знают надпись на стене каземата защитников Брестской крепости: «Умираю, но не сдаюсь! Прощай Родина! 20.VII.41г.», но не все знают, что она была сделана именно на стене казармы 132-го отдельного батальона конвойных войск НКВД СССР, членом «преступной организации», который уже месяц бился в окружении хорошо вооруженных десталинизаторов.

ros-sea-ru.livejournal.com/612806.html
vladmir
27.11.2010
Если бы преступные организации существовали отдельно от непреступных - было бы проще, угу.
Преступен ваш черно-белый идиотизм. Но ваш-то не удивителен и даже привычен, а вот Медвед пугает.
Даже поляки почему-то не опубликовали ничего из тех отданных им 60 с лишним томов. Удивительно, не правда ли?
Почитайте Мельтюхова ради общего развития. Про русско-польские войны и "Упущенный шанс Сталина". Может над чем-то задумаетесь. Хотя бы над тем, что не вам с вашим убогим знанием истории своей страны оценивать действия власти в ту эпоху. Но тогда эху придется признать, что англосаксы, французы и те же поляки виновны в развязывании II мировой. Даже Штаты имели в войне свой интерес. Они, кстати, наибольшие дивиденды и получили. А кто ж тогда гранды либерастам платить будет? Эхо разорится нафиг.
vladmir
27.11.2010
Публи разбушевался.)))
Дурик, Эхо - это площадка, там выступают многие люди, в частности историки. Если вам какая-то конкретная передача осталась непонятной - пишите, хотя бы, конкретно, а когда вы так вот беснуетесь - всем становится понятно, что вы злобствуете о том, чего и не слышали и о чём не имеете понятия.

Профанище, Эхо на доходы от рекламы живёт, а не на ваши туповатые выдумки.)))
roodz
27.11.2010
Это хорошо, что ты веришь. Вера, она помогает, когда реальность оказывается слишком сложной для кости головы.
vladmir
27.11.2010
Что, ничего не знаете, а лягнуть ужас как хочется? )
roodz
28.11.2010
Приятно иметь дело со знающим человеком.
Вы, судя по уверенному тону, не менее чем финансовый директор Эха?
vladmir
28.11.2010
Я - радиослушатель. А вы - пустотрёпный назжала.
Oleg52X
29.11.2010
Спорить со сталинистами-антисталистами - артель "Напрасный труд". У них мозг переклинен и черно-белое изображение де-факто до хотя бы полутонов не апгрейдится. Увы :-)
SSE
01.12.2010
Публицыст писал(а)
Преступен ваш черно-белый идиотизм. Но ваш-то не удивителен и даже привычен, а вот Медвед пугает.

Ну, дык, это ВАС, носителей серо-полутонового идиотизма, "Медвед пугает".
А меня вот лично радует.
Потомушта французам - французово, полякам - поляково, а нам за СВОЙ базар отвечать надо.
И не кивать при этом ни накого, оправдывая СВОИ преступления какаими-то "интересами" какеих-то "штатов". И прочими велеречиво-гунявыми "геополитическими" разглагольствовании.
Тут речь идет о том, что убили людей. Конкретных. И ни в чем не виновных.
Вот и вся "история".
Почитайте историю начала II мировой и убедите меня, что французы ратовали тогда только за французово, поляки - за поляково, и, особенно, немцы - за свое. Только вы читайте не то, что в школьных учебниках пишется, а про передел колоний плюс передел Европы, не нами инициированный в середине 30-х. Испанцы тоже, кстати, после победы Франко вывели у себя целую нацию. Она маленькая была, не помню названия. Было бы интересно с вами в принципе беседовать, нашел бы, а так не буду...
Красиво все тогда обстояло, спасу нет. Поляки, кстати, под шумок оттяпали у Чехов свой кусок. Кросавцы все были без исключения. И никто не кается. После войны только немцев нагнули и поделили. Польшу спас и восстановил в прежних границах именно кровавый Сталин, а ведь мог и порезать, как отрезали от румынии...
Ну да что я... Ведь еще придется про все эти конференции рассказывать.
Проще загнобить кровавого Сталина и ответить за никем недоказанные злодеяния. Всё отдадим во имя ВТО и ЕС!
Вперед, так держать, сраные правдолюбы!
SSE
01.12.2010
Публицыст писал(а)
Почитайте историю начала II мировой и убедите меня, что французы ратовали тогда только за французово, поляки - за поляково, и, особенно, немцы - за свое.

Стесняюсь даже спросить... А за ЧЬЕ они все "ратовали"?

Но это не главное. Главное - ПРИЧЕМ тут все ЭТО?
Есть ЭПИЗОД. Условно называемый "Катынь". Расстреляли людей.
Вот ТОЛЬКО с НИМ и надо разбираться, не приплетая к нему никакой шелухи и мишуры геополитической.
Шикарно. Вот есть эпизод - гибель более 80 тысяч красноармейцев в польских лагерях после 20 года. давайте разбираться, не приплетая геополитической и исторической чепухи.
SSE
02.12.2010
Разбирайся.
Только - повторяю - не приплетай этот эпизод 20-го года к Катыни.
Это - РАЗНЫЕ дела. И в таких делах никаких "бартеров" баш на баш быть не может.
Катынь является преступлением БЕЗУСЛОВНО.
Брестскую крепость защищал в том числе и 132-й отдельный батальон конвойных войск НКВД
Мертвые, конечно, "сраму не имут", тем более что люди эти сражались за свою (и нашу) Родину.
Но вот что интересно: ЧТО делал в этом месте целый батальон конвойных войск? Кто были "подконвойные", что с ними случилось? Что, никому не интересно?
А ведь 600 конвоиров - это значит не менее 3 тысяч зэков - куда все подевались?
vladmir
27.11.2010
По Эху таки была на эту тему передача месяц назад в Цене Победы.
s47
28.11.2010
А что если есть конвойный батальон так сразу должны быть и зеки в радиусе 100 метров. Может батальон был в процессе передислокации. Может был в процессе организации...
Может батальон был в процессе передислокации. Может был в процессе организации...
У самой границы??? И куда это он мог "передислоцироваться"? Откуда там до того взялся? Выдвинули из глубокого тыла типа "просто отдохнуть", чтобы потом перевести обратно?
Вторая версия тоже хромает. Ну откуда в стольотдаленной местности могло взяться столько профессиональных охранников, что уелый батальон сформировали? Охранник, между прочим, по своим навыкам существенно отличается от, скажем, разведчика (хотя начальная подготовка была примерно одинакова). И даже от пограничника. Не место было в Бресте для дислокации конвойных - они нужны были совершенно в другом месте. А то, о чем вы говорите - это как горнострелковый полк вывести в степь Украины...

Я скорее поверю, что в крепости какие-то ремонтные/сроительные работы шли (страна к войне готовилась, вы в курсе?). Ну а кто у нас в стране тогда строил, сами знаете... как и то, что их надо было охранять от возмущенных граждан
vladmir
28.11.2010
Брестская крепость, как вся Великая Отечественная, - героизм людей, кровью исправляющий раздолбайство гада-Сталина.
Расслабьтесь, Владимир :) Не будь Сталина, германия все равно бы напала, рано или поздно.
vladmir
28.11.2010
А не будь Гитлера, кто-нибудь другой на кого-нибудь другого напал бы, рано или поздно.

Брестская крепость - пример геройства не Сталина отнюдь. Зато стратегические решения, приведшие к краху на начальном этапе войны, принимал этот самый гад-Сталин.
Не будь Горбачева, Ельцина и Путина Вы бы сейчас свой язычок во рту держали, ходили на первомай с шариками и плакатами вождей революции! А сейчас все смелые!
kokon
28.11.2010
И что, это идеальная жизнь, ходить с шариками и радоваться каждому показу генсека по тв? От этого генсек=хороший человек?
Радовались не генсеку, радовались празднику. А сейчас парады проходят, выборы, и тому подобная хрень - вы на кого смотрите? От этого президент (Едро)=хороший человек (партия)?
vladmir
28.11.2010
Радовались банке технического спирта, выделенной на заводе участникам демонстрации.))
А вы считаете, Сталин хорошим коммунистом был?
Спирт и сейчас пьют и еще всякую дрянь, даже еще больше! Сталин был хорошим политиком, и именно его, может быть резкие и суровые, действия и руководство страной позволили победить в войне, и обустроить страну! Об этом говорят аже современные фильмы про войну, тока понимает их каждый по своему!
vladmir
28.11.2010
Ха-ха. Вот вас бы и задрючили первым в застенках за то, что не считаете Джугашвили этого хорошим коммунистом.)))
Я не говорил, что считаю Сталина плохим коммунистом! Ха-ха!!!!!! А Вы уже готовы на меня донести куда следует, вот так мирные люди и погибали в те времена!
vladmir
29.11.2010
Но вы таки не говорите, что считаете Сталина хорошим коммунистом.))) Это сейчас вы такой смелый, а при Сталине бы уже за ересь схлопотали бы по самые помидоры. Вы уже там выше и донесли, так что и нефик гадско-сталинские времена отмазывать.
гадско-сталинские времена и я в этом убежден, требовали того что исходило от сталина и его команды в то сложное время! Возможно бы я и пострадал в те времена, но только после вас (ваш антисталинизм - это ни что иное как пропаганда наркотико-алкогольной деспотии Путина с его слабо развитой экономикой и высокоразвитой коррупцией). Пока вы меня не убедили ни в одном вашем высказывании!
vladmir
29.11.2010
А мне, всё же, нравится, что заядлые сталинанисты не считают сталина хорошим коммунистом. :D
это ваше мнение! Приятно было поговорить, пусть даже к общему мы не пришли:)! Однако ваше мнение о сталине весьма поверхностно-современное!
vladmir
29.11.2010
Да какое моё - вы же не написали - это ваше мнение.))
Да в в курсе, что сталинанисты в основном на полном серьёзе пересказывают байки, выходившие под его контролем ещё.
Здесь вы абслютно не правы. Да я изучал в школе советскую историю, потому что жил в то время, но мое отношение к Сталину изменилось лишь сейчас, когда начинаешь действительно думать головой, а не заучивать то что написано в учебнике или показывают по каналам, пиарющим План Путина....! Спорить можно бесконечно, эта историческая тема, мнений может быть сколько угодно, однако надо уметь анализировать! Не зря же во время войны из окопов бежали со словами "За Сталина", значит люди верили в него, или по вашему мнению боялись, но как сейчас говорят бояться значит уважать! Всему есть оправдания дааже действиям Сталина и К! И я вас уверяю был бы на его месте Путин он повел бы себя практически также! А если нет, не видать нам было бы победы еще в 41!
vladmir
29.11.2010
Я не писал, что вы в тридцатые годы читали газеты. Но дело его мухлёвое живёт в перепечатках нонешних фанатов.

К ТВ у вас не критический подход, вам здесь запудрили мозги тем, что по тв только враньё. И вы на холодную воду дуете не задумываясь где что.

Бежали с разными словами. Люди все разные, а ваш некритический подход виден как на ладони в этой даже детали. Масса людей говорит, что не кричали "За Сталина", есть такие, кто говорят, что кричали. Взвешенный вывод какой? Кто-то кричал это, кто-то матом крыл, кто-то "За Родину" само-собой. Кто-то кричал что-то исключительно потому, что рядом болтались упёртые гады, которые могли сдать за такую пофигень своих же. Вы же предпочитаете на полном серьёзе нести тупую агитпропскую брехню на эту тему.

"Боится значит уважает" - это не сейчас говорят, это давняя присказка такая, с таким же успехом найдёте в сборнике поговорок противоположные "у страха глаза велики" и др. какие угодно, то есть не надо пришпиливать впустую что попало.

Гад-Сталин - причина поражения в 41-м. Фашисты у Москвы - заслуга Сталина. И миллионы пленённых на нём. и т.д. И катынский расстрел - преступление Сталина. Ну кто может отрицать очевидное? Матерных слов не хватит для их определения.
вы считаете, Сталин хорошим коммунистом был?
Ну вы даете! Это все равно, что спросить, красивой ли женщиной был Сталин :)

Не готов обсуждать Иосифа джугашвили, члена РСДРП(б), но генсек ВКП(б) и видный государственный деятель Иосиф Сталин не был коммунистом вообще. Вот ни единой секунды :)))
vladmir
29.11.2010
* 1898—1917 гг. — Российская социал-демократическая рабочая партия.
* 1917—1918 гг. — Российская социал-демократическая рабочая партия (большевиков).
* 1918—1925 гг. — Российская коммунистическая партия (большевиков).
* 1925—1952 гг. — Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков).
* 1952—1991 гг. — Коммунистическая партия Советского Союза.
Генеральный секретарь ЦК РКП(б) (1922—1925), Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) (1925—1934), Секретарь ЦК ВКП(б) (1934—1952), Секретарь ЦК КПСС (1952—1953) был таки коммунистом. Но вот сталинанисты не считают его хорошим коммунистом.))
А на заборе написано, но там - дрова. Так что полезно смотреть не надекларации, а на реал. Если действия человека идут полностью вразрез с учением, сформулированном основоположниками коммунизма в "манифесте коммунистической партии", то какой он, ..ахер, коммунист? Жулик он! Причем редкостного типа. Создав свое оригинальное учение (сталинизм) он выдал его за чужое ("марксизм-ленинизм"). Обычно жулики в таких областях занимаются плагиатом - Сталин был АНТИплагиатором :)
vladmir
30.11.2010
Ах в этом смысле. Понятно.
реалист2010 писал(а)
ходили на первомай с шариками и плакатами вождей революции!

Ну ходили чисто побухать нахаляву.
На цех выдавали по 5 руб на человека.Где-то эти деньги зажимались,а где-то шли на общак.Кроме того за ношение транспаранта платили пятёрочку,за знамя - десяточку.А школота,да,с шариками в белых рубашечках, по первому морозцу,нахаляву шлёпала :)
На цех 5 рублей? В цеху вас надеюсь не трое было, как сейчас? Вы наверное так нажирались....)))))! Остальным зато праздник был!
Дааа,было дело.Человек 12.Я туда сразу после армии попал.Не пили только трое:нач цеха,его тесть,у него своя каптёрка была,ну т.е. он с нами не пил.Т.к. бывший ВВшник,а у нас полцеха ранее судимые.Да и ещё пацанчик не пил,ему жена чо та в жратву сыпала и он как выпьет,сразу красными пятнами покрывался,у него и кликуха была соответствующая - Мухомор.
А так, кажный день бухали.*Не будь Горбачева, Ельцина и Путина*(с) так бы и бухали :(
SSE
02.12.2010
реалист2010 писал(а)
Не будь Горбачева, Ельцина и Путина Вы бы сейчас свой язычок во рту держали...

Вот это правильно.
Только заметьте: Вы сейчас язычек во рту не держите исключительно благодаря Горбачеву, Ельцину и Путину.
И "такой смелый" Вы именно потому, что знаете: Вам его никто не подрежет.
Такшта... не надо "ля-ля".
Засуньте свой язык туда где он у вас был с вашего рождения и до развала СССР!
Oleg52X
29.11.2010
Есть такое понятие - место постоянной дислокации. Вот стояла там часть, а функции она могла осуществлять по всему Союзу. Например, конвоировать от западных рубежей эшелоны к Уралу и за Урал. Как с зэками, так и с военной техникой, ценными грузами, которые встречали и брали под охрану на границе (и в обратном направлении, кстати). Это как вариант. Солдаты могли месяцами в этой части не бывать, а путешествовать по всему Союзу. Такое в СА наблюдалось нередко.
Какие еще эшелоны с запада на восток? Вот с востока на запад - еще может быть :)

Это, кстати, может помочь объяснить тот факт, почему они МОГЛИ оказаться в начале войны ГДЕ УГОДНО, а оказались в Бресте, на месте постоянной дислокации.
Oleg52X
29.11.2010
Да любые эшелоны. Хлеб, фарфор, станки - чем там тогда торговали? Конвой - он необязательно зэков конвоирует. Разумно и расположение части близ границы, где меняется зона ответственности.
любые эшелоны. Хлеб, фарфор, станки - чем там тогда торговали? Конвой - он необязательно зэков конвоирует
Да что ж это такое!!? Почему люди вместо нормальной информации вынуждены читать фантастику???

-------------------------------------------------------------------------
В связи с необходимостью максимального улучшения аген-турно-оперативной работы органов государственной безопасности и возросшим объемом работы Наркомата внутренних дел СССР решением Правительства Союза ССР2 Наркомат внутренних дел СССР разделен на два наркомата:
Народный комиссариат внутренних дел СССР (НКВД); Народный комиссариат государственной безопасности СССР (НКГБ).

В соответствии с этим решением на организуемые наркоматы возложены следующие задачи.

На Народный комиссариат внутренних дел СССР
а) охрана общественной (социалистической) собственности,
охрана личной и имущественной безопасности граждан и охрана
общественного порядка;
б) охрана государственных границ Союза ССР;
в) организация местной и противовоздушной обороны;
г) содержание в тюрьмах, исправительно-трудовых лагерях,
исправительно-трудовых колониях, трудовых и специальных
поселках осужденных и организация их трудового использования
и перевоспитания;
д) борьба с детской беспризорностью и безнадзорностью;
е) прием, конвоирование, охрана, содержание и трудовое
использование военнопленных и интернированных;
ж) оперативно-чекистское обслуживание войск НКВД;
з) государственный надзор за противопожарной охраной и
руководство противопожарными мероприятиями;
и) учет военнообязанных;
к)строительство, ремонт и содержание дорог союзного значения;
л) учет, охрана, научная и оперативная разработка государственных архивных фондов Союза ССР; м) запись актов гражданского состояния.

На Народный комиссариат государственной безопасности СССР
а) ведение разведывательной работы за границей;
б) борьба с подрывной, шпионской, диверсионной,
террористической деятельностью иностранных разведок внутри
СССР;
в) оперативная разработка и ликвидация остатков всяких
антисоветских партий и контрреволюционных формирований
среди различных слоев населения СССР, в системе промышлен-
ности, транспорта, связи, сельского хозяйства и пр.;
г) охрана руководителей партии и правительства.

От проведения всякой другой работы, не связанной непосредственно с вышеперечисленными задачами по обеспечению государственной безопасности СССР, органы Наркомата государshyственной безопасности освобождаются. Существовавшие в НКВД СССР Главное экономическое управление и Главное транспортное управление ликвидированы...
... Вместо существовавших дорожно-транспортных отделов, ранее подчиненных Главному транспортному управлению НКВД СССР, должны быть созданы на крупных железнодорожных станциях оперативные отделения и пункты Наркомата государственной безопасности, подчиненные наркоматам союзных и автономных республик, краевым и областным управлениям НКГБ...
-------------------------------------------------------------------------
mozohin.ru/article/a-93.html

Охранные формирования - отдельно, конвойные войска - отдельно!
wap.nkvd.borda.ru/?1-17-0-00000001-000-0-0
Oleg52X
30.11.2010
Это не фантастика, а суровая правда жизни. Назовут так, а функции придадут х/з какие. НКГБ этот просуществовал 5 месяцев, наверняка половина документов просто не была переоформлена, также не везде переданы полномочия и т.д. Кстати, ты ссылку вторую привел, там про ошибки пишут как раз по Бресту, что какая-то часть к НКВД отношения не имела... В общем, я не об этом, привел тебе просто вариант, а как оно было на самом деле, нужно устанавливать хорошенько порывшись в архивах, а если повезет, найти живых очевидцев и т.д. и т.п.
sergey5
27.11.2010
идиоты!
А что бы сявкам не пнуть мертвого льва
kokon
27.11.2010
Полагаю, скоро эксгумация будет назначена, т.к. негоже преступнику рядом с руководителями страны лежать.
GribNik
28.11.2010
Мирный договор России и Польши от 18 марта 1921 г.

Постоянный мирный договор между Россией и Польшей был подписан 18 марта 1921 г. в Риге. Стороны взаимно отказывались от возмещения своих военных расходов. Россия освобождала Польшу от ответственности по долгам и иным финансовым обязательством Российской империи.
Россия и Украина обязались уплатить Польше 30 млн рублей золотом в качестве польской части золотого запаса бывшей Российской империи и как признание отделения Польши от России. Россия и Украина возвращали Польше 300 паровозов, 260 пассажирских и 8100 товарных вагонов. Кроме того, Россия оставляла на территории Польши тот подвижной состав, который принадлежал РСФСР и УССР, приспособленный для широкой («русской») колеи и ранее принадлежавший Российской империи. Этот, состав насчитывал 255 паровозов, 435 пассажирских и 8859 товарных вагонов. Таким образом, Россия передала Польше в общей сложности 555 паровозов, 695 пассажирских и 16 959 товарных вагонов. Общая сумма стоимости возвращаемого или передаваемого в виде дара подвижного состава от России для Польши оценивалась в 13 млн 149 тыс. золотых рублей в ценах 1913 г., а общая сумма всего другого железнодорожного имущества, передаваемого вместе с вокзалами, оценивалась в 5 млн 96 тыс. золотых рублей, то есть объединенная сумма железнодорожного имущества, поступившего от России в Польшу, составила 18 млн 245 тыс. рублей золотом в ценах 1913 г. Даже в капитальных трудах польские историки дипломатично не упоминают о требовании Польши на передачу ей всех ценностей, когда-либо вывезенных за время, прошедшее после первого раздела Польши. Поляками были предъявлены требования на многие памятники, хранившиеся в Артиллерийском историческом и Суворовском музеях. Им отдали 57 пушек XVI—XVIII веков, 67 знамени штандартов. При тщательном сличении гербов, девизов и других геральдических символов на знаменах и штандартах историк П. И. Белавенец установил, что все они не польские, а шведские, и представил польской стороне такие убедительные доказательства, что поляки от претензий отказались. Но в 1932 г. требование возобновили, и русская сторона, «чтобы не портить отношений», все же несправедливо требуемое отдала. Из собрания Суворовского музея, хранившегося в это время в Артиллерийском историческом музее, поляки забрали ключи от Варшавы и серебряные литавры, поднесенные А.В.Суворову варшавским магистратом в 1794 г., много польских знамен, оружия и других предметов тех времен. Кстати, пищаль «Инрог», взятую поляками у нас под Смоленском, русские купцы выкупали потом золотом. К слову, все эти ценности, силой вытащенные из русских музеев, впрок ляхам не пошли. В 1939 г. они стали трофеями немцев и в основном были приватизированы германским командованием. Так что ключи и литавры Суворова достались новым победителям Варшавы.
Лживые мрази из Госдумы снова прогибаются перед западом, очерняя наше советское прошлое. Доподлинно известно что поляков расстреляли немцы, только эту версию нарочно замяли. Предатели ёбаные! Всех медвепутов под трибунал нах!
Доподлинно известно что поляков расстреляли немцы
Ну раз вы весь из себя такой уж доподлинный известник, прокомментируйте, пожалуйста, этот небольшой текстик и ответьте на 5 простеньких вопросов. Скажу сразу: за последние лет 6 это еще никому не удалось сделать, но вы-то у нас доподлинный ;)

------------------------------------------------------
... Строго говоря, для того, чтобы доказать версию "бригады Геббельса" (поляков убила "бригада Сталина" в 1940 году) ДОСТАТОЧНО доказать что к тому времени поляков в лагерях в Смоленской области НЕ БЫЛО.
Для того, чтобы доказать версию "бригады Сталина" нужно доказать, что они там БЫЛИ.

Вот, собственно, и все.

Теперь давайте все же сделаем отступление и посмотрим внимательнее на карту и описание Смоленского сражения (см. мою ссылку в предыдущем сообщении).
Итак, примерно на 500километровом участке фронта сосредоточено 5 советских армий (++ еще одна, резервная, непосредственно в районе Смоленска); на них наступает столько же немецких армий (что удивительно, я нигде не смог найти собственно ЦИФРЫ, но поскольку 16-я армия Лукина выдвигалась из резерва Ставки, то она была, скорее всего, укомплектована по стандарту военного времени: дивизии по 10--12 тысяч человек). Непосредственно вокруг Смоленска (то есть, там, где, согласно легенде, расположены "особые лагеря" и Катынь), окопалось только советских войск примерно 50 000 человек, а это оборудованные позиции, связь, тылы, снабжение... То есть, кроме местных жителей имеется около 50 000 потенциальных свидетелей пребывания поляков в этих самых легерях.
Плюс еще как минимум столько же (если не больше) немцев, атакующих позиции армии генерала Лукина, неизвестное количество отходящих с боем частей пяти армий первого эшелона, беженцы...
На одной из схем представленных схем смоленского сражения ясно видно, что удары немецких войск проходят по тем самым местам, где предположительно по-Мухину находились эти самые лагеря (точного места, кстати, Мухин все же не указывает). Нужно учитывать еще следующее: реальная боевая обстановка не описывается стрелами на карте. Скорее всего по одному и тому же месту (тем более, расположенному рядом с дорогами) проходило несколько разных групп войск, как наших, так и немецких, туда и обратно сновали связисты, разведчики, нападающиеся, обороняющиеся, атаки, контрудары*...
Теперь представьте себе следующую картину: отступает оторвавшийся от противника разгромленный отряд советских войск. Бредут усталые люди, сгибаясь под тяжестью оружия, тащат остатки боевой техники. Рядом с шоссе на пригорке лагерь, в котором, заложив ногу за ногу, сидят со скучающим видом, снисходительно поглядывая на отступающих русских солдат, более 1000 польских военнопленных офицеров. Руководящий отходом усталый полковник Мухадзе, сделав над собой усилие, подходит к лагерю и громко спрашивает: "Господа польские офицеры! Скажите-ка, а что вы здесь сидите? Почему вас не эвакуировали в тыл???" Господа, покачивая ножками, вальяжно отвечают: "А мы отказались эвакуироваться. Мы, знаете ли, сидим, ждем, когда сюда придут цивилизованные немцы, и расстреляют нас всех осенью 1941-го года в затылок в Катыни!" Заинтересованный полковник делает попытку продолжить разговор: "А скажите-ка, господа, где ваша охрана, почему все три ваших лагеря никто не охраняет?" Господа отвечают: "Знаете, господин полковник, Особый уполномоченный по нашему делу товарищщщь МухинзОн решил дать нам возможность выбора! Ведь такую возможность своим пленным давали даже нацисты!". Полковник изумлен: "Но ведь если вы попадете в руки немцев, то вся Европа узнает, что вы, офицеры, вместо того, чтобы жить в свое удовольствие в лагерях, как положено интернированным военнослужащим, получая гарантированное денежное довольствие, махаете лопатами на совдеповской каторге! И в результате немецкие солдаты и офицеры будут сражаться до последней капли крови, не сдаваясь в плен!!! Никакой товарищщщь МухинзОн не мог дать вам разрешения остаться, ведь ему должно быть известно, что это нарушает прямое указание о лишении вас права переписки! Он обязан был всех вас уничтожить, чтобы не допустить утечки информации!!! А раз он этого не сделал, то он врег и предатель!" "Успокойтесь, -- говорят офицеры. -- Товарищь МухинзОн уже прочел книги "Катынский детектив" и "Антироссийская подлость", в которых четко и недвусмысленно написано, что Геббельс вместо этого решил нас расстрелять! Мы не знаем, почему он так решил; наверно, ему показалось более целесообразным вместо того, чтобы рассказать всю правду о грубейшем нарушении варварами-большевиками международных конвенций, просто расстрелять нас и прикопать на несколько лет". Полковник не сдается: "Но ведь вокруг идут военные действия! Маршируют колонны войск, катятся танковые клинья, летят снаряды, бомбы, в конце концов!!! Почему вы так уверены, что ваш лагерь не будет обстрелян или разбомблен, почему вы не прячетесь по лесам, а спокойно сидите здесь?" "А чего нам прятаться? -- отвечают господа. -- Мы тоже читали книги Мухина, поэтому твердо уверены, что ничего с нами тут не случится. Во всяком случае, ничего серьезного. Ну подумаешь, упадет несколько бомб или снарядов, ну погибнет несколько человек. Какая разница, сейчас умирать от снаряда или через месяц от пули в затылок?"
И тут на горизонте появляются танковые клинья герерала фон Бока и усталые бойцы 19-й армии продолжают свой отход.
Когда танковый клин оказывается на расстоянии выстрела, из люка высовывается герерал Блюментритт, и, глядя в стереотрубу, восклицает: "О!!! Я-Я!!! Дас ист лагерь Эн-три-ОН, где нас поджидайт польский официер! Нихьт шизн!" После чего подъезжает к воротам лагеря и задает полякам примерно те же вопросы; убедившись в том, что они прекрасно понимают отведенную им роль и горят энтузазизмом, он удаляется, бросив на прощанье: "Дас ист гут! Ждать здесь! Ай присыляйт вам айнзацкоммандо!!"

Теперь закончим на время приколизмы а ля Мухин, и зададимся вопросами:

1. Почему таки никто из сотен тысяч сражавшихся в районе Смоленска не видел этих самых лагерей? А если видел, то почему не был допрошен, если не "бригадой Геббельса", то "Бригадой Сталина"???
2. Почему Особоуполномоченный Мухинзон бросил на произвол судьбы пленных, являющихся (по Мухину) источником важной информации, и почему это Геббельс не воспользовался этим источником?
3. Почему предоставленые этой самой судьбе поляки спокойно сидели в лагерях, положив ногу на ногу, а не попрятались, хотя бы частично, в лесу?
4. Почему немцы не обстреливали и не бомбили эти лагеря? А если бомбили, то где захоронены трупы погибших при этих обстрелах и бомбежках?
5. ЧЕМ ПИТАЛИСЬ эти несколько тысяч пленных те несколько дней, что находились без присмотра? Особоуполномоченный Мухинзон оставил им недельный запас продовольствия??? А ГДЕ он сам его взял? А если продовольствия не было, то почему опять же поляки не разбрелись по местным деревням, грабя местных жителей, а спокойно голодали в лагерях?

Короче говоря: ВОПРОСЫ, ВОПРОСЫ, ВОПРОСЫ...
------------------------------------------------------

Поподробнее - здесь:
www.cirota.ru/forum/view.php?subj=31734&user_id=2570&show_all=1
SSE
01.12.2010
Насреддин писал(а)
Короче говоря: ВОПРОСЫ, ВОПРОСЫ, ВОПРОСЫ...

Какие, нахвиг, еще "вопросы"???
Вам же сказали: "ДОПОДЛИННО известно"!!!
Значицца, все. ТОчка.
Никаких вопросов.

Што ж Вы, право... Если товарисчи попытаются ответить на такие сложные вопросы, им же думать придецца.... А ответы-то на эти вопросы могут же всю "доподлинность" расшатать... нах... Рассудок же пострадать может у товарисчефф... :(

Оченно негуманно с вашей стороны такие вопросы задавать, щитаю.
FreeCat
01.12.2010
SSE писал(а)
Вам же сказали: "ДОПОДЛИННО известно"!!!

ггг).
SSE писал(а)
Оченно негуманно с вашей стороны такие вопросы задавать, щитаю.

А он вообще) .. негуманный))),
ответы-то на эти вопросы могут же всю "доподлинность" расшатать... нах... Рассудок же пострадать может у товарисчефф... :(
Оченно негуманно с вашей стороны такие вопросы задавать, щитаю.
Впервые я эти вопросы озвучил на старом форуме Кураева.

Там "рассудки" крепкие :)))
SSE
01.12.2010
Дык, то там... А тут - здесь!

Я ж вот этот вопрос - "Каким образом могло случицца, што все эти поляки вместе с лагерем, но БЕЗ охраны (!!!) оказались живехоньки-здоровехоньки за линией фронта?" - держу же в себе... Давно уже. Хоть и ужос как распирает.
Однако, молчу. Исключительно из соображений гуманизьма, заметьте.
А Вы? - Раз, и....
Айяйяй, короче :)
Дык, то там... А тут - здесь!
Если немного подумать и подсчитать, окажется, что я этот вопросец выкатил примерно когда число пОстов в теме перевалило за сотню. Соответственно, остались только самые упертые спорщики. За их афедроны-на-плечах я тоже спокоен :)

Кстати, давно ли это "ВЫ"? Чем я так обидел, на какой мозоль наступил???
SSE
02.12.2010
Да, я заценил, когда ты :) его "выкатил".
Никто из шибко разжухарившихся на него даже отвечать не берется.
Стандартная ситуация. Надеюсь когда-нибудь подобраться с этим говнометом к самому Мухину ;)

Есть еще парочка, помельче:
- С какого ангела вообще всплыл этот вопрос? Почему понадобилось, не освободив еще толком захваченные территории, отгружать в район Смоленска специальную комиссию с серьезными полномочиями? Первичная информация вообще откуда взялась, причем она должна быть такой серьезной, что руководство страны решило эту комиссию создать? И где хотя бы следы этой информации - улетели вместе с сорочьим хвостом, на котором она была принесена?
- Каким образом Бурденко так бытро нашел в заваленном снегом лесу пресловутые захоронения? Там можно было месяцами копать и не найти ничего - а он типа прошелся немного по лесу, ткнул пальцОм и сказал: копайте здесь! И первую почти тысячу трупов нашли именно там. Откуда знал? ЕДИНСТВЕННЫЙ допрошенный им свидетель вообще никаких поляков никогда не видел.
- Почему вообще допросили так много свидетелей - аж целого одного? Правда, он ничего важного не сказал (за исключением того, что у него в Гестапо вымогали какие-то показания), но зачем же так напрягаться, когда всем все "доподлинно известно"?
- Как это так получилось, что из 80 с лишним поляков, якобы ушедших из лагерей вместе с охраной, ни один не дожил даже до 43-го года (чтобы бытьдопрошенным пресловутой комиссией Бурденко)? А почему та же участь постигла и всех охранников?

В общем, возникает интересная картинка: знали, что поляки не разбежались, не угнаны немцами в тыл (как миллионы других пленных и захваченных/насильно завербованных), что все они лежат в могилах около лагерей, и НИКТО не принесет предъяву. Знали, где копать. Знали, что оружие ОБЯЗАТЕЛЬНО окажется немецким (фальсификатор Геббельс, оказывается, не сумел достать оружие и патроны советского производства: вот так - солдаты Вермахта воевали против Красной Армии трофейным оружием - правда, в основном, пушками - а на айнзатцкоманды трофеев не хватило)...
Такое впечатление, что все фигуранты таки прочли книгу "Антироссийская подлость" за 60 лет до того, как она была написана ;-\ и выучили наизусть...
>што все эти поляки вместе с лагерем, но БЕЗ охраны (!!!) оказались живехоньки-здоровехоньки за линией фронта?
Наверное в то время еще не было снято "Утомленные солнцем. Предстояние."
A!ex
28.11.2010
Да-да-да, надо еще усилить накал разоблачения сталинизма, объем выливаемого дерьма на СССР, неустанно призывать россиян каяться, извиняться, посыпать голову пеплом... Наверное, в идеальном итоге все россияне должны отдать свое имущество, сбережения и страну всем "незаслуженно обиженным" и поскорее уйти из жизни. И тогда на планете воцарит мир и благодать.
svoboda85
28.11.2010
Надо говорить о плюсах своей страны и истории, а не обсуждать предни продажных чиновников и алчных управителей страны.
GribNik
29.11.2010
стащил у Кураева:

'Chicago Tribune', США
Польско-германский союз формируется против России
Автор: Дональд Дей
Дата публикации: 24-02-1938

Альянс Германии и Польши против России начал принимать определённые формы сегодня, когда генерал-фельдмаршал Германии Герман Вильгельм Геринг обедал в замке Варшавы. С ним были президент Польши Игнаций Мостицкий, фельдмаршал польской армии Эдвард Рыдз-Смиглы, а также полковник и министр иностранных дел Польши Юзеф Бек.
...............................
Иностранные дипломаты в Варшаве выразили сожаление, что никому из них не было предложено принять участие в «охотничьей» конференции под Белостоком. А на основании информации, которую они получили, они уведомят свои страны, что польское руководство сейчас гораздо более благосклонно к германским планам в отношении России, чем во время предыдущих визитов Геринга в Польшу.

Поляки уверены, что война между Германией и Россией — это вопрос ближайших месяцев, а не лет. Польша, как они говорят, спешит укрепить её отношения с Германией, опасаясь, что попытки британского правительства организовать четырёхстороннее соглашение между Италией, Германией, Францией и Англией может оставить Польшу среди «закусок», которые Германия присматривает в Восточной Европе.
..............................................
Самый встревоженный сегодня дипломат в Варшаве — это посол Франции. Польская оппозиционная пресса использует визит Геринга, иронически напоминая Франции, что в течение последних трёх лет она оказала Польше помощи более чем на 100 000 000 долларов, чтобы укрепить её — в качестве союзника Германии.http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/polsko_germanskij_soyuz_formiruetsya_protiv_rossii/
GribNik
29.11.2010
как поляки СССР от Гитлера спасли:

- Как польская война повлияла на ход всей Второй мировой войны?

- В 1939 г., так же как в 1920 г., судьба Европы и мира зависела от поляков. То, что наше сопротивление было таким ожесточенным и таким решительным, и победа над Польшей не стала для Германии 'легкой прогулкой', сказалось на дальнейшей судьбе войны. Своей самоотверженностью мы дали союзникам ценное время. Время, которое в значительной степени было потрачено впустую. Прежде всего, в связи с инертностью французского командования, которое не смогло должным образом использовать отличную, может даже лучшую, чем немецкая, военную машину.

Потери немцев составили 16 тысяч убитых, 520 самолетов и 670 танков, т.е. 25 процентов техники, задействованной при нападении. Так что мы спасли англичан и французов, так как Гитлер уже не мог - как он это планировал - напасть на Запад в 1939 г. Если бы такое произошло, уже в 1940 г. он направил бы свои войска на Советский Союз, что, в свою очередь, означало бы уничтожение этого государства. Таким образом, поляки во второй раз спасли шкуру Сталина. Первый раз - не вступая в союз с Германией, второй раз - предоставив ему бесценный год на формирование вооруженных сил. Однако истории и политике незнакомо чувство благодарности. Впрочем, Сталин считал его собачьим чувством, поэтому никогда не был полякам за это благодарен.

взято здесь:
www.inosmi.ru/world/20050929/222599.html
"Дума покаялась за Сталина("TVN24", Польша)
Российский парламент официально осудил катынское преступление. Госдума приняла заявление, в котором убийства польских солдат и представителей власти признает преступлениями сталинского режима. Однако в этом документе нет формулировки «геноцид». «За» проголосовали 432 депутата, против - 57. Воздержавшихся от голосования не было. Голосование по катынскому вопросу было тайным.
ОЛЕГ МОРОЗОВ, первый заместитель Председателя Госдумы: Пожалуйста, покажите результаты голосования. Решение не принято. Пожалуйста, голосуем. Пожалуйста, покажите результаты голосования. Заявление принято.
И это заявление также осуждает СССР как тоталитарное государство. Но важно, что в нем не содержится формулировки «геноцид». Заявление имеет только политическое значение. Не влечет за собой юридических последствий и тем более не может быть использовано в судебных процессах ни для граждан России, ни для польских «катынских» семей. Какое на самом деле может иметь значение этот жест россиян - об этом расскажет Аркадиуш Вежук. Пожалуйста.
АРКАДИУШ ВЕЖУК, парламентский комментатор TVN24: Это имеет исключительно символическое политическое значение. Так говорит сегодня большинство депутатов сейма. Есть и те, кто критикует принятый документ.
Ярослав Качиньский, председатель партии «Право и справедливость» заявил, что этого мало, и Россия должна попросить прощения, должна выплатить компенсации семьям жертв Катыни. Кароль Карский говорил об абсолютной непоследовательности: если Россия берет на себя ответственность, то должна ее нести до конца.КАРОЛЬ КАРСКИЙ, член партии «Право и справедливость»: От Польши ждут, что мы будем после предшествовавших этому отрицаний довольны тем, что Россия снова признает СССР виновником катынского преступления.
Следует помнить, что вместе с этим заявлением мы имеем дело и с ответом российского руководства на обращение польских граждан в Европейский суд по правам человека. Россия, в общем, поставила под сомнение вину советского режима.
АРКАДИУШ ВЕЖУК: И таким образом, члены партии «Право и справедливость» чаще всего подчеркивали, что заявление не имеет никаких юридических последствий. Также на его основе нельзя требовать выплаты компенсаций.
Наибольшее удовлетворение получили сегодня члены партии «Гражданская платформа». Они говорят о большом переломе, о столь важном свидетельстве сотрудничества польского и российского парламентов и символическом значении документа. Ведь скоро, в декабре, - визит Президента России в Польшу, поэтому о заявлении маршал Сейма говорит, как о важном шаге.
ГЖЕГОЖ СХЕТИНА, маршал Сейма: Конечно, это символ, но очень важный, потому что сделан накануне визита Президента России в Польшу, после трудной работы и хорошего взаимодействия между комитетами по внешней политике Думы и польского парламента - Сейма. Я считаю, это положительный шаг, важный сигнал - и так мы его принимаем.
АРКАДИУШ ВЕЖУК: Важный символ, но только символ. Многие политики ожидают теперь конкретных шагов: передачи очередных томов по катынскому делу. Как говорят здесь некоторые политики: лучше поздно, чем никогда.
Аркадиуш Вежук, парламентский комментатор. Спасибо."
www.inosmi.ru/poland/20101129/164558320.html
Дружба между Россией и Польшей только крепнет...
Riz
29.11.2010
Шаг правильный, но коньюнктурный перед визитом Медведева в Польшу. Было бы логичней рассекретить все документы, чтоб ни у кого сомнений не было
Folk
30.11.2010
по поводу рассекречивания архивов
pyhalov.livejournal.com/15375.html
Riz
30.11.2010
Вполне возможно, что и так, но когда-то же надо это дело заканчивать то...)
SSE
01.12.2010
Забавный какой опус...

Особенно вот этот вассерманов гунявый совет:
"неплохим инструментом десталинизации российского общества был бы публичный отказ президента от объяснения нынешних недостатков постсоветского общества советским наследием. "
Вот, почему, интересно, этот "отказ" от чистой правды Онотоле считает "неплохим инструментом" ДЕсталинизации??? О^О
Это ж "инструмент" сталинизации, как раз :)
Вот ить шельма хитрожопая... :)
Folk
01.12.2010
давно хотел спросить - а гунявый это какой?
SSE
01.12.2010
DoK-99
01.12.2010
Скучное и унылое говно.
может я слегка не в теме, но что делали 4 тыс поляков в 1940 году под смоленском? Их туда каким ветром занесло? И что делало в других местах на территории современных России, Белоруссии и Украины еще 18 тыс поляков?
kokon
02.12.2010
Сам тоже про это думал. Вот нашел. Фиг знает, насколько вот это все достоверно, но на первый взгляд, вродебы правдоподобно:

Часто задаваемые вопросы и ответы относительно убийства в Катыни
В.Что такое Катынское убийство?
О. Массовое уничтожение тысяч польских военнопленных на территории СССР во время второй мировой войны. Название произошло от небольшого поселка Катынь под Смоленском, вблизи которого впервые были обнаружены массовые захоронения военнопленных.

В.Откуда взялись в СССР польские военнопленные?
О. В результате польской кампании Красной Армии в сентябре 1939 года. В советской историографии эту кампанию было принято называть "освобождением Западной Украины и Белоруссии".

В.Что такое - "Западная Украина и Белоруссия"?
О. Это территории, которые были отданы Польше после поражения Красной Армии под Варшавой по Рижскому мирному договору между Советской Россией и Польшей от 18 марта 1921 года. Согласно секретному дополнительному протоколу к советско-германскому договору о ненападении 1939 года (пакту Молотова-Риббентропа) эти территории попадали в сферу советского влияния.

В.Сколько было польских военнопленных?
О. Разные источники дают разные цифры - от 130 до 250 тысяч человек. Цифра около 130 тысяч дана в трудах историка Н.С.Лебедевой и представляется сильно заниженной. Во всяком случае, 31 октября 1939 года на сессии Верховного Совета Молотовым была названа цифра в 250 тысяч человек, в отчетах Главного управления конвойных войск говорится о 226391 пленном, а газета "Красная Звезда" от 17 сентября 1940 года в посвященной годовщине "освободительного похода" статье писала, что "одной только Н-ской группой войск Украинского фронта" было захвачено в боях и при окружении 190584 человека.

В.Где содержались польские военнопленные?
О. Естественно, в тюрьмах и лагерях. Наиболее известны три лагеря - Козельский, Старобельский и Осташковский. Почти все заключенные этих лагерей были истреблены.

В.Где находились эти лагеря и сколько в них было заключенных?
О. Козельский лагерь находился в бывшем монастыре Оптина Пустынь вблизи г. Козельска Калужской обл. В нем содержалось около 4500 пленных (цифры в разных источниках несколько расходятся, здесь и далее будут даны округленные цифры). Осташковский лагерь размещался в Калининской области, в бывшем монастыре Нилова пустынь на озере Селигер, в 10 километрах от г. Осташкова. Там было около 6500 человек - в основном полицейских, жандармов и пограничников. Старобельский лагерь находился в Харьковской области, также на территории бывшего монастыря. В нем содержалось около 4000 человек.

В.В какой период времени в этих лагерях находились убитые впоследствии заключенные?
О. Лагеря были основаны в конце сентября 1939 года. В апреле-мае 1940 года заключенных из этих лагерей стали вывозить небольшими партиями. Небольшое количество пленных (всего около 400 человек) из трех лагерей было тогда переведено в Юхновский лагерь (как и Козельский, в Калужской области). О судьбе остальных в течение нескольких лет не было известно абсолютно ничего. Их родственники в Польше перестали получать письма от них, а адресованная им корреспонденция возвращалась обратно с пометкой "Адресат выбыл".

В.Когда впервые стало известно про исчезновение военнопленных?
О. Первые указания на исчезновение примерно 15 тысяч польских военнопленных повились в начале осени 1941 года. В СССР началось формирование польской армии, основной состав которой набирался из бывших военнопленных - после установления дипломатических отношений СССР с польским эмигрантским правительством в Лондоне им была объявлена амнистия. При этом обнаружилось, что среди прибывающих новобранцев отсутствуют бывшие заключенные Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей. Командование польской армии неоднократно обращалось к советским властям с запросами об их судьбе, никаких определенных ответов на эти запросы дано не было.

В.Когда стало широко известно об убийстве?
О. 13 апреля 1943 года. В этот день германское радио заявило, что в Катынском лесу под Смоленском найдено 12 тысяч трупов польских военнослужащих - офицеров, захваченных в советский плен в сентябре 1939 года и убитых НКВД. Надо сразу сказать, что дальнейшие исследования эту цифру не подтвердили - фактически трупов в Катыни было обнаружено почти втрое меньше. Видимо, в первом сообщении его авторы исходили из примерного общего количества польских военнопленных, пропавших в заключении в СССР.

В.Какова была реакция СССР на это заявление?
О. 15 апреля московское радио передало "Заявление ТАСС", в котором вина возлагалась на немцев. 17 апреля этот же текст был опубликован в "Правде" с добавлением о наличии в тех местах древних захоронений: "В своей неуклюжей и наспех состряпанной брехне о многочисленных могилах, якобы открытых немцами около Смоленска, геббельсовские лжецы упоминают деревню Гнездовую, но они умалчивают о том, что именно близ деревни Гнездовой находятся археологические раскопки исторического "Гнездовского могильника"".

В.Кстати, что представляет из себя Катынский лес?
О. То, что подразумевается под "Катынским лесом" в связи с убийством польских пленных, представляет собой густо заросшую часть большого леса между шоссе Смоленск-Витебск (с севера) и рекой Днепр (с юга), примерно в 15 км к западу от Смоленска. Растительность - типичный сосновый бор с брусничником. Через середину этого участка от шоссе на юг проходила извилистая грунтовая дорога длиной около километра. Она шла к даче НКВД вблизи Днепра. Могилы были найдены вблизи этой дороги, примерно на полпути от шоссе до дачи. Ближайшее жилье (не считая дачи НКВД) находилось в полутора-двух километрах от могил. Дача НКВД - двухэтажный коттедж с гаражом и сауной (в 40-х годах!)

В. Правда ли то, что Катынский лес перед войной был любимым местом отдыха жителей Смоленска и там находился пионерский лагерь?
О. Скорее всего - ложь. Судя по описанию дачи НКВД, там отдыхали не уборщицы и шоферы, а руководство и начальство из центра - вряд ли подобная публика потерпела бы постоянное соседство праздношатающихся горожан и ежеутренние горны с барабанами. Гораздо больше похожи на правду утверждения, что с 1934 года весь этот участок леса был огорожен и посторонним был запрещен туда доступ.

В. Кто и когда исследовал катынские моглилы?
О. Впервые их вскрыл и исследовал немецкий врач Герхард Бутц, возглавлявший судебно-медицинскую лабораторию группы армий "Центр". Он работал в Катыни с февраля или марта 1943 года. Весной 1943 года в Катыни работала техническая комиссия Польского Красного Креста. 28-30 апреля в Катыни находилась международная комиссия в составе 12 экспертов из ряда европейских государств. После освобождения Смоленска и его окрестностей в Катыни в январе 1944 работала советская "Специальная комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров", которую возглавлял Н.Н.Бурденко.

В. Каковы выводы этих исследований?
О. Выводы доктора Бутца и международной комиссии прямо обвиняли СССР. Польская комиссия Красного Креста была более осторожна в выводах, но из зафиксированных в ее отчете фактов также вытекала вина СССР. Комиссия Бурденко, естественно, во всем обвиняла немцев.

В. Правда ли, что ни один из 12 экспертов в составе международной комиссии впоследствии не подтвердил своих выводов?
О. Неправда. От своих выводов, сделанных в 1943 году, впоследствии отказались двое экспертов - Франтишек Хаек, представлявший протекторат Богемии и Моравии, и болгарин Марко Марков. Оба они после войны оказались в зоне досягаемости советских или просоветских властей. Марков даже выступал как свидетель обвинения на Нюрнбергском процессе, но это, кажется, его не спасло - вскоре после него он исчез. Остальные эксперты никогда не отказывались от своих выводов, некоторые из них их явно подтвердили впоследствии. В частности, профессор Франсуа Навиль из Женевы, глава комиссии, в 1946 году был готов выступить в Нюрнберге как свидетель защиты, а уже после заседания по Катыни заявил, что он и его коллеги - участники международной комиссии в Катыни не получали ни от кого "золота, денег, подарков, наград, ценностей либо же каких бы то ни было посулов" и все выводы были сделаны ими объективно и без какого-либо давления на них.

В. На каких фактах базировался вывод о виновности СССР?
О. Всего во время немецкой оккупации было исследовано 4143 трупа, из них идентифицировано 2185. (В последней из катынских могил к моменту прекращения работ осталось неисследованными всего около 200 тел). Практически все идентифицированные являлись узниками Козельского лагеря. Местные жители показали, что в апреле-мае 1940 года на железнодорожную станцию Гнездово рядом с Катынским лесом ежедневно привозили небольшие партии польских заключенных, которых сажали в машины и увозили в лес. На трупах было найдено 3184 документа (письма, открытки, обрывки советских газет), самый поздний из которых датирован 6 мая 1940 года. Один из найденных документов - дневник майора Адама Сольского, в котором описано, как его вместе с другими заключенными пересадили из вагонов в машины и привезли в какую-то местность, напоминающую дачную - на этом дневник обрывался. У ряда убитых остались золотые вещи (кольца, зубы) - немцы же никогда не оставляли золота у расстрелянных. Большинство поляков было убито пистолетным выстрелом в затылок, однако на некоторых трупах были также четырехгранные раны от советских штыков. По степени разложения трупов международная комиссия сделала вывод, что погребение их состоялось не позже лета 1940 года. У значительной части трупов руки были связаны веревками советского производства.

В. А утверждают, что руки у убитых в Катыни были связаны бумажным шпагатом, который в СССР до войны не производился...
О. Это утверждение - еще один пример довольно-таки бессовестного вранья вокруг Катынского дела. В отчете комиссии Бурденко четко сказано - руки у казненных были связаны витыми веревками. На фотографиях трупов из Катынского леса также видны довольно толстые веревки.

В. А какие пистолеты и боеприпасы использовались в Катыни?
О. В основном - пистолеты калибра 7.65 мм, скорее всего - пистолеты Вальтер ПП или ППК. В катынских могилах были обнаружены гильзы немецкого производства с маркировкой GECO, т.е. изготовленные оружейной фирмой Gustaw Genschow Co. под Карлсруэ. Члены польской комиссии Красного Креста утверждают, что они обнаружили в могилах и гильзы советского производства.

В. Если расстреливало НКВД - почему использовались немецкие пистолеты? И как эти пистолеты попали в СССР?
О. У немецких пистолетов были два важных преимущества для применения в случаях типа катынского расстрела. Они были небольшого размера (Вальтер ППК разрабатывался для полицейских агентов в штатском и помещался в кармане) и имели небольшую энергию пули. При выстреле в упор в затылок из, скажем, пистолета ТТ жертве разнесло бы череп. У убитых же в Катыни, как правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует - т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения головы навылет. Утверждается, что в 20-х годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним. Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году.

В. К каким выводам пришла комиссия Бурденко?
О.
Как уже сказано, комиссия возложила вину на немцев. В ее отчете утверждалось, что польские военнопленные использовались на дорожных работах в Смоленской области и содержались в "лагерях 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН в 25-45 км к западу от Смоленска". Летом 1941 года лагеря не успели эвакуировать, и пленные попали в руки немцев. В августе-сентябре 1941 года немцы якобы ежедневно расстреливали в Катынском лесу небольшие группы польских военнопленных. Расстрелы производила карательная команда, размещавшаяся на бывшей даче НКВД в Катынском лесу и для маскировки носившая название "537-й строительный батальон". Позже немцы тщательно подготовили провокацию - вскрыли катынские могилы и извлекли трупы и, кроме того, привезли в Катынский лес тела убитых ими поляков из других мест. Затем они изъяли документы с датами позже мая 1940 года и перезахоронили тела в нескольких больших могилах. Одновременно с этим немцы искали "свидетелей" Катынского расстрела и угрозами и побоями добивались от них показаний в виновности СССР. После этого могилы были демонстративно вскрыты еще раз и о находке польских военнопленных, якобы убитых Советами, было объявлено по немецкому радио. Немцы в пропагандистских целях показывали вскрытые могилы местному населению и военнопленным. После того как эти мероприятия не достигла цели, т.к. осматривавшие могилы якобы ясно видели, что все это - грубо сработанная провокация, немцы вообще перестали распространяться о Катынском убийстве и приказали свидетелям молчать.

В. На чем основывались эти выводы?
О.
В основном - на свидетельских показаниях. Из них наиболее важными были показания трех женщин, работавших во время оккупации на кухне бывшей дачи НКВД в Катынском лесу - Алексеевой, Михайловой и Конаховской. Именно они рассказали следователям, что "537-й строительный батальон", расквартированный на бывшей даче НКВД, не вел строительных работ, а производил в августе-сентябре ежедневные расстрелы небольших групп польских военнопленных. Комиссия также допросила некоторых свидетелей, которые показали немцам, что расстрелы проводились весной 1940 года. Они заявили, что эти показания немцы вырвали у них угрозами и побоями. Кроме того, в отчет комиссии входит акт судебно-медицинской экспертизы катынских захоронений. В нем утверждается, что состояние тел позволяет датировать время их погребения не ранее чем осенью 1941 года и что метод казни - выстрел в затылок - идентичен применявшемуся немцами в других оккупированных районах СССР. В отчете также приведен перечень девяти документов, обнаруженных комиссией на трупах из катынских могил и датированных осенью 1940 года и позднее.

В. Насколько убедительна версия, изложенная в докладе комиссии Бурденко?
О.
Она достаточно неубедительна. Начнем с "лагерей 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН". Эти лагеря упоминаются только в докладе комиссии Бурденко. Никаких других упоминаний об этих лагерях исследователями не обнаружено, в том числе и в архивах конвойных войск НКВД. И если эти лагеря находились "в 25-45 километрах западнее Смоленска", зачем было выгружать заключенных поляков из вагонов на станции Гнездово, всего лишь в 13 километрах от Смоленска? Так что эти три лагеря "особого назначения" - скорее всего мифические.

В. А говорят, что эти лагеря были строго секретными и содержащиеся в них заключенные были лишены права переписки, чтобы скрыть факт, что они использовались на принудительных работах в нарушение конвенции о военнопленных...
О.
Во-первых, СССР Женевскую конвенцию о военнопленных не подписывал и ее положениями не был связан. Во-вторых, если нужно было хранить дело в секрете, то использование военнопленных на дорожных работах - самый неудачный выбор для этого. Дорога - это не стройка, ее не обнесешь забором, и местные жители могли бы видеть пленных, а то и общаться с ними и даже передать что-нибудь их родным. В отчете комиссии Бурденко говорится, что несколько свидетелей из местных жителей заявило, что они неоднократно видели работавшие на дорогах группы из 15-20 польских пленных - еще одно противоречие в советской версии: либо пленные содержались в тайне и тогда их не могли свободно видеть местные жители, либо никаких лагерей не было, а эти "свидетельские показания" - лишь одни из многих сфабрикованных показаний в отчете комиссии Бурденко. Совершенно невероятно и то, что из всех заключенных и персонала трех "лагерей особого назначения" при немецком наступлении спасся лишь один человек - "начальник лагеря 1-ОН", как утверждает советская версия. Так что это высказывание лучше всего оставить на совести его авторов - если таковая имеется.

В. Какие еще положения в материалах комиссии Бурденко заставляют с сомнением отнестись к ее выводам?
О.
Некоторые из них бросились в глаза уже зимой 1944 года иностранным корреспондентам, которых советские власти привезли на осмотр катынских могил. Свидетели показали, что расстрелы происходили в августе и первой половине сентября. Но трупы были одеты в зимние шинели, на их шеях были шарфы. Утверждалось, что пленные более года выполняли дорожные работы - но подошвы обуви у казненных не были стерты. Далее, в акте судебно-медицинской экспертизы говорится, что пятеро экспертов за 8 дней (с 16 по 23 января 1944 года) произвели вскрытие и исследование 925 трупов - т.е. каждый исследовал более 20 трупов в день. Вряд ли такое расследование могло быть сколько-нибудь тщательным - тем более, что дело было в январе, и не очень понятно, как можно было извлечь тела из промерзшей земли, не повредив их. Малоубедительны и якобы найденные комиссией документы на телах убитых. Их всего 9. Два из них - это открытки из Польши, датированные сентябрем 1940 года. Пять документов - это квитанции о приеме золотых часов и денег, причем три из них были выданы в "лагере 1-ОН", само существование которого крайне сомнительно, так что эти расписки скорее всего сфабрикованы. Еще один документ - это бумажная иконка с датой "14 апреля 1941 года" на обороте. Остающийся документ - это неотправленная открытка в Польшу от Станислава Кучиньского с датой "20 июня 1941 года" - позже было установлено, что ротмистр Кучиньский содержался в Старобельском лагере. Впрочем, вряд ли комиссия вообще смогла найти какие-либо документы в катынских могилах - немцы осмотрели тела в семи больших могилах очень тщательно, недаром даже в отчете комиссии утверждается, что у подавляющего большинства убитых карманы были вывернуты или вспороты и их содержимое изъято. (Около 200 тел в восьмой могиле осталось неосмотренными немцами, но восьмая могила находилась на довольно большом расстоянии от остальных семи). Так что скорее всего все документы, "обнаруженные" комиссией Бурденко, были найдены не в могилах, а где-то в других местах или вообще сфабрикованы (как расписки из "лагеря 1-ОН"). Еще ряд противоречий вскрылся на Нюрнбергском процессе - но это отдельный разговор.

В. А что случилось на Нюрнбергском процессе?
О.
В список преступлений, в которых обвинялась фашистская Германия, советской стороной обвинения было включено и Катынское убийство. В качестве основного документа, доказывающего вину немцев, был представлен несколько подредактированный отчет комиссии Бурденко. Перед судебным заседанием, на котором должно было рассматриваться Катынское дело, советская сторона внезапно увеличила число убитых в Катыни с 925 человек (столько трупов было освидетельствовано комиссией Бурденко) до 11 тысяч. Сделано это было достаточно неловко и вызвало подозрения у судей. Кроме того, отчет комиссии Бурденко, как большинство "сделанного в СССР", с горем пополам годился для внутреннего употребления (за неимением иного), но не нашел спроса за границей. В отчете утверждалось, что расстрелы в Катыни происходили в августе-сентябре 1941 года и проводились подразделением "537-й строительный батальон" под командованием полковника Арнеса, расквартированном на бывшей даче НКВД в Катынском лесу. На заседаниях по Катынскому убийству в Нюрнберге было установлено, что на бывшей даче НКВД находился не "537-й строительный батальон", а штаб 537-го полка связи. Полковник Аренс (а не Арнес) прибыл под Смоленск лишь в ноябре 1941 года и не мог командовать расстрелами, которые, по утверждению обвинения, происходили в августе-сентябре. Эти и ряд других нестыковок, видимо, убедили судей в том, что советские обвинительные документы по меньшей мере неточны. Поэтому полковник Аренс выступал не суде не как обвиняемый, а как свидетель защиты. В ходе двухдневных слушаний 1-2 июля 1946 года он и двое других свидетелей показали, что в Катынском лесу был расквартирован штаб 537-го полка связи, который не проводил карательных акций, тем более в массовом масштабе. Таким образом, первоначальная формула обвинения была поставлена под сильное сомнение. Обвинение также представило трех свидетелей - Прозоровского, возглавлявшего судебно-медицинскую экспертизу в комиссии Бурденко, Маркова - болгарского эксперта в составе международной комиссии, и Базилевского - заместителя смоленского бургомистра в период немецкой оккупации. Их показания подтверждали советскую версию. Как защита, так и обвинение предложили вызвать дополнительных свидетелей (защита мотивировала это тем, что первоначально обвинялся полковник Аренс, но после того, как выяснилось, что он непосредственно непричастен к расстрелам, формула обвинения, очевидно, поменялась, в то время как защита готовилась к первоначальной версии). Но трибунал, который перед заседаниями решил ограничиться тремя свидетелями с каждой стороны, не стал менять первоначального решения и не включил катынское дело в окончательное обвинение в связи с недостаточной доказанностью вины немцев.

В. И какова же современная сложившаяся точка зрения на катынское дело?
О.
Пленные были убиты НКВД по приказу советских властей весной 1940 года. В апреле-мае их небольшими партиями вывозили из лагерей. Пленных из Козельского лагеря доставляли на станцию Гнездово, где их пересаживали в "черные вороны", привозили в Катынский лес и расстреливали рядом с будущими могилами. Заключенных из Старобельского лагеря привозили в Харьков и расстреливали во внутренней тюрьме НКВД, а потом хоронили в лесу под Харьковом. Узников Осташковского лагеря по железной дороге привозили в Калинин, там расстреливали в подвале здания, где находилось облуправление НКВД и внутренняя тюрьма, а потом хоронили вблизи поселка Медное (на полпути между Калинином и Торжком).

В. Какие подтверждения этой точке зрения появились в последние годы?
О.
В 90-е годы были вскрыты и исследованы захоронения в Медном и Пятихатках под Харьковом. Там были обнаружены тысячи останков польских военнопленных. Кстати, место, где захоронены убитые в Калинине заключенные Осташковского лагеря, немцами оккупировано не было, поэтому в данном случае их виновность в убийстве, очевидно, полностью отпадает. На местах погребений, а также на воротах Осташковского лагеря и на бывшем здании Калининского управления НКВД (ныне мединститут) установлены мемориальные доски, говорящие о расстреле польских военнопленных в 1940 году. В Пятихатках и под Медным возводятся мемориалы убитым военнопленным. Были также опубликованы документы, явно указывающие на виновность СССР.

В. Какие это документы?
О.
В первую очередь - три документа: письмо Берии Сталину с предложением расстрелять подавляющее большинство поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, выписка из протокола заседания Политбюро от 5 марта 1940 года с постановлением о расстреле и докладная записка Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959 года с предложением уничтожить документы по расстрелу поляков, проведенном в 1940 году.

В. Правда ли, что есть сомнения в подлинности этих документов?
О.
Эти "сомнения" изложены в книге Мухина "Катынский детектив". Эта книга, по мнению группы польских парламентариев, изложенному в письме к спикеру Государственной Думы РФ, "полна лжи и ненависти к Польше и полякам". Вкратце говоря, книга эта рассчитана на людей, которые не в курсе подробностей Катынского дела, и практически все приведенные в ней "доказательства" виновности немцев держатся либо на умолчании фактов, либо на не очень умелом вранье. С четырьмя примерами мы уже встречались выше - это утверждение о том, что руки убитых в Катыни были якобы связаны немецким бумажным шпагатом (на самом деле - витой веревкой советского производства); рассказ о месте убийства (по Мухину, это что-то вроде парка Горького, а не огороженный участок леса вблизи дачи НКВД); история про сверхсекретные лагеря для польских военнопленных, где они содержались без права переписки и попали в немецкий плен летом 1941 года; а также утверждение о том, что ни один эксперт из международной комиссии 1943 года в Катыни впоследствии не подтвердил своих выводов. "Доказательства" поддельности документов, вкратце говоря, основаны на том, что они-де практически нигде не публиковались из боязни того, что фальшивость их будет обнаружена (это вовсе не так, они публиковались несколько раз, в частности, в журнале "Вопросы истории") и на том, что Мухин для своего "анализа" выбрал очень неаккуратную публикацию в сборнике "Военные архивы России" и большинство его доводов основаны на ошибках в этой публикации. Вообще же книгу Мухина интересно читать параллельно с каким-либо серьезным исследованием Катынской проблемы - сразу становятся заметными все недоговоренности и передергивания в ней, и книжечка эта в итоге может годиться лишь на что-то типа самоучителя на тему "Как не надо лгать".

Составлено в 1999 году.
katyn.codis.ru/katynfaq.htm
многабукаф, ниасилил. Но из нескольких абзацев, что я прочитал, стало понятно, что польские военнопленные содержались в лагерях в количестве 130-250 тысяч человек. Во-первых, я сильно сомневаюсь что в те годы были какие-либо международные конвенции, запрещающие казнь военнопленных. А во вторых, 22 тысячи расстрелянных военнопленных от общего числа (беру максимальную из заявленных цифр) это менее 10%. Поляки о чем думали, когда воевали с СССР? Что их пожурят, пальчиком погрозят и домой проводят?
kokon
02.12.2010
Да вообще, мне вот лично не понятны все эти претензии со стороны Польши. Больше 70-ти лет прошло, даже авторское право до 70 лет действует. Скорее всего, из расстрельной команды в живых то наверное никого не осталось (не говоря уже о тех, кто приказы отдавал). Т.е. почему РФ должна за это платить? Когда Германия родственникам узников концлагерей что-то компенсирует, то это понятно (она давно во всех преступлениях призналась, кому-то из пострадавших уже выплатила, так почему бы другим не выплатить? Чем они хуже?). РФ не СССР, и если по существующим долгам (на момент распада СССР) РФ - имеет какие-то обязательства, то это не значит, что она должна за вновь выставленные счета расплачиваться.
ИМХО: В данном случае "сопливых вовремя целуют", надо было полякам, раньше об этом позаботиться, лет 20-25 назад.

Несгораемый шкаф писал(а)
...я сильно сомневаюсь что в те годы были какие-либо международные конвенции, запрещающие казнь военнопленных.

Вот тут нашел dr-casus.livejournal.com/1796.html
Конвенции были (Женевская конвенция от 1929 года), СССР ее частично признала.

27 июля 1929 года в Женеве было подписано 2 документа:
1)Конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях.
2)Конвенция об обращении с военнопленными.

К первой конвенции СССР присоединился в 1930 году, о чём имеется декларация
["Документы Внешней Политики", (Москва, 1968, том 14. стр. 493)]
Декларация [Народного Комиссара Иностранных Дел СССР о присоединении СССР к Женевской конвенции от 27 июля 1929 г.]
[25 августа 1931 г.]
Нижеподписавшийся Народный Комиссар по Иностранным Делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к Конвенции об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929 г.
В удостоверение чего Народный Комиссар по Иностранным Делам Союза Советских Социалистических Республик, должным образом для этой цели уполномоченный, подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального Исполнительного Комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 г. настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.
Учинено в Москве 25 августа 1931 г.
М. Литвинов

К сожалению, некоторые отечественные авторы пытаются утверждать, что СССР присоединился именно к Женевской конвенции по обращению с военнопленными и цитируют данную декларацию Литвинова, добавляя слово «военнопленных» во фрагмент «об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях», то есть занимаются прямой фальсификацией официальных документов. Историческая правда же состоит в том, что к конвенции по обращению с ранеными и больными СССР присоединился, а к конвенции по военнопленным – нет.
Между ранеными и больными и военнопленными, оказавшимися во власти неприятеля, существует юридическая разница. Например, под действие первой конвенции попадают раненые и больные в захваченном неприятелем госпитале. А вот захваченная на поле боя живая сила противника попадает под категорию военнопленных.
значит кому-то в РФ выгодны такие спекуляции, иначе полякам просто объяснили бы всю несостоятельность их претензий. Если страна не присоединилась к конвенции, то расстрел военнопленных нельзя даже военным преступлением назвать.
kokon
02.12.2010
Конечно выгодны, столько "бабла" "на откате" получат (если срастется у них все).
RESTART
04.12.2010
Несгораемый шкаф писал(а)
Если страна не присоединилась к конвенции, то расстрел военнопленных нельзя даже военным преступлением назвать.

4 июня 1918 г. СССР присоединился к Гаагским Конвенциям, чем взял на себя обязательства соблюдать все правила ведения войны и обращения с военнопленными.
Женевская конвенция расширяла положения Гаагской конвенции. Многие положения Женевской конвенции не устраивали СССР юридически и в силу того, что надо было брать на себя невыполнимые обязательства по обращению с военнопленными...
а, клево...
может я слегка не в теме, но что делали 4 тыс поляков в 1940 году под смоленском? Их туда каким ветром занесло? И что делало в других местах на территории современных России, Белоруссии и Украины еще 18 тыс поляков?
Теперь - осталось признать - Сталина по национальности.
..осетин. Все претензии теперь адресуйте Кокойты.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем