--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

вся правда про Арбидол и прочие псевдолекарства

В мире
20902
142
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
R-D
26.10.2012
До зубовного скрежета удручает реклама продуктов отечественной фармакАлогии... Уже второй месяц на несчастный мозг россиянина непрестанно капает реклама беспрецедентной фуфломициновой аферы последних лет — арбидола. Благодаря героическим усилиям проф. В.В. Власова, медленно но верно продвигающего основы доказательной медицины в средневековые реалии российского врачевания, в 2011-ом продажи арбидола упали на треть. Но вот, боюсь, очередной рекламный пароксизм, подпитываемый солиднейшим административным ресурсом (то бишь нашими с вами налогами), вновь наполнит карманы правительственных проходимцев...

Кратко разъясняю, что этот препарат, зарегистрированный еще при моем рождении, был выбран "Фармстандартом" в качестве флагманского продукта для продвижения на российский рынок по ряду причин:

1) Производитель находился в тесном альянсе сразу с двумя ключевыми министрами — Татьяной Голиковой (Минздрав) и Виктором Христенко (Министрство промышленности и торговли). По выгодному стечению обстоятельств тандем Голикова-Христенко составлял одновременно и супружескую пару.
2) Препарат по большому счету безвреден для здоровья точно так же, как не имеет и никакого клинического эффекта. Производители фуфломицинов стараются раскручивать наиболее безвредный "мел", что совершенно понятно.
3) Препарат легко синтезировать.
4) Препарат уже был зарегистрирован. Никаких новых телодвижений от чиновников не требовалось, так что все усилия были сосредоточенны просто на рекламе.

На руку проходимцам сыграла и пандемия свинского гриппа, коей закошмарили не только россиян. Но если в цивилизованном мире продвигали действительно эффективные средства типа ингибиторов вирусной нейраминидазы (озельтамивир, занамивир и др.), то наши подсунули всеядному россиянину очередной "мел". Выгодной рекламкой занялись буквально все "звезды" и результаты превзошли самые смелые ожидания.

Уже в 2009-ом продажи арбидола подскочили на 102% и принесли производителю 5,5 млрд. рублей. Арбидол тут же без конкурса закупили в федеральный резервный запас лекарств. Даже в Киев специальный борт МЧС доставил 200 тыс. упаковок арбидола и федеральный бюджет отслюнявил за них 22 млн. рублей. Главный санитарный врач РФ Геннадий Онищенко на голубом глазу и с голубых же экранов призывал лечиться арбидолом под набат свинско-гриппозной истерии.

17 апреля 2010 года Путин во время своей поездки в Мурманск, проявляя заботу о благе Народа, спонтанно заскочил в местную аптеку и поинтересовался, есть ли в продаже арбидол и какова его цена. Премьера в аптеке показали в новостях в прайм-тайм.

А далее происходят и вовсе непостижимые вещи! Так, "арбидол" был внесен в "Перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов на 2011 год" (Распоряжение Правительства РФ от 11 ноября 2010 г. №1938-р). Для тех, кто не в теме: сей Перечень – мощнейший государственный рычаг для защиты отечественного производителя и продвижения отдельных лекарственных препаратов на отечественном рынке. Включенные в него лекарственные средства обеспечены гарантированными государственными закупками.

Далее специалисты Минздрава переписали список лекарств, которые в обязательном порядке должны присутствовать в каждой аптеке. Слава богу, из перечня исключили капельки «Интерферон», однако ему на смену заступил арбидол под камуфляжем своего химического названия метилфенилтиометил-диметиламинометил-гидроксиброминдол карбоновой кислоты этиловый эфир.

Скажем прямо, ОРВИ и грипп — благодатная почва для взращивания самых разнообразных фуфломицинов, от гомеопатических оциллококцинумов и анаферонов до травок-муравок фуфлодела №1 фармкомпании "Эвалар".

Чтобы не останавливаться подробно на каждом из них, отвечу кратко на самые часто задаваемые вопросы:

"Доктор, чего бы мне такого попить для поднятия иммунитета?"

— Ничего. Нет таких чудодейственных средств и быть не может. Ваш неспецифический иммунитет — совокупность главным образом генетических свойств вашего организма и в меньшей степени образа жизни. Если ваши белковые рецепторы, с которыми связывается вирус гриппа для проникновения в организм, генетически закодированы так, что данный конкретный штамм гриппа с ними не способен связаться — заболеть вы никак не сможете. Если вы курите как паровоз, даже легкая простуда может осложниться продолжительным бронхитом и даже пневмонией. И т. п. Что же касается специфического иммунитета, то он приобретается только в результате знакомства с возбудителем, т.е. для его выработки вам необходимо с вирусом ОРВИ или гриппа столкнуться (в большинстве случаев восприимчивые к вирусу люди перенесут лишь легкое недомогание, но кто-то переболеет). Можно еще обмануть иммунитет, подсунув ему вместо патогенного вируса вакцину — эффект будет тем же, но против простудных вирусов вакцин не делают, а эффективность гриппозных ограничена по многим причинам (подробнее ниже).

"Доктор, а почему всюду рекламируется фуфломицин N и вот даже доктор в поликлинике его рекомендовал, а Вы его хаете?"

— На заборе тоже написано. И уж тем более много чего пишут в стране, где регистрация лекарственных препаратов не требует доказательства их эффективности, как это делается во всем цивилизованном мире. Даже те клинические испытания, что случаются в нашей действительности, в подавляющем большинстве некачественны, а кроме того парадоксальное отечественное законодательство организует это дело так, что за все испытания проводятся за счет самой заинтересованной стороны — производителя лекарства!

Доктора наши выписывают гомеопатию и иммуностимуляторы нет всегда в силу своей дремучести. Сами наши пациенты (особенно параноидальные мамаши простуженных чад) буквально вымогают у доктора прописать таблеток, капелек и мазей, так что тому, дабы полечить прежде всего "голову" пациента через плацебо-эффект, приходится назначать безвредную дистиллированную воду (=гомеопатию) или разрекламированный "мел".

"Доктор, а вот я напираю на лимоны (мед, чеснок, окаменелый кал доисторических пчел). Правда, я молодец?!"

— Не то чтобы..., но всё лучше, чем курить и пить арбидол. Нет таких лекарств, которые бы помогли вам не простужаться. Даже те же эффективные против некоторых штаммов грипа Тамифлу и Релензу никак нельзя рекомендовать для рутинной профилактики. Нет и таких волшебных продуктов или БАД-ов. Их просто не существует и с этим надо смириться.

Распространенный миф о большой профилактической эффективности витамина С давно развенчан серьезным мета-анализом: "Добавление витамина С в пищу не снижает заболеваемости ОРВИ в общей популяции, что не позволяет рекомендовать его для рутинной профилактики." Да и в любом случае в лимонах этого витамина почти нет (40 мг на 100 г; для сравнения в шиповнике - 1200 мг на 100г) и термическая обработка его очень быстро разрушает. Лечебный эффект витамина С на уже заболевших также не достаточно изучен, и даже если присутствует, очень невелик.

Идеи о профилактической ценности чеснока, базирующиеся то ли на фитонцидах, то ли на чем-то еще, — не более чем популярное заблуждение. Доказательная медицина этого не подтверждает (ссылка).

Словом, не ищите чудодейственных средств, а тратьте ваши денежки на полноценное питание, сбалансированное по углеводам, жирам, белкам, макро- и микроэлементам. Как правило, здоровое питание — это простая недорогая еда. Проблемы нашего рациона в подавляющем большинстве случаев заключаются вовсе не в том, что мы чего-то недоедаем, как в том вас пытаются убедить производители добавок и всяких йогуртов, а в том, что мы едим слишком много ВСЕГО, причем по основным параметрам наш рацион сбалансирован неправильно. Это, несомненно, снижают нашу устойчивость ко всем заболеваниям, вирусным инфекциям в том числе, а кроме того ведет к всепланетному ожирению.

"Доктор, а нужна ли мне вакина против гриппа?"

- Однозначного ответа здесь нет, ибо у этой вакцины есть свои показания, постулированные ВОЗ. В отличие от большинства вакцин, включенных в прививочный календарь, прививка против гриппа не рекомендуется всем людям. Причин тому несколько:

1) Даже если привить всех, грипп никуда не денется. Массово прививая детей против полиомиелита или гепатита В, мы преследуем цель ликвидировать эти страшные пандемии. Грипп же — сборная солянка из множества штаммов, причем регулярно эти вирусы меняют свои антигенные свойства, так что та прививка, что формирует иммунитет против 3-ех штаммов, включенных в ежегодную прививку против гриппа, никакой роли в ликвидации гриппа не играет.

2) Прививка против гриппа работает через B-клеточный иммунитет, т.е. она работает не более года. По истечении этого срока вы оказываетесь вновь беззащитными против ранее привитых штаммов. В этом плане перенесенный грипп результируется в многолетний, практически пожизненный Т-клеточный иммунитет, который защищает популяцию как против перенесенной разновидности, так и против всех родственных штаммов гриппа в пределах подтипа. Именно благодаря выработанному популяционному иммунитету против штаммов подтипа H1N1 взрослые люди сравнительно легко перенесли новоявленный "свиной" грипп. Поэтому, если вы в целом здоровы и не подпадаете под критерии ВОЗ для противогриппозной прививки, прививаться вам не обязательно.

ВОЗ рекомендует прививаться группам риска (в порядке приоритета):
лица, проживающие в домах престарелых, инвалидов и т.п.;
лица с хроническими патологиями: болезни сердца, дыхательной системы (часто болеющие бронхитами, астматики и др.), сахарный диабет и др.;
пожилые лица (65 лет и старше);
другие группы, такие как беременные женщины, медицинский персонал и другие лица, выполняющие важные общественные функции, а также дети в возрасте от 6 месяцев до 2 лет.
Не попадающим под перечисленные критерии предлагается принимать самостоятельное решение. Например, если вы – новоиспеченные родители, лучше привиться, чтобы не заразить малыша. Не помешает также привиться, если вы запланировали важную командировку или отдых зимой, на время наибольшей активности гриппа.

"Доктор, а вот я буду ездить в метро в маске и не заболею!"

— Чушь. Хирургические маски никоим образом не защищают против вирусов ОРВИ и гриппа, а те респираторы, что реально защищают, должны иметь класс защиты не менее FFP3 и иметь плотное прилегание.

Здесь важно понимать главное: если ваш организм генетически устроен так, что вы восприимчивы к тому или иному вирусу ОРВИ или гриппа, вы рано или поздно его все равно подхватите, а вот насколько тяжело вы переболеете, будет зависеть от вашего иммунитета, о чем проговорено выше.

Будьте здоровы!
sharrlinn
26.10.2012
вот никогда не сомневалась, что арбидол - пустышка))) собственно ни разу и не покупала...
Catster
26.10.2012
да уж давно известно, не понимаю, почему люди до сих пор ведутся
как же, сам Путин про него спрашивал по телевизору!
Дися
26.10.2012
Эффект плацебо имеет место быть.
А у меня лично нет никаких сомнений, что препарат работает, причем весьма эффективно. Уже несколько лет использую, эффект настолько заметен, что праведный гнев автора темы вызывает удивление.
sharrlinn
26.10.2012
ответьте мне пожалуйста, за какое время вы вылечиваете ОРВИ арбидолом? я в таких случаях пью чай с клюквой , калиной и малиной, делаю полоскание горла календулой... и знаете, через 2-3 дня - все нормуль...если эффект одинаков - зачем платить больше??? вообще считаю,что чем меньше лекарств при легких недомоганиях - тем сильнее организм.
Знаете, считать можно что угодно. Я совершенно согласен, что лучше быть богатым и здоровым, но пока и то и другое получается не вполне. И случается, что таки простуда прихватывает, и что характерно, лично мне всякие полоскания и прочая малина - как мертвому припарки. Арбидол помогает, если успеваешь сразу при первых симптомах начать прием, можно даже на ногах перенести болезнь, хотя и не нужно :).
sharrlinn
26.10.2012
если постоянно при первых симптомах химию кушать - организм не будет иммунитет вырабатывать, уж лучше пара дней с температурой +иммунитет на будущее, чем переносить с химией на ногах, а потом опять кушать химию.....
Конечно лучше... А насчет иммунитета на будущее, что-то я не пойму, Вы всеми болезнями переболеть собираетесь, чтобы уж наверняка на все иммунитет был :)?
sharrlinn
26.10.2012
ну зачем же всеми)) но дважды одним и тем же как-то не хочется... иммунная система в каком то роде самообучаемая... не хотелось бы "отучить ее учиться"
Что-то мне подсказывает, что чтобы всеми ОРЗ переболеть - одной жизни не хватит. Тренировать организм болезнями мысль конечно интересная, иммунитет появится, наверно, если выживешь... Вообще конечно медицина и как от чего лечиться - тема увлекательная и бесконечная. Соглашусь с Вами во многом, и просто так химию конечно же не "жру", но если уж прихватит, то арбидол или ингавирин (который дороже значительно) приму конечно же. Потому, что проверил на себе и знаю, что поможет.
Anaita
18.11.2012
Арбидол реально работает, но при ряде условий, которые мы сами в силу своей необязательности не выполняем. Мне он и помогал, и нет.
Теперь я уже знаю, что болезнь, похожую по первым признакам на ОРВИ, нужно заметить в себе в самом начале - першение в горле, начинающийся насморк и т. д., и СРАЗУ начинать лечение арбидолом - 2 таблетки, затем СТРОГО через 4 часа снова 2 таблетки. Прием выпадает на время сна - ставьте будильник. Стоит только один раз пропустить, проспать - эффекта не будет. Обычно хватает 2х дней.
Но сама (уже в который раз!) не обнаружила арбидола дома, в аптеку бежать лень... Итог - третью неделю кашель не проходит, хотя все прочие неприятности давно закончились...
Ну так недалеко и до паранойи докатиться, если на каждый чих-пук очередной фуфлофен принимать. Да еще с будильником.
varwara
18.11.2012
Согласна с Вами. Арбидол не столько облегчал мне течение самой ОРВИ, сколько купировал осложнения, которыми я часто страдала.
Знаете, я в общем то не ставил задачу убедить всех, что Арбидол - чудо лекарство. Меня задел абсоютно безапеляционный вердикт в начале темы. Умные люди несколько тысяч лет назад поняли, что лечить нужно не болезнь, а человека, а не умные на этом форуме усираются, доказывая, что только их способ самый правильный. Вам помогает, меня просто "поднимает" даже не по дням, а по часам, эффект настолько очевидный, что мне совершенно фиолетово кто-что по этому поводу думает.
opeth
26.10.2012
а если смотреть первый канал. то вообще ничем не заболеете.
Слушайте, Вы чего давно телевизор не смотрели?-Кашпировский и Чумак уже давно не практикуют.
opeth
27.10.2012
вы то ведетесь на всякую хрень. а я просто констатирую. вот как раз вам кашпировского то и не хватает
Мне всего хватает. У меня есть мнение, основанное на моём опыте. У Вас нет ничего, кроме сомнительного чувства юмора.
Не забывайте про чудесною силу святой воды. Если арбидол записать ей - покойники оживают.
FreeCat
20.11.2012
LAVer
19.11.2012
Поддерживаю, мне он помог.
Хотя поддерживаю и ТС. он помогает но не достаточно эффективен. Например другое средство Тамифлю стоит в 4 раза дороже, а эффективность его не 4 раза больше.
Народная медицина хороша, если заболевание не слишком серьезное, не думаю что вареньем можно вылечить серьезный вирус. А малину с медом при высокой температуре ваще нельзя.
apriel
18.11.2012
еще кагоцел.
Не поняла, типа ничего не делайте для поднятия иммунитета-это, мол только генетика и правильной питание? А как же, например, закаливание и все-таки , наверно, какая-нибудт фармакопея
По гриппу.
А если заболел, по версии автора, лежать бояться? А если тяжелая форма с угрозой жизни, как-то ее лечат?
И вообще по гриппу.
Где-то осенью в СМИ вдруг сообщают- эпидемия гриппа ожидается в январе. Сама не раз такое слышала. Это как это?
ИЛи- ожидается грипп такой-то, выпущена вакцина.
И действительно вдруг в январе и такой грипп.
И почему у нас в таких масштабах грипп.
А в Алмерике тоже также с гриппом?
RadioHAM
19.11.2012
Кагоцел мне отлично помогает в отличие от арбидола
Sherry O
19.11.2012
apriel писал(а) ...ожидается грипп такой-то, выпущена вакцина.
И действительно вдруг в январе и такой грипп.
И почему у нас в таких масштабах грипп.
Действительно...
Что интересно - автор в качестве постулата выдвигает мысль что арбидол - пустышка. Никаких доказательств не приводится. После чего идёт инфа напрямую к сабжу не имеющая отношения. Что то сомнительно всё это.
Ω
26.10.2012
автор проливает свет на ситуацию вообще - многие лекарства у нас клинически не испытывают, а если испытывают, то за счет производителя этого лекарства, качество испытаний соответственное.
Может быть я не спорю. Но заголовок не подкреплённый доказательствами - это клевета. Я не защищаю Абидол - не удивлюсь что это действительно шлак. Однако опускаться до бездоказательного трёпа - это маветон.
Ω
26.10.2012
ну, перец это в своем жж написал как свое мнение, как ему доказывать? Провести правильные испытания? Да и зачем? Он же не продает и не покупает эти препараты.
Тогда ценность в его мнении какая? Любой может понаписать хрени про лекарства и что? Каждому болтуну верить?
Ω
26.10.2012
он не призывал верить, это просто мнение. Любой информации верить/не верить вы решайте сами. Это, в отличие от рекламы арбидола, и предлагает этот мужик. Что нужна доказательная медицина и т.п.
mapcuk
19.11.2012
Ω писал(а)
не продает и не покупает эти препараты. ...

А Вы уверены? Я - нет.
Ω
19.11.2012
Уверен, но не знаю точно. Не хотите - не верьте, ешьте арбидол дальше. То, что он не продает конкурентов арбидола - почти 100% вероятно. Его корысть может быть в подминании репутации препарата только если (по личным или деловым мотивам).
Но безотносительно этого всего он продвигает тезис обязательных независимых нормальных испытаний препаратов, и тут я поддерживаю полностью.
mapcuk
20.11.2012
неее, не ем я эту хрень! :-)
ruler-ap1
26.10.2012
в случае с лекарствами как бы немного другая, обратная история. пока не проведено клинических исследований и не подтверждена эффективность считается что лекарство пустышка и доказывать обратное через испытания должен производитель, а не те кто пишут что лекарство пустышка. что в общем то и написал автор, но статья с жж скопирована криво и этот смысл теряется.
Ω
26.10.2012
это перепост ЖЖ боталекса вроде, или как-то его так зовут.
R-D
26.10.2012
угу.
Сычъ
26.10.2012
ссылкой не поделитесь?
Ω
26.10.2012
эта запись была вчера в топе блогов, где я ее и прочитал.
botalex.livejournal.com/107724.html
есть дешевый заменитель под названием Ремантадин
50 руб за 20 таблеток
мне помогает)
LTE
26.10.2012
Печень, почки пока работают?
пох
негативно влияет на капилляры головного мозга. К сожалению. А так одно из немногих реально работающих противовирусных.
Сраз скажу - из лекарств только C2H50H + H20 потребляю. Кто автор сего текста не ясно. Ни каких доказательст, тестов ни-че-го. Так что я не склонен ему доверять. Рациональное зерно, конечно есть, но лучше бы послушать действительно спецов и не заинтересованных в этом.
varwara
19.11.2012
Всем бы хотелось послушать именно спецов и именно незаинтересованных. Вопрос: кто оплатит им лабораторное оборудование и рабочее время?
зимой всегда под рукой Антигриппин-Анви. При первых же симптомах - в себя 2 капсулы, через полчаса еще 2. Помогает всегда. Им же лечусь если прошляпил начало заболевания. Стоит копейки, в составе примитивные препараты, из которых в советское время делали порошок "антигриппин". Когда последний раз серьезно болел уже не помню. Максимум - небольшая температура на один вечер.
С прививками шлю всех нахер прямым текстом. Это вообще идиотизм - ежегодно добровольно пихать в себя неизвестную заразу.
Ω
26.10.2012
ваш препарат - скорее всего, симптоматическое средство, тут про них речь не идет. Арбидол позиционируют как противовирусное средство, не исключающее при приеме симптоматического лечения. Хотя это не отменяет того, что это первоклассный фуфломицин, помщь от которого поувствовал только владелец Фармстандарта.. :-)
Насчет вакцин против гриппа он пишет взвешенно, посмотрите этот абзац полностью. Да, и это не "неизвестная зараза", а компоненты, не менее известны, что в антигриппине. Бояться надо не этого.
для меня эта зараза (в прививках) - не знакомая, я ХЗ как организм на неё отреагирует, мож не заметит, а мож я на неделю с температурой свалюсь? Нахрена, спрашивается, всячески остерегаться одной заразы, а пихать в себя другую?
и потом, в прививке вакцина против какой-то конкретной разновидности гриппа. вероятность столкнуться именно с ней, а не с сотней других - сильно меньше, чем встретить живого динозавра.
по уму, прежде чем делать такую прививку, у прививаемого должны брать анализы на предмет имеющегося иммунитета к разновидностям гриппа и после этого выбирать прививку от того, чего его организм еще "не знает". а у нас всем подряд колют что бог на душу положит (точнее - что завезли на склад).
посему - нунакуй такую "медицину".
Ω
26.10.2012
Мужик примерно так и расписал в жж ситуацию, т.е. вы с ним солидарны. :-)
Lucky-NN
26.10.2012
Да, "старый-добрый" антигриппин до сих пор самое надёжное средство. Одна проблема - меня с него срубает в сон через полчаса, и бороться почти невозможно...
дык в нем димедрол же, еще б не рубило :о)
полчаса покемарить можно и на работе, зато во сне организм лучше борется с заразой.
ну и перед сном его принимать (когда уже болеешь) - самое то, обычно с температурой плохо засыпается.
Ω
26.10.2012
я когда ем при простуде лекарства, делаю горсть из того, что входит в антигриппин, из таблеток, и ем. Заменил димедрол на тавегил-супрастин - в сон не срубает.
доза не великовата получается? :о)
решение верное, мне просто лень это всё таскать с собой и в нужный момент соображать чего скока.
Ω
26.10.2012
ну я ем в пределах того что прописывают, горсть это, конечно, образно. И каждый раз думаю о язве. :-))) "аспириновое семейство" больше всего к этому ведет.
vp
26.10.2012
...значит и не нужно бороться... :-)
grover
26.10.2012
меня больше раздражает, когда т.н. "врачи" прописывают БАДы или гомеопатию, ппц и это в 21м веке.
еще по-теме bg.ru/medicine/dokazatelnaja_meditsina-15108/
LTE
26.10.2012
Не знай. Из личного опыта могу сказать, был период вялотекущей простуды, реально гнил заживо. Ничего не помогало. Пропил курс амиксина и ликопида и реально вернулся к жизни. Данную группу препаратов тоже называют плацебоподобными. Мне помогло.
R-D
26.10.2012
Эффект плацебо основан на лечебном внушении. Это внушение не требует каких-либо специальных навыков, так как критичность сознания («не верю») преодолевается путём привязки внушаемой информации к фактическому объекту, как правило — таблетке или инъекции без какого-либо реального воздействия на организм. Пациенту сообщают, что данный препарат обладает определённым действием на организм, и, несмотря на неэффективность препарата, ожидаемое действие проявляется в той или иной мере. Физиологически это связано с тем, что, в результате внушения, мозг пациента начинает выработку соответствующих этому действию веществ, в частности — эндорфинов, которые, по сути, частично заменяют действие препарата. Второй фактор, обеспечивающий эффективность плацебо — повышение общего иммунитета, «защитных сил» человека.[
Степень проявления эффекта плацебо зависит от уровня внушаемости человека и физиологической возможности образования необходимых химических соединений.
LTE
26.10.2012
Я это понимаю. Но вот антибиотики не помогли, хотя я к ним всей душой.
varwara
18.11.2012
Антибиотики на вирусы не действуют, они убивают только бактерии, ОРВИ и грипп - вызываются вирусами, бронхит и пневмония - бактериями. Однако в связи с многочисленными неправильными использованиями антибиотиков их приходится постоянно усовершенствовать, потому что многие виды бактерий приобретают к ним устойчивость.
LTE
18.11.2012
Некоторые вирусы используют бактерию как хозяина, паразитируя на ней.
Salvia
18.11.2012
Если не веришь в то, что собираешься пить, то и толку никакого не будет.
varwara
18.11.2012
R-D писал(а)
Эффект плацебо основан на лечебном внушении. Это внушение не требует каких-либо специальных навыков, так как критичность сознания («не верю») преодолевается путём привязки внушаемой информации к фактическому объекту...

Вы не подскажете, плацебо используется в профилактике или оно способно принести только сиюминутное облегчение?
R-D
19.11.2012
самовнушение повышает выработку внутренних гормонов, которые действуют комплексно.
varwara
19.11.2012
Тогда, если сегодня в испытаниях новых лекарственных препаратов применяют, скажем, одинаковые капсулы для разных групп пациентов, где в одних капсулах содержится активное вещество, а другие - плацебо. Получается, эффект плацебо может распространяться на обе группы. Я бы предложила подмешивать активное вещество в одинаковую для обеих групп пищу или напитки, тогда люди скорее будут дезориентированы, лечат ли их вообще или не лечат.
интересно, вывод один - нехер лечиться, нехер пить таблы, да и земле хорошо будет
Сычъ
26.10.2012
Кстати, так и относятся к простудам во многих цивилизованных странах - болеешь? - пей теплый чай и лежи в постели. В аптеках против простуды нифига нет, а врач на тебя смотрит как на дурака - "температура - ну посидите дома недельку, я-то что могу сделать?!".
Я нигде не видел такого обилия аптек, в Нижнем у меня в пределах легкой пешей прогулки от дома (1 автобусная остановка) аж 8 штук - во многих европейских городах столько на целый город приходится.
по аптекам согласен, слишком дохера их, хотя я больше "за", пенсам удобнее
Сычъ
26.10.2012
Проблема в том, что обилие аптек приводит к конкуренции, которая в условиях отсутствия должного контроля - к нечестным приемам ведения бизнеса. Скоро докатимся до уровня Египта, где в аптеке можно торговаться.
X-master
26.10.2012
Сычъ писал(а)
Я нигде не видел такого обилия аптек

ага
S@ndro
26.10.2012
О, ежегодный арбидолосрач.
Anhen
26.10.2012
)))
FeniksRU
26.10.2012
Вот именно поэтому пользуюсь сайтом: mnn.pharma2020.ru/

Забиваешь в поисковик "модное" лекарство, кликаешь "найти аналоги" и узнаёшь что есть аналогичное но... в 100 раз дешевле.
Ω
26.10.2012
я видаль читаю.
slavirina
26.10.2012
спасибо за этот текст
давно собиралась сделать попытку и раскрыть людям глаза на арбидол
но с меня пока Редокса хватит ))))
Dracosha
26.10.2012
нам врач ни разу эту шнягу не прописывал
кстати на витаминчик с можно подсесть...принимая искуственный не будет в той мере усваивацца настоящщий..)
а как там эферолган? у пса))))
varwara
27.10.2012
Про арбидол мне рассказывал один знакомый провизор, что арбидол изначально был сделан дешёвым препаратом, соответственно низкой цене не стоило рассчитывать на какое-либо суперволшебное лечение. А вот потом некие авторитетные люди его на себя запатентовали и подняли цену сначала в 5 раз, а потом в 10 по отношению к первоначальной цене продажи. Так что как дешёвое лекарство он вполне свою роль играл.

Я пробовала пользоваться арбидолом - по схеме, как написано в инструкции. ОРВИ протекало немного полегче, чем без него, но лично для меня был ещё один плюс, безусловно для меня ценный. ОРВИ не давало тяжёлого бронхита в качестве осложнения и получается, что в тех случаях, когда я пила арбидол, я ОРВИ переносила почти также, но потом мне не приходилось принимать антибиотики, потому что ОРВИ не давал осложнений в виде бронхита и пневмонии. А до того, как я стала пользоваться арбидолом, я после каждого гриппа стабильно получала месяц бронхита, а частенько и воспаления лёгких, если геройствовала и выходила на улицу с температурой. На мой взгляд, не всё так однозначно с арбидолом. Но цена не соответствует абсолютно точно.
Цена конечно не соответствует. Надо смотреть состав и список аналогов, которые там дешевле в 5-10 раз...
Так у нас ведь ещё в аптеках и анаферон от простуды продают, и кто-то наверное покупает, и не за рубль а за 2-3 сотни - а он не содержит никаких лекарственных веществ в себе вообще. Ну то есть - вообще.
R-D
18.11.2012
это миллиарды рублей прибыли.
ради нее не только правду скрывать будут, убить могут....
Забыли про оцилококцинум - экстракт из печени какой-то утки. О нем сам производитель готовит, что препарат ничего лечебного не содержит :)
Помню когда-то давно почему-то уверился, что гомеопатия - это лечение травами всякими. И вроде как что-то хорошее, чай там с витаминчиками... Так как не надо было, особо и не интересовался.
А потом случайно так почитал - а это оказывается какая-то антинаучная шизофрения, лечат даже не святым духом, а вообще ничем. И "это" - лежит в аптеках...
После того стал читать медицинские книжки и фармакологические справочники...
Гомеопатия не имеет ничего общего с траволечением. Гомеопатия - лечение подобное подобным. Но тоже интересное течение в медицине.
varwara
18.11.2012
Гомеопатией я не занималась, но хочу Вас предостеречь от безоглядного доверия официальной медицине и фармацевтике. Там есть свои существенные траблы. Ради прибыли они поддерживают в некоторых пациентах недолеченное состояние, чтобы к ним снова и снова обращались и приносили свои деньги. А непрофессионалам трудно в этом разобраться. Так что не всё так просто, не всё делится на белое и чёрное, на научное и антинаучное. В условиях рынка беспристрастных исследователей почти не бывает, ибо дорогостоящие исследования надо самоокупать, даже если они привели к сомнительным и неоднозначным результатам. Как-то так.
а гомеопаты совсем нелеченное состояние поддерживают.
varwara
18.11.2012
Простите, я в гомеопатии совершенно не разбираюсь, поэтому своё мнение пока не сформировала.
R-D
19.11.2012
ниже ролик посмотрите
Это, конечно, вопрос веры, в некотором роде, да.
Веришь в гомеопатию - да лечи ей хоть рак, страна у нас свободная, закопают в случае чего за счёт государства, на земле никого не оставляли пока. Только желающих что-то не особо много.
Самое печальное, это когда человек, умом и мнением докторов уже понимая, что ему немного уже всё, начинает в отчаянии бегать по всяким шарлатанам, а те и рады избавить его от изрядной доли сбережений и недвижимого имущества, пожаловаться-то он всё равно не сможет потом...
R-D
19.11.2012
вот здесь англичане показывают - гомеопатическую скорую помощь,
ярко отражает принципы ГОМЕОПАТИИ как ЛЖЕНАУКИ
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=nvoupzsKvAw
Гомеопатия в скорой помощи, это маразм по определению. Это как лечение грибка во время операции. Всему свое время.
Нам кстати, помогает. Проверено.
И это удивительно ,т .к. оциллококцинум представляет собой препарат концентрации 10 в −400 степени исходного экстракта, что, полностью исключает наличие хотя бы одной молекулы действующего вещества во всех произведённых «Лабораторией Буарон» гранулах вместе взятых.
Представитель «Лаборатории Буарон» Джина Кейси на вопрос об опасности употребления экстракта сердца и печени утки заявила, что «оциллококцинум, конечно, безопасен, так как в нём ничего нет».
Но эффект плацебо ещё никто не отменял.
Да смотрел, смотрел я эту передачку где его охаивали, причем до того как первый раз попробовал и относился соответственно с очень большим недоверием. Но результат есть, и не только у меня.
R-D
19.11.2012
вы знаете, я как то ошибся и принял вместо пентальгина карбонад кальция -упаковки были очень похожи, внимательно не посмотрел.
так вот голова быстро прошла.
когда потом увидел, что не то выпил, крайне удивился.
это эффект плацебо.
мозг работает похлеще любых лекарств, под внутренней стимуляцией вырабатывается куча гормонов...
и это хорошо.
Ну плацебо, так плацебо... Вот только у меня почему то этот эффект на другие лекарства не распространяется.
R-D
18.11.2012
apriel
18.11.2012
а что такое настоящие лекарства от гриппа?
Гильотина, известно. Лекарство от всех хворей и недугов.
R-D
19.11.2012
Ингибиторы нейраминидазы
Одним из препаратов, имеющих доказанную эффективность при лечении гриппа, является озельтамивир (тамифлю) и занамивир (Relenza).Эти ингибиторы нейраминидазы эффективны против многих штаммов гриппа.
Только сами не покупайте, только после назначения врачем, т.к. имеют побочные воздействия.

Ингибиторы M2 (амантадины)
Препараты амантадин и римантадин.
Эффективны только в первые 2-4 часов заражения (т.е. если принимать сразу как только начали чихать и т.п.)

Интерфероны.
гриппферон - капли в нос.
повышение местного иммунитета.

Если уже прошло достаточно времени, бестолку.
толкьо симптоматическое лечение, как можно больше питья и покой.
да плюсусь за тамифлю !!! работает реально. Но сцука стоит дорого.
vladmir
19.11.2012
"Видео было удалено."
Происки арбидольщиков)) и до ютюба добрались.
Хотя вот и на сайте Дождя, на странице Лобкова
tvrain.ru/people/pavel_lobkov-212017/all/
этого сюжета не видно. В самом деле что ли наехали на Дождь за этот материал.
Оппа, совсем интересно, гуглится, что была страница этого сюжета
tvrain.ru/articles/prodam_gripp_dorogo_rassledovanie_pavla_lobkova-332972/
а сейчас там "Ошибка 404". Все следы замели.
Ха-ха, не все, в кеше гугла страница лежит и на ней пока сам ролик можно посмотреть:
webcache.googleusercontent.c...=1&hl=en&ct=cln
R-D
19.11.2012
я же говорил, что за это и убить могут...
не мешайте впаривать лохам чудо фуфло
vladmir
19.11.2012
Оттуда скачать можно, кстати.

===
slon.ru/fast/russia/prodam-g...ova-853032.xhtm
15.11.2012
«Продам грипп. Дорого» – новый фармдетектив Павла Лобкова.

3 рубля стоит грамм парацетамола. В 100 раз дороже – лекарство на его основе со словом «грипп» в названии. 30 миллиардов рублей – годовой объем продаж лекарств от гриппа. При этом ни один препарат не убивает сам вирус, зато российская фарминдустрия предлагает десятки новых препаратов от гриппа каждый год. Ни одно другое государство мира их не признает.

Что на самом деле предлагает российская фарминдустрия в качестве защиты от гриппа – лекарство или плацебо? Смотрите расследование Павла Лобкова на «Дожде».

Закупка вакцин – общегосударственное, бюджетное дело – стоит 4-5 миллиардов рублей в год. Роль главного санитарного врача Геннадия Онищенко – объявить эпидемию. Прилежный гражданин немедленно идет в поликлинику за лекарством.

Например, основной производитель вакцин – государственная компания «Микроген», подчиненная Минздраву. В год с конвейеров сходит около 35 миллионов доз вакцины «Гриппол». В бытность Татьяны Голиковой министром ее замом по развитию фармацевтического рынка служил Марат Сакаев. А его супруга Ирина отвечала за финансы «Микрогена».

Или вот в прошлом году «Фармстандарт» продал «Арбидола» на 7 миллиардов рублей, при этом к не вполне доказанному противовирусному действию препарата (клинические испытания «Арбидола» так и не были доведены до проверенных результатов) в рекламе добавились иммуномодулирующее и антиоксидантное. Одним словом, настоящая панацея. А изобретатель «Арбидола» Академик Роберт Глушков не получил ни копейки за свое изобретение.

«Кагоцел» – еще одна новая панацея, уже из области так называемых иммуномодуляторов. Этот класс препаратов, стимулирующих иммунный ответ, вовсе неизвестен за границами России. Успех этих препаратов породил фармакологическую бизнес-модель – практически у каждого института появилась одобренная им панацея – обычно из класса стимуляторов иммунитета, действие которых очень сложно проверить.

Долгое время Минздрав пропагандировал и «Анаферон», но потом, видимо, кто-то там прочитал про гомеопатию, и «Анаферон» из списка рекомендуемых препаратов вычеркнули. Однако его не вычеркнешь ни с аптечных полок, ни из рекламных роликов.

Причем, по словам разработчиков, детский «Анаферон», в отличие от взрослого, лечит еще от ветрянки, а один гомеопат уверяет, что скоро выпустит «Анаферон» для совсем взрослых, который положит конец эпидемии СПИДа.

«Оциллококцинум», кстати, такая же гомеопатия, но приготовленная во Франции якобы из экстракта печени барбарийской утки. Этого животного в природе не существует – с тем же успехом от гриппа помог бы толченый хвост Змея Горыныча.

И на всем этом за наш с вами счет делаются миллиардные состояния. А что вообще тогда работает в борьбе с бесконечно изменчивыми штаммами гриппа? В общем, смотрите.
===
Третий год подряд в начале октября -профилактический курс, забыл, что такое ОРВИ. +1 к арбидолу.
+1. Арбидол отшибает память и аналитическое мышление напрочь. А так же критический взгляд на вещи и явления.
R-D
19.11.2012
а что за курс? можно поподробнее...
Старая статья. Такая же фуфельная как рбидол.
Salvia
18.11.2012
Циклоферон и витамин С мне помогают выздороветь. Кому-то и арбидол помогает. А вот единой таблетки от гриппа и ОРВИ для всех - просто нет.
Люди, ну вы хоть маленько-то к собственному организму прислушивайтесь! Что ж вы его так не любите?
RadioHAM
19.11.2012
ИМХО организм у всех разный. Мне вот арбидол тоже абсолютно неэффектен. А вот кагоцел - для меня отличная вещь в плане эффекта. Опять же - все надо делать ВОВРЕМЯ и по делу, а не пить все подряд или наугад в ожидании эффекта.

Кому-то терра-флю помогает с кучей всего-всего в нем. Мне нифига - только фервекс если из подобного. И то вовремя принятый если.
Airton
19.11.2012
Можно поподробнее про проф. В.В. Власова ? Кто это ?
varwara
19.11.2012
Вот статья в Новой газете: www.novayagazeta.ru/society/43237.html
Ortus
19.11.2012
Мне один владелец сети аптек.. старше меня лет на 20.. втирал, что просто необходимо покупать иммунопрепараты для здоровья, я ему сказала, что я не их клиент, мои лекарства - это смородина, чеснок, лук и все остальные овощи! И не болею! И не ношу тысячи рублей аптекарям. Конечно есть заболевания которые без лекарств никак, но только не при гриппе.
? мммм. годочков сколько вам?
Ortus
19.11.2012
37
ну я бы рекомендовал прекратить такие эксперименты над здоровьем. Ибо вирусные болелки интересны последствиями, как то сосуды, как то-печень, как-то почки, как-то легкие. К римеру сейчас очень часто осложнением после ОРВИ стало предастматическое состояние. Так что лучше лечится по человечески))).
Ortus
19.11.2012
Я не болею, если Вы читать умеете.

Каждый день мед с чесноком капельку - вот и все. Отец всю жизнь без врачей и аптек и дед такой же был - 2 войны прошел - 6 детей вырастил и до 81 года дожил - ни разу в больнице не лежал.
мед собснно оченно не рекомендовал бы городским жителям. Воздух у нас очень едкий, поэтому фарингит почти у каждого а мед раздражает слизистые горла. То что дед у вас болел всей медицинской энциклопедией это тоже не новость ибо и экология была лучше, да и наследственность получше была. Я к чему говорю, после 40 к 50 годам обычно проявляются все наши грехи)))
то что вы не болеете. ну чо здорово у вас отличный иммунитет и ограниченный круг общения. Но поверьте на слово вы можете не тратится на чеснок и мед )))
Ortus
19.11.2012
Да, заметно, как ограничена у Вас наследственность))

....Почем опиум для народа? За дверью молчали. - Папаша, вы пошлый человек! - прокричал Остап. (с)
Ну судя по стилю общения вы говнюк. Уж извините, я просто вам советовал, а вы хамите. Фи!
Ortus
19.11.2012
брр
Я леди
лень было в портрет зайти?
Скажите, где лечите, чтоб туда не ходить))
До леди вам собственно уже далеко да и сути вашего поведения это не меняет. Тот факт, что по стилю общения вы похожи на мужичка в абибосах.. печально.
Ortus
20.11.2012
Интересно! Как Вы ловко меня начали оскорблять!! И только за то, что я не покупаю иммунопрепараты и за здоровый образ жизни!!!
Браво!
В жизни Вы видно просто подонок! Если так легко нападаете и вешаете ярлыки!
R-D
19.11.2012
для городских жителей самое полезное- купить увлажнитель воздуха, в помещениях крайне сухо- вредно для слизистой.
ну и спорт+здоровое питание+достаточный сон.
верно ведь?
угу все так и есть
varwara
19.11.2012
Чистая вода и натуральная пища без химикатов... ога.
Airton
19.11.2012
дитЁ тоже предлагаете чесноком и луком лечить ?
Ortus
19.11.2012
ничего не предлагаю.

Моё дите гложет лук вместо яблок)) Ревет, что он один в классе не пропускает постоянно уроки по болезни.
Airton
19.11.2012
хм. а годовалому тоже лук пихать ?
Ortus
19.11.2012
ну, если больше ничего на ум не приходит, то пихайте..
fisherm@n
19.11.2012
хрен с ним, с арбидолом, но те же самые мрази преспокойно торговали наркотой, спровоцировав волну кодеиновой наркомании
Dr. Uk
19.11.2012
глупость
именно арбидолом успешно пару лет лечимся от гриппа
интерферон в различных сочетаниях + витамины. Или амиксин + витамины. Да, и смею заметить, между обычным ОРВИ или ОРЗ и гриппом таки большая разница, не думаю что бОльшая часть присутствующих хотя бы раз болела гриппом.
kiryusha
19.11.2012
баян вообще то.
пару лет назад в журнале Эсквайр была статья на этот счет esquire.ru/drugs
вот что про арбидол там:
Арбидол

Иммуномодулятор, используется для профилактики и лечения простуды и гриппа
Производитель: «Фармстандарт»
С начала 2010 года по начало лета продано: 35 542 959 упаковок на сумму 7 630 639 566 руб.
Многолетний лидер российского фармацевтического рынка, арбидол был разработан в 1960-е годы совместными усилиями ученых Всесоюзного научно-исследовательского химико-фармацевтического института им. Орджоникидзе, НИИ медицинской радиологии АМН СССР и Ленинградского НИИ эпидемиологии и микробиологии им. Пастера. В 1970-80-е препарат получил официальное признание своего лечебного действия против острых респираторных заболеваний вируса гриппа типов А и В, однако результаты полномасштабных клинических испытаний арбидола, проведенных в СССР (тысячи человек, сравнительные двойные слепые плацебо-контролируемые исследования), так и не были опубликованы. В международной медицинской базе данных Medline с 1964 года содержатся 4 публикации, посвященные испытаниям арбидола. Две из них (2008 год) описывают исследования Л.В. Колобухиной в трех группах по 100 человек, согласно которым иммуномодулятор виферон оказался эффективнее арбидола. Другое исследование, проведенное Т.А. Семененко в 2005 году на 125 пациентах, обнаружило, что у группы, принимавшей арбидол, титры антител к гриппу растут быстрее, но значимые клинические эффекты описаны не были. Согласно третьему исследованию, проведенному в 2004 году в Китае, 232 пациентам с простудными симптомами арбидол не помогал. Для сравнения: по популярному в недавнем прошлом противовирусному препарату римантадину за последнее время было проведено 26 рандомизированных клинических исследований. «Арбидол остается малоисследованным препаратом, — говорит профессор Василий Власов, эпидемиолог и президент Общества специалистов доказательной медицины. — Исследования арбидола не дают оснований рассматривать его в качестве препарата с доказанной в испытаниях эффективностью лечения простудных заболеваний, в том числе гриппа». Всемирная организация здравоохранения не рассматривает его в качестве перспективного противовирусного препарата, а американская Food and Drug Administration отказалась регистрировать арбидол в качестве лекарственного средства в США. Тем не менее в России арбидол давно занимает первую строчку в рейтингах продаж лекарственных средств. В бесспорные лидеры он выбился в 2006 году, когда эксклюзивное право на производство и реализацию препарата выкупила компания «Фармстандарт». Примерно в то же самое время Роман Абрамович, структуры которого контролировали «Фармстандарт», передал контроль над предприятием своим соратникам Виктору Харитонину и Егору Кулькову. По данным еженедельника «Собеседник» и ряда других СМИ, Харитонин находится в дружеских отношениях с главой Росздравнадзора Николаем Юргелем, а также министром промышленности и торговли Виктором Христенко и его женой, министром здравоохранения и соцразвития Татьяной Голиковой. Мощная государственная поддержка «Фармстандарта» вообще и арбидола в частности выражается в регулярных рекомендациях принимать препарат, которые исходят от Минздравсоцразвития и главного санитарного врача РФ Геннадия Онищенко. В 2006 году один из заводов «Фармстандарта» в Курской области посетил тогдашний президент Владимир Путин, который настоятельно посоветовал производителям «выпускать арбидол в достаточном для всех россиян количестве». С 2006 по 2007 год объем продаж арбидола увеличился на 40%, а впоследствии едва ли не удваивался каждый год. «Фармстандарт» уже давно и прочно занимает первое место в списке десяти наиболее влиятельных локальных компаний на российском рынке — по версии Pharmexpert. Только в нынешнем году компания выиграла тендеры на госзакупки лекарств общей суммой около 7 млрд руб. (на 1,6 млрд «Фармстандарт» продаст государству собственные препараты, а на 5,5 млрд — импортные, дистрибуцией которых он занимается).
kiryusha
19.11.2012
а вообще, плацебо и психосоматика - это СИЛА!
R-D
19.11.2012
вспоминаю телесеансы Кашпировского и Чумака в 1989 году
родители приводят случай, как у соседки геморрой прошел...
догадайтесь какой частью тела она позировала перед телевиззором...
www.youtube.com/watch?v=Yj0UJxpFO6c
Ortus
19.11.2012
а был ли геморрой))
varwara
19.11.2012
...Итак, арбидол остается малоисследованным препаратом. Если с арбидолом опубликовано 4 РКИ /рандомизированные контролируемые испытания/, то, для сравнения: с популярным недавно противовирусным препаратом, использовавшимся успешно для лечения гриппа, римантадином проведено 26 РКИ, с другим противовирусным препаратом занамивиром - 39. Всего об арбидоле опубликовано 38 статей в журналах, индексируемых в MEDLINE (о римантадине – 658). Из 38 на русском языке - 24, еще 6 – на английском русских авторов, и 7 - китайских. Получается, что за долгие годы присутствия арбидола на рынке России, исследователей из-за рубежа он по-настоящему не заинтересовал.

...Однако, представим себе, что эффект арбидола действительно существует и достоин внимания. Тогда, чтобы получить пользу от арбидола, нужно иметь в поликлинике возможность в момент обращения человека быстро установить, каким вирусом (и вирусом ли) инфицирован данный больной, и назначить или не назначить ему арбидол. Отметим, что в последние годы в России, да и всем мире, доля гриппа среди больных простудными заболеваниями была в основном не выше 20%. Поэтому абсолютное большинство покупателей арбидола не могли получить от него пользы уже потому, что у них не было гриппа. (Даже если предположить, что действие против гриппа существует).
www.novayagazeta.ru/society/43237.html

forums.rusmedserv.com/showthread.php?s=5cb0f6eea785126c895ef91f0c3696f7&t=30944

www.rlsnet.ru/mnn_index_id_591.htm

anticola.ru/apriori/18-arbidol.html
14Х17Н2
19.11.2012
IMHO, единственное, что нужно пациенту от доктора при ОРВИ - это БОЛЬНИЧНЫЙ, и не "на три дня", а пока не наступит реальное выздоровление (это у кого как). Только БОЛЬНИЧНЫЙ реально помогает побороть болезнь без осложнений и не допустить заражения коллег.

Именно потому, что теперь в поликлинику хрен попадешь, больничный хрен получишь, а во многих конторах - хрен обналичишь, а кое-где додумались дискриминировать работников по принципу "ходит - не ходит" (по больничным) - миллионы человек ходят/ездят на работу больные и заразные, ОТ стал вообще "средством доставки бактериологического оружия", и эпидемии ОРВИ в мегаполисах приобретают эпические масштабы. Сама разумная мысль, что чихающий человек должен сидеть дома, пока не поправится, а не пить/прыскать прямо на остановке лекарства, как в ТВ-рекламе, до многих в стране попросту не доходит.
R-D
20.11.2012
к сожалению это правда.
я за последние три года все болезни "на ногах" перенес.
за меня никто работать не будет...
больничный ни разу не брал
varwara
19.11.2012
fraudcatalog.com/ - Антишарлатанский сайт
fraudcatalog.com/?p=5289 - Продам грипп. Дорого. Расследование Павла Лобкова. Видео с Дождя
fraudcatalog.com/?p=5266 - Редокс c «электрическими витаминами» из Нижнего Новгорода. В сборник РАН о лженауке войдет статья о нижегородской компании.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов