Авто
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Революции и менталитет.
Размышляем
79
353
Поделиться
Согласитесь,много зависит от менталитета. Цыгане покрышки жгут, хохлы уже сожгли, а наша основная масса не склонна к дебошам.Хорошо это или плохо, но что то подсказывает,что в современный условиях это хорошо.
Анастасия Дмитрук об этом уже написала
Она же великая:-)
Лев Гумилев об этом написал.
Да ничего хорошего нет.
Наша основная масса долго запрягает, а потом начинает жечь людей..
1917 и проч. это очень печально было.
Наша основная масса долго запрягает, а потом начинает жечь людей..
1917 и проч. это очень печально было.
Ну где там особо наши, там были бывшие наши.
Это я к тому, что нынешние ура-революционные заявления меня напрягают. А их тут в ассортименте. Дайте мне билет на другой Глобус, и делайте что хотите тут..
О чем и речь.
Да, знатно он тогда народ потроллил Звездопадом. Все были фшоке.
Но и это схавали. А чего, даже это неплохо спел..
Но и это схавали. А чего, даже это неплохо спел..
Песня "И вновь продолжается бой" записана раньше, в 1993-97 гг., и в альбом "Звездопад" не включена.
Да это я в курсе.
Тут скорее сам факт.
Тут скорее сам факт.
французские были не слабее..я бы сказал, что даже жесче..
Количество людей заживодереных на гильотине и померших за 1917-1923...это цифры разных порядков.
А ничего, что количество населения в разных веках сильно разное?... Да и оружие не стоит на месте, технический прогресс сильно шагнул в областях военных... И сравнивать одних гильотированных (оставляя за скобками "неучтенку", которая на эшафот не всходила, но вполне себе померла от революсьон) и всех за период - это сильно аргументировано, да...
Разница в числености населения примерно 3 раза, разница жерв пара порядков 100к против 10 миллионов.
У меня "несколько" другие данные. Цифры, понятно, примерные.
По Франции. Население в 1790 г. - 27 млн. чел. Луи-Мари Прюдомм: обезглавлено на гильотине 18 613 человек, погибли в Вандее - 337 тысяч, в Лионе - 31 тысяча, в Нанте - 35 тысяч, а также 1 тысяча человек погибла в ходе "Сентябрьских убийств" 1792 года. Часть этих цифр можно считать преувеличенными, поскольку автор с неприязнью относился к якобинцам.
Генифе: "Общий итог Террора насчитывает минимум 200 и максимум 300 тысяч смертей".
Доминик Ливен оценивает количество жертв в ходе войны в Вандее в 250 тыс. человек.
Возьмем усредненно 300 тыс. чел. прямых жертв революции и гражданской войны.
По России. Население в 1914 г. - 178 млн. чел. В гражданскую войну убито и умерло от ран - 2,5 млн., погибло в результате террора - 2 млн. Еще 6 млн. умерло от голода и эпидемий, но эта цифра здесь не учитывается в ввиду отсутствия аналогичных данных по Франции.
Итого прямых жертв революции и гражданской войны, в %:
Франция - 1,1 % населения
Россия - 2,5 % населения
То есть ни о каком стократном разрыве речи быть не может.
Причины кратного разрыва (не касаясь голода, там другое): критическая разница в глубине социального конфликта. Если на момент Французской революции буржуазные отношения и идеология полным ходом пропитали общество вплоть до самых верхов, то социалистическим отношениям повезло в гораздо меньшей степени.
По Франции. Население в 1790 г. - 27 млн. чел. Луи-Мари Прюдомм: обезглавлено на гильотине 18 613 человек, погибли в Вандее - 337 тысяч, в Лионе - 31 тысяча, в Нанте - 35 тысяч, а также 1 тысяча человек погибла в ходе "Сентябрьских убийств" 1792 года. Часть этих цифр можно считать преувеличенными, поскольку автор с неприязнью относился к якобинцам.
Генифе: "Общий итог Террора насчитывает минимум 200 и максимум 300 тысяч смертей".
Доминик Ливен оценивает количество жертв в ходе войны в Вандее в 250 тыс. человек.
Возьмем усредненно 300 тыс. чел. прямых жертв революции и гражданской войны.
По России. Население в 1914 г. - 178 млн. чел. В гражданскую войну убито и умерло от ран - 2,5 млн., погибло в результате террора - 2 млн. Еще 6 млн. умерло от голода и эпидемий, но эта цифра здесь не учитывается в ввиду отсутствия аналогичных данных по Франции.
Итого прямых жертв революции и гражданской войны, в %:
Франция - 1,1 % населения
Россия - 2,5 % населения
То есть ни о каком стократном разрыве речи быть не может.
Причины кратного разрыва (не касаясь голода, там другое): критическая разница в глубине социального конфликта. Если на момент Французской революции буржуазные отношения и идеология полным ходом пропитали общество вплоть до самых верхов, то социалистическим отношениям повезло в гораздо меньшей степени.
Сравнивать количество жертв гражданских конфликтов до и после изобретения пулемета - это, мягко говоря, странно. Не находите?
Нет не нахожу. В ту же гражданскую на фронте погибло примерно столько же сколько погибло от казней, лишений, болезней и т.д. не принципиально из пулемета стрелять или из нагана в идеологических противников при казне
Ну то есть вы не считаете, что якобинцам и их оппонентам, вооруженным гильотинами, саблями и мушкетами, нужно было трудиться куда больше, дольше и тяжелее, чем вооруженным пулеметами и гранатами белым и красным, чтобы положить одинаковое число голов?
Извините, но что-то с вашей логикой не так...
Извините, но что-то с вашей логикой не так...
Да ладно, где вы там логику нашли? ))
Boatsmann писал(а)
Сравнивать количество жертв гражданских конфликтов до и после изобретения пулемета - это, мягко говоря, странно. Не находите? ...
Сравнивать количество жертв гражданских конфликтов до и после изобретения пулемета - это, мягко говоря, странно. Не находите? ...
верно в отношении боевых потерь,но не
при репрессиях ,особенно в отношении мирного населения ,кмк.
пару лет назад ви конфликте хуту-тутси в Африке МИЛЛИОН человек были зверски убиты в течение нескольких месяцев и кяп,в основном без огнестрельного оружия...Цивилизованный мир ,кстати,этого предпочёл "НЕ ЗАМЕТИТЬ"...проблемы пидаров и цены на нефть волновали их куда больше...:(
Сомневаюсь, что без использования огнестрела. Нынче в Африке Калашников стал чем-то вроде вторичного половог признака, хотя появляется у мальчиков куда раньше, чем усы и борода...
патрон денег стоит,а дубиной по голове-даром :(
попотовцы тоже предпочитали мотыгами,ножами и кувалдами учителей и прочих "возражающих" учить коммунизм строить.
попотовцы тоже предпочитали мотыгами,ножами и кувалдами учителей и прочих "возражающих" учить коммунизм строить.
Это верно только в том случае, если жертва не способна сопротивляться или хотя бы убегать...
на гильётине конешно
а вот от пуль, штыков, картечи тут не знаю, никто не считал, похоже
французы до сих пор никак не могут признать геноцид Вандеи
это только по картинкам и пьескам там была культура и реверансы :-)
а вот от пуль, штыков, картечи тут не знаю, никто не считал, похоже
французы до сих пор никак не могут признать геноцид Вандеи
это только по картинкам и пьескам там была культура и реверансы :-)
Так с гражданской войной тоже самое. Легко можно сказать что борьба с кулаками и последующий голод, это продолжение классовой борьбы, хотя войны как таковой небыло
а продолжение классовой борьбы это и есть продолжение гражданской войны
продолжение февральской революции
а голод, беспризорщина, разруха, беженцы и прочая прочая прочая... это итоги
продолжение февральской революции
а голод, беспризорщина, разруха, беженцы и прочая прочая прочая... это итоги
революция сама произойдет, если обстоятельства к этому сложатся)) мы не Швейцария (революций не было), у нас всего можно ожидать!
врагов можно посадить, убить, казнить, а дальше что?
без стратегии (что на что меняем) революция - пустое!
как всегда, буйных "революционеров" и "верующих" возглавят олигархи, цикл начнется сначала.
врагов можно посадить, убить, казнить, а дальше что?
без стратегии (что на что меняем) революция - пустое!
как всегда, буйных "революционеров" и "верующих" возглавят олигархи, цикл начнется сначала.
О как! Чудилка говорит Правду!
Осталась самая малость - где и как взять стратегию...
Хотя ответ на этот вопрос есть.
Осталась самая малость - где и как взять стратегию...
Хотя ответ на этот вопрос есть.
Осталась самая малость - где и как взять стратегию...
писать! как еще? ))
можно было бы рискнуть создать тему на том же ГФ, совместными усилиями накидать тезисы, потом закинуть в интернет по соцсетям, там пособирать мысли, собрать все в один документ и вуаля, стратегия! )) распространяй и добивайся перемен.
НО:
1) ГФ - прямой эфир по путинским законам;
2) составы в УК РФ расплывчатые, то есть могут подвести под нужный при желании;
3) на форуме много политиков от действующих партий, которые начнут подсматривать и тырить;
4) на форуме много наблюдающих (различных органов).
как-то так )))
придется ждать критического момента, который потребует объединения несогласных.
На Украине вот добились перемен...
Я не за тех и не за этих, я просто мрачно новости читаю.
Очевидно, профит тут гребёт кто-то третий. Но... Тут хотя бы платят по 4.65 за пост. А там такое - и даром.. то не укладывается в голове.
Я не за тех и не за этих, я просто мрачно новости читаю.
Очевидно, профит тут гребёт кто-то третий. Но... Тут хотя бы платят по 4.65 за пост. А там такое - и даром.. то не укладывается в голове.
имхо украинцы (народ) уже не в состоянии что-то сформулировать или решить для себя самих.
под гнётом КПСС народы деградировали: не нужно было соображать, выбирать, решать, проявлять инициативу, гражданскую активность и т.д. поэтому для украинцев принципиальных изменений нет. меняется только олигархическая верхушка. потом не забывайте, там сильная прозападная часть. думаю, этих все устраивает.
под гнётом КПСС народы деградировали: не нужно было соображать, выбирать, решать, проявлять инициативу, гражданскую активность и т.д. поэтому для украинцев принципиальных изменений нет. меняется только олигархическая верхушка. потом не забывайте, там сильная прозападная часть. думаю, этих все устраивает.
Чудилко :))) писал(а)
имхо украинцы (народ) уже не в состоянии что-то сформулировать или решить для себя самих.
имхо украинцы (народ) уже не в состоянии что-то сформулировать или решить для себя самих.
Ну и методички вам шлют оттуда .. )
Украинцы за всю свою историю начиная где то с средних веков только около 80 лет правили собой сами ! т.е. свое государство с трудом могли основать, а все остальные столетия под внешним управлением, как и сейчас - американским !
Они не могут построить государство за неимением опыта и ума. Не тот народ ...
Что мы и наблюдаем.
Киевская Русь - это русские или украинцы?
Русские, жившие на окраине.
А что было в центре? :-)
Чудилко :))) писал(а)
Киевская Русь - это русские или украинцы?
Киевская Русь - это русские или украинцы?
Вы это серьезно??? А князь Олег какую статью нарушил - 102 УК РСФСР или 105 УК РФ?
Чует кошка, чьё мясо съела...
Это я к тому, что ещё даже до КПСС там благополучно разделили на РФ, Украину и Белоруссию... Знали чего делали. Кто это делал, умерли давно, а мы вот отгребаем... до сих пор.
Это я к тому, что ещё даже до КПСС там благополучно разделили на РФ, Украину и Белоруссию... Знали чего делали. Кто это делал, умерли давно, а мы вот отгребаем... до сих пор.
Кто это делал, умерли давно, а мы вот отгребаем... до сих пор.
скажем так, прозападники и при СССР были буйными)) мама рассказывала, как приезжала в западную Украину и со страхом ходила по улицам. русских иногда могли "задеть" болезненно))
под гнётом КПСС демократией было пронизано всё общество :-)
от комсомольских собраний до касс взаимопомощи
а спортом вообще занимались профсоюзы, как и пионерлагерями, турбазами и прочими курортами :-))
от комсомольских собраний до касс взаимопомощи
а спортом вообще занимались профсоюзы, как и пионерлагерями, турбазами и прочими курортами :-))
vivat писал(а)
под гнётом КПСС демократией было пронизано всё общество :-)
под гнётом КПСС демократией было пронизано всё общество :-)
Не смешите мои очки)))
а слабо через собрание общественности(комсомолии) отмазать от "хулиганки"?
а может перед вами директор на проф.конференции отчитывается?
правда вам гораздо больше известно про ужасы житья под гнётом коммунистов :-)))
у вас же нет сомнений в правдивости фильма "сволочи" к примеру
а может перед вами директор на проф.конференции отчитывается?
правда вам гораздо больше известно про ужасы житья под гнётом коммунистов :-)))
у вас же нет сомнений в правдивости фильма "сволочи" к примеру
Чудилко :))) писал(а)
придется ждать критического момента,
придется ждать критического момента,
Тогда уже будет поздно добиваться перемен:-))
лучше поздно, чем никогда)))
однако, кто желает испытывать терпение госорганов, вэлком! ))
я готова поддержать любую гражданскую активность.
однако, кто желает испытывать терпение госорганов, вэлком! ))
я готова поддержать любую гражданскую активность.
Чудилко :))) писал(а)
я готова поддержать любую гражданскую активность.
я готова поддержать любую гражданскую активность.
Сколько готовы ждать, когда эта активность появится? Предпочитаете передвигаться на чужом горбу?
gleb altaev65 писал(а)
Сколько готовы ждать, когда эта активность появится?
Сколько готовы ждать, когда эта активность появится?
Сколько потребуется.
Общество должно созреть к переменам. Сейчас это не наблюдается.
Чудилко :))) писал(а)
Сколько потребуется.
Сколько потребуется.
Т.е. когда рак на горе свистнет? ))
Чудилко :))) писал(а)
революция сама произойдет, если обстоятельства к этому сложатся))
революция сама произойдет, если обстоятельства к этому сложатся))
Хм... Обстоятельства складывают люди и называется сие - революционной ситуацией. Однако, как говорил Владимир Ильич Ленин: "...не каждая революционная ситуация заканчивается революцией...". Можно поинтересоваться, как в вашем представлении "революция сама произойдет"?
Чудилко :))) писал(а)
как всегда, буйных "революционеров" и "верующих" возглавят олигархи, цикл начнется сначала.
как всегда, буйных "революционеров" и "верующих" возглавят олигархи, цикл начнется сначала.
Если говорите "как всегда", то упомянутый процесс уже не раз имел место быть. Можно вас попросить дать хотя бы пару примеров?
Можно поинтересоваться, как в вашем представлении "революция сама произойдет"?
я думаю, как только авторитаризм ослабнет, ТУТ ЖЕ из-за плинтуса вылезут радикалы, а это нередко - представители среднего класса. они действуют по отработанной технологии. возможно, у них не будет стратегии, но у них есть одна правильная извилина - сломать все, что не нравится!
этих и кинут на амбразуры (под пули фсб-в).
если к тому моменту КПРФ и Парнас будут выводить на улицы свой электорат, то не знаю, чем все закончится )))
Если говорите "как всегда", то упомянутый процесс уже не раз имел место быть. Можно вас попросить дать хотя бы пару примеров?
Германия (1982), Россия (1990), Украина (2012-2014).
к равенству не пришли.
Простите меня великодушно, но можно ещё попросить вас пояснить: а с чего вы решили, что радикалы, "это нередко - представители среднего класса"? Аз грешный считает, что подобные выводы делаются на основании личного опыта и, видимо, вы знаете предмет, так сказать, изнутри. Просто, на мой взгляд, наличие среднего класса и его многочисленность - как раз гарантия спокойствия общества.
Что же до "одной извилины", "отсутствия стратегии", "сломать всё" и "кинуть на амбразуры" и "под пули фсб", то мировая история говорит об обратном: все эти ништяки будут как раз следствием реализации чье-то замысла, стратегии. Этих самых радикалов кто-то сначала должен будет организовать, вывести "на площадь", обозначить цели. А уж потом и "до основанья".
А что Германия 1982? Дайте, пожалуйста, своё видение событий. Россия 1990-го? А что у нас произошло в 90-м? Украина же, это как раз трагедия с охеренным количеством актов, написанная как раз олигархами и для олигархов.
Что же до "одной извилины", "отсутствия стратегии", "сломать всё" и "кинуть на амбразуры" и "под пули фсб", то мировая история говорит об обратном: все эти ништяки будут как раз следствием реализации чье-то замысла, стратегии. Этих самых радикалов кто-то сначала должен будет организовать, вывести "на площадь", обозначить цели. А уж потом и "до основанья".
Чудилко :))) писал(а)
Германия (1982), Россия (1990), Украина (2012-2014).
Германия (1982), Россия (1990), Украина (2012-2014).
А что Германия 1982? Дайте, пожалуйста, своё видение событий. Россия 1990-го? А что у нас произошло в 90-м? Украина же, это как раз трагедия с охеренным количеством актов, написанная как раз олигархами и для олигархов.
"это нередко - представители среднего класса"?
Вы вот сидите в своей деревне, с людьми не общаетесь .. )))
скажем так, средний класс бывает разным! освежите историю про Че Гевара, например.
Этих самых радикалов кто-то сначала должен будет организовать, вывести "на площадь", обозначить цели.
думаете, они еще не организовались? думаете, ждут? )))
именно потому, что у этих людей такой образ мышления, такие убеждения, во все времена их используют!
Дайте, пожалуйста, своё видение событий. Россия 1990-го? А что у нас произошло в 90-м?
<<Бархатные революции>> -- обобщающее название процессов, происходивших в странах Центральной и Восточной Европы в конце 1980-х -- начале 1990-х гг., когда кризис мировой социалистической системы обернулся распадом сначала Варшавского Договора, СЭВ и других наднациональных структур, крахом коммунистических режимов, а затем и самого СССР, ядра, системо- и смыслообразующего центра мирового социализма.
Своеобразным символом этих перемен стало крушение Берлинской стены в 1989 г. Свое название эти политические перевороты получили потому, что в большинстве стран т. н. <<народной демократии>> они произошли бескровно, относительно мирным путем (за исключением Румынии, где вылились в вооруженное восстание и расправу без суда и следствия над бывшим диктатором Н. Чаушеску и его женой).
и так далее.
что в итоге? - формальная демократия под названием "представительская":
"Во всех современных странах демократия утвердилась в виде представительной демократии, народным массам предоставлено право лишь эпизодически, во время референдумов или выборов, участвовать в принятии государственных решений. В итоге "власть народа" начинает носит весьма ограниченный характер".
вот за этой ширмой олигархат и правит Миром!
Чудилко :))) писал(а)
думаете, они еще не организовались? думаете, ждут? )))
думаете, они еще не организовались? думаете, ждут? )))
Вот про вас я так не подумаю.
Давно ваша троцкисткая группа организована, осталось только комиссарам в нужный час одеть "пыльные шлемы" и маузеры взять в руки.
я к радикалам и не отношусь))
последите за Толоконниковой, например. она УЖЕ издала книгу "Руководство по революции".
последите за Толоконниковой, например. она УЖЕ издала книгу "Руководство по революции".
Чудилко :))) писал(а)
я к радикалам и не отношусь))
я к радикалам и не отношусь))
Вы производите очень приятное впечатление и не верю, что вы возьмете маузер и будете расстреливать в подвалах на воробьевке.
А толоконникова сама себе уже не принадлежит, как и украина.
Чудилко :))) писал(а)
Вы вот сидите в своей деревне, с людьми не общаетесь .. )))
Вы вот сидите в своей деревне, с людьми не общаетесь .. )))
Ох, m-lle, как бы я был рад действительно никуда не уезжать из своей деревни и людей не видеть подольше. Но, увы, вы ошибаетесь: я работаю с людьми, работаю в городе Г., к тому же, так случилось, что я публичный человек, от чего последнее время уже испытываю небольшой дискомфорт. В деревне я только сплю и провожу один выходной: мой рабочий день начинается в 5 утра и заканчивается около 11-ти вечера. Так вот, m-lle, средний класс, на мой взгляд, он разный в плане реализации способностей и предпочтений. Да, представители среднего класса имеют разные политические взгляды и могут быть не согласны с проводимой сегодняшней властью политикой. Но так же у среднего класса есть прекрасное понимание, что в случае любого социального кризиса, он - средний класс - окажется первым в списке жертв "революционной необходимости", так как у него есть какая-никакая собственность и денежные средства, а вот возможности всё это защитить от толпы, пылающей гневом праведным, увы - нет. Так что, m-lle, в сегодняшних условиях средний класс не будет локомотивом революционного движения - это уже моё мнение, сделанное на основе откровений представителей того самого среднего класса, что я слышал лично. Да и пример Че Гевары, на мой взгляд, неудачен - вы уж сами освежите себе в памяти его биографию: он родился в Аргентине, участвовал в революционных событиях на Кубе и даже являлся потом чиновником правительства Кастро, погиб в Боливии - типичная биография перманентного революционера. Где вы тут средний класс нашли... Или тогда дайте своё определение среднего класса.
Чудилко :))) писал(а)
думаете, они еще не организовались? думаете, ждут? )))
именно потому, что у этих людей такой образ мышления, такие убеждения, во все времена их используют!
думаете, они еще не организовались? думаете, ждут? )))
именно потому, что у этих людей такой образ мышления, такие убеждения, во все времена их используют!
Знаете, m-lle, если таки вы говорите о людях "с одной извилиной", то самоорганизоваться они могут только в стаю, вроде собачьей. Решать проблемы будут исключительно инстинктивного характера. И используют их всегда именно потому, что эти самые стаи живут только грабежом и убийством. Но никаких политических целей подобные сообщества выдвигать не способны без воздействия извне. Каким боком вы к ним пристегнёте средний класс - не понятно.
Чудилко :))) писал(а)
<<Бархатные революции>> -- обобщающее название процессов, происходивших в странах Центральной и Восточной Европы в конце 1980-х -- начале 1990-х гг.
<<Бархатные революции>> -- обобщающее название процессов, происходивших в странах Центральной и Восточной Европы в конце 1980-х -- начале 1990-х гг.
Вот это вообще не понял к чему вы привели. Я просил пояснить, что произошло по вашему в Германии в 1982-м году и что случилось в России в 1990-м. Какое отношение к упомянутым датам и странам имеют "бархатные революции" - не понимаю. Не надо общих фраз, дайте конкретику, пожалуйста.
Я вижу, что вам очень понравился термин "представительская демократия" и вы для себя нашли в нём решение всех существующих проблем, хотя, как мне видится, этот термин - пустышка, а то, что стыдливо за ним прячется, уже давно описано классиками МЛ, и имеет несколько иной смысл и вид. Что же до ширмы, олигархов и прочей мировой закулисы - так сие непреложное дополнение к демократическим ценностям, к которым вы приобщились ещё в младенчестве. Потому, мне удивительно созерцать, как вы ругаете то, что должны хвалить и к чему стремиться.
Да уж, Гевара и "средний класс" ... может быть, имелись в виду плантации мате, принадлежащие его родителям?
Дык, с плантациями, вроде как, оказалось "не все так однозначно", как пишут "крымчанки, дочери офицеров". Да и сам команданте в юности вел образ жизни далёко не свойственный среднему классу. Потому и определяю его как люмпен-интеллигента.
**Да и сам команданте в юности вел образ жизни далёко не свойственный среднему классу.**
Да и в зрелости тоже. А в юности так вообще - мотаться по лепрозориям за харчи, клясться в верности папаше Сталину на плантациях "United Fruit" и даже - о, ужас! - впендюривать служанкам-мукамам с нечистой кровью - как-то это все не по-миддлклассовски.
**Потому и определяю его как люмпен-интеллигента.**
Вот здесь не понял. Почему "люмпен"? Почему "интеллигент" (едва ли не чисто российский конструкт)? Тогда уж "неорганичный интеллектуал", нет?
Да и в зрелости тоже. А в юности так вообще - мотаться по лепрозориям за харчи, клясться в верности папаше Сталину на плантациях "United Fruit" и даже - о, ужас! - впендюривать служанкам-мукамам с нечистой кровью - как-то это все не по-миддлклассовски.
**Потому и определяю его как люмпен-интеллигента.**
Вот здесь не понял. Почему "люмпен"? Почему "интеллигент" (едва ли не чисто российский конструкт)? Тогда уж "неорганичный интеллектуал", нет?
Да, жизнь прожил яркую. Согласен, что люмпен не совсем подходит для Че, он всё же опустился до этого уровня в своих народных изысканиях, а интеллигент - происхождение и образование, медик всё же. Пожалуй, ваша характеристика - неограниченный интеллектуал - будет верней.
**он всё же опустился до этого уровня в своих народных изысканиях**
Тут какое-то слово пропущено? А под "народными изысканиями" Вы что понимаете?
**интеллигент - происхождение и образование**
Интеллигентность как наследуемый титул? Спорное утверждение ))
Ну и ко всему прочему, попробуйте объяснить аргентинцу, что такое "интеллигент". Хотя нет, лучше не пробуйте ))
**ваша характеристика - неограниченный интеллектуал - будет верней**
"Не ограниченный" - тоже подходит, но я все же не описался в предыдущем комментарии, имея в виду именно "неорганичный", в грамшианском смысле. То бишь, не системный, не ангажированный.
Тут какое-то слово пропущено? А под "народными изысканиями" Вы что понимаете?
**интеллигент - происхождение и образование**
Интеллигентность как наследуемый титул? Спорное утверждение ))
Ну и ко всему прочему, попробуйте объяснить аргентинцу, что такое "интеллигент". Хотя нет, лучше не пробуйте ))
**ваша характеристика - неограниченный интеллектуал - будет верней**
"Не ограниченный" - тоже подходит, но я все же не описался в предыдущем комментарии, имея в виду именно "неорганичный", в грамшианском смысле. То бишь, не системный, не ангажированный.
jolly swagman писал(а)
Тут какое-то слово пропущено? А под "народными изысканиями" Вы что понимаете?
Тут какое-то слово пропущено? А под "народными изысканиями" Вы что понимаете?
Под "народными изысканиями" понимаю его "хождения в народ". Возможно это не верная характеристика его поступков, просто, как говорят современные режиссёры пошлых фильмов о ВОВ - "я так вижу". Его поездки через континент на мопеде, те самые лепрозории и прочее.
Интеллигент - это тоже местечковый штамп (ну, живут же люди штампами, и не плохо живут, чем же я хужее? )).
С "неограниченным" ваще жесть получилась - пишу вслепую, пальцы сами по клавишам бьют что придётся, кроме этого ещё и рабочие моменты решаю - ну, пятница сегодня, расслабился, ваще уже домой хочу :)
**"хождения в народ". Возможно это не верная характеристика его поступков**
Да не, можно и так посмотреть, только не в народническом смысле "пойду поучу этих валенков щи варить", а в смысле "а чем там вообще народ живет-дышит?".
**Его поездки через континент на мопеде**
На мотоцикле. Книжка же называлась "Дневники мотоциклиста" (Diarios de motocicleta). Хотя там, насколько помню, не одна поездка была, потом, один мотоцикл сломался в Чили - в общем, может, там и мопед где поучаствовал.
Да не, можно и так посмотреть, только не в народническом смысле "пойду поучу этих валенков щи варить", а в смысле "а чем там вообще народ живет-дышит?".
**Его поездки через континент на мопеде**
На мотоцикле. Книжка же называлась "Дневники мотоциклиста" (Diarios de motocicleta). Хотя там, насколько помню, не одна поездка была, потом, один мотоцикл сломался в Чили - в общем, может, там и мопед где поучаствовал.
jolly swagman писал(а)
а в смысле "а чем там вообще народ живет-дышит?"...
а в смысле "а чем там вообще народ живет-дышит?"...
Ага. Именно так.
На мотоцикле, вроде как, это уже второе путешествие было, и он его не один совершал. А первое было в одиночку и на мопеде. Лень сейчас в яндексе искать - ваще обленился к концу недели - вон, вместо вообще "ваще" пишу, хоть терпеть этого ненавижу...
Вот и у меня лень. "Важна только революция" Джона Ли Андерсона (по-моему, лучшая биография, если исключить авторские трактовки и редкие элементы "желтизны") осталась на старом диске, который упорно не хочет подключаться, а разбираться с ним все никак руки не доходят.
Научитесь уже пользоваться цитатником, а то в глазах рябит от Ваших звездочек))
Выделите цитату, на которую хотите ответить; нажмите "ответ" или зайтите в "сложный редактор" и нажмите "цитировать".
Выделите цитату, на которую хотите ответить; нажмите "ответ" или зайтите в "сложный редактор" и нажмите "цитировать".
Юля, прошу Вас указать мне пункт правил, которому противоречит использование звездочек, либо иные объективные доводы против их использования. В случае отсутствия таковых прошу оставить за мной право преподносить информацию в том виде, в каком я сочту это нужным. Благодарю Вас за разъяснения по технической части, однако некоторые особенности "внутреннего делопроизводства" делают их лично для меня малополезными.
чет я не поняла, по-вашему, Гевара родился отдельно от родителей? ))
как бы он еще врачом был и сам зарабатывал неплохо)) по-вашему, человек, имеющий высшее образование, + зарабатывающий - это не средний класс? ))
как бы он еще врачом был и сам зарабатывал неплохо)) по-вашему, человек, имеющий высшее образование, + зарабатывающий - это не средний класс? ))
Так он врачом зарабатывал? А ещё он был директором национального банка Кубы. Вообще олигарх.
Гевара не из трущоб.
Хоть он был врачом и образованным человеком он верил, что врагов надо уничтожать.
А Ленин каким был образованным человеком!)) Разве он - не предстивитель среднего класса (по современным меркам)?
Хоть он был врачом и образованным человеком он верил, что врагов надо уничтожать.
А Ленин каким был образованным человеком!)) Разве он - не предстивитель среднего класса (по современным меркам)?
**Я вижу, что вам очень понравился термин "представительская демократия" и вы для себя нашли в нём решение всех существующих проблем, хотя, как мне видится, этот термин - пустышка, а то, что стыдливо за ним прячется, уже давно описано классиками МЛ, и имеет несколько иной смысл и вид**
Яростно плюсую. Интересно, а Советы рабочих и прочих депутатов - это представительская демократия или вечевая? А дожи? А земские соборы? И т.д.
Только я не понимаю, Вы идиому "средний класс" используете потому, что согласны с наличием оного, или же просто силы экономите?
Яростно плюсую. Интересно, а Советы рабочих и прочих депутатов - это представительская демократия или вечевая? А дожи? А земские соборы? И т.д.
Только я не понимаю, Вы идиому "средний класс" используете потому, что согласны с наличием оного, или же просто силы экономите?
jolly swagman писал(а)
Только я не понимаю, Вы идиому "средний класс" используете потому, что согласны с наличием оного, или же просто силы экономите?
Только я не понимаю, Вы идиому "средний класс" используете потому, что согласны с наличием оного, или же просто силы экономите?
Использую это словосочетание (на мой взгляд в нашей стране это не несущая никакой смысловой нагрузки последовательность слов, приятная уху определённой категорий населения) исключительно в силу того, что им оперирует мой собеседник. Так сказать, общий терминологический знаменатель. Просто, если я напишу в ответ мелкий буржуа, или лавочник-скряга - меня банально не поймут.
Ну я так и подумал. Каждый раз растолковывать, что классификация по сиюминутному уровню доходов имеет совсем немного смысла - оно для здоровья накладно.
**Просто, если я напишу в ответ мелкий буржуа, или лавочник-скряга - меня банально не поймут.**
Ну да, нонеча немало модерново настроенных (чуть не написал "думающих") граждан полагают, что мелкие буржуа остались в каком-то далеком прошлом.
**Просто, если я напишу в ответ мелкий буржуа, или лавочник-скряга - меня банально не поймут.**
Ну да, нонеча немало модерново настроенных (чуть не написал "думающих") граждан полагают, что мелкие буржуа остались в каком-то далеком прошлом.
jolly swagman писал(а)
Ну да, нонеча немало модерново настроенных (чуть не написал "думающих") граждан полагают, что мелкие буржуа остались в каком-то далеком прошлом.
Ну да, нонеча немало модерново настроенных (чуть не написал "думающих") граждан полагают, что мелкие буржуа остались в каком-то далеком прошлом.
Во-во. Мне тут несколько лет назад в ответ кто-то выдал: "у какой ещё буржуазии большевики власть отобрали? она просто у них под ногами валялась! не морочьте голову сказками!" Потому - средний класс, и никаких буржуа :)
**у какой ещё буржуазии большевики власть отобрали**
У недоразвитой.
**она просто у них под ногами валялась**
Ну да, и чего там вплоть до середины 30-х гонялись за басмачами и т.п. - совершенно непонятно.
**средний класс, и никаких буржуа**
Ну, можно еще борхесовскую классификацию применить, чо нет-то. Будут классы "издали похожих на мух", "бегающих как сумасшедшие" и т.п.
У недоразвитой.
**она просто у них под ногами валялась**
Ну да, и чего там вплоть до середины 30-х гонялись за басмачами и т.п. - совершенно непонятно.
**средний класс, и никаких буржуа**
Ну, можно еще борхесовскую классификацию применить, чо нет-то. Будут классы "издали похожих на мух", "бегающих как сумасшедшие" и т.п.
Блин, я дважды прочитал "недорезанной" :) как помещики, о которых Филип Филипыч упоминал.
С классами здесь вообще засада, потому вы аккуратней такими матюками здесь пользуйтесь. Мне с месяц назад один крендель втирал за класс "пенсионеров, с пенсией 20 долларов", и "класс гастарбайтеров". Впрочем, с некоторыми допущениями с последним можно согласится.
С классами здесь вообще засада, потому вы аккуратней такими матюками здесь пользуйтесь. Мне с месяц назад один крендель втирал за класс "пенсионеров, с пенсией 20 долларов", и "класс гастарбайтеров". Впрочем, с некоторыми допущениями с последним можно согласится.
Вообще, конечно, лично мне было бы интересно, отложив в сторону экскурсию по кунсткамере, узнать о Ваших взглядах на тему экономических классов: со всем ли согласны, необходимые корректировки в свете изменений за последние 150 лет, спорные моменты и т.п.
"- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
- Это замечательно, клянусь богом..." ))
На мой взгляд, за последние 150 лет произошло размывание границ между классами, а если говорить о нашей стране, то крестьянство пора заносить в красную книгу классов, как исчезающий. Зато в первенцы вырвался класс дорогостоящих бездельников, но надеюсь что нынешний кризис ситуацию откорректирует. О способах изменения ситуации у меня есть некие соображения, но нет желания тут публично их обсуждать в силу причин, которые вы чуть позже поймёте и даже испытаете на себе - увы, таков колорит данной площадки, хотя, не думаю, что он сильно отличается от аналогичных в сети.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
- Это замечательно, клянусь богом..." ))
На мой взгляд, за последние 150 лет произошло размывание границ между классами, а если говорить о нашей стране, то крестьянство пора заносить в красную книгу классов, как исчезающий. Зато в первенцы вырвался класс дорогостоящих бездельников, но надеюсь что нынешний кризис ситуацию откорректирует. О способах изменения ситуации у меня есть некие соображения, но нет желания тут публично их обсуждать в силу причин, которые вы чуть позже поймёте и даже испытаете на себе - увы, таков колорит данной площадки, хотя, не думаю, что он сильно отличается от аналогичных в сети.
**за последние 150 лет произошло размывание границ между классами**
Здесь и согласен, и не согласен с Вами. Согласен в части размывания границ между классами "старой парадигмы" (между пролетарием и буржуа и т.д.). Не согласен в части размывания границ между классами как таковыми (т.е. как абстрактного понятия). Как уже шутилось выше, классифицировать можно как угодно и по каким угодно критериям, вплоть до полного абсурда и вывиха мозга. Единственный, по-моему, смысл вычленения социально-экономических классов состоит - а точнее, сам собой вытекает - из понимания существующих групповых социально-экономических интересов. Ну там еще можно присовокупить определения типа "устойчивых", "имманентных" или т.п. Тупой пример. Допустим, я работал на дядю Васю и имел с ним некое "естественное" (в смысле человеческого естества) противоречие по интересам ("получить побольше" vs "заплатить поменьше"). Затем в результате реорганизации предприятия эти наши противоречия приобрели более сложный и запутанный характер. Только от этого ни мой интерес (как таковой) получить побольше, ни его интерес (как таковой) заплатить поменьше никуда не делись и ни разу не уменьшились. Соответственно, границы между классами стали более "извилистыми", но не более размытыми.
**в силу причин, которые вы чуть позже поймёте и даже испытаете на себе**
Ваш прогноз сформулирован в общем виде или же с опорой на какие-то конкретные примеры моей речевой деятельности? Предположу, что речь идет либо о деятельности надзорных органов либо о "внутренней редакционной политике" (в последнем случае информации у меня действительно недостаточно). По мере сил стараюсь учитывать оба этих фактора, лелея себя надеждой, что теоретические спекуляции на тему социально-экономических воззрений Адама Смита и Гизо пока не трактуются как признаки объективной стороны деяния, предусмотренного ч. 1 ст. 282 УК.
Здесь и согласен, и не согласен с Вами. Согласен в части размывания границ между классами "старой парадигмы" (между пролетарием и буржуа и т.д.). Не согласен в части размывания границ между классами как таковыми (т.е. как абстрактного понятия). Как уже шутилось выше, классифицировать можно как угодно и по каким угодно критериям, вплоть до полного абсурда и вывиха мозга. Единственный, по-моему, смысл вычленения социально-экономических классов состоит - а точнее, сам собой вытекает - из понимания существующих групповых социально-экономических интересов. Ну там еще можно присовокупить определения типа "устойчивых", "имманентных" или т.п. Тупой пример. Допустим, я работал на дядю Васю и имел с ним некое "естественное" (в смысле человеческого естества) противоречие по интересам ("получить побольше" vs "заплатить поменьше"). Затем в результате реорганизации предприятия эти наши противоречия приобрели более сложный и запутанный характер. Только от этого ни мой интерес (как таковой) получить побольше, ни его интерес (как таковой) заплатить поменьше никуда не делись и ни разу не уменьшились. Соответственно, границы между классами стали более "извилистыми", но не более размытыми.
**в силу причин, которые вы чуть позже поймёте и даже испытаете на себе**
Ваш прогноз сформулирован в общем виде или же с опорой на какие-то конкретные примеры моей речевой деятельности? Предположу, что речь идет либо о деятельности надзорных органов либо о "внутренней редакционной политике" (в последнем случае информации у меня действительно недостаточно). По мере сил стараюсь учитывать оба этих фактора, лелея себя надеждой, что теоретические спекуляции на тему социально-экономических воззрений Адама Смита и Гизо пока не трактуются как признаки объективной стороны деяния, предусмотренного ч. 1 ст. 282 УК.
jolly swagman писал(а)
Здесь и согласен, и не согласен с Вами.
Здесь и согласен, и не согласен с Вами.
Вполне естественное состояние для человека, привыкшего всё подвергать анализу, а не идущему по жизни за агитками.
jolly swagman писал(а)
Согласен в части размывания границ между классами "старой парадигмы" (между пролетарием и буржуа и т.д.). Не согласен в части размывания границ между классами как таковыми (т.е. как абстрактного понятия).
Согласен в части размывания границ между классами "старой парадигмы" (между пролетарием и буржуа и т.д.). Не согласен в части размывания границ между классами как таковыми (т.е. как абстрактного понятия).
Дык, в этом и я с вами согласен, в смысле сохранения четких границ между классами, как абстрактного понятия. А в реалиях ситуация может быть куда интересней. Вот, из моего личного опыта. Я строил дом и на определённой стадии возведения конструкции естественно возник вопрос электрификации. Организация, осуществляющая строительство, на договорных началах приглашала для этой работы квалифицированного электрика со стороны - он делал проект, осуществлял закупку оборудования и кабеля, и в финале должен был сам произвести монтаж всех имеющихся девайсов, чтобы осчастливить меня светом "лампочки Ильича". Но после того, как данный крендель осмотрел объект, сварганил проект, разметил на стенах места укладки кабеля и установки распределительных коробок и выключателей, подогнал какого-то пацаненка, дабы он и выполнил всю грязную работу. Сам же появился только чтобы её - работу - принять. Делал сие очень тщательно, придирался по любому поводу и всякий раз грозился, что за разные оплошности не заплатит пареньку обещанную сумму. Я с интересом наблюдал за происходящим и, дабы удовлетворить растущее с каждой минутой любопытство, задал вопрос: что сие значило? На что получил вполне себе конкретный ответ: за работу всего назначена сумма в 80 тысяч рублей (в данном случае мы говорим как раз о конфликте интересов между конкретным работником Петей и дядей Васей - первый хочет получить больше, второй - заплатить меньше, тем более, что первый знает, что дядя Вася в итоге за его работу получает с заказчика 140 тысяч рублей, то есть у дяди Васи остается ещё приличная сумма за нифига не делаешь). После этого, работник Петя решает, что если он вполне может позволить себе пригнать сюда своего бойца, подвизающегося у него в роли подмастерья, для выполнения оговоренной работы, а сам в это время возьмет ещё один объект и в таком случае заработает больше почти вдвое (при этом, у сего кренделя ещё было и официальное место трудоустройства, где он обязан был появляться в определенные часы). То есть, во взаимоотношениях со своим бойцом Петя уже занял место дяди Васи и, в свою очередь, уже сам страстно желал меньше заплатить работнику за труд. И вот тут, как раз, я наблюдаю упомянутое ранее размывание границы между классами. К этому можно ещё добавить отношение к собственности: бывшие и нынешние пролетарии в сегодняшних условиях являются собственником движимого и недвижимого имущества, акций предприятий и паев в разных фондах, а соответственно, могут иметь доходы с аренды или продажи таковых. И в этом я тоже вижу размывание границ между классами. Про крестьян вообще песня отдельная, но не менее интересная.
jolly swagman писал(а)
Ваш прогноз сформулирован в общем виде или же с опорой на какие-то конкретные примеры моей речевой деятельности?
Ваш прогноз сформулирован в общем виде или же с опорой на какие-то конкретные примеры моей речевой деятельности?
Нет, друг мой, сей прогноз сформирован исключительно на основе личного опыта пребывания на данной площадке. Ваше мировоззрение, насколько я могу судить из общения с вами, не будет понято и принято большей частью "местного населения", а страстно жаждущие свержения кровавого диктатора и истово верящие в исправление со временем косяков в имеющемся виде российской демократии потомки ранее упомянутых в нашей с вами беседе заживо репрессированных, здесь наделены полномочиями лишать слова неугодных им по своему усмотрению. Аз грешный сам только "откинулся" после очередного "срока" ))
**И вот тут, как раз, я наблюдаю упомянутое ранее размывание границы между классами**
Это не размывание, это смещение. Тут как-то давно уже слушал мимоходом одного товарища, вроде бы считающегося неглупым (Гейдара Джамаля), где он высказался в таком примерно роде: мол, какие на хер классы, если человек сегодня работает на заводе, а завтра он же открывает свой бизнес. Честно говоря, я подохренел. А ничего, что Энгельс днем трудился в ипостаси капиталиста, а вечером "переодевался" в пролетарское сознание? И даже шекспировское "и каждый не одну играет роль" ему ни разу не вспомнилось? Классовые границы - это же не кастовые барьеры, они не только между сегодня и завтра проходят, но и часто через голову одного и того же человека, чуть ли ни единомоментно.
**отношение к собственности: бывшие и нынешние пролетарии в сегодняшних условиях являются собственником движимого и недвижимого имущества, акций предприятий и паев в разных фондах**
Лично я в этом вопросе, как и юный Маркс, стараюсь плясать от печки "отчуждения". Пока не очень получается, "но болельщики "Спартака" не отчаиваются".
**не будет понято и принято большей частью "местного населения"**
Ну, allen Menschen recht getan ist eine Kunst, die niemand kann. Иначе говоря, я не доллар, чтоб всем нравиться. Меня как-то моя "фокус-группа" больше заботит. А что до лишения права голоса и прочих банных утех... У меня достаточно специфическая конструкция, скажем так, поэтому от подобного рода мышиной возни долго умываться слезами вряд ли стану. Что, однако, не отменяет максимального соблюдения с моей стороны необходимых формальностей. Если не секрет и не тайна, а Вам за что "срок" влепили (есличо, это ни разу не обсуждение действий модераторов, простое "хочу всё знать")?
Это не размывание, это смещение. Тут как-то давно уже слушал мимоходом одного товарища, вроде бы считающегося неглупым (Гейдара Джамаля), где он высказался в таком примерно роде: мол, какие на хер классы, если человек сегодня работает на заводе, а завтра он же открывает свой бизнес. Честно говоря, я подохренел. А ничего, что Энгельс днем трудился в ипостаси капиталиста, а вечером "переодевался" в пролетарское сознание? И даже шекспировское "и каждый не одну играет роль" ему ни разу не вспомнилось? Классовые границы - это же не кастовые барьеры, они не только между сегодня и завтра проходят, но и часто через голову одного и того же человека, чуть ли ни единомоментно.
**отношение к собственности: бывшие и нынешние пролетарии в сегодняшних условиях являются собственником движимого и недвижимого имущества, акций предприятий и паев в разных фондах**
Лично я в этом вопросе, как и юный Маркс, стараюсь плясать от печки "отчуждения". Пока не очень получается, "но болельщики "Спартака" не отчаиваются".
**не будет понято и принято большей частью "местного населения"**
Ну, allen Menschen recht getan ist eine Kunst, die niemand kann. Иначе говоря, я не доллар, чтоб всем нравиться. Меня как-то моя "фокус-группа" больше заботит. А что до лишения права голоса и прочих банных утех... У меня достаточно специфическая конструкция, скажем так, поэтому от подобного рода мышиной возни долго умываться слезами вряд ли стану. Что, однако, не отменяет максимального соблюдения с моей стороны необходимых формальностей. Если не секрет и не тайна, а Вам за что "срок" влепили (есличо, это ни разу не обсуждение действий модераторов, простое "хочу всё знать")?
jolly swagman писал(а)
Это не размывание, это смещение.
Это не размывание, это смещение.
Ок, пусть будет смещение - я же не достиг столь высокой степени просвещения, как Джамаль, чтобы отвергать существования классового общества ))
jolly swagman писал(а)
Лично я в этом вопросе, как и юный Маркс, стараюсь плясать от печки "отчуждения".
Лично я в этом вопросе, как и юный Маркс, стараюсь плясать от печки "отчуждения".
В смысле, отчуждение, как критерий классового общества и частная собственность, как источник самого отчуждения?
jolly swagman писал(а)
Если не секрет и не тайна, а Вам за что "срок" влепили (есличо, это ни разу не обсуждение действий модераторов, простое "хочу всё знать")?
Если не секрет и не тайна, а Вам за что "срок" влепили (есличо, это ни разу не обсуждение действий модераторов, простое "хочу всё знать")?
Последний, на три месяца, как раз за "простое хочу всё знать" - так же задал вопрос, за который тут же прилетело. Собственно, тема вот www.nn.ru/community/gorod/ma...%E7%D5%D3%D8121, интересующий момент вот www.nn.ru/popup.php?c=classF...723908&archive=1
Но интересней был повод за предыдущий срок на полгода - без мотивировки, но с объяснением "не помню за что, но точно знаю, что было за что".
Знаете, m-lle, если таки вы говорите о людях "с одной извилиной", то самоорганизоваться они могут только в стаю, вроде собачьей.
и что? )) разве их после этого нельзя использовать?
этот термин - пустышка, а то, что стыдливо за ним прячется, уже давно описано классиками МЛ, и имеет несколько иной смысл и вид
просветите же нас! )))
Что же до ширмы, олигархов и прочей мировой закулисы - так сие непреложное дополнение к демократическим ценностям, к которым вы приобщились ещё в младенчестве.
Вы упорно не хотите признавать, что демократия - единственная цивилизованная форма политической организации общества, и что она бывает разной))
навязанная сверху любая полит технология не имеет ничего общего с той, которая идет от разума и желания человека что-то изменить в своей жизни.
сойдемся на том, что у нас разные точки зрения на этот предмет. я точно НИКОГДА не буду поддерживать авторитаризм и тоталитаризм. поэтому я выбираю меньшее из зол - демократию. конкретно сейчас меня не устраивает тот вид демократии, который внедрили в РФ, но я верю, что со временем этот косяк скорректируется в нужном направлении. законы РФ это позволяют.
Чудилко :))) писал(а)
и что? )) разве их после этого нельзя использовать?
и что? )) разве их после этого нельзя использовать?
M-lle, вы бы всё же определились: "вылезшие из-за плинтуса радикалы" таки не обладая стратегии сами из-за "одной правильной извилины" буду стремиться "сломать все, что не нравится", или таки их будет кто-то использовать? Это, знаете ли, две большие разницы.
Чудилко :))) писал(а)
просветите же нас! )))
просветите же нас! )))
Да ради бога - приобщайтесь len.ru/red-univer
Чудилко :))) писал(а)
Вы упорно не хотите признавать, что демократия - единственная цивилизованная форма политической организации общества, и что она бывает разной))
Вы упорно не хотите признавать, что демократия - единственная цивилизованная форма политической организации общества, и что она бывает разной))
Знаете, у меня иногда возникает стойкое ощущение, что вы разговариваете не со мной, а сама с собой.
Чудилко :))) писал(а)
навязанная сверху любая полит технология не имеет ничего общего с той, которая идет от разума...
навязанная сверху любая полит технология не имеет ничего общего с той, которая идет от разума...
Я правильно вас понял: навязанная сверху политтехнология вступает в конфликт с политтехнологией, идущей от разума конкретного человека и его желания? И если это верно, то позвольте спросить: политтехнология, идущая от разума человека априори вернее той, что навязывается сверху?
И ещё с желаниями проясните, пожалуйста. К примеру, масса рядом живущих с вами желают авторитарного управления вашей личностью и тоталитарного подчинения оной своей власти, но в строго отведённое время, именуемое рабочим, и только в рамках жестких должностных инструкций. При этом, данные персонажи совсем не желают распространения их методов и способов в масштабах государства - они так видят собственный бизнес и взаимоотношения со своим персоналом. Вы находите данное положение вещей неприемлемым для себя, или допускаете подобное положение вещей и даже видите себя в подобной конструкции?
Чудилко :))) писал(а)
конкретно сейчас меня не устраивает тот вид демократии, который внедрили в РФ, но я верю, что со временем этот косяк скорректируется в нужном направлении. законы РФ это позволяют.
конкретно сейчас меня не устраивает тот вид демократии, который внедрили в РФ, но я верю, что со временем этот косяк скорректируется в нужном направлении. законы РФ это позволяют.
Это да, осталось только подождать, когда правильные пчелы начнут приносить правильный мед, ага. Блажен, кто верует.
Гусь121 писал(а)
я верю, что со временем этот косяк скорректируется в нужном направлении
я верю, что со временем этот косяк скорректируется в нужном направлении
Возвратные глаголы такие возвратные. А пассивные залоги такие залоги.
Ну да, а как вы хотели? Тут главное верить, что всё само-собой рассосется-скорректируется и обязательно в нужном направлении. Вопрос - КАК это станет возможным - не ставится априори. Вера в "светлое будущее" - их единственный весомейший аргумент.
Да, я тоже верю, что мыши могут со временем скорректироваться в ежиков.
Ой, таки "...жаль только жить в эту пору прекрасную...".
Про "само собой" я не писала, это Вы передергиваете))
Общество должно созреть для перемен. Очевидно, что сегодня этого не наблюдается.
Я верю, что русские способны разобраться со своими проблемами и без кровопролитных революций.
Общество должно созреть для перемен. Очевидно, что сегодня этого не наблюдается.
Я верю, что русские способны разобраться со своими проблемами и без кровопролитных революций.
Чудилко :))) писал(а)
Про "само собой" я не писала, это Вы передергиваете))
Про "само собой" я не писала, это Вы передергиваете))
Нет, m-lle, я не передергиваю. Я вам наглядно демонстрирую, как воспринимаются ваши слова окружающими, в данном случае - мной.
Чудилко :))) писал(а)
Общество должно созреть для перемен.
Общество должно созреть для перемен.
Кому "должно" "общество"? С чего вы взяли, что оно "должно"? И кто вам сказал, что "перемены", до которых "должно созреть общество" приведут именно к тем результатам, которых вы ожидаете?
Чудилко :))) писал(а)
Я верю, что русские способны разобраться со своими проблемами и без кровопролитных революций.
Я верю, что русские способны разобраться со своими проблемами и без кровопролитных революций.
Ну, сие не удивительно: лозунг "верую" просматривается во всей вашей, так сказать, "деятельности", чего не скажешь о здравом смысле. Основная проблема, m-lle, это не форма демократии, которая вам так не нравится. Как я говорил ранее, это вообще мелочь, терзающая мозг только верующим юристам. Корень зла, m-lle, был и остается вопрос собственности на средства производства и ресурсы. Сейчас эти ништяки путем известных ныне нехитрых мероприятий сосредоточены в руках малочисленной группы людей. У вас есть рецепт изменения данной ситуации "без кровопролитных революций"? Хотелось бы послушать.
Гусь121 писал(а)
Это, знаете ли, две большие разницы.
Это, знаете ли, две большие разницы.
Если Вам повезёт и Вы пообщаетесь с одним из таких представителей среднего класса, Вы поймете, о чем я.
Таки вам уже повезло и вы пообщались "с одним из таких представителей среднего класса"? Может быть озвучите фрагменты его исповеди?
Знаете, m-lle, мне так нравятся собеседники, которые понимая, что нечего возразить в силу отсутствия аргументов, закатывают глазки и томным голосом вещают: "А если бы он вез патроны..."
Знаете, m-lle, мне так нравятся собеседники, которые понимая, что нечего возразить в силу отсутствия аргументов, закатывают глазки и томным голосом вещают: "А если бы он вез патроны..."
. наете, у меня иногда возникает стойкое ощущение, что вы разговариваете не со мной, а сама с собой
Знаете, у меня от общения с Вами такое же впечатление, поэтому я не люблю тратить время на наши "диалоги". Мне они не интересны))
. Я правильно вас понял: навязанная сверху политтехнология вступает в конфликт с политтехнологией, идущей от разума конкретного человека и его желания?
Когда Вы пытаетесь ерничать, Вы становитесь ещё зануднее!))
Не люблю зануд!
Чудилко :))) писал(а)
Знаете, у меня от общения с Вами такое же впечатление, поэтому я не люблю тратить время на наши "диалоги". Мне они не интересны))
Знаете, у меня от общения с Вами такое же впечатление, поэтому я не люблю тратить время на наши "диалоги". Мне они не интересны))
Это как раз мне очевидно: в моих сообщениях вы находите массу незнакомых слов и словесных конструкций, смысл которых вам не понятен. В то же время, будучи представителем "привилегированной касты" "читающих и думающих", вы априори считаете собственное мнение истиной в конечной инстанции. Потому все, кто с вами не соглашаются и задают неудобные вопросы, вас раздражают своим "занудством". Потому вместо ответов по сути беседы вы переходите на личности и вешаете ярлыки, ну, вот как в данном случае мне.
Чудилко :))) писал(а)
Когда Вы пытаетесь ерничать, Вы становитесь ещё зануднее!))
Когда Вы пытаетесь ерничать, Вы становитесь ещё зануднее!))
Нет, m-lle, это не я ерничаю. Это вы решили, что я ерничаю. Я задал вполне уместный вопрос по сути того, что вы мне ответили.
Чудилко :))) писал(а)
Не люблю зануд!
Не люблю зануд!
Ваше право. Впрочем, как и моё: не любить пустышек, мнящих себя великими знатоками.
Гусь121 писал(а)
Так что, m-lle, в сегодняшних условиях средний класс не будет локомотивом революционного движения - это уже моё мнение, сделанное на основе откровений представителей того самого среднего класса, что я слышал лично.
Вообще не припомню когда он был локомотивом. Он снабжает толпу вожаками и идеями - вот собственно и все. Революцию делает недовольная часть элиты руками люмпенов, после чего она (революция) живет сама по себе. Бывший средний класс - это вполне себе люмпены и еще какие радикальные, так шта эти ваши представители если вдруг (а предпосылки имеются) вполне себе сгодятся...
Так что, m-lle, в сегодняшних условиях средний класс не будет локомотивом революционного движения - это уже моё мнение, сделанное на основе откровений представителей того самого среднего класса, что я слышал лично.
kangaroo писал(а)
Вообще не припомню когда он был локомотивом.
Вообще не припомню когда он был локомотивом.
Дык, я веду речь только о том же отрезке времени, что и мой визави, без экскурса в историю.
kangaroo писал(а)
Он снабжает толпу вожаками и идеями - вот собственно и все. Революцию делает недовольная часть элиты руками люмпенов, после чего она (революция) живет сама по себе.
Он снабжает толпу вожаками и идеями - вот собственно и все. Революцию делает недовольная часть элиты руками люмпенов, после чего она (революция) живет сама по себе.
ВОСР частично противоречит вашим тезисам.
kangaroo писал(а)
Бывший средний класс - это вполне себе люмпены и еще какие радикальные
Бывший средний класс - это вполне себе люмпены и еще какие радикальные
Согласен, но в речи m-lle не было слова "бывший".
Чудилко :))) писал(а)
врагов можно посадить, убить, казнить, а дальше что?
врагов можно посадить, убить, казнить, а дальше что?
Можно не сажать, не убивать, не казнить, а дальше что? Революция?
У примитивных наций - да.
Причём, революция может быть не последней.
Причём, революция может быть не последней.
Русские - примитивная нация?
Вот поэтому я всегда с осторожностью отношусь ко всякого рода "правдорубам", призывающим "открыть шлюзы для выхода общественного гнева"... Исторический опыт подсказывает, что "простому человеку" от любой революции только хуже. Причём настолько хуже, что, можно сказать, жизнь его уже пропадает. А то ещё и на детей с внуками хватает.
Отсюда напрашивается вывод: какой интерес у тех, кто призывает к революции, и, как следствие, беспорядкам, хаосу и переходу власти к точно таким же, какие были свергнуты в результате революции? Либо куплены, либо дураки, либо клинические истерики.
Отсюда напрашивается вывод: какой интерес у тех, кто призывает к революции, и, как следствие, беспорядкам, хаосу и переходу власти к точно таким же, какие были свергнуты в результате революции? Либо куплены, либо дураки, либо клинические истерики.
"простому человеку" от любой революции только хуже. Причём настолько хуже, что, можно сказать, жизнь его уже пропадает.
в жизни таких "простых людей" как раз все закономерно: не хочешь напрягаться сам и решать сложные задачи, все решат за тебя, только отдай "полномочия"! )))
похоже, только греки были в состоянии (по разуму) коллективно решать проблемы мегаполиса. современные нации на это не способны, поэтому так много разных "депутатов", решающих за нас.
не нравятся дороги в НН? - спросите депутата! ))
Zlaja@ писал(а)
какой интерес у тех, кто призывает к революции
какой интерес у тех, кто призывает к революции
У некоторых индивидуумов желание самовыразиться принимает столь причудливые формы. И это заменяет им и семью и дом и достаток.
Zlaja@ писал(а)
Исторический опыт подсказывает, что "простому человеку" от любой революции только хуже.
Исторический опыт подсказывает, что "простому человеку" от любой революции только хуже.
Революция сама по себе = радикальная перемена. Почему большевики сломали ЦР? Да потому, что у них была стратегия построения нового государства - "социалистического".
А какая стратегия была у украинцев на Майдане?
Лично я не против перемен, НО со знанием дела! Если мы считаем себя великой нацией, то мы просто обязаны не повторить ошибки других и найти свой выход из сложившейся ситуации.
сколько людей сожгли в революцию 17-го?
Вообще, Гражданская война в России - это было то ещё месиво... что было закономерным результатом революции.
Точные цифры потерь не знаю где уточнить, может в википедии. Насколько они там достоверны.
Точные цифры потерь не знаю где уточнить, может в википедии. Насколько они там достоверны.
Не, я спрашиваю именно про революцию, а не про гражданскую войну
А какая разница? Важен результат.
вот именно, результат то разный
Вот именно. И никогда не поздно подумать, какой он для тебя лично будет..
Дык, это ведь, как у Мояковского: "Партия и Ленин - близнецы-братья"... Где революция - там и гражданская война. Что закономерно, ибо революция - результат столкновения интересов разных слоёв общества. А раз есть столкновение, вылившееся в революцию, значит, и без гражданской войны не обойтись.
Гражданская война - это следствие революции, а не причина. Так что не надо гражданскую войну отождествлять только с революцией
Не всякая рыба - щука, но всякая щука - рыба.
Странно даже, что у Вы вообще мне такой ответ написали.
Потому что в моём посте было сказано именно о том, что гражданская война - следствие революции. Но нигде не было сказано, что только революция порождает гражданскую войну.
Даже и не знаю - что ответить, настолько нелогично Ваше возражение против того, чего я не утверждала, с одновременным полным подтверждением того, что я сказала. :)
Странно даже, что у Вы вообще мне такой ответ написали.
Потому что в моём посте было сказано именно о том, что гражданская война - следствие революции. Но нигде не было сказано, что только революция порождает гражданскую войну.
Даже и не знаю - что ответить, настолько нелогично Ваше возражение против того, чего я не утверждала, с одновременным полным подтверждением того, что я сказала. :)
Вы просто не поняли.
Гражданскую войну может породить не только революция. Кпримеру переворот тоже может породить гражданскую войну. Я вот к чему.
Гражданскую войну может породить не только революция. Кпримеру переворот тоже может породить гражданскую войну. Я вот к чему.
Я понятия "революция", "переворот", "мятеж" для себя не разделяю. Ибо терминология зависит не от исходных действий, а от их результата. Получилось - революция.
Провалилось - мятеж.
А по сути - неконституционное свержение действующей власти.
Мятеж не может кончиться удачей.
В противном случае - его зовут иначе.
Р. Бернс
Провалилось - мятеж.
А по сути - неконституционное свержение действующей власти.
Мятеж не может кончиться удачей.
В противном случае - его зовут иначе.
Р. Бернс
Ну и зря.
Восстание -- один из видов массовых выступлений против существующей власти, как правило не приводящих к смене политического строя: восстание, бунт, мятеж, путч[1].
Политические действия этой категории, как правило, отделяют от двух других основных видов политических действий: революции и реформы. Основное отличие между восстанием и революцией в том, что революция ставит своей целью коренное преобразование структуры власти в обществе, радикальное изменение его политической системы, в то время как цель восстания часто ограничивается сменой правительства[2]. Например, целью Боксёрского восстания в Китае было установить сильное правительство на месте слабого раздробленного правительства того времени. Британские восстания якобитов ставили своей целью восстановление на троне Стюартов, а не свержение британской монархии как таковой.
Революция (от позднелат. revolutio -- поворот, переворот, превращение, обращение) -- радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием. Революцию как качественный скачок в развитии, как более быстрые и существенные изменения, отличают и от эволюции (где развитие происходит более медленно) и от реформы (в ходе которой производится изменение какой-либо части системы без затрагивания существующих основ).
Восстание -- один из видов массовых выступлений против существующей власти, как правило не приводящих к смене политического строя: восстание, бунт, мятеж, путч[1].
Политические действия этой категории, как правило, отделяют от двух других основных видов политических действий: революции и реформы. Основное отличие между восстанием и революцией в том, что революция ставит своей целью коренное преобразование структуры власти в обществе, радикальное изменение его политической системы, в то время как цель восстания часто ограничивается сменой правительства[2]. Например, целью Боксёрского восстания в Китае было установить сильное правительство на месте слабого раздробленного правительства того времени. Британские восстания якобитов ставили своей целью восстановление на троне Стюартов, а не свержение британской монархии как таковой.
Революция (от позднелат. revolutio -- поворот, переворот, превращение, обращение) -- радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием. Революцию как качественный скачок в развитии, как более быстрые и существенные изменения, отличают и от эволюции (где развитие происходит более медленно) и от реформы (в ходе которой производится изменение какой-либо части системы без затрагивания существующих основ).
некоторые это называют разными стадиями развития.
Менталитет в ментовке
Не бывает революций на пустом месте. Наступает момент когда общество хочет меняться, а государству и так хорошо. И когда люди понимают, что власть ими нанятая думает только о себе не принимая мнения людей и наступает тот самый момент.
tRaneccc писал(а)
Не бывает революций на пустом месте.
Не бывает революций на пустом месте.
Не бывает без финансирования. И без агентов влияния.
они лишь ищут слабые точки. Скажем плевала власть реставрировать и сохранять старый нижний и найдётся финансисты на спонсирование НКО.
Власть хочет пустить пыль в глаза забугорным гостям построив дорогу из аэропорта к метро.... только нижегородцам как мне кажется эта дорога не нужна - при нашем пассажиропотоке южка и веденяпина справляются. ПРи этом дорога после ТЦ КРЫМ в сторону аэропорта уже не первой свежести да и после поворота тоже не ахти - может её сделать? Выезд из города сейчас сильно в ямах в этом направлении. Власть в моём понимании должна заботиться о своих людях а не о каких то там понтах из за 4 матчей. ЯУверен что и жители Сортировки где дороги совсем разрушены тоже остро нуждаються в их капитальном ремонте, а не в никому не нужной дороге Аэропорт-метро.
Власть хочет пустить пыль в глаза забугорным гостям построив дорогу из аэропорта к метро.... только нижегородцам как мне кажется эта дорога не нужна - при нашем пассажиропотоке южка и веденяпина справляются. ПРи этом дорога после ТЦ КРЫМ в сторону аэропорта уже не первой свежести да и после поворота тоже не ахти - может её сделать? Выезд из города сейчас сильно в ямах в этом направлении. Власть в моём понимании должна заботиться о своих людях а не о каких то там понтах из за 4 матчей. ЯУверен что и жители Сортировки где дороги совсем разрушены тоже остро нуждаються в их капитальном ремонте, а не в никому не нужной дороге Аэропорт-метро.
tRaneccc писал(а)
они лишь ищут слабые точки
они лишь ищут слабые точки
Дальше зависит от финансирования. вопрос размера.
Но размер финансирования обратно пропорционален, критической массе революционно настроеного населения. Немцы в 1917 не так и много впринципе отбашляли большивикам.
А они им что-то отбашляли?
Сейчас вам расскажут про Парвуса, особо "подкованные" вспомнят про Кескюлу, Карла Моора и финансирование циммервальдского слёта "юных Василис". А может ещё и притащат из ютуба душещипательный фильм для домохозяек, снятый по не менее сопливой "мелодрамке" Элизабет Хереш "Купленная революция. Тайное дело Парвуса".
Не, ну а как? Неужто можно сделать революцию без гадливой англичанки и мировой закулисы? Сам великий историописец Стариков доказал, что никак нельзя.
Именно! "Я на это пойтить не могу!" Длинные еврейские руки Уол стрита и бесчисленные ящики с немецким золотом, тайно выгруженные из запломбированного вагона пока Ильич с броневичка развлекал лохов свежими европейскими анекдотами, таки решили дело: революция не только негаданно нагрянула, но и всех победила.
ТеплушникЭр писал(а)
Не бывает без финансирования. И без агентов влияния. ...
Не бывает без финансирования. И без агентов влияния. ...
ВОСР частично противоречит вашим тезисам.
Эк Вы дипломатично ))
Стараюсь.
Удавшиеся экспромты обычно хорошо подготовлены!
Дебош, переворот и революция - это разные вещи. У хохлов - переворот, у цыган - дебош. Революция была в 17-м.
Чем принципиально переворот у хохлов отличается от революции 1917?
На Украине ближе к 1933 году в Германии... КМК...
Какой смысл пояснять вам разницу, если вы её не видите, но ведёте пафосные разговоры о революции. Время впустую тратить - не более.
Революция (от позднелат. revolutio -- поворот, переворот, превращение, обращение).
Понятно. Как в том анекдоте: угадал все буквы, но не смог отгадать слово. Классика.
Хорошо что вы это осознали))
Дык, это понятно любому здравомыслящему человеку, кто читает ваши сообщения. Жаль, что вы не понимаете, что пишете. Хотя, судя по тому, что вы это делаете постоянно, наверное эта ситуация вам дюже комфортна.
Принципиально - у хохлов сменился руководитель. В 17-м сменилось практически всё. Строй, образ жизни, менталитет...
Ну, с менталитетом вы перегнули - его невозможно поменять за такой краткий срок.
может быть...
Drowt писал(а)
Чем принципиально переворот у хохлов отличается от революции 1917?
Чем принципиально переворот у хохлов отличается от революции 1917?
Примерно тем же, чем выкидыш отличается от новорожденного.
Переворот у хохлов - никакая не революция. У кормушки все те же.
И много что "меняется" в жизни "простых людей" после таких революций? Персоналии, которые меняются в результате революционного передела власти и собственности, не в счёт... Лично мне - как-то без особой разницы - кто высасывает страну досуха - те, кто занимались этим в 90-е, или те, кто занимается этим сейчас. Они одинаково думали и думают "только о себе". Или у кого-то есть иллюзии, что Ходорковский и иже с ним думал "о России"?
Гражданское мужество, проявляемое гражданином в каждой отельной ситуации, без революций и истерик, коллективно, в течение многих лет - вот единственный способ что-то изменить в жизни государства. Но нам ведь всем и лень, и ссыкотно... Много кто у нас, например, с ГИБДД или административными органами судится? Единицы.
Нам проще для себя родимых вопросы улаживать келейно... Думаю, процент граждан, которые хотя бы раз в жизни улаживали свои "дела" либо по блату, либо за приемлемую оплату - стремится к 100%. Ну на что мы жалуемся после этого? Почему альтернативой отказу от игры по заведомо жульническим правилам мы считаем исключительно революцию? Потому что хотим всё и сразу? Не получится. Только через кровь, боль и грязь. Потому что хотим отмщения? А нужно ли оно нам?
Но почему-то тратить жизнь на походы в суды нам неохота, а закончить жизнь на баррикадах - как почитаешь тут на форуме - "желающих" - дофига... Или они не "желающие", а элементарно "подстрекающие", заведомо знающие, что сами на баррикады - ни-ни, просто потом воспользуются плодами дурости активных идиотов?
В общем, тема это сложная. Но я - категорически против всяких революций.
Я за эволюционные пути борьбы с негативом.
Дольше, скучнее, выглядит совсем не эффектно. Зато, если всем миром принять такую политику поведения, начнёт работать.
Гражданское мужество, проявляемое гражданином в каждой отельной ситуации, без революций и истерик, коллективно, в течение многих лет - вот единственный способ что-то изменить в жизни государства. Но нам ведь всем и лень, и ссыкотно... Много кто у нас, например, с ГИБДД или административными органами судится? Единицы.
Нам проще для себя родимых вопросы улаживать келейно... Думаю, процент граждан, которые хотя бы раз в жизни улаживали свои "дела" либо по блату, либо за приемлемую оплату - стремится к 100%. Ну на что мы жалуемся после этого? Почему альтернативой отказу от игры по заведомо жульническим правилам мы считаем исключительно революцию? Потому что хотим всё и сразу? Не получится. Только через кровь, боль и грязь. Потому что хотим отмщения? А нужно ли оно нам?
Но почему-то тратить жизнь на походы в суды нам неохота, а закончить жизнь на баррикадах - как почитаешь тут на форуме - "желающих" - дофига... Или они не "желающие", а элементарно "подстрекающие", заведомо знающие, что сами на баррикады - ни-ни, просто потом воспользуются плодами дурости активных идиотов?
В общем, тема это сложная. Но я - категорически против всяких революций.
Я за эволюционные пути борьбы с негативом.
Дольше, скучнее, выглядит совсем не эффектно. Зато, если всем миром принять такую политику поведения, начнёт работать.
А если завтра запретят продавать джинсы на базарах, то как твой менталитет поменяется?
или акциз введут на джинсу - нужно же государству денежек подкинут. Этому почтипенсионеру тут давно прикольно когда щемят когото - он думает что уж его то никогда не потревожат.
Меня нет,я гибкий и не ною.Ватники привезу:-) Чем я только не торговал,кем я только не работал.На макаронной фабрике работал,на хладокомбинате,в такси,на заводе судостроительном, на судах матросил, всего и не перечесть.:-)
Нас епут а мы крепчаем....в этом и есть проблема нашей страны из покон века. Власть не получает обратной связи от населения, пока совсем уже жрать нечего. У нас поднимают проезд на автобус - народ сглатывает "всегда в этой стране все дорожает", а в европе тысяч 50 выходит на улицу и требуют мера города к ответу....и даже если проезд и не понизят, то мер в следующем году крепко подумает, а повышать ли проезд снова.
В этом есть и плюсы и минусы, но мы уж слишком молчуны,это да.
от того и херово живём
Или наоборот, не все прохреначили.
"La Russie ne boude pas; elle se recueille" ))
Jeaman писал(а)
но мы уж слишком молчуны,это да.
но мы уж слишком молчуны,это да.
Вы лично себя к молчунам причисляете?
А что можно будет продавать?Лучше всего я жил,когда торговал элементами питания.Нижегородцы должны мне памятник построить,ибо я сюда первым привёз Эвереди и Энерджайзер.
Вспомнил одну историю. Продавал я одну фирмешку сегмента BtoB. Было это лет 10 назад. Покупателем был один прожженый чувак - предприниматель из 90-х. Перед подписанием бумаг он посмотрел на меня и спросил: "Слушай, а что ты мне продаешь?". "Долю рынка" - не растерялся я. Он подумал и сказал: "Чем мне только в жизни не доводилось торговать. Но вот долей рынка - никогда."
пойдет другим чем нито барыжить. Какая разница что продавать?
Именно так говорил директор самого крупного джинсового склада России Володя.З. Теперь у него приход свой под Москвой:-)
Так вера - это такой же товар, к тому же куда более ликвидный, нежели джинсы.
Вера? А вы попробуйте продать и найти покупателя. Слова,слова,слова.
Хм... Наличие традиционных религий и множащиеся псевдорелигиозные секты разве не подтверждают мой тезис? Вы по возрасту должны помнить, как на лекции проповедника Джона Картера народ ломился во "Дворец спорта". Или недавний прецедент - Бог Кузя. Нет, не внушает?
Тогда народ другой был и Картер приз..бол ее ещё тот.Наши так не поступают, открывают приход, народ сам выбирает.Вот взять наш город, и тут есть церкви хорошие и плохие, я в плохие не хожу.
Таки и вам с народом не повезло... Мда... Ладно, пусть будет по вашему, к Картеру другой народ ходил. Но Бог Кузя много миллионов налички собрал, так скажу, с этого, сегодняшнего народа, который очень может быть к нему шел после покупки джинсов с вашего лотка. То есть полностью в соответствии с вашим рецептом: открыл приход, а "народ сам выбрал".
Да, и что значит "плохая церковь" и "хорошая церковь"? Вы говорите о приходе, батюшке, воинствующих старушках, что за Бога и самого Христа не пожалеют, или о храмах, то есть о состоянии зданий? Только к смыслу тезиса церковь это всё имеет косвенное отношение.
Да, и что значит "плохая церковь" и "хорошая церковь"? Вы говорите о приходе, батюшке, воинствующих старушках, что за Бога и самого Христа не пожалеют, или о храмах, то есть о состоянии зданий? Только к смыслу тезиса церковь это всё имеет косвенное отношение.
Гусь121 писал(а)
как на лекции проповедника Джона Картера народ ломился во "Дворец спорта"
как на лекции проповедника Джона Картера народ ломился во "Дворец спорта"
Даже я ходил. Мудак.
Не, я в эти игры после августа 91-го больше не играл :)
Ну, я больше как в цирк ходил. Или как в том анекдоте: "это студенты, им просто трахаться негде". Ну и опять же обещали бесплатную раздачу библий (апокрифов каких-то сектантских, кажется), а что может быть слаще слова "халява". В итоге, ни библий, ни благости снизошедшей, только время убил.
jolly swagman писал(а)
В итоге, ни библий, ни благости снизошедшей, только время убил.
В итоге, ни библий, ни благости снизошедшей, только время убил.
Ну, ни что не даётся с таким трудом, и не обходится столь дорого, как жизненный опыт ))
Ну да, самое дорогое на свете - это глупость ))
Это точно - глупость вне конкуренции.
Люди в этих кружках большей частью английский язык учили.
Так я не в кружок ходил, я на сборище во Дворце спорта, с плясками и прочими песнопениями. А английский мне было где учить.
Посмотреть на живых американов. Шоу бесплатное посмотреть. Я сам два раза ходил, очень понравилось.
теперь свечками барыжит и платные услуги населению оказывает :)
Живёт чем то, а как же иначе, не у государства же клянчить.
Понятно дело чем.... Церковь у нас отдельно от гос-ва, поэтому у народа клянчить приходится )))
для дегенератов хорошо.
Вы реальных дегенератов видели? Они обычно всем недовольны.
Jeaman писал(а)
Согласитесь,много зависит от менталитета.
Согласитесь,много зависит от менталитета.
Вы сначала дайте определение термина "менталитет", ну то есть, что вы подразумеваете под этим словом. Просто, на мой взгляд, ни одно из упомянутых событий не определяется наличием неких особенностей менталитета хохлов и цыган. Всё куда прозаичней - слабая, не имеющая авторитета у населения продажная власть.
Имеет роль, все по определению.
Так вы начните с определений, а то свалили всё в кучу - типа, кому надо, разберётся. Дайте определение вашего термина "менталитет".
Гусь121 писал(а)
Всё куда прозаичней - слабая, не имеющая авторитета у населения продажная власть.
Всё куда прозаичней - слабая, не имеющая авторитета у населения продажная власть.
Здесь я бы поспорил, по поводу слова "всё". Все-таки, как мне кажется, особенности исторического бытия народов, зафасованных сегодня в политическую упаковку под названием "Украина", таки наложили определенный отпечаток на процесс государственного строительства и общежития там (отношение к власти и т.п.).
Возможно что вы правы. Я просто не брал уж столь глобально, а отметил, на мой взгляд, схожие черты протеста. Под Тулой возник целый поселок самостроя, что мало вероятно без участия в этом предприятии некоего лица, явно наделённого властью. В процессе взаимодействия между взяткодателем и взяточником у действующих лиц вырабатывается интересное отношение к противной стороне: первый начинает считать взяточника "своим парнем", то есть купленным средством решения возникающих проблем, а второй, в свою очередь, считает первого этакой кормовой базой. Но вслух подобные вещи говорить не принято до момента возникновения между высокими договаривающимися сторонами неразрешимого противоречия (как правило камень преткновения - сумма очередного "пожертвования"). А вот когда "маски сорваны", мы можем созерцать как раз жженые покрышки и камни в машины технической службы, в аварийном порядке прибывшей на место установления конституционного порядка ликвидации несанкционированного подключения к газопроводу. На Украине аналогичный момент: пока дойных коров украинских олигархов Янукович сильно не беспокоил, жила самостийная без майданов. Лишь только замелькали тени профита и возможность самим занять место Дракона - тут и "стихийный бунт" как нельзя оказался кстати.
Гусь121 писал(а)
Я просто не брал уж столь глобально
Я просто не брал уж столь глобально
Понятно, что возможности панорамной съемки через узкую щель комментария сильно ограничены. Мой комментарий не был "чистым отрицанием" Вашего, но "отрицанием-дополнением". В остальном настолько согласен с Вами, что аж самому противно ))
Кстати, да, спасибо за дополнение.
Контрреволюционные вещи говорите, тов. Джиман
Я никогда не был революционэром:-) У меня если болит что то, то я как мужик,тяну до последнего, типичный русак:-)
У нас нет революции, поэтому не может быть и контрреволюции. М.б. вы путаете с контрразведкой?
слушайте, вы прочитали, почему цыгане покрышки жгут? это не революция, они просто воруют газ. делают незаконную врезку в газопровод.
Есть там разные врезки
Что значит разные врезки? То есть, вы хотите сказать, что нелегальных врезок в газопровод нашли таки революционную?
Там были законные и незаконные вырезки.Земля была в самозавате.Там разбираться и разбираться, но ментов уже били и срок, срок-ибо это конкретно, светит.
Такая оперативность не случайна. Кто-то очень боится за стихийные выступления и видит в них угрозу.
Вы верите,что русская революция начнётся с цыган?
Не верю. Цыгане слишком дезорганизованы.
Но этот случай может послужить примером для остальных.
Власти стали очень боятся всяческих шествий и выступлений. Такое бывает когда власть неуверенна в поддержке своих граждан.
Но этот случай может послужить примером для остальных.
Власти стали очень боятся всяческих шествий и выступлений. Такое бывает когда власть неуверенна в поддержке своих граждан.
Не надо про боязнь шествий и выступлений - природа противодействия этому несколько иная. По поводу "неуверенности в поддержке своих граждан" - посмотрите, как изменился за последнее время состав силовых структур, кому больше всего уделяют внимание, и кто получает новую технику, обмундирование и вооружение. Кстати, в ролике с цыганами хорошо видно, что ждёт тех, кому этот "протест", по вашему, "послужит примером".
Можно взглянуть и с этой стороны. Дескать кишка тонка с властью тягаться...
Опять же такая повсеместная демонстрация силы о чем-то говорит.
Опять же такая повсеместная демонстрация силы о чем-то говорит.
flockator писал(а)
Можно взглянуть и с этой стороны. Дескать кишка тонка с властью тягаться...
Можно взглянуть и с этой стороны. Дескать кишка тонка с властью тягаться...
Я бы сказал, необходимо не только взглянуть, но и внимательно рассмотреть.
flockator писал(а)
Опять же такая повсеместная демонстрация силы о чем-то говорит.
Опять же такая повсеместная демонстрация силы о чем-то говорит.
Естественно, и очень о многом.
Цыгане не дезорганизованы. Цыгане интегрированы в криминально-коррупционную систему больше, чем любая другая этническая группа. В норковой шубе в грязи показательно поваляться - это ещё не бунт. И бунтовать они не пойдут не потому что организации им не хватает... Как-то вот сообразили - как "благоустроить" свою жизнь. Говорить здесь не буду, ибо все и так прекрасно в курсе - какими такими "яблоками" подобные общины промышляют. Не похожи они на группировки со слабой организацией.
Так революция-то причём?
Гусь121 писал(а)
вы хотите сказать, что [среди] нелегальных врезок в газопровод нашли таки революционную?
вы хотите сказать, что [среди] нелегальных врезок в газопровод нашли таки революционную?
"А может вы, святой отец, ещё и партийный?" (с) ))
"Может быть!" (с) ))
Инертность народа вызвана особыми условиями существования. Климат, тирания правителей с древности до наших дней, конечно религия.
Ну а как же, климат, именно климат.:-)
А китайцы инертнее русских?
мне кажется, в Китае власть никогда не считала китайцев за людей.
после 90-х россиянин вкусил свободы. вряд ли получится относиться к нам, как к скоту.
после 90-х россиянин вкусил свободы. вряд ли получится относиться к нам, как к скоту.
Чудилко :))) писал(а)
90-х россиянин вкусил свободы. вряд ли получится относиться к нам, как к скоту.
90-х россиянин вкусил свободы. вряд ли получится относиться к нам, как к скоту.
Скотом бесправным он был в 90х при абсолютной власти в стране демшизы и олигархой.
чтобы Вам разобраться, берете значение слова "олигархат" и сравниваете с текущей ситуацией в РФ.
олигархат еще древние греки описывали. мы ничего не изобретаем.
олигархат еще древние греки описывали. мы ничего не изобретаем.
Чудилко :))) писал(а)
чтобы Вам разобраться, берете значение слова "олигархат" и сравниваете с текущей ситуацией в РФ.
олигархат еще древние греки описывали. мы ничего не изобретаем.
чтобы Вам разобраться, берете значение слова "олигархат" и сравниваете с текущей ситуацией в РФ.
олигархат еще древние греки описывали. мы ничего не изобретаем.
Я философию учил не по Гегелю )
я тоже философию проходила))
Это вам - Цветы. Выраженные в звуке.
http://www.nn.ru/~gallery290926?MFID=1031020&IID=28822334
http://www.nn.ru/~gallery290926?MFID=1031020&IID=28822334
**мне кажется, в Китае власть никогда не считала китайцев за людей.**
С чего Вам так кажется? Мне вот кажется, что это скорее китайцы (те, что у власти, и те, что под ней) не считают за вменяемых людей всяких "свободолюбивых" лаоваев типа нас.
**после 90-х россиянин вкусил свободы**
Ну, не столько вкусил, сколько всосал, пардон май френч.
**вряд ли получится относиться к нам, как к скоту**
Чоита вдруг?
С чего Вам так кажется? Мне вот кажется, что это скорее китайцы (те, что у власти, и те, что под ней) не считают за вменяемых людей всяких "свободолюбивых" лаоваев типа нас.
**после 90-х россиянин вкусил свободы**
Ну, не столько вкусил, сколько всосал, пардон май френч.
**вряд ли получится относиться к нам, как к скоту**
Чоита вдруг?
у нас танками по оппозиции херачили в столице
та же Ахеджакова призывала "раздавить гадину"
да и война закончилась не так давно
у хохлов не получилось избежать резни, к сожалению
а цыган давно не выселяли целыми концами, не жгли... вот и оборзели
та же Ахеджакова призывала "раздавить гадину"
да и война закончилась не так давно
у хохлов не получилось избежать резни, к сожалению
а цыган давно не выселяли целыми концами, не жгли... вот и оборзели
Революция - это прививка от революций, менталитет никакой роли не играет. Не помню, чтобы голландцы, британцы или французы еще раз их устраивали. У нас тоже была, и зачем нам еще одна? Вот украинцы, когда они были русскими, у них была прививка, а сейчас они новый древний народ и их прививают по-новой.
Конечно традиции имеют значение. Если во Франциях по любому поводу бегут кричать кричалки и вываливать говно на площади, то у нас это делается просто, от души. Захотелось и сделал, без повода. Ну, если только на день ВДВ купание в фонтанах и прочие дебоши происходят по поводу. Это европейцы стеснительные и им надо свой дебош чем-то прикрыть, типа праведный гнев на плохие власти. Мы же не сдерживаем себя и не ищем поводов, поэтому организованный дебош сложен, каждый уже подебоширил по-своему. Кто в кафешке подрался, кто на день ВДВ накупался или тару перебил.
Конечно традиции имеют значение. Если во Франциях по любому поводу бегут кричать кричалки и вываливать говно на площади, то у нас это делается просто, от души. Захотелось и сделал, без повода. Ну, если только на день ВДВ купание в фонтанах и прочие дебоши происходят по поводу. Это европейцы стеснительные и им надо свой дебош чем-то прикрыть, типа праведный гнев на плохие власти. Мы же не сдерживаем себя и не ищем поводов, поэтому организованный дебош сложен, каждый уже подебоширил по-своему. Кто в кафешке подрался, кто на день ВДВ накупался или тару перебил.
nickitoz писал(а)
Революция - это прививка от революций... Не помню, чтобы голландцы, британцы или французы еще раз их устраивали.
Революция - это прививка от революций... Не помню, чтобы голландцы, британцы или французы еще раз их устраивали.
- Великая французская революция 1789-1794 гг.
- Июльская революция 1830 г.
- Февральская революция 1848 г.
- Сентябрьская революция 1870 г.
- Ну и Движение Сопротивления до кучи.
Нормально так привились.
Пффф, так и изгнание Мининым пшеков или дворцовый переворот Екатерины можно "революциями" назвать.
Не столько пшеков, сколько казаков.
В 1613 и 1762 гг. изменился общественный строй? Монархия сменилась республикой?
В 1613 и 1762 гг. изменился общественный строй? Монархия сменилась республикой?
Последнее время, я смотрю, у наших сограждан восприятие как в деревне времён лета 18-года: "Яшка бомбу бросил - леворюцию устроил!". Не знаю даже, смеяться в подобных случаях, или уже рыдать в голос над погибшим образованием рАсейским...
Я таки надеюсь, что это просто возрастная специфика.
Хотя чудо-богатырь Минин, разрывающий пасть полякам - это пять.
Хотя чудо-богатырь Минин, разрывающий пасть полякам - это пять.
Будем посмотреть. Аллегория зачетная.
Да, вы настолько образованные, что не в состоянии логические связи выстроить, чтобы понять о чем в сообщении речь. Понять все неправильно и переиначить на свой лад, это, наверное, возрастное.
Ну так просветите нас, гуру логики, о чем в сообщении речь. Снизойдите до сирых, убогих и тёмных. Так сказать, блесните лучом знаний в этом мрачном царстве возрастного невежества. Жду с нетерпением - с детства люблю узнавать что-то новое.
Так уже блеснул и просветил. Или Вы тоже считаете, что во Франции не было единого процесса, а был с десяток несвязанных событий и каждый из них был самостоятельной "революцией"? jolly swagman уже открещивается от своего сообщения, просит показать где он Французскую революцию разбил на несколько революций.
Теперь-то Вы поняли где утратили логическую связь? С уважением к возрастному подскажу, логику Вы потеряли на втором моем сообщении. Если сопоставите его как есть, т.е. как ответ на заявление jolly swagman о нескольких французских революциях, то все встанет на свои места.
Теперь-то Вы поняли где утратили логическую связь? С уважением к возрастному подскажу, логику Вы потеряли на втором моем сообщении. Если сопоставите его как есть, т.е. как ответ на заявление jolly swagman о нескольких французских революциях, то все встанет на свои места.
"Я готов разделить ваше горе, мама, но по пунктам" (с)
В смысле, я сегодня в роли дока Куя - с ручника не снялся, потому мне всё таки надо разъяснять не по одному разу. Прошу не воспринимать это как попытку обидеть - никоим образом не собираюсь этого делать. Просто хочу уточнить.
Я не силён в истории Франции и французской революции - в рамках школьно программы начала 80-х годов - потому прошу вас пояснить вот этот тезис:
Или Вы тоже считаете, что во Франции не было единого процесса, а был с десяток несвязанных событий и каждый из них был самостоятельной "революцией"?
То есть, с 1789-го по 1870-й год во Франции с некоторыми перерывами шел один и тот же революционный процесс, с единой целью и движущими силами. Я верно вас понял?
В смысле, я сегодня в роли дока Куя - с ручника не снялся, потому мне всё таки надо разъяснять не по одному разу. Прошу не воспринимать это как попытку обидеть - никоим образом не собираюсь этого делать. Просто хочу уточнить.
Я не силён в истории Франции и французской революции - в рамках школьно программы начала 80-х годов - потому прошу вас пояснить вот этот тезис:
Или Вы тоже считаете, что во Франции не было единого процесса, а был с десяток несвязанных событий и каждый из них был самостоятельной "революцией"?
То есть, с 1789-го по 1870-й год во Франции с некоторыми перерывами шел один и тот же революционный процесс, с единой целью и движущими силами. Я верно вас понял?
Гусь121 писал(а)
То есть, с 1789-го по 1870-й год во Франции с некоторыми перерывами шел один и тот же революционный процесс, с единой целью и движущими силами. Я верно вас понял?
То есть, с 1789-го по 1870-й год во Франции с некоторыми перерывами шел один и тот же революционный процесс, с единой целью и движущими силами. Я верно вас понял?
Совершенно верно. Выделяют этапы Французской революции, единого процесса, происходившего поэтапно, поэтому и затянувшегося на такой длительный период. Разные историки выделяют разные этапы, разные периодизации этапов. Только в современное время отдельные историки стали высказывать мнение о разных революциях: istmat.info/node/29224
ИМХО, это очень скользкий путь. Если это не был необходимый и единый процесс, до которого созрело общество (обезличенный процесс), то у нас появляются личности, использовавшие народ в своих целях. А эти личности имеют имена, фамилии, адреса и даже если их сейчас уже нельзя посадить, то хоть предать анафеме. Не зря авторы, выделяющие несколько самостоятельных революций, отмечают их пагубное влияние.
Большое спасибо за ссылку, прочел с интересом. Правда, теперь я вынужден попросить вас ещё раз внимательно прочесть мой вопрос и обратить внимание на указанный временной интервал, так как речь в статье идёт о событиях ограниченных во времени с 1787 года - с "предреволюции", по 1814 год - завершение "наполеоновской эпохи":
То есть, с 1789-го по 1870-й год во Франции с некоторыми перерывами шел один и тот же революционный процесс, с единой целью и движущими силами. Я верно вас понял?
То есть, с 1789-го по 1870-й год во Франции с некоторыми перерывами шел один и тот же революционный процесс, с единой целью и движущими силами. Я верно вас понял?
Один процесс, с единой целью, завершившийся в итоге, как ни крути, Третьей республикой, когда все брожения масс успокоились и все достигнутые перемены устаканились. Франция останется республикой со всеми либеральными плюшками.
Современники французской революции Ф.Минье и А.Тьер все события рассматривали как единый процесс, что касается их периодизации до 1814 года, то Минье свою историю опубликовал в 1824 году, ну а Тьер активно участвовал в событиях 1870-х годов, потом стал президентом, не до мемуаров ему было. Поинтересуюсь у Вас. Вас не смущает в сообщении jolly swagman "Движение Сопротивления до кучи" в его череде "революций"?
Современники французской революции Ф.Минье и А.Тьер все события рассматривали как единый процесс, что касается их периодизации до 1814 года, то Минье свою историю опубликовал в 1824 году, ну а Тьер активно участвовал в событиях 1870-х годов, потом стал президентом, не до мемуаров ему было. Поинтересуюсь у Вас. Вас не смущает в сообщении jolly swagman "Движение Сопротивления до кучи" в его череде "революций"?
nickitoz писал(а)
Один процесс, с единой целью, завершившийся в итоге, как ни крути
Один процесс, с единой целью, завершившийся в итоге, как ни крути
Ну, пусть будет один процесс - нет желания спорить. Хотя, даже в приведённой вами статье упоминаются не только разные действующие силы, их интересы, степени участия в революционных процессах, но и смена приоритетов и союзников у таковых на разных временных отрезках происходящего. Как могли сохраниться на протяжении без малого столетия одни и те же цели и действующие силы... На мой взгляд, эти события стоит рассматривать не как единый процесс, а как последовательность взаимосвязанных событий, где последующие не имели бы место без предыдущих. Чтобы было понятно, приведу пример из нашей истории: Февральская буржуазная и Великая Октябрьская Социалистическая революции - два разных процесса, но без победы первой вторая не имела возможности осуществления, вернее, о таковой её устроители даже не помышляли ещё в начале 1917-го года. Первая явилась своего рода "тараном" вековых устоев, вызвала сдвиги "тектонических пластов" общества, вызвала хаос в социуме, что, в результате, привело к созданию революционной ситуации и создало предпосылки для победы большевиков. При этом, наши две революции произошли в один год с разницей в восемь месяцев. Но прими монарх вовремя шаги против заговора против себя денежных мешков с генералитетом, и никакого Великого Октября бы не было.
nickitoz писал(а)
Современники французской революции Ф.Минье и А.Тьер все события рассматривали как единый процесс...
Современники французской революции Ф.Минье и А.Тьер все события рассматривали как единый процесс...
Опять же, следуя букве приведённой вами статьи, мы можем узнать, что вопрос "единого процесса" до сих историками не решён и существуют разные версии трактовки произошедшего, которые говорят как в пользу вашего мнения, так и в пользу моего.
nickitoz писал(а)
Поинтересуюсь у Вас. Вас не смущает в сообщении jolly swagman "Движение Сопротивления до кучи" в его череде "революций"?
Поинтересуюсь у Вас. Вас не смущает в сообщении jolly swagman "Движение Сопротивления до кучи" в его череде "революций"?
Да, немного смущает, но, буду откровенным, дабы не блистать своим невежеством в данном случае, я решил промолчать )) Не зря же говорят: молчи, за умного сойдёшь. Я иногда пользуюсь народной мудростью ))
Вижу Вам уже не хочется ни смеяться, ни рыдать и Вы умеете быть приятным собеседником.
Думаю для процесса не имеет смысла акцентироваться на движущих силах, важен результат. А.Тьер, "дите революции", разбрасывал листовки на баррикадах, призывая сделать главой герцога Орлеанского (младшая боковая ветвь Бурбонов), благоговел перед Наполеоном, поспособствовал становлению Второй империи, но в итоге стал президентом республики. Для самого Тьера, для его личности, его семьи это все может было очень важно, а для процесса? Весь революционный процесс остановился и затих с возникновением Третьей республики (президентом которой побывал А.Тьер), просуществовавшей до вторжения Гитлера. Вот тогда возникло Движение сопротивления, противодействующее фашистам. Очень странно наблюдать это движение в череде "французских революций".
Думаю для процесса не имеет смысла акцентироваться на движущих силах, важен результат. А.Тьер, "дите революции", разбрасывал листовки на баррикадах, призывая сделать главой герцога Орлеанского (младшая боковая ветвь Бурбонов), благоговел перед Наполеоном, поспособствовал становлению Второй империи, но в итоге стал президентом республики. Для самого Тьера, для его личности, его семьи это все может было очень важно, а для процесса? Весь революционный процесс остановился и затих с возникновением Третьей республики (президентом которой побывал А.Тьер), просуществовавшей до вторжения Гитлера. Вот тогда возникло Движение сопротивления, противодействующее фашистам. Очень странно наблюдать это движение в череде "французских революций".
Приятным собеседником я могу быть даже Мише Иосилевичу, тут вопрос - насколько он сам готов выполнять ту же роль. Впрочем, не только он.
Повторюсь, не знаком с историей французской революции настолько, чтобы биться за собственное, в данном случае поверхностное, мнение, как панфиловец на разъезде Дубосеково. Но, на мой взгляд, изучая подобные социальные катаклизмы, внимание стоит акцентировать как раз на его движущих силах - тогда будут понятны причины, приведшие к революции, и результат полученных политических изменений.
Повторюсь, не знаком с историей французской революции настолько, чтобы биться за собственное, в данном случае поверхностное, мнение, как панфиловец на разъезде Дубосеково. Но, на мой взгляд, изучая подобные социальные катаклизмы, внимание стоит акцентировать как раз на его движущих силах - тогда будут понятны причины, приведшие к революции, и результат полученных политических изменений.
Конечно, нельзя полностью со счетов сбрасывать движущие силы. Но, если к февральской революции общество России созрело и хотело буржуазных преобразований, а царизм осознавал неминуемость своего краха, то после октябрьской это же общество живо так интересовалось будут ли бабы общими, т.е. демонстрировало полное незнание и непонимание коммунизмов, значит не было готово. НЭП показал, что общество прекрасно владеет буржуазной экономикой, а потом раскулачивание, коллективизация, индустриализация. Партия рабочих у власти в ... аграрной стране, само по себе показывает оторванность от российского общества. Кто тогда был движущей силой октябрьской революции? Не будь октябрьской, возможно избежали бы моря кровищи в гражданскую и дошли бы до Берлина еще в 1918 году и никакой ВОВ не было бы. Раз общество в подавляющем целом не было готово к октябрьской, то с пути коллективной безответственности встаем на путь индивидуальной ответственности движущих сил октябрьской.
Ну, что сказать, может быть в теме французской революции вы действительно разбираетесь неплохо - не могу судить, потому только предполагаю, но в теме Февральской и Октябрьской революций вы продемонстрировали своё невежество.
Ну да. Ленин, на манер изменников, распотрошенный и выставленный на всеобщее обозрение, чтобы все помнили, как бы намекает на мое невежество. Дело за малым, огласить приговор, казнь уже состоялась, хоть и посмертно. Кромвеля тоже четвертовали после его смерти. Ах да, оценки же разные могут быть и историки могут спорить друг с другом в деталях. Долгое время октябрьской революции давалась однозначная оценка. Сейчас пришли другие времена, гласность и плюрализм, исторические события подвергаются переосмыслению и переоценке. Они могут совпасть с оценкой советских историков, а могут и нет. Тогда и поговорим о невежестве.
.
Мда... Распотрошенный, выставленный на всеобщее обозрение... Вы были в мавзолее? Я не был, потому и спрашиваю, может действительно там анатомический театр, просто врут "старые большевики". Действительно, иные времена: гласность, как символ бессовестной лжи, и плюрализм, как оправдание безнаказанности за ложь. Исторические события подвергают не переоценке, а банально фальсифицируют, пользуясь в первую очередь невежеством и ленью потребителей новоявленной "правды".
Там мумия, без внутренностей, мозг изъят.
Исторические события подвергают именно ревизии. Один из первых камушков, простое освещение октябрьских событий в СМИ: cinref.ru/razdel/02550jurnalist/04/268721.htm
Занимательное чтение. И цитаты Ленина, что страна не готова к социалистической революции. И цитаты меньшевиков с эссерами, что у большевиков сорвало крышу и их действия вредны революции. И Рид, констатирующий о появлении в Смольном до (!) переворота отдельной столовой для членов ЦИК, где отпускали хлеб с маслом и "неограниченное количество стаканов чая". И Уэллс, пишущий про вернувшихся в Россию из Америки евреев для воплощения светлой идеи коммунизма...
Да, всего лишь курсовая работа, но это говорит о том, что молодое поколение готово свободно обсуждать революционные события, у них нет эффекта "коллективной памяти", нет табу на эту тему и нет гнетущего чувства вины за загубленные жизни. И еще сейчас никакая цензура им не помешает.
Про исторические фальсификации и замалчивания коммунистам лучше бы промолчать. Берем хоть Сталина, хоть Хрущева, переписывавших историю и так и эдак.
Исторические события подвергают именно ревизии. Один из первых камушков, простое освещение октябрьских событий в СМИ: cinref.ru/razdel/02550jurnalist/04/268721.htm
Занимательное чтение. И цитаты Ленина, что страна не готова к социалистической революции. И цитаты меньшевиков с эссерами, что у большевиков сорвало крышу и их действия вредны революции. И Рид, констатирующий о появлении в Смольном до (!) переворота отдельной столовой для членов ЦИК, где отпускали хлеб с маслом и "неограниченное количество стаканов чая". И Уэллс, пишущий про вернувшихся в Россию из Америки евреев для воплощения светлой идеи коммунизма...
Да, всего лишь курсовая работа, но это говорит о том, что молодое поколение готово свободно обсуждать революционные события, у них нет эффекта "коллективной памяти", нет табу на эту тему и нет гнетущего чувства вины за загубленные жизни. И еще сейчас никакая цензура им не помешает.
Про исторические фальсификации и замалчивания коммунистам лучше бы промолчать. Берем хоть Сталина, хоть Хрущева, переписывавших историю и так и эдак.
Хм... Вы не находите, что распотрошенных труп, выставленный на показ, и мумия - это два разных "арт-объекта"? Так зачем вам понадобился первый, ежели его нет "в экспозиции"?
Реферат интересный. Видно, что явно человек старался. Правда, содержание параграфов не всегда соответствует их наименованиям, да и после вот таких пассажей:
"...Одна из причин очевидна: в книге нет ни слова о Сталине. Не заметил Рид в ноябре 17-го такого выдающегося революционера, да и все тут! Зато Троцкий говорит и действует чуть ли не на каждой странице..."
вера в ваше утверждение "...молодое поколение готово свободно обсуждать революционные события, у них нет эффекта "коллективной памяти", нет табу на эту тему и нет гнетущего чувства вины за загубленные жизни..." растет как курс евро в декабре 14 года, ага. Если это работа будущего историка, то мне жаль нашу историю.
А зачем замалчивать о фальсификациях, чьи бы они ни были? Цель историка, на мой взгляд, как раз осветить события в том виде, в каком они происходили, а не в том, какой выгоден заинтересованным гражданам.
Реферат интересный. Видно, что явно человек старался. Правда, содержание параграфов не всегда соответствует их наименованиям, да и после вот таких пассажей:
"...Одна из причин очевидна: в книге нет ни слова о Сталине. Не заметил Рид в ноябре 17-го такого выдающегося революционера, да и все тут! Зато Троцкий говорит и действует чуть ли не на каждой странице..."
вера в ваше утверждение "...молодое поколение готово свободно обсуждать революционные события, у них нет эффекта "коллективной памяти", нет табу на эту тему и нет гнетущего чувства вины за загубленные жизни..." растет как курс евро в декабре 14 года, ага. Если это работа будущего историка, то мне жаль нашу историю.
nickitoz писал(а)
Про исторические фальсификации и замалчивания коммунистам лучше бы промолчать. Берем хоть Сталина, хоть Хрущева, переписывавших историю и так и эдак.
Про исторические фальсификации и замалчивания коммунистам лучше бы промолчать. Берем хоть Сталина, хоть Хрущева, переписывавших историю и так и эдак.
А зачем замалчивать о фальсификациях, чьи бы они ни были? Цель историка, на мой взгляд, как раз осветить события в том виде, в каком они происходили, а не в том, какой выгоден заинтересованным гражданам.
Народы с традиций мумифицирования мумий на всеобщий показ не выставляли. Жители Русской равнины традиционно мертвых сжигали или хоронили в землю, но была традиция выставлять на всеобщий показ казненных преступников.
История всего лишь хронология событий как ПВЛ. Но этим событиям можно давать разную оценку, чем больше разносторонних оценок, тем яснее и понятнее предстают события давних лет. Попробуйте защитить исторический труд, составленний по ранним клише. Первым делом у Вас поинтересуются где же новизна? Все эти клише были и до Вас, а плагиат защите не подлежит. Единственно верной оценки быть не может. Объективность многогранна и складывается из разных оценок. Только СССР был вынужден вести "официальную историю" которая обосновывала бы легитимность власти, ее происхождение из народа. ИМХО, именно "вынужден", что проистекает как раз из октябрьских событий, но это тема отдельного разговора. Современная история не политизировна, сейчас не может быть единственной верной истории. Публикуются засекреченные документы советских времен, море работы для историков.
Вас предупреждали, что не стоит акцентироваться на движущих силах. Если события февральской революции закономерно проистекали из европейских революций, то октябрьская под большим вопросом. Горстка маргиналов, которых даже подавляющее большинство других социалистов (меньшевики и эсеры) считали анархистами и контрами, взвод тыловых солдат и примкнувшие к ним позднее возвращенцы из США, вот и вся движущая сила октябрьской. Никаких широких народных масс.
Про память есть интересная статья. Очень много букв, но оно стоит того, чтобы осилить ее до конца: polit.ru/article/2002/11/20/474876/
Вопрос в том, как принять свою советскую историю, которая совсем не радужная с ароматом роз, а буро-кровавая со смертельной вонью. И красные, и белые и все другие они все наши. Отказываться от этой истории и подвергать ее забвению, как-будто ничего не было, просто нельзя. Обязательно надо помнить, чтобы больше никогда не повторялась!
История всего лишь хронология событий как ПВЛ. Но этим событиям можно давать разную оценку, чем больше разносторонних оценок, тем яснее и понятнее предстают события давних лет. Попробуйте защитить исторический труд, составленний по ранним клише. Первым делом у Вас поинтересуются где же новизна? Все эти клише были и до Вас, а плагиат защите не подлежит. Единственно верной оценки быть не может. Объективность многогранна и складывается из разных оценок. Только СССР был вынужден вести "официальную историю" которая обосновывала бы легитимность власти, ее происхождение из народа. ИМХО, именно "вынужден", что проистекает как раз из октябрьских событий, но это тема отдельного разговора. Современная история не политизировна, сейчас не может быть единственной верной истории. Публикуются засекреченные документы советских времен, море работы для историков.
Вас предупреждали, что не стоит акцентироваться на движущих силах. Если события февральской революции закономерно проистекали из европейских революций, то октябрьская под большим вопросом. Горстка маргиналов, которых даже подавляющее большинство других социалистов (меньшевики и эсеры) считали анархистами и контрами, взвод тыловых солдат и примкнувшие к ним позднее возвращенцы из США, вот и вся движущая сила октябрьской. Никаких широких народных масс.
Про память есть интересная статья. Очень много букв, но оно стоит того, чтобы осилить ее до конца: polit.ru/article/2002/11/20/474876/
Вопрос в том, как принять свою советскую историю, которая совсем не радужная с ароматом роз, а буро-кровавая со смертельной вонью. И красные, и белые и все другие они все наши. Отказываться от этой истории и подвергать ее забвению, как-будто ничего не было, просто нельзя. Обязательно надо помнить, чтобы больше никогда не повторялась!
nickitoz писал(а)
Народы с традиций мумифицирования мумий на всеобщий показ не выставляли...
Народы с традиций мумифицирования мумий на всеобщий показ не выставляли...
Вы разницу между выставить на показ, и захоронить в мавзолее правда не понимаете? Кстати, "народы с" христианскими традициями" ещё и мощам святых поклоняются. Надеюсь, мне не нужно пояснять смысл слова "мощи"?
nickitoz писал(а)
Но этим событиям можно давать разную оценку, чем больше разносторонних оценок, тем яснее и понятнее предстают события давних лет.
Но этим событиям можно давать разную оценку, чем больше разносторонних оценок, тем яснее и понятнее предстают события давних лет.
На мой взгляд, как раз наоборот, правда, с оговоркой: кто эти самые оценки будет давать - если, к примеру, упомянутая вами ниже мадам итальянский историк и её коллеги по сериалу "История сталинизма", или, наоборот, это будут авторы сериала "Сталинист", то действительно, картина будет предельно ясна, но вопрос - насколько нарисованная картина будет соответствовать действительности с каждой новой их фразой будет набирать актуальность. Но сложить вместе работы данных исследователей не получится, так как вместо "ясности событий давних лет" получим на выходе сюрреализм в классическом виде.
nickitoz писал(а)
Современная история не политизировна...
Современная история не политизировна...
Вы повторяетесь. К тому же приводите в доказательство материалы опровергающие ваш тезис.
nickitoz писал(а)
Вас предупреждали, что не стоит акцентироваться на движущих силах.
Вас предупреждали, что не стоит акцентироваться на движущих силах.
Это сейчас к чему? Вы мне угрожаете? Или следующее за этой фразой ваше утверждение
nickitoz писал(а)
Горстка маргиналов... взвод тыловых солдат и примкнувшие к ним позднее возвращенцы из США, вот и вся движущая сила октябрьской. Никаких широких народных масс.
Горстка маргиналов... взвод тыловых солдат и примкнувшие к ним позднее возвращенцы из США, вот и вся движущая сила октябрьской. Никаких широких народных масс.
должно убить меня наповал своей очевидностью и неопровержимостью? Так увы вам: вы банально продемонстрировали предвзятый подход к рассмотрению предмета, то есть - ту самую политизированность, от которой, якобы, свободно сегодняшнее трактование истории.
У меня нет желания спорить с вами, так как я уже получил представление о ваших знаниях и вашей манере вести диалог. Но, читая подобные перлы, мне очень хочется спросить вас, как автора сего откровения: наши нынешние "революционеры", страстно жаждущие свержения кровавого путЕна, имеют в своем распоряжении такие ресурсы, что большевикам не снились ни в розовых, ни в кошмарных снах. Но вот беда: как ни стараются, а нифига не выходит. Вот поясните мне, чего им не хватает: горстки маргиналов или взвода тыловых солдат с примкнувшими к ним позже возвращенцев из США?
nickitoz писал(а)
Про память есть интересная статья.
Про память есть интересная статья.
Да, я читал её. Более того, я трепетно отношусь к серии "История сталинизма" и внимательно читаю авторов, что там издаются. В данном случае укажу лишь одни момент: ну кто, как не итальянский историк пояснит нам, сиволапым, как разобраться с собственной историей и исторической памятью.
nickitoz писал(а)
Вопрос в том, как принять свою советскую историю, которая совсем не радужная с ароматом роз, а буро-кровавая со смертельной вонью.
Вопрос в том, как принять свою советскую историю, которая совсем не радужная с ароматом роз, а буро-кровавая со смертельной вонью.
Для меня нет этого вопроса. Я не вижу разницы между историей дореволюционной России и историей СССР. Или вы считаете, что тут нужен иной подход к изучению предмета? Ну, и последний вопрос: а когда история нашей страны имела "аромат роз"?
К чему пример с христианством и поклонением мощам? Вы намекаете, что коммунизм в СССР - это была религия? Захоронение отличается тем, что тело именно хоронят, т.е. прячут, а не выставляют напоказ.
Историки, как отечественные, так и зарубежные, и дают оценку, но наибольший интерес проявляют именно отечественные историки. Марксов метод оказывается не единственный, есть множество других. Например, Земцов Б.Н., д.и.н, дисс.: Социально-психологические предпосылки революции 1917 г. в России. На ЭРГБ открытого доступа нет, но с частью автореферата можно ознакомиться по ссылке: www.dissercat.com/content/so...-1917-g-v-rossii
С маленьким отрывком его труда Вы ранее уже ознакомились в курсовой. Он приводит разные взгляды на революцию и ее причины с 1917 по настоящее время. Какая же в этом политизированность?
Булдаков В.П., д.и.н., дисс.: Октябрьская революция: Социокультурное измерение, часть автореферата: www.dissercat.com/content/oktyabrskaya-revolyutsiya-sotsiokulturnoe-izmerenie
Море предпосылок без акцента на движущие силы, маленькие кусочки:
Сидорова Л.А., д.и.н, Советская историческая наука середины XX века: синтез трех поколений историков. Автореферат в Интернет полностью в свободном доступе: dlib.rsl.ru/01003465417
Оценивает не революцию, нет. Анализирует труды советских историков и таки знаете что? Несмотря на идеологию, советская историография сохранила традиции дореволюционных историков, труды советских историков нельзя сбрасывать со счетов, но ущерб отечественной истории все был нанесен:
Это не переписывание, это именно ревизия, пересмотр с помощью всех доступных сейчас средств. Привел ссылки и цитаты, чтобы не отвечать на каждое Ваше утверждение, а чтобы просто показать насколько глубоко Вы заблуждаетесь.
Пример с маргиналами, чтобы показать пагубность акцентов на "движущей силе". Современные историки называют совокупность причин, приведших к революции, это и первая мировая, и совпавшее по времени "омоложение" населения, аграрное перенаселение (крестьяне хлынули в армию), срыв царских реформ, разрыв города с деревней и как следствие нехватка продовольствия, общий дух бунтарства, имеющий разные причины, но успешно направленный большевиками в идейное русло и прочее. Крайних нет, руку приложило все общество.
Что меняет, что Феретти итальянка? Не читать, взять и отмахнуться? Так, Маркс и Энгельс тоже неруси. Вот Ваше трепетное отношение к истории сталинизма как раз показывает, что проблема есть. Отношение к Сталину и у меня совершенно неоднозначное. Этот "гордиев узел" советского наследия одним махом не разрубится, нужно все разбирать по косточкам.
Историки, как отечественные, так и зарубежные, и дают оценку, но наибольший интерес проявляют именно отечественные историки. Марксов метод оказывается не единственный, есть множество других. Например, Земцов Б.Н., д.и.н, дисс.: Социально-психологические предпосылки революции 1917 г. в России. На ЭРГБ открытого доступа нет, но с частью автореферата можно ознакомиться по ссылке: www.dissercat.com/content/so...-1917-g-v-rossii
С маленьким отрывком его труда Вы ранее уже ознакомились в курсовой. Он приводит разные взгляды на революцию и ее причины с 1917 по настоящее время. Какая же в этом политизированность?
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Суть научного исследования состоит в объяснении исторического процесса с помощью новых источников или новых теорий и методов исследования. У советской исторической школы значительные заслуги по вводу в оборот большого пласта источников; лучшие работы, принадлежавших к ней историков, пропитаны гуманизмом, и они, конечно, будут востребованы нынешним и будущими поколениями исследователей.
Но в основе методологии этой школы лежит существенный изъян: она построена на теории революций (состоящей, соответственно, из двух частей: а) оценке перехода власти от одного класса к другому как позитивного и необходимого этапа развития во все времена, б) теории классов). А накопленный человечеством в XX в. опыт эти гипотезы не подтвердил.
До 1987 г. академическая наука анализировала те или иные аспекты истории России, не ставя под сомнение истинность устоявшейся исторической схемы. Возможность и необходимость выдвижения новых гипотез появились, в основном, в ходе общеполитического и мировоззренческого кризиса, начавшегося в 1987 г.
Но в основе методологии этой школы лежит существенный изъян: она построена на теории революций (состоящей, соответственно, из двух частей: а) оценке перехода власти от одного класса к другому как позитивного и необходимого этапа развития во все времена, б) теории классов). А накопленный человечеством в XX в. опыт эти гипотезы не подтвердил.
До 1987 г. академическая наука анализировала те или иные аспекты истории России, не ставя под сомнение истинность устоявшейся исторической схемы. Возможность и необходимость выдвижения новых гипотез появились, в основном, в ходе общеполитического и мировоззренческого кризиса, начавшегося в 1987 г.
Булдаков В.П., д.и.н., дисс.: Октябрьская революция: Социокультурное измерение, часть автореферата: www.dissercat.com/content/oktyabrskaya-revolyutsiya-sotsiokulturnoe-izmerenie
Море предпосылок без акцента на движущие силы, маленькие кусочки:
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Демографические подвижки испокон веков были повсеместно" чреваты нестабильностью; к началу XX в. общее "омоложение" населения привело к тому, что феномен "юношеской деструктивности" нало-жился иа неминуемые геополитические подвижки. Как знать, может быть, именно этот "фактор непредсказуемости" и определил весь облик XX в.?
---
Радикализм основной массы рабочих (особенно квалифицированных и так называемых кадровых) имел четко обозначенный этатистский предел. Можно предположить, что рабочие надеялись и согласились (не безоговорочно) на большевистскую власть, но довольно скоро разочаровались в ней, а затем были приведены ею к повиновению. Пролетариат России скорее оказался пассивной жертвой завершившегося цикла новейшего кризиса империи, нежели "движущей силой" Октябрьской революции. Эта проблема тем не менее даже не поставлена в современной литературе во всем объеме, о чем остается только сожалеть. Трансформация вчерашнего крестьянина в "пролетария", анализ особенностей (по региональным, производственным, этническим, возрастным, половым и иным параметрам) мироощущения и мировосприятия этих людей в бурном 1917 г., в эпоху "военного коммунизма" (в особенности) и нэпа -- все это при последовательном изучении на микросоциальном уровне дает ответ на главную "загадку" Октября: почему большевики, считавшие себя пролетарской партией, оказались над "классом-гегемоном"? Представляется, что немалое значение имел здесь миграционный фактор: безнадежно побунтовав в 1917 г., истощив себя стачками и поняв ограниченные возможности рабочего контроля, рабочие вслед за тем устремились в деревню. Города попросту обезлюдели -- в значительной части за счет рабочих (1, 95-102, 232; 25, 3738).
Понятно, что под влиянием победоносного Октября иллюзии о возможности "пролетарской" революции с окончанием Первой мировой войны хлынули в разоренную Европу. Но это уже из области истории идей, точнее идеологий. Восторжествовал не пролетариат, а миф о "социалистическом" пролетариате. К этому последнему обычный русский рабочий непосредственного отношения не имел, даже несмотря на навязанные ему позднее мессианские компоненты сознания. На деле его действия носили в значительной степени традиционалистский характер (1, 87-96).
---
В советской историографии, даже в лучших ее работах, погромное движение крестьян в 1917-1918 гг. подавалось как организованная конфискация помещичьих имений. Статистика, а, главное, сохранившиеся описания уничтожения "дворянских гнезд" позволяют серьезно усомниться в этом. В 1917 г. крестьяне прежде всего восстановили общину, вернув в нее хуторян и отрубников. До погромов дело доходило далеко не всегда: порой крестьяне, фактически . завладев землей, вслед за тем тихо растаскивали помещичье, добро,- Иной раз имение оставалось вообще нетронутым, ибо любое посягательство на него могло обернуться конфликтом между соседствующими общинами. Но представление об "организованном" завладении имениями предстает как историографическая фикция.
---
Считать, что местные националисты были генераторами "сепаратизма" до Октября не приходится. Империю разваливали деятели самой центральной власти, не умевшие совместить доктрины с реальностью и тем самым усиливавшие психическое напряжение в обществе. Послеоктябрьский сецессионизм носил характер бегства от большевистской "анархии" (10, 173-176). Но отделение от России спасло лишь на время. Вскоре лидеры окраинных правительств получили своих собственных "национальных" большевиков (1, 258259). В конечном счете победителями оказались большевики исторического Центра России, ибо для них задачи агрессии идеи упростились: к интернационализму незаметно подключался допинг великодержавия; противниками автоматически становились все, кто выступал против их планов (1,155-156, 260-261).
---
Теоретически хорошо понятна начальная стадия кризиса: любая разбалансированная система становится чрезвычайно чувствительной к внешним воздействиям, слабые сигналы на входе ее могут получить неожиданный резонанс, последующее поведение системы становится непредсказуемым. Лучше всего подобная ситуация иллюстрируется вторжением марксизма в Россию, когда его стали изучать и пропагандировать люди, не имеющие никакого непосредственного отношения ни к рабочему движению, ни к "ужасному" капитализму вообще. Но этот же фактор мог послужить перестройке системы, а не ее расползанию. Предопределенность падения Романовых оказалась связана с мировой войной, скрутившей все предыдущие компоненты кризиса в тугой узел (что хорошо почувствовали люди, обладавшие инстинктом надвигающейся смуты, прежде всего Ленин) и добавившей к ним взрывоопасную маргинализацию основных производительных сословий. Наступившая вслед за тем социальная стадия кризиса была порождена не просто ухудшением положения масс, а их изумлением перед тем, что новая власть не способна на магическое удовлетворение их ближайших нужд. Выделившийся на этом фоне охлократический компонент кризиса связан со способностью вынужденных социальных изгоев сбиваться в толпы, зараженные психологией вседозволенности. Наконец, рекреационный этап кризиса связан с "остыванием" общеимперского социального пространства как в связи с физическим выбыванием пассионариев революционного времени, так и с охлаждением к ним народа, соглашающегося теперь на любую власть, особенно ту, которая, удовлетворив его ближайший инстинкт и выпустив пар иррациональной ненависти, сумеет воззвать одновременно к утопии и традиционализму (1, 61-67, 343-344).
Анализ рекреационной стадии системного кризиса империи представляет наибольшую трудность. Если предыдущие стадии кризиса можно анализировать и сопоставлять по известного рода фактологическим рядам и знакам отметин грубого насилия, то теперь решающее значение приобретает невербализированное движение "людских душ", соглашающихся на любую власть ради порядка. Представляется, что уловить, что система подошла или прошла конечную стадию кризиса, можно на знаковом уровне -- в связи с накоплением элементов эстетизации процесса упорядочения хаоса. И здесь куда больше подскажут не факты, а худо ж еств енные образы, порождаемые постреволюционной эпохой (1,181-182, 344-345).
---
Радикализм основной массы рабочих (особенно квалифицированных и так называемых кадровых) имел четко обозначенный этатистский предел. Можно предположить, что рабочие надеялись и согласились (не безоговорочно) на большевистскую власть, но довольно скоро разочаровались в ней, а затем были приведены ею к повиновению. Пролетариат России скорее оказался пассивной жертвой завершившегося цикла новейшего кризиса империи, нежели "движущей силой" Октябрьской революции. Эта проблема тем не менее даже не поставлена в современной литературе во всем объеме, о чем остается только сожалеть. Трансформация вчерашнего крестьянина в "пролетария", анализ особенностей (по региональным, производственным, этническим, возрастным, половым и иным параметрам) мироощущения и мировосприятия этих людей в бурном 1917 г., в эпоху "военного коммунизма" (в особенности) и нэпа -- все это при последовательном изучении на микросоциальном уровне дает ответ на главную "загадку" Октября: почему большевики, считавшие себя пролетарской партией, оказались над "классом-гегемоном"? Представляется, что немалое значение имел здесь миграционный фактор: безнадежно побунтовав в 1917 г., истощив себя стачками и поняв ограниченные возможности рабочего контроля, рабочие вслед за тем устремились в деревню. Города попросту обезлюдели -- в значительной части за счет рабочих (1, 95-102, 232; 25, 3738).
Понятно, что под влиянием победоносного Октября иллюзии о возможности "пролетарской" революции с окончанием Первой мировой войны хлынули в разоренную Европу. Но это уже из области истории идей, точнее идеологий. Восторжествовал не пролетариат, а миф о "социалистическом" пролетариате. К этому последнему обычный русский рабочий непосредственного отношения не имел, даже несмотря на навязанные ему позднее мессианские компоненты сознания. На деле его действия носили в значительной степени традиционалистский характер (1, 87-96).
---
В советской историографии, даже в лучших ее работах, погромное движение крестьян в 1917-1918 гг. подавалось как организованная конфискация помещичьих имений. Статистика, а, главное, сохранившиеся описания уничтожения "дворянских гнезд" позволяют серьезно усомниться в этом. В 1917 г. крестьяне прежде всего восстановили общину, вернув в нее хуторян и отрубников. До погромов дело доходило далеко не всегда: порой крестьяне, фактически . завладев землей, вслед за тем тихо растаскивали помещичье, добро,- Иной раз имение оставалось вообще нетронутым, ибо любое посягательство на него могло обернуться конфликтом между соседствующими общинами. Но представление об "организованном" завладении имениями предстает как историографическая фикция.
---
Считать, что местные националисты были генераторами "сепаратизма" до Октября не приходится. Империю разваливали деятели самой центральной власти, не умевшие совместить доктрины с реальностью и тем самым усиливавшие психическое напряжение в обществе. Послеоктябрьский сецессионизм носил характер бегства от большевистской "анархии" (10, 173-176). Но отделение от России спасло лишь на время. Вскоре лидеры окраинных правительств получили своих собственных "национальных" большевиков (1, 258259). В конечном счете победителями оказались большевики исторического Центра России, ибо для них задачи агрессии идеи упростились: к интернационализму незаметно подключался допинг великодержавия; противниками автоматически становились все, кто выступал против их планов (1,155-156, 260-261).
---
Теоретически хорошо понятна начальная стадия кризиса: любая разбалансированная система становится чрезвычайно чувствительной к внешним воздействиям, слабые сигналы на входе ее могут получить неожиданный резонанс, последующее поведение системы становится непредсказуемым. Лучше всего подобная ситуация иллюстрируется вторжением марксизма в Россию, когда его стали изучать и пропагандировать люди, не имеющие никакого непосредственного отношения ни к рабочему движению, ни к "ужасному" капитализму вообще. Но этот же фактор мог послужить перестройке системы, а не ее расползанию. Предопределенность падения Романовых оказалась связана с мировой войной, скрутившей все предыдущие компоненты кризиса в тугой узел (что хорошо почувствовали люди, обладавшие инстинктом надвигающейся смуты, прежде всего Ленин) и добавившей к ним взрывоопасную маргинализацию основных производительных сословий. Наступившая вслед за тем социальная стадия кризиса была порождена не просто ухудшением положения масс, а их изумлением перед тем, что новая власть не способна на магическое удовлетворение их ближайших нужд. Выделившийся на этом фоне охлократический компонент кризиса связан со способностью вынужденных социальных изгоев сбиваться в толпы, зараженные психологией вседозволенности. Наконец, рекреационный этап кризиса связан с "остыванием" общеимперского социального пространства как в связи с физическим выбыванием пассионариев революционного времени, так и с охлаждением к ним народа, соглашающегося теперь на любую власть, особенно ту, которая, удовлетворив его ближайший инстинкт и выпустив пар иррациональной ненависти, сумеет воззвать одновременно к утопии и традиционализму (1, 61-67, 343-344).
Анализ рекреационной стадии системного кризиса империи представляет наибольшую трудность. Если предыдущие стадии кризиса можно анализировать и сопоставлять по известного рода фактологическим рядам и знакам отметин грубого насилия, то теперь решающее значение приобретает невербализированное движение "людских душ", соглашающихся на любую власть ради порядка. Представляется, что уловить, что система подошла или прошла конечную стадию кризиса, можно на знаковом уровне -- в связи с накоплением элементов эстетизации процесса упорядочения хаоса. И здесь куда больше подскажут не факты, а худо ж еств енные образы, порождаемые постреволюционной эпохой (1,181-182, 344-345).
Сидорова Л.А., д.и.н, Советская историческая наука середины XX века: синтез трех поколений историков. Автореферат в Интернет полностью в свободном доступе: dlib.rsl.ru/01003465417
Оценивает не революцию, нет. Анализирует труды советских историков и таки знаете что? Несмотря на идеологию, советская историография сохранила традиции дореволюционных историков, труды советских историков нельзя сбрасывать со счетов, но ущерб отечественной истории все был нанесен:
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Существует настоятельная необходимость дать объективную картину развития советской историографии, так как в современной исторической науке она нередко характеризуется крайне односторонне и преимущественно с политизированных позиций как однородный поток идеологизированного знания. Такой нигилистический взгляд на советскую историческую науку приходит в противоречие с собственными суждениями работающих сегодня историков о трудах своих предшественников, многие из которых они ставят очень высоко.
---
Отечественная историческая наука середины XX века представляет в этом отношении особый интерес. В ней одновременно работали три поколения историков - дореволюционное, первое марксистское и послевоенное, творчество которых, несмотря на приоритет марксистско-ленинской парадигмы, имело свою специфику, что не могло не отражаться на общем состоянии советской историографии того времени. Исследование профессиональной культуры советских историков трех поколений дает основания для определения роли и места каждой генерации в сообществе советских историков, способствует созданию его целостной картины.
---
Значительное место в изучении истории советской исторической науки заняли вопросы взаимоотношения истории, идеологии и политики. Был сделан акцент на показе зависимости ее развития от политического заказа, оценивался ущерб, который был нанесен господством марксистско-ленинских догматов в осмыслении проблем истории. Исследования свидетельствовали, что идеологизация советской исторической науки являлась препоной для ее развития, приводила к п искажениям в отображении прошлого.
---
В последние годы в научном сообществе все более утверждается точка зрения, согласно которой использование формулы <<феномен советской историографии>> сочетается с признанием ее достижений10. Историческая наука России XX века рассматривается многими исследователями как поступательный процесс, в котором сохранялись традиции предшествующих периодов.
---
Противоречивость советской исторической науки, заключавшаяся в стремлении к научному поиску в условиях идеологического контроля и диктата и в попытках использовать возникавшие идеологические ножницы в исследовательских целях, наиболее верно, на наш взгляд, описывает определение <<санкционированная свобода>>.
---
Предложенный в диссертации генерационный подход к исследованию проблем историографии возник из опыта изучения исторической науки лет <<оттепели>>. Он убедил автора не только в существовании в ней исследовательской струи, несмотря на засилье догматического прочтения истории, но и навел на размышления о взаимосвязи между научной позицией историка и его принадлежностью к определенному поколению.
---
Отечественная историческая наука середины XX века представляет в этом отношении особый интерес. В ней одновременно работали три поколения историков - дореволюционное, первое марксистское и послевоенное, творчество которых, несмотря на приоритет марксистско-ленинской парадигмы, имело свою специфику, что не могло не отражаться на общем состоянии советской историографии того времени. Исследование профессиональной культуры советских историков трех поколений дает основания для определения роли и места каждой генерации в сообществе советских историков, способствует созданию его целостной картины.
---
Значительное место в изучении истории советской исторической науки заняли вопросы взаимоотношения истории, идеологии и политики. Был сделан акцент на показе зависимости ее развития от политического заказа, оценивался ущерб, который был нанесен господством марксистско-ленинских догматов в осмыслении проблем истории. Исследования свидетельствовали, что идеологизация советской исторической науки являлась препоной для ее развития, приводила к п искажениям в отображении прошлого.
---
В последние годы в научном сообществе все более утверждается точка зрения, согласно которой использование формулы <<феномен советской историографии>> сочетается с признанием ее достижений10. Историческая наука России XX века рассматривается многими исследователями как поступательный процесс, в котором сохранялись традиции предшествующих периодов.
---
Противоречивость советской исторической науки, заключавшаяся в стремлении к научному поиску в условиях идеологического контроля и диктата и в попытках использовать возникавшие идеологические ножницы в исследовательских целях, наиболее верно, на наш взгляд, описывает определение <<санкционированная свобода>>.
---
Предложенный в диссертации генерационный подход к исследованию проблем историографии возник из опыта изучения исторической науки лет <<оттепели>>. Он убедил автора не только в существовании в ней исследовательской струи, несмотря на засилье догматического прочтения истории, но и навел на размышления о взаимосвязи между научной позицией историка и его принадлежностью к определенному поколению.
Это не переписывание, это именно ревизия, пересмотр с помощью всех доступных сейчас средств. Привел ссылки и цитаты, чтобы не отвечать на каждое Ваше утверждение, а чтобы просто показать насколько глубоко Вы заблуждаетесь.
Пример с маргиналами, чтобы показать пагубность акцентов на "движущей силе". Современные историки называют совокупность причин, приведших к революции, это и первая мировая, и совпавшее по времени "омоложение" населения, аграрное перенаселение (крестьяне хлынули в армию), срыв царских реформ, разрыв города с деревней и как следствие нехватка продовольствия, общий дух бунтарства, имеющий разные причины, но успешно направленный большевиками в идейное русло и прочее. Крайних нет, руку приложило все общество.
Что меняет, что Феретти итальянка? Не читать, взять и отмахнуться? Так, Маркс и Энгельс тоже неруси. Вот Ваше трепетное отношение к истории сталинизма как раз показывает, что проблема есть. Отношение к Сталину и у меня совершенно неоднозначное. Этот "гордиев узел" советского наследия одним махом не разрубится, нужно все разбирать по косточкам.
nickitoz писал(а)
К чему пример с христианством и поклонением мощам? Вы намекаете, что коммунизм в СССР - это была религия?
К чему пример с христианством и поклонением мощам? Вы намекаете, что коммунизм в СССР - это была религия?
Своего рода - да. В православной стране подобные действия не противоречили традициям.
nickitoz писал(а)
Захоронение отличается тем, что тело именно хоронят, т.е. прячут, а не выставляют напоказ.
Захоронение отличается тем, что тело именно хоронят, т.е. прячут, а не выставляют напоказ.
Ну, если за мраморными стенами и с ограниченным временем для доступа к телу это на показ - то мне нечего вам возразить. Но тогда позвольте спросить вас вот о чем: известный русский хирург Николай Иванович Пирогов, захороненный в прозрачном саркофаге аж в 1881 году - это тоже распотрошенный изменник, выставленный напоказ?
По всему остальному хочу заметить: я за советскую власть не агитирую. С вами спорить о собственной правоте не собираюсь. Ваши источники мне частично знакомы - к примеру, "Красная смута. Природа и последствия революционного насилия" господина Булдакова у меня есть, я её наверное с полгода читал - объём большой. "Озверевшие крестьянские толпы" и "ублюдок Сталин" придавленный "страхом собственной неполноценности" - прекрасная иллюстрация "аполитичности" и "историчности" данного труда.
С чем соглашусь - потуги сии мужей и дев ученых действительно банальный ревизионизм.
Последнее, что хочу отметить: вы невнимательно читаете вам адресованное - к истории сталинизма, то есть к некому историческому явлению, у меня нет никакого трепетного отношения. Трепетно я отношусь к серии книг "История сталинизма" - надеюсь, теперь вам понятна разница. А причина такового банальна: тонны и кубометры грязи, что вылили уже на советский период разного рода "историки", имеющие всевозможные регалии и высшие посты в научной иерархии, уже набили оскомину у читателей и вызывают приступы зевоты. Соответственно, для того, чтобы не потерять читателя и держать его в напряге - необходимы новые леденящие душу "исторические факты". Ну, помните, надеюсь, как у Гёте:
"А главное, гоните действий ход
Живей, за эпизодом эпизод.
Подробностей побольше в их развитье,
Чтоб завладеть вниманием зевак,
И вы их победили, вы царите,
Вы самый нужный человек, вы маг.
Чтобы хороший сбор доставить пьесе..."
Так вот серия "История сталинизма" как ни одна другая не подходит под данное описание. И мне всего-то интересно, как скоро иссякнет фантазия авторов этих антисоветских помоев и как далеко они зайдут в своих "исторических изысканиях" и "объективных оценках".
зы: собственно, не удивлён, что вы оставили без внимания мой вопрос, но продолжаете педалировать вопрос "пагубности акцентов на действующих силах". Причём, даже сами не замечаете, как косвенно своим же текстом подтверждаете мою правоту.
ззы: двадцатый век опровергнул Маркса? Блажен, кто верует...
Пирогов покоится в своем имении, в семейном склепе, над которым находится церковь. В 30-х мародеры повредили первый гроб, изменился микроклимат, стала требоваться периодическая ребальзамация. В стеклянный гроб тело поместили в советское время. Чувствуете разницу, мавзолей и семейный склеп? Не вижу церкви над мавзолеем Ленина, где же тут православные традиции?
Раз эти источники знакомы, то вот еще несколько: www.stoletie.ru/voyna_1914/prorochestvo_petra_durnovo_765.htm
Правые тоже не видели никакой "движущей силы", А.И. Соболевский:
Причину революции правые видели в сближении России с Англией и как следствие этого в войне с Германией. Не надо сбрасывать со счетов патриотический подъем всех слоев российского населения в начале Первой мировой.
ruskline.ru/history/2015/01/19/sudba_rossii_vazhnee_vseh_sudeb_poezii/
his.1september.ru/2004/36/4.htm
Записывались в армию и рабочие, даже имеющие бронь, студенты и интеллигенция. Добровольно ушли в армию писатели А.И. Куприн, В.В. Вересаев, поэт Н.С. Гумилев и др. Мальчишкой сбежал на фронт и будущий советский писатель В.В. Вишневский. Основой патриотического подъема были традиционные представления о династической лояльности и религиозной общности. На страницах печати войну называли Второй Отечественной, сравнивая ее с Отечественной войной 1812 года. Николай II изображался в образе простого солдата, агитационные открытки содержали надпись "С нами Бог!". Не удивительно, что военные неудачи и экономические трудности влекли за собой постепенное падение авторитета Николая II и традиционных для российского общества ценностей.
dlib.rsl.ru/01005538149
dlib.rsl.ru/01005058931
ИМХО, император подставился когда сделал ставку на свой авторитет. В случае быстрой победы (как же тут не победить, когда в союзниках целая Антанта) царская власть упрочила бы свои позиции. Не случилось.
Вот когда убирается идеологическая ширма, тогда можно разглядеть и проанализировать действительные причины произошедших событий.
Не отслеживаю "Историю сталинизма". На дожде и эхе тоже много всякого пишут, нервов не хватит всякую гадость отслеживать. Мало ли чего пишут, и раньше писали и сейчас продолжают, им этого не запретишь. Надо понимать, что в отсутствие любой главенствующей идеологии чья-нибудь историческая работа не является определяющей. Отечественные историки обсуждают и западных историков и в своих научных работах дают им разные оценки. Совсем другое дело когда фамилия какого-нибудь историка просто мелькает в череде других: вот эта группа историков считает так, вторая группа с Баберовски считает эдак, третья вона как, а мы в своей работе выдвинем тридесятый тезис и докажем его право на существование. Все, взгляды Баберовски нивелированы, он просто фамилия в череде таких же и констатируется, что есть другие, порой противоположные точки зрения. Понимаете, когда зарубежный труд переведен на русский и опубликован, этот труд можно осмыслить, показать его сильные и слабые стороны, опровергнуть, выдвинуть свои аргументы. Это нормально. Например, Чураков Д.О. Новейшая история Отечества (см. приложенные картинки).
Что за вопрос без внимания? Почему сейчас нет революции? Так прививка от 1917 года работает. Есть понимание, что революция ничего не меняет в лучшую сторону, только в худшую. По соседству есть живой пример, там все как по нотам: дискредитация власти, массовые беспорядки, разгул радикалов, гражданская война с выпиливанием населения, наличие некой якобы объединяющей идеи. Интересно было наблюдать за некоторыми индивидуумами с Донецка и Луганска на специализированных форумах, как они с пылом демонстрировали свою европейскость и пренебрежение к "москалям" и как их пыл внезапно улетучился после известных событий. Механизм работает и без теории Маркса, воспроизводится искусственно, чуть ли не с пульта из-за лужи. Классовой борьбы нет, а вот пассионарная молодежь есть везде. "Революция" зонтиков была устроена студентами и Китай почему-то только США предостерег от попыток вмешательства: www.newsru.com/world/02oct2014/chinausa.html
Раз эти источники знакомы, то вот еще несколько: www.stoletie.ru/voyna_1914/prorochestvo_petra_durnovo_765.htm
Правые тоже не видели никакой "движущей силы", А.И. Соболевский:
Наши либералы берут Царя за горло и говорят: "Отдавай власть нам". Но сами по себе они ничтожны и за ними никаких масс не стоит
Причину революции правые видели в сближении России с Англией и как следствие этого в войне с Германией. Не надо сбрасывать со счетов патриотический подъем всех слоев российского населения в начале Первой мировой.
ruskline.ru/history/2015/01/19/sudba_rossii_vazhnee_vseh_sudeb_poezii/
his.1september.ru/2004/36/4.htm
Записывались в армию и рабочие, даже имеющие бронь, студенты и интеллигенция. Добровольно ушли в армию писатели А.И. Куприн, В.В. Вересаев, поэт Н.С. Гумилев и др. Мальчишкой сбежал на фронт и будущий советский писатель В.В. Вишневский. Основой патриотического подъема были традиционные представления о династической лояльности и религиозной общности. На страницах печати войну называли Второй Отечественной, сравнивая ее с Отечественной войной 1812 года. Николай II изображался в образе простого солдата, агитационные открытки содержали надпись "С нами Бог!". Не удивительно, что военные неудачи и экономические трудности влекли за собой постепенное падение авторитета Николая II и традиционных для российского общества ценностей.
dlib.rsl.ru/01005538149
dlib.rsl.ru/01005058931
ИМХО, император подставился когда сделал ставку на свой авторитет. В случае быстрой победы (как же тут не победить, когда в союзниках целая Антанта) царская власть упрочила бы свои позиции. Не случилось.
Вот когда убирается идеологическая ширма, тогда можно разглядеть и проанализировать действительные причины произошедших событий.
Не отслеживаю "Историю сталинизма". На дожде и эхе тоже много всякого пишут, нервов не хватит всякую гадость отслеживать. Мало ли чего пишут, и раньше писали и сейчас продолжают, им этого не запретишь. Надо понимать, что в отсутствие любой главенствующей идеологии чья-нибудь историческая работа не является определяющей. Отечественные историки обсуждают и западных историков и в своих научных работах дают им разные оценки. Совсем другое дело когда фамилия какого-нибудь историка просто мелькает в череде других: вот эта группа историков считает так, вторая группа с Баберовски считает эдак, третья вона как, а мы в своей работе выдвинем тридесятый тезис и докажем его право на существование. Все, взгляды Баберовски нивелированы, он просто фамилия в череде таких же и констатируется, что есть другие, порой противоположные точки зрения. Понимаете, когда зарубежный труд переведен на русский и опубликован, этот труд можно осмыслить, показать его сильные и слабые стороны, опровергнуть, выдвинуть свои аргументы. Это нормально. Например, Чураков Д.О. Новейшая история Отечества (см. приложенные картинки).
Что за вопрос без внимания? Почему сейчас нет революции? Так прививка от 1917 года работает. Есть понимание, что революция ничего не меняет в лучшую сторону, только в худшую. По соседству есть живой пример, там все как по нотам: дискредитация власти, массовые беспорядки, разгул радикалов, гражданская война с выпиливанием населения, наличие некой якобы объединяющей идеи. Интересно было наблюдать за некоторыми индивидуумами с Донецка и Луганска на специализированных форумах, как они с пылом демонстрировали свою европейскость и пренебрежение к "москалям" и как их пыл внезапно улетучился после известных событий. Механизм работает и без теории Маркса, воспроизводится искусственно, чуть ли не с пульта из-за лужи. Классовой борьбы нет, а вот пассионарная молодежь есть везде. "Революция" зонтиков была устроена студентами и Китай почему-то только США предостерег от попыток вмешательства: www.newsru.com/world/02oct2014/chinausa.html
nickitoz писал(а)
Пирогов покоится в своем имении, в семейном склепе, над которым находится церковь.
Пирогов покоится в своем имении, в семейном склепе, над которым находится церковь.
Вы не находите, что мавзолей и склеп не только слова синонимы, но и в архитектурном плане не всегда отличимы?
Дальше не вкурил, к чему вы вспомнили о Первой мировой войне, патриотизме, студентах, рвущихся умереть за веру, царя и Отечество, но без внятной цели для этого самого Отечества в этой самой не нужной Отечеству войне. Лишнее это в нашей беседе, не нужное.
А вот пассаж о "больших массах", коих нет за либералами, что царя в конце концов с трона подвинули - это как раз, что называется, самый цимус. Упоминая о движущих силах революции, я не говорил об их численности, так как любое событие требует разных ресурсов. Для революции сверху, то есть для того самого дворцового заговора денежных мешков и царских генералов - вот вам движущие силы Февральской буржуазной революции, преследующих цель оставить всё как было для основной массы народонаселения страны, но сменить выгодоприобретателя результатов деятельности этого самого народа, никаких обширных народных масс и не нужно было. Если вы знакомы с трудами победителей Февральской революции, ну, вот, к примеру, с воспоминаниями Васи Шульгина, или Паши Милюкова, то должны помнить, как оные сетовали на вышедшую из подчинения стихию улицы. В их первоначальном сценарии народные волнения прекращаются сразу же, лишь только монарх от власти отречется. Но загнать джина обратно в бутылку уже нифига не получилось. Так что, уважаемый, вы снова, того не желая, подтвердили мой тезис о необходимости акцентировать внимание на действующих силах и их интересах.
Ну и не могу вам не попенять за вот это легкомыслие:
nickitoz писал(а)
Что за вопрос без внимания? Почему сейчас нет революции? Так прививка от 1917 года работает. Есть понимание, что революция ничего не меняет в лучшую сторону, только в худшую.
Что за вопрос без внимания? Почему сейчас нет революции? Так прививка от 1917 года работает. Есть понимание, что революция ничего не меняет в лучшую сторону, только в худшую.
У кого "работает прививка от 1917 года"? У деятелей Болотной и прочих беснующихся с лозунгами "Путина долой!"? Вы ничего не путаете? На мой взгляд они как раз движутся по накатанной колее - то есть повторяют алгоритм февраля семнадцатого. А если действующие силы революции, по вашему, это сущая безделица и для свершения этого действа нужно то всего нифига - "Горстка маргиналов, ... взвод тыловых солдат и примкнувшие к ним позднее возвращенцы из США" - то как-то странно сейчас констатировать факт бесплодности попыток сегодняшних "революционеров". И вопрос о лучшем или худшем тоже, так скажу, далеко не столь однозначен, как кажется.
Мавзолей, синонимы: мазар, дагоба, тадж-махал.
dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/73483
Склеп, синонимы: гипогей, гробница, крипта, подвал, свод, склёп, усыпальница.
dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/163287
Надеюсь вопросов на эту тему больше нет.
Что значит Первая мировая лишняя в беседе? Раз мы говорим о причинах революции 1917 года, то эта война как раз не лишняя, наоборот, она определяющая все последовавшие за ней события. Понятно, что в таком случае марксов метод пролетает со свистом, но если предпочитаете не разбор действительных причин, а следование какой-либо идеологии, то просто прекратите обсуждение.
Рожденная в смуте 1612 года династия Романовых своим крахом привела к смуте 1917 года. В этой общей смуте, спровоцированной Первой мировой и общим падением лояльности к царствующей династии (прослеживается путь от всеобщего патриотизма до неприятия царизма, ввергшего свой народ в войну) выгодоприобреталем мог стать любой, поэтому современные историки февральские и октябрьские события рассматривают как этапы одной революции. После февраля эгоизм всех партий, нежелание поступиться некоторыми своими идейными интересами ради общего (споры о форме правления) привели к событиям октября. Весь цимус как раз в том, что большевики были радикальнее всех, их не смутила необходимость борьбы с основной массой населения страны для достижения своих целей. Знаете для чего на буденовке пимпочка была? Чтобы революционеры могли через нее выпустить пар от ихнего кипящего разума возмущенного.
Меньшевикам и эсерам не удалось нейтрализовать большевистский радикализм. В противовес большевикам они искали компромисса с Временным правительством. Такой компромисс был бы логическим завершением февральских событий по аналогии с завершающим этапом Французской революцией. Оказались бы более беспринципными монархисты, была бы реставрация. Только кадеты сетовали, что надо было вводить диктат, т.е. могли как и большевики наступить на некоторые свои этические принципы.
Ваша ошибка в том, что своими акцентами как раз Вы действующие силы революции сводите к горстке маргиналов. А это была очередная смута. Сузив свой взор до малого Вы в итоге не видите большего.
Беснующиеся были, есть и будут, но население не однородно. Если в 1917 году беснованию подверглось все население, то сейчас подавляющее большинство жителей требует тишины и покоя. Бесноватые раздражают и вызывают ответную реакцию, движение антимайдан тому подтверждение. Так что прививка 1917 года действует, никто не хочет менять свою, может даже и небогатую жизнь, но спокойную, способствующую развитию, на нищету и разруху и уж тем более на холодную земельку в результате беспорядков.
Хотят бесноватые изменений? Да пожалуйста, только пусть свою деструктивную энергию направят в конструктивное русло. Пусть создают партию, формируют свои предложения и приходят на выборы, там народ голосами решит поддержать бесноватых или нет. Если не поддержит, значит бесноватые никому не нужны, значит есть более конструктивные силы, в большей степени отражающие народные ожидания. И такое поражение бесноватым надо принять как есть и искать причину в себе, в своей программе и тп., а не мчаться на Болотную и устраивать майдаунские поскакульки. Полиция сейчас не сдерживает, а охраняет бесноватых от желаюжих им навалять, чтобы больше не майданили и честный народ не беспокоили. Разжигающим и поддерживающим бесноватых сейчас тоже достается от российского населения, от Обама "такой-то" в интернетах, до плакатов, надписей на машинах. Как достается майдаунам и иже с ними навальнятам на ГФ Вы сами прекрасно осведомлены.
Вопрос о лучшем или худшем однозначен. Беспорядки, разруха, падение всеобщего уровня благосостояния и уровня жизни каждого гражданина, диктат новой власти и прочие революционные прелести. Когда коммунисты смогли обеспечить более-менее нормальный жизненный уровень, сколь ударно народу пришлось повпахивать стахановскими темпами для этого? Даже если не исключать из этого периода ВОВ, то на реформы кадетов потребовалось намного меньше времени, на царские преобразования еще меньше. Если не хотеть всего и сразу, а двигаться потихонечку, балансируя на разных интересах, совокупность которых отражает чаяния всего населения, то получаем эволюцию, существенно сокращающую время на преобразования без потерь жизненного уровня населения и без потерь общей массы этого самого населения, чаяниями которого и осуществляются преобразования.
dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/73483
Склеп, синонимы: гипогей, гробница, крипта, подвал, свод, склёп, усыпальница.
dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/163287
Надеюсь вопросов на эту тему больше нет.
Что значит Первая мировая лишняя в беседе? Раз мы говорим о причинах революции 1917 года, то эта война как раз не лишняя, наоборот, она определяющая все последовавшие за ней события. Понятно, что в таком случае марксов метод пролетает со свистом, но если предпочитаете не разбор действительных причин, а следование какой-либо идеологии, то просто прекратите обсуждение.
Рожденная в смуте 1612 года династия Романовых своим крахом привела к смуте 1917 года. В этой общей смуте, спровоцированной Первой мировой и общим падением лояльности к царствующей династии (прослеживается путь от всеобщего патриотизма до неприятия царизма, ввергшего свой народ в войну) выгодоприобреталем мог стать любой, поэтому современные историки февральские и октябрьские события рассматривают как этапы одной революции. После февраля эгоизм всех партий, нежелание поступиться некоторыми своими идейными интересами ради общего (споры о форме правления) привели к событиям октября. Весь цимус как раз в том, что большевики были радикальнее всех, их не смутила необходимость борьбы с основной массой населения страны для достижения своих целей. Знаете для чего на буденовке пимпочка была? Чтобы революционеры могли через нее выпустить пар от ихнего кипящего разума возмущенного.
Меньшевикам и эсерам не удалось нейтрализовать большевистский радикализм. В противовес большевикам они искали компромисса с Временным правительством. Такой компромисс был бы логическим завершением февральских событий по аналогии с завершающим этапом Французской революцией. Оказались бы более беспринципными монархисты, была бы реставрация. Только кадеты сетовали, что надо было вводить диктат, т.е. могли как и большевики наступить на некоторые свои этические принципы.
Ваша ошибка в том, что своими акцентами как раз Вы действующие силы революции сводите к горстке маргиналов. А это была очередная смута. Сузив свой взор до малого Вы в итоге не видите большего.
Беснующиеся были, есть и будут, но население не однородно. Если в 1917 году беснованию подверглось все население, то сейчас подавляющее большинство жителей требует тишины и покоя. Бесноватые раздражают и вызывают ответную реакцию, движение антимайдан тому подтверждение. Так что прививка 1917 года действует, никто не хочет менять свою, может даже и небогатую жизнь, но спокойную, способствующую развитию, на нищету и разруху и уж тем более на холодную земельку в результате беспорядков.
Хотят бесноватые изменений? Да пожалуйста, только пусть свою деструктивную энергию направят в конструктивное русло. Пусть создают партию, формируют свои предложения и приходят на выборы, там народ голосами решит поддержать бесноватых или нет. Если не поддержит, значит бесноватые никому не нужны, значит есть более конструктивные силы, в большей степени отражающие народные ожидания. И такое поражение бесноватым надо принять как есть и искать причину в себе, в своей программе и тп., а не мчаться на Болотную и устраивать майдаунские поскакульки. Полиция сейчас не сдерживает, а охраняет бесноватых от желаюжих им навалять, чтобы больше не майданили и честный народ не беспокоили. Разжигающим и поддерживающим бесноватых сейчас тоже достается от российского населения, от Обама "такой-то" в интернетах, до плакатов, надписей на машинах. Как достается майдаунам и иже с ними навальнятам на ГФ Вы сами прекрасно осведомлены.
Вопрос о лучшем или худшем однозначен. Беспорядки, разруха, падение всеобщего уровня благосостояния и уровня жизни каждого гражданина, диктат новой власти и прочие революционные прелести. Когда коммунисты смогли обеспечить более-менее нормальный жизненный уровень, сколь ударно народу пришлось повпахивать стахановскими темпами для этого? Даже если не исключать из этого периода ВОВ, то на реформы кадетов потребовалось намного меньше времени, на царские преобразования еще меньше. Если не хотеть всего и сразу, а двигаться потихонечку, балансируя на разных интересах, совокупность которых отражает чаяния всего населения, то получаем эволюцию, существенно сокращающую время на преобразования без потерь жизненного уровня населения и без потерь общей массы этого самого населения, чаяниями которого и осуществляются преобразования.
МАВЗОЛЕЙ (латинское mausoleum, от греческого Mausoleion), монументальное погребальное сооружение (погребение - обрядовые действия по захоронению тела (останков) человека после его смерти), включающее камеру, где помещались останки умершего.
Склеп (польск. sklep - "свод, подвал, лавка") - наземное или подземное помещение, предназначенное для захоронения умерших. Умершие в склепе хоронятся в гробу.
Думаю, тема "распотрошенного тела выставленного на показ" закрыта? Или, как там у "классика": "Надеюсь вопросов на эту тему больше нет".
Одну секунду: не "мы говорим о причинах революции", а вы. Повторюсь, по непонятным мне причинам. Вы очень вольно обращаетесь с предметом беседы, так как изначально мой тезис, где присутствует существительное "причины" выглядел так: Но, на мой взгляд, изучая подобные социальные катаклизмы, внимание стоит акцентировать как раз на его движущих силах - тогда будут понятны причины, приведшие к революции, и результат полученных политических изменений.
То есть, вы из трёх факторов - действующие силы, причины и результаты - выбрали тот, что вам кажется ближе и понятнее, а остальное оставили без внимания. Так вот, уважаемый, я не собирался сейчас раскладывать революции семнадцатого года на молекулы, я вел разговор только о том, что без скрупулезного изучения действующих сил события невозможно создать его верную картину и это касается не только революций. В противном случае всегда будет получаться примитив, типа "триумвирата" горстки маргиналов, взвода тыловых солдат и вернувшихся из США эмигрантов.
Что, правда? Безземельный, замученный долговым бременем крестьянин или работник лианозовских нефтяных промыслов могли в этом случае стать выгодоприобретателями отнятых у царской семьи властных привилегий и материальных благ? Однако.
Знаете, на мой взгляд термин "современные историки" может прекрасно заменить мем "английские ученые". Мне думается, что в подобных случаях стоит приводить пофамильный список, а то в последнее время историков развелось - и Стариков, и Шамбаров и ещё много кто. Что же до моего взгляда на ситуацию, то, как я говорил выше, без Февраля не случился бы Октябрь, но, в то же время, сам Февраль вполне мог обойтись без Октября. То есть, на мой взгляд, данные процессы связаны между собой, но не являются "этапами одной революции". Знаете, если бы вы попытались в этом убедить Пашу Милюкова или Сашу Керенского, думаю навлекли бы на себя их гнев великий. И тот и другой столько времени и сил потратили, чтобы все свои просчёты на коварных большевиков свалить, а вы их немилосердно так либеральный фейсом о большевистскую столешницу.
Бессмысленная фраза, на мой взгляд. Нейтрализовать большевистский радикализм могла и должна была существующая власть. Как могла и умела - она это делала. Результатом этих "усилий" явилась ВСОР. Как говорят спортсмены - счет на табло.
Уважаемый, вы начинаете злоупотреблять моим лояльным отношением к вам, как к моему собеседнику. Вы не знаете меня, вам не знакома степень моего ознакомления с предметом обсуждения, но вы почему-то отвели себе роль судьи в нашей дискуссии. Не стоит впредь этого делать.
Нет, уважаемый, это делаете вы и вот мои доказательства
я как раз говорю об обратном и привожу как иллюстрацию этого пример сегодняшнего дня - ту самую "горстку болотных маргиналов".
Не стоит собственное мировосприятие возводить в ранг эталона. Мой тесть, к примеру, крестьянин в сотом поколении (1928 года рождения), с вами категорически не согласен.
Хм... Можно поподробнее про "реформы кадетов"? На мой взгляд, результатом этих "реформ" можно считать как раз большевистскую революцию, то есть результат, противоположный желаемому. И вас не смущает, что "царские преобразования" привели в первую очередь к низвержению самого монарха?
Склеп (польск. sklep - "свод, подвал, лавка") - наземное или подземное помещение, предназначенное для захоронения умерших. Умершие в склепе хоронятся в гробу.
Думаю, тема "распотрошенного тела выставленного на показ" закрыта? Или, как там у "классика": "Надеюсь вопросов на эту тему больше нет".
nickitoz писал(а)
Что значит Первая мировая лишняя в беседе? Раз мы говорим о причинах революции 1917 года...
Что значит Первая мировая лишняя в беседе? Раз мы говорим о причинах революции 1917 года...
Одну секунду: не "мы говорим о причинах революции", а вы. Повторюсь, по непонятным мне причинам. Вы очень вольно обращаетесь с предметом беседы, так как изначально мой тезис, где присутствует существительное "причины" выглядел так: Но, на мой взгляд, изучая подобные социальные катаклизмы, внимание стоит акцентировать как раз на его движущих силах - тогда будут понятны причины, приведшие к революции, и результат полученных политических изменений.
То есть, вы из трёх факторов - действующие силы, причины и результаты - выбрали тот, что вам кажется ближе и понятнее, а остальное оставили без внимания. Так вот, уважаемый, я не собирался сейчас раскладывать революции семнадцатого года на молекулы, я вел разговор только о том, что без скрупулезного изучения действующих сил события невозможно создать его верную картину и это касается не только революций. В противном случае всегда будет получаться примитив, типа "триумвирата" горстки маргиналов, взвода тыловых солдат и вернувшихся из США эмигрантов.
nickitoz писал(а)
В этой общей смуте ... выгодоприобреталем мог стать любой
В этой общей смуте ... выгодоприобреталем мог стать любой
Что, правда? Безземельный, замученный долговым бременем крестьянин или работник лианозовских нефтяных промыслов могли в этом случае стать выгодоприобретателями отнятых у царской семьи властных привилегий и материальных благ? Однако.
nickitoz писал(а)
...поэтому современные историки февральские и октябрьские события рассматривают как этапы одной революции...
...поэтому современные историки февральские и октябрьские события рассматривают как этапы одной революции...
Знаете, на мой взгляд термин "современные историки" может прекрасно заменить мем "английские ученые". Мне думается, что в подобных случаях стоит приводить пофамильный список, а то в последнее время историков развелось - и Стариков, и Шамбаров и ещё много кто. Что же до моего взгляда на ситуацию, то, как я говорил выше, без Февраля не случился бы Октябрь, но, в то же время, сам Февраль вполне мог обойтись без Октября. То есть, на мой взгляд, данные процессы связаны между собой, но не являются "этапами одной революции". Знаете, если бы вы попытались в этом убедить Пашу Милюкова или Сашу Керенского, думаю навлекли бы на себя их гнев великий. И тот и другой столько времени и сил потратили, чтобы все свои просчёты на коварных большевиков свалить, а вы их немилосердно так либеральный фейсом о большевистскую столешницу.
nickitoz писал(а)
Меньшевикам и эсерам не удалось нейтрализовать большевистский радикализм.
Меньшевикам и эсерам не удалось нейтрализовать большевистский радикализм.
Бессмысленная фраза, на мой взгляд. Нейтрализовать большевистский радикализм могла и должна была существующая власть. Как могла и умела - она это делала. Результатом этих "усилий" явилась ВСОР. Как говорят спортсмены - счет на табло.
nickitoz писал(а)
Ваша ошибка в том...
Ваша ошибка в том...
Уважаемый, вы начинаете злоупотреблять моим лояльным отношением к вам, как к моему собеседнику. Вы не знаете меня, вам не знакома степень моего ознакомления с предметом обсуждения, но вы почему-то отвели себе роль судьи в нашей дискуссии. Не стоит впредь этого делать.
nickitoz писал(а)
своими акцентами как раз Вы действующие силы революции сводите к горстке маргиналов.
своими акцентами как раз Вы действующие силы революции сводите к горстке маргиналов.
Нет, уважаемый, это делаете вы и вот мои доказательства
nickitoz писал(а)
Горстка маргиналов, которых даже подавляющее большинство других социалистов (меньшевики и эсеры) считали анархистами и контрами, взвод тыловых солдат и примкнувшие к ним позднее возвращенцы из США, вот и вся движущая сила октябрьской.
Горстка маргиналов, которых даже подавляющее большинство других социалистов (меньшевики и эсеры) считали анархистами и контрами, взвод тыловых солдат и примкнувшие к ним позднее возвращенцы из США, вот и вся движущая сила октябрьской.
я как раз говорю об обратном и привожу как иллюстрацию этого пример сегодняшнего дня - ту самую "горстку болотных маргиналов".
nickitoz писал(а)
Вопрос о лучшем или худшем однозначен.
Вопрос о лучшем или худшем однозначен.
Не стоит собственное мировосприятие возводить в ранг эталона. Мой тесть, к примеру, крестьянин в сотом поколении (1928 года рождения), с вами категорически не согласен.
nickitoz писал(а)
на реформы кадетов потребовалось намного меньше времени, на царские преобразования еще меньше
на реформы кадетов потребовалось намного меньше времени, на царские преобразования еще меньше
Хм... Можно поподробнее про "реформы кадетов"? На мой взгляд, результатом этих "реформ" можно считать как раз большевистскую революцию, то есть результат, противоположный желаемому. И вас не смущает, что "царские преобразования" привели в первую очередь к низвержению самого монарха?
Отвечу с конца.
Царские преобразования привели к всеобщему подъему патриотизма в начале Первой мировой, к низвержению привела война. Это как раз та тема, которую Вы старательно обходите стороной, акцентируясь на движущих силах, поэтому да, считаю возможным указывать Вам на ошибки, зная Вас или нет. Вы участник форума как и все, хотите чтобы Вас знали и знали Ваше ознакомление с предметом, заполните профиль форма. Мои телепатические способности обрываются на нике, дальше узнать собеседника никак не получается.
О "движущей силе".
Из воспоминаний М. Родзянко про день манифеста о войне с Германией (20 июля 1914 года):
www.litmir.co/br/?b=271995&p=21
Из доклада Ленина в январе 1917 года в Цюрихе о революции 1905 года:
libelli.ru/works/30-2.htm
Много ли пролетариев штурмовали Зимний, руководимые ... дворянином Овсеенко, под неустанным оком ... американца Джона Рида? В википедии более половины участников штурма Зимнего выходцы из крестьянских семей. Нет, если мы говорим про 1905 год, то там рабочие дюже постарались. В 1917-м кто пролетарии? Ленин, Дзержинский, Троцкий, Зиновьев, Каменев?
И в низложении царя и в последующих событиях приняло участие все российское общество, все его слои и все классы. Кадеты (монархисты) чего хотели? Свергнуть Николая и установить конституционную монархию, ограниченную парламентом. Пример Британии по сей день демонстрирует возможность такой формы и ее живучесть. "Реформы" кадетов определялись их программой. Для имперской России вполне даже революционно. Не успели и не смогли.
Моему прадеду (крестьянину) было безразлично красные или белые, только отвлекали от работы. В царское время мог своим трудом прокормить семью, в советское стал председателем колхоза, потому что мог справедливо разделить зерновые и прочее.
Для "горстки болотных маргиналов" не хватает зараженности идеями революции всего общества.
Кто "заразился" недавними революциями в Египте?
2011 год: svr.su/content/item/2695/
2013 год: vtyumene.ru/s-plyazhej-egipt...-sdavat-putevki/
Чего-то наши не спешат в эпицентр революционных событий, лежат тюленями на пляжах и делают вид, что если буза продолжит мешать их отдыху, то бузотерам может крепко не поздоровиться.
Никто не хочет никаких кардинальных изменений, тем более деструктивных, все наоборот, хочется привнести позитивные улучшения в жизнь.
Соглашусь, что нейтрализовать большевистский радикализм могла и должна была существующая власть.
Попробуйте защитить диссертацию, именно защитить, а не просто издать какую-нибудь книгу или написать статью с изложением своих взглядов, тогда отношение к современным историкам изменится. Пофамильный список можете лицезреть хоть на сайте РГБ вместе с их трудами.
История говорит, что Февраль не обошелся без Октября. Но и тот и другой просто немыслимы без Первой мировой, объединившей разные классы и задавшей общий тон всех последующих событий.
Депутат Учредительного собрания эсер Абрамов разве не из крестьян? www.hrono.ru/biograf/bio_a/abramov_vs.php
Вы акцентируете "движущие силы" для раскрытия причин революции и ее результата. Убирая акцент мы все равно видим причины революции, но в ином ключе, без преломляющей призмы "движущей силы". Применение "движущей силы" к результатам не однозначно. Возьмем финиковую революцию в Египте 2011 года, за демократию, но внезапно для всех действующих сил по результатам демократических процедур власть получили братья-мусульмане. Двигали одни, плоды получили другие.
Вы выделили только то, что может в неком роде объединить мавзолей и склеп. Некоторые различия уже назвал, другие не для публичного форума. Пара внешних совпадений с семейными склепами не образует общее правило.
Гусь121 писал(а)
И вас не смущает, что "царские преобразования" привели в первую очередь к низвержению самого монарха?
И вас не смущает, что "царские преобразования" привели в первую очередь к низвержению самого монарха?
Царские преобразования привели к всеобщему подъему патриотизма в начале Первой мировой, к низвержению привела война. Это как раз та тема, которую Вы старательно обходите стороной, акцентируясь на движущих силах, поэтому да, считаю возможным указывать Вам на ошибки, зная Вас или нет. Вы участник форума как и все, хотите чтобы Вас знали и знали Ваше ознакомление с предметом, заполните профиль форма. Мои телепатические способности обрываются на нике, дальше узнать собеседника никак не получается.
О "движущей силе".
Из воспоминаний М. Родзянко про день манифеста о войне с Германией (20 июля 1914 года):
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Выйдя из дворца на площадь, мы смешались с толпой. Шли рабочие. Я остановил их и спросил, каким образом они очутились здесь, когда незадолго перед тем бастовали и чуть ли не с оружием в руках предъявляли экономические и политические требования. Рабочие ответили:
-- То было наше семейное дело. Мы находили, что через Думу реформы идут очень медленно. Но теперь дело касается всей России. Мы пришли к своему царю, как к нашему знамени, и мы пойдем с ним во имя победы над немцами
-- То было наше семейное дело. Мы находили, что через Думу реформы идут очень медленно. Но теперь дело касается всей России. Мы пришли к своему царю, как к нашему знамени, и мы пойдем с ним во имя победы над немцами
www.litmir.co/br/?b=271995&p=21
Из доклада Ленина в январе 1917 года в Цюрихе о революции 1905 года:
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Подобно тому, как в России в 1905 году под руководством пролетариата началось народное восстание против царского правительства, с целью завоевания демократической республики, так ближайшие годы как раз в связи с этой хищнической войной приведут в Европе к народным восстаниям под руководством пролетариата против власти финансового капитала, против крупных банков, против капиталистов, и эти потрясения не могут закончиться иначе, как только экспроприацией буржуазии, победой социализма.
Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции. Но я могу, думается мне, высказать с большой уверенностью надежду, что молодежь, которая работает так прекрасно в социалистическом движении Швейцарии и всего мира, что она будет иметь счастье не только бороться, но и победить в грядущей пролетарской революции
Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции. Но я могу, думается мне, высказать с большой уверенностью надежду, что молодежь, которая работает так прекрасно в социалистическом движении Швейцарии и всего мира, что она будет иметь счастье не только бороться, но и победить в грядущей пролетарской революции
libelli.ru/works/30-2.htm
Много ли пролетариев штурмовали Зимний, руководимые ... дворянином Овсеенко, под неустанным оком ... американца Джона Рида? В википедии более половины участников штурма Зимнего выходцы из крестьянских семей. Нет, если мы говорим про 1905 год, то там рабочие дюже постарались. В 1917-м кто пролетарии? Ленин, Дзержинский, Троцкий, Зиновьев, Каменев?
И в низложении царя и в последующих событиях приняло участие все российское общество, все его слои и все классы. Кадеты (монархисты) чего хотели? Свергнуть Николая и установить конституционную монархию, ограниченную парламентом. Пример Британии по сей день демонстрирует возможность такой формы и ее живучесть. "Реформы" кадетов определялись их программой. Для имперской России вполне даже революционно. Не успели и не смогли.
Моему прадеду (крестьянину) было безразлично красные или белые, только отвлекали от работы. В царское время мог своим трудом прокормить семью, в советское стал председателем колхоза, потому что мог справедливо разделить зерновые и прочее.
Для "горстки болотных маргиналов" не хватает зараженности идеями революции всего общества.
Кто "заразился" недавними революциями в Египте?
2011 год: svr.su/content/item/2695/
2013 год: vtyumene.ru/s-plyazhej-egipt...-sdavat-putevki/
Чего-то наши не спешат в эпицентр революционных событий, лежат тюленями на пляжах и делают вид, что если буза продолжит мешать их отдыху, то бузотерам может крепко не поздоровиться.
Никто не хочет никаких кардинальных изменений, тем более деструктивных, все наоборот, хочется привнести позитивные улучшения в жизнь.
Соглашусь, что нейтрализовать большевистский радикализм могла и должна была существующая власть.
Попробуйте защитить диссертацию, именно защитить, а не просто издать какую-нибудь книгу или написать статью с изложением своих взглядов, тогда отношение к современным историкам изменится. Пофамильный список можете лицезреть хоть на сайте РГБ вместе с их трудами.
История говорит, что Февраль не обошелся без Октября. Но и тот и другой просто немыслимы без Первой мировой, объединившей разные классы и задавшей общий тон всех последующих событий.
Депутат Учредительного собрания эсер Абрамов разве не из крестьян? www.hrono.ru/biograf/bio_a/abramov_vs.php
Вы акцентируете "движущие силы" для раскрытия причин революции и ее результата. Убирая акцент мы все равно видим причины революции, но в ином ключе, без преломляющей призмы "движущей силы". Применение "движущей силы" к результатам не однозначно. Возьмем финиковую революцию в Египте 2011 года, за демократию, но внезапно для всех действующих сил по результатам демократических процедур власть получили братья-мусульмане. Двигали одни, плоды получили другие.
Вы выделили только то, что может в неком роде объединить мавзолей и склеп. Некоторые различия уже назвал, другие не для публичного форума. Пара внешних совпадений с семейными склепами не образует общее правило.
Эвона как, значит богатырь Минин казаков изгнал, а пшеков оставил, угу. Строй-то, конечно сменился. До Минина рулили бояре из племенных князей, а после него их стали теснить, на смену боярам стало формироваться дворянство из служилых.
Что касается Екатерины, то Вас же не смущает Июльская революция. Чо там тогда сменилось, строй аль форма правления?
Великая французская революция - монархия сменилась республикой.
Июльская революция - монархия (!) сменилась монархией (!).
Февральская революция - монархия сменилась республикой.
Да они тупые что-ли эти французы, по несколько раз все повторяют!? Хотя если рассматривать эти события как единый процесс перехода от монархии к республике, только несколько затянувшийся во времени, можно сказать что прививка была с осложнениями.
Вот если рассматриваете каждое событие отдельно, то будьте последовательными, обзывайте "революциями" хучь изгнание пшеков, хучь переворот Екатерины, хучь восстания Разина, хучь Яшка бомбу бросил.
Сентябрьская революция - а сами-то французы в курсе, что изгнав Бонапарта они оказывается очередную революцию устроили? А Гитлер застрелился, чем не революция? Восстал сам против себя и таки себя победил! И ведь смена общественного строя за этим тоже последовала. ГДР пошла по светлому пути коммунизма, Меркель не даст соврать.
Что касается Екатерины, то Вас же не смущает Июльская революция. Чо там тогда сменилось, строй аль форма правления?
Великая французская революция - монархия сменилась республикой.
Июльская революция - монархия (!) сменилась монархией (!).
Февральская революция - монархия сменилась республикой.
Да они тупые что-ли эти французы, по несколько раз все повторяют!? Хотя если рассматривать эти события как единый процесс перехода от монархии к республике, только несколько затянувшийся во времени, можно сказать что прививка была с осложнениями.
Вот если рассматриваете каждое событие отдельно, то будьте последовательными, обзывайте "революциями" хучь изгнание пшеков, хучь переворот Екатерины, хучь восстания Разина, хучь Яшка бомбу бросил.
Сентябрьская революция - а сами-то французы в курсе, что изгнав Бонапарта они оказывается очередную революцию устроили? А Гитлер застрелился, чем не революция? Восстал сам против себя и таки себя победил! И ведь смена общественного строя за этим тоже последовала. ГДР пошла по светлому пути коммунизма, Меркель не даст соврать.
**Эвона как, значит богатырь Минин казаков изгнал, а пшеков оставил, угу.**
Вы понимаете смысл грамматической констукции "не столько..., сколько..."?
**До Минина рулили бояре из племенных князей, а после него их стали теснить, на смену боярам стало формироваться дворянство из служилых.**
Минин-то каким боком оказался причастен к этому довольно продолжительному историческому процессу? Там вроде как еще Иоанн Васильевич начал бояр изводить.
**Июльская революция - монархия (!) сменилась монархией (!).**
"Июльская революция ... ознаменовала переход ... власти от дома Бурбонов к его младшей ветви, Орлеанскому дому, торжество принципа народного суверенитета над принципом божественного права короля, а также установление либерального режима и окончательное торжество буржуазии над земельной аристократией."
Вы из всей этой фразы увидели только "самое важное": "переход власти от дома Бурбонов к Орлеанскому дому"?
**рассматривать эти события как единый процесс перехода от монархии к республике**
Ну или от феодальной формации к буржуазной.
**Вот если рассматриваете каждое событие отдельно**
Где я "рассматриваю каждое событие отдельно"?
**будьте последовательными, обзывайте "революциями" хучь изгнание пшеков, хучь переворот Екатерины...**
Видимо, у нас разные представления о последовательности. Вы, разумеется, имеете полное право называть "революцией" хоть смену блюд в ресторане, хоть разворот на перекрестке.
**а сами-то французы в курсе, что изгнав Бонапарта они оказывается очередную революцию устроили**
Вам шашечки или ехать? "Ты побачь, Мыкола, як кляты москали наше пыво называють! - Як? - Пииииво!" (с)
**А Гитлер застрелился, чем не революция?**
Может быть, тем, что главной действующей силой изменений было иностранное государство?
Вы понимаете смысл грамматической констукции "не столько..., сколько..."?
**До Минина рулили бояре из племенных князей, а после него их стали теснить, на смену боярам стало формироваться дворянство из служилых.**
Минин-то каким боком оказался причастен к этому довольно продолжительному историческому процессу? Там вроде как еще Иоанн Васильевич начал бояр изводить.
**Июльская революция - монархия (!) сменилась монархией (!).**
"Июльская революция ... ознаменовала переход ... власти от дома Бурбонов к его младшей ветви, Орлеанскому дому, торжество принципа народного суверенитета над принципом божественного права короля, а также установление либерального режима и окончательное торжество буржуазии над земельной аристократией."
Вы из всей этой фразы увидели только "самое важное": "переход власти от дома Бурбонов к Орлеанскому дому"?
**рассматривать эти события как единый процесс перехода от монархии к республике**
Ну или от феодальной формации к буржуазной.
**Вот если рассматриваете каждое событие отдельно**
Где я "рассматриваю каждое событие отдельно"?
**будьте последовательными, обзывайте "революциями" хучь изгнание пшеков, хучь переворот Екатерины...**
Видимо, у нас разные представления о последовательности. Вы, разумеется, имеете полное право называть "революцией" хоть смену блюд в ресторане, хоть разворот на перекрестке.
**а сами-то французы в курсе, что изгнав Бонапарта они оказывается очередную революцию устроили**
Вам шашечки или ехать? "Ты побачь, Мыкола, як кляты москали наше пыво называють! - Як? - Пииииво!" (с)
**А Гитлер застрелился, чем не революция?**
Может быть, тем, что главной действующей силой изменений было иностранное государство?
jolly swagman писал(а)
Вы понимаете смысл грамматической констукции "не столько..., сколько..."?
Вы понимаете смысл грамматической констукции "не столько..., сколько..."?
А Вы? Восстанавливаем конструкцию вместе: изгнание Мининым не столько пшеков, сколько казаков. Сие означает, что Минин изгнал казаков больше, чем пшеков, что к пшекам претензий было меньше, чем к казакам. Получается была казацкая интервенция, а поляки тут боком затесались.
jolly swagman писал(а)
Минин-то каким боком оказался причастен к этому довольно продолжительному историческому процессу? Там вроде как еще Иоанн Васильевич начал бояр изводить
Минин-то каким боком оказался причастен к этому довольно продолжительному историческому процессу? Там вроде как еще Иоанн Васильевич начал бояр изводить
Может Вы хотите сказать, что до прихода ополчения была Семидвоярщина? А ежели то была Семибоярщина, то не имеет значения чего начинал Грозный, все равно бояре власть имели. С воцарением Михаила Федоровича усилилась политика централизации власти с опорой на служилых (назначение царем воевод и старост на местах), бояре были подвинуты в решении государственных вопросов. Каким боком Минин к воцарению Михаила Федоровича рассказывать не буду, надеюсь сами знаете.
jolly swagman писал(а)
Вы из всей этой фразы увидели только "самое важное": "переход власти от дома Бурбонов к Орлеанскому дому"?
Вы из всей этой фразы увидели только "самое важное": "переход власти от дома Бурбонов к Орлеанскому дому"?
Именно. Это важно в заданном Вами ключе: "изменился общественный строй? Монархия сменилась республикой?"
И чо там, восторжестовал принцип народного суверенитета над принципом божественного права короля, установился либеральный режим, победили буржуа феодалов? Так на кой понадобилась февральская? Или восторжествовал/установился/победили, но не до конца. Как и Екатерина была привержена идеям "Просвещения", дворянство при ней восторжествовало, города получили права всякие, купцы освобождения от повинностей, заводы и фабрики отошли в собственность, но все как-то тоже не до конца.
jolly swagman писал(а)
**рассматривать эти события как единый процесс перехода от монархии к республике**
Ну или от феодальной формации к буржуазной.
**рассматривать эти события как единый процесс перехода от монархии к республике**
Ну или от феодальной формации к буржуазной.
Что меняет Ваше уточнение? Процесс-то единый был или эти революции никак не связаны друг с другом?
jolly swagman писал(а)
Где я "рассматриваю каждое событие отдельно"?
Где я "рассматриваю каждое событие отдельно"?
Вот тут: "- Великая французская революция 1789-1794 гг.
- Июльская революция 1830 г.
- Февральская революция 1848 г.
- Сентябрьская революция 1870 г.
- Ну и Движение Сопротивления до кучи.
Нормально так привились."
jolly swagman писал(а)
Видимо, у нас разные представления о последовательности. Вы, разумеется, имеете полное право называть "революцией" хоть смену блюд в ресторане, хоть разворот на перекрестке
Видимо, у нас разные представления о последовательности. Вы, разумеется, имеете полное право называть "революцией" хоть смену блюд в ресторане, хоть разворот на перекрестке
Собственно это Вы единый процесс перехода от монархии к республике (от феодальной формации к буржуазной) разбили на несколько "революций", что позволяет в таком, заданном Вами ключе, называть "революциями" изгнание богатырем Мининым пшеков или дворцовый переворот Екатерины.
Вижу Вам нравится отвечать на риторические вопросы (про наполеона и гитлера).
**Получается была казацкая интервенция, а поляки тут боком затесались.**
А для Вас это новость? Нет, поляки (магнаты, в основном), конечно, активно поучаствовали в деле раздербанивания умирающего государства, и шведы поучаствовали - и даже гишпанские кавальеры, судя по кинам. Но все ж таки напомню Вам известную фразу В.О.Ключевского о том, что Смута была только испечена в польской печке, а заквашена - в Москве (не в последнюю очередь представителями будущем царской династии Романовых-Захарьиных-Юрьевых).
В общем, Руслан Григорьевич Скрынников Вам в помощь. У него же, кстати, можно поинтересоваться, кого об ту пору называли казаками/козаками.
**Может Вы хотите сказать, что до прихода ополчения была Семидвоярщина**
Я хочу сказать, что утрата позиций боярством и, соответственно, занятие оных детьми боярскими и дворянами был длительный процесс, от Ивана IV до Петра I. В котором события Смуты - не более чем эпизод.
**Каким боком Минин к воцарению Михаила Федоровича рассказывать не буду, надеюсь сами знаете.**
К собственно воцарению - почти никаким, кстати. Там даже Пожарского технично отодвинули, не то что безродного купчину балахнинского.
**И чо там, восторжестовал принцип народного суверенитета над принципом божественного права короля, установился либеральный режим, победили буржуа феодалов?**
Вы что, не верите Википедии? ))
**Так на кой понадобилась февральская?**
Кому понадобилась? Само употребление здесь этого слова наводит на мысль о наличии у Вас когнитивного искажения "проектный подход к истории".
**Или восторжествовал/установился/победили, но не до конца.**
А в этой жизни что-то бывает "до конца"?
**Как и Екатерина была привержена идеям "Просвещения"**
Ну да, до тех пор, пока французскому коллеге просвещенные граждане не отделили голову от тела.
**Процесс-то единый был или эти революции никак не связаны друг с другом?**
А лето как-то связано с весной? А бывают исторические события, никак не связанные с другими историческими события на данной и близлежащих территориях?
**Вот тут: "- Великая французская революция 1789-1794 гг.**
Да с чего Вы взяли, что я их рассматриваю раздельно? Вы меня еще за пробелы между словами укорите. Я их рассматриваю и раздельно, и слитно. См. ниже.
**это Вы единый процесс перехода от монархии к республике (от феодальной формации к буржуазной) разбили на несколько "революций"**
Есть такое страшное слово "диалектика". Чтобы не мучить Вас псевдогегельянством, приведу пример из "Интернов". Помните серию, где Быков делал Варе разные намеки типа: "Варя, что это?" - "Джин" - "А еще?" - "Тоник" - "Правильно, Варя: джин с тоником. Джин - с тоником! Два - в одном!"
"Я понятно объясняю?" (с)
Nickitoz, ДВА - В ОДНОМ.
**Вижу Вам нравится отвечать на риторические вопросы (про наполеона и гитлера).**
Риторический вопрос - это вопрос, был ли Наполеон Бонапартом. Риторические вопросы обычно не требуют и не подразумевают ответа, как раз потому, что они риторические. Где Вы узрели примеры подобного слабоумия с моей стороны?
А для Вас это новость? Нет, поляки (магнаты, в основном), конечно, активно поучаствовали в деле раздербанивания умирающего государства, и шведы поучаствовали - и даже гишпанские кавальеры, судя по кинам. Но все ж таки напомню Вам известную фразу В.О.Ключевского о том, что Смута была только испечена в польской печке, а заквашена - в Москве (не в последнюю очередь представителями будущем царской династии Романовых-Захарьиных-Юрьевых).
В общем, Руслан Григорьевич Скрынников Вам в помощь. У него же, кстати, можно поинтересоваться, кого об ту пору называли казаками/козаками.
**Может Вы хотите сказать, что до прихода ополчения была Семидвоярщина**
Я хочу сказать, что утрата позиций боярством и, соответственно, занятие оных детьми боярскими и дворянами был длительный процесс, от Ивана IV до Петра I. В котором события Смуты - не более чем эпизод.
**Каким боком Минин к воцарению Михаила Федоровича рассказывать не буду, надеюсь сами знаете.**
К собственно воцарению - почти никаким, кстати. Там даже Пожарского технично отодвинули, не то что безродного купчину балахнинского.
**И чо там, восторжестовал принцип народного суверенитета над принципом божественного права короля, установился либеральный режим, победили буржуа феодалов?**
Вы что, не верите Википедии? ))
**Так на кой понадобилась февральская?**
Кому понадобилась? Само употребление здесь этого слова наводит на мысль о наличии у Вас когнитивного искажения "проектный подход к истории".
**Или восторжествовал/установился/победили, но не до конца.**
А в этой жизни что-то бывает "до конца"?
**Как и Екатерина была привержена идеям "Просвещения"**
Ну да, до тех пор, пока французскому коллеге просвещенные граждане не отделили голову от тела.
**Процесс-то единый был или эти революции никак не связаны друг с другом?**
А лето как-то связано с весной? А бывают исторические события, никак не связанные с другими историческими события на данной и близлежащих территориях?
**Вот тут: "- Великая французская революция 1789-1794 гг.**
Да с чего Вы взяли, что я их рассматриваю раздельно? Вы меня еще за пробелы между словами укорите. Я их рассматриваю и раздельно, и слитно. См. ниже.
**это Вы единый процесс перехода от монархии к республике (от феодальной формации к буржуазной) разбили на несколько "революций"**
Есть такое страшное слово "диалектика". Чтобы не мучить Вас псевдогегельянством, приведу пример из "Интернов". Помните серию, где Быков делал Варе разные намеки типа: "Варя, что это?" - "Джин" - "А еще?" - "Тоник" - "Правильно, Варя: джин с тоником. Джин - с тоником! Два - в одном!"
"Я понятно объясняю?" (с)
Nickitoz, ДВА - В ОДНОМ.
**Вижу Вам нравится отвечать на риторические вопросы (про наполеона и гитлера).**
Риторический вопрос - это вопрос, был ли Наполеон Бонапартом. Риторические вопросы обычно не требуют и не подразумевают ответа, как раз потому, что они риторические. Где Вы узрели примеры подобного слабоумия с моей стороны?
jolly swagman писал(а)
Нет, поляки (магнаты, в основном), конечно, активно поучаствовали в деле раздербанивания умирающего государства...
Смута была только испечена в польской печке...
Нет, поляки (магнаты, в основном), конечно, активно поучаствовали в деле раздербанивания умирающего государства...
Смута была только испечена в польской печке...
Вот теперь совсем другое дело. Почитать Скрынникова говорите? Скрынников Р.Г. 1612 год, глава "Минин и Пожарский":
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Сигизмунд III направил к Москве гетмана Ходкевича с войском. Однако его наступление запоздало. Упредив поляков, Второе ополчение успело занять оборонительные позиции в западных кварталах столицы.
Древняя царская сокровищница была разграблена семибоярщиной и поляками. Не только деньги, но и драгоценности, царские регалии были отданы наемникам в счет их содержания. Александр Гонсевский бежал из сожженного и разграбленного им города. Польский гарнизон Кремля понес огромные потери в боях. В осажденной крепости кончились припасы. Много солдат умерло от голода.
22 августа 1612 г. Ходкевич всеми силами атаковал позиции Пожарского на Арбате. Атака была поддержана вылазкой гарнизона из Кремля. Ополченцам удалось отразить неприятеля. В бою приняли участие несколько казачьих сотен, вступивших без приказа Трубецкого. 24 августа поляки пытались прорваться в Кремль со стороны Замоскворечья. Они отбросили конницу Пожарского и казаков Трубецкого, заняли казачий острожек на Ордынке. Считая сражение выигранным, Ходкевич начал переправлять продовольственный обоз в Кремль. Однако казаки вернули острожек. Одновременно Кузьма Минин получил от Пожарского несколько дворянских сотен и атаковал неприятеля с фланга. Армия Ходкевича понесла большие потери и принуждена была отступить, бросив обозы.
Древняя царская сокровищница была разграблена семибоярщиной и поляками. Не только деньги, но и драгоценности, царские регалии были отданы наемникам в счет их содержания. Александр Гонсевский бежал из сожженного и разграбленного им города. Польский гарнизон Кремля понес огромные потери в боях. В осажденной крепости кончились припасы. Много солдат умерло от голода.
22 августа 1612 г. Ходкевич всеми силами атаковал позиции Пожарского на Арбате. Атака была поддержана вылазкой гарнизона из Кремля. Ополченцам удалось отразить неприятеля. В бою приняли участие несколько казачьих сотен, вступивших без приказа Трубецкого. 24 августа поляки пытались прорваться в Кремль со стороны Замоскворечья. Они отбросили конницу Пожарского и казаков Трубецкого, заняли казачий острожек на Ордынке. Считая сражение выигранным, Ходкевич начал переправлять продовольственный обоз в Кремль. Однако казаки вернули острожек. Одновременно Кузьма Минин получил от Пожарского несколько дворянских сотен и атаковал неприятеля с фланга. Армия Ходкевича понесла большие потери и принуждена была отступить, бросив обозы.
Тем не менее, Сигизмунд III от притязаний на московский престол не отказался. Сделал это лишь Владислав Сигизмундович, и то только после того как на него послали войско.
Акцентируя на казаках Вы встаете на путь М.Н. Покровского и Д.П. Маковского, последний вообще считал Лжедмитрия I вождем революционного плебса и казаков, а события начала XVII в. трактовал как раннюю форму буржуазной революции. Алогичненько. Высмеиваете когда изгнание Мининым пшеков с сарказмом называют "революцией", но подспудно клоните, что таки да, революция была, но контры Минин с Пожарским все загубили...
Что же тогда на Ключевского ссылаетесь, если рассматриваете Смуту в ключе ранних советских историков? По Ключевскому как раз вмешательство пшеков положило конец Смуте, питавшейся "рознью классов земского общества". Ну а пшеков изгнал как раз богатырь Минин, после чего стало возможно восстановление государственности. И читаем у того же Скрынникова: "Главной причиной Смуты была не классовая борьба, а раскол, поразивший дворянство и вооруженные силы государства в целом": litresp.ru/chitat/ru/С/skrinnikov-ruslan-grigorjevich/vasilij-shujskij/13
Очень алогично себя ведете. Отовсюду понемножку надергали, невзирая, что историки свои труды сочиняли в разных ключах и с разных позиций.
jolly swagman писал(а)
Я хочу сказать, что утрата позиций боярством и, соответственно, занятие оных детьми боярскими и дворянами был длительный процесс, от Ивана IV до Петра I. В котором события Смуты - не более чем эпизод.
Я хочу сказать, что утрата позиций боярством и, соответственно, занятие оных детьми боярскими и дворянами был длительный процесс, от Ивана IV до Петра I. В котором события Смуты - не более чем эпизод.
Эвона как, а что у Скрынникова?
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
1612 год. Глава "Мятеж".
Смерть Грозного 19 марта 1584 г. положила начало боярскому правлению в России.
События, последовавшие за кончиной царя, показали, что террор придавил родовую аристократию, но не сломил ее могущества.
Михаил Романов. Глава "Царственная особа".
...
Михаил заказал ботик восемьдесят лет назад. Эта подробность ведет нас к последним годам жизни царя Михаила.
На Руси самым почитаемым святым был Николай Мерли-кийский, покровитель мореплавателей. На Западе он не пользовался большой известностью. На корме ботика высечен портрет Николая, отчего судно получило имя <<Святой Николай>>.
Петр рассказал, что в юности услыхал о корабле <<Святой Николай>>. По его приказу судно было найдено в кладовых, источенное червями. Он велел обшить его дно медью. В глазах царя ботик был не столько прогулочной лодкой, сколько небольшой моделью корабля.
То ли со слов Петра, то ли по собственному разумению Кампредон записал: <<Надо полагать, что царь Михаил Федорович намеревался построить несколько кораблей по образцу этого суденышка, наименованного им Св. Николай>>. Были ли у Михаила далеко идущие планы в отношении флота, судить трудно. Заказ ботика в Англии не имел последствий. Что при деде осталось едва видимой завязью, дало плоды лишь при внуке.
Попытки преобразовать сухопутную армию дали реальные результаты. При царе Михаиле были впервые созданы полки иноземного строя, проведено перевооружение армии.
Смута воочию показала, что при сохранении старых порядков у России нет шансов одержать верх в войне с западными соседями. Преобразование армии на новых основах все больше становилось велением времени. Однако реформаторам недоставало средств и решимости. Регулярная армия в России появилась лишь при Петре I.
...
Царь Михаил заботится о своем величии и <<следит за правами величества>>, как это делают другие абсолютные государи, писал Олеарий о Михаиле Романове, он не подчинен законам, но может сам устанавливать законы; назначает и смещает начальников, но даже гонит их вон и казнит, когда захочет.
...
Михаил Романов унаследовал от своих предшественников доктрину самодержавной власти. Но Смута поколебала власть царя. Теория не соответствовала действительности. <<Ведает Бог да государь>> -- так говорили русские люди в XVII веке. На деле монарх не обладал неограниченной властью.
Смерть Грозного 19 марта 1584 г. положила начало боярскому правлению в России.
События, последовавшие за кончиной царя, показали, что террор придавил родовую аристократию, но не сломил ее могущества.
Михаил Романов. Глава "Царственная особа".
...
Михаил заказал ботик восемьдесят лет назад. Эта подробность ведет нас к последним годам жизни царя Михаила.
На Руси самым почитаемым святым был Николай Мерли-кийский, покровитель мореплавателей. На Западе он не пользовался большой известностью. На корме ботика высечен портрет Николая, отчего судно получило имя <<Святой Николай>>.
Петр рассказал, что в юности услыхал о корабле <<Святой Николай>>. По его приказу судно было найдено в кладовых, источенное червями. Он велел обшить его дно медью. В глазах царя ботик был не столько прогулочной лодкой, сколько небольшой моделью корабля.
То ли со слов Петра, то ли по собственному разумению Кампредон записал: <<Надо полагать, что царь Михаил Федорович намеревался построить несколько кораблей по образцу этого суденышка, наименованного им Св. Николай>>. Были ли у Михаила далеко идущие планы в отношении флота, судить трудно. Заказ ботика в Англии не имел последствий. Что при деде осталось едва видимой завязью, дало плоды лишь при внуке.
Попытки преобразовать сухопутную армию дали реальные результаты. При царе Михаиле были впервые созданы полки иноземного строя, проведено перевооружение армии.
Смута воочию показала, что при сохранении старых порядков у России нет шансов одержать верх в войне с западными соседями. Преобразование армии на новых основах все больше становилось велением времени. Однако реформаторам недоставало средств и решимости. Регулярная армия в России появилась лишь при Петре I.
...
Царь Михаил заботится о своем величии и <<следит за правами величества>>, как это делают другие абсолютные государи, писал Олеарий о Михаиле Романове, он не подчинен законам, но может сам устанавливать законы; назначает и смещает начальников, но даже гонит их вон и казнит, когда захочет.
...
Михаил Романов унаследовал от своих предшественников доктрину самодержавной власти. Но Смута поколебала власть царя. Теория не соответствовала действительности. <<Ведает Бог да государь>> -- так говорили русские люди в XVII веке. На деле монарх не обладал неограниченной властью.
Грозный-то только опричнину устроить смог, все равно после его смерти бояре власть в свои руки взяли. А Михаил заложил основы централизации госвласти, что благодаря зачину деда успешно реализовал Петр.
Смотреть надо глубже, противостояние с боярами можно отсчитывать хоть от расправы Ольги над князем Малом, хоть от порки новгородского вечевого колокола. Длительный процесс, закончившийся бессильной злобой Грозного (опричниной) и Семибоярщиной как торжество власти бояр. Это не одно столетие. Рубеж аккурат по Смуте. Всего-то какие-то 80 лет после Смуты и Петр уже насильно бреет боярам бороды и ставит им свечки в зады, т.е. высказывает полнейшее неуважение и презрение. За период царства одного Петра такой передел власти, такое переформатирование общества невозможно. Зачин абсолютизма был заложен до Петра.
jolly swagman писал(а)
**Каким боком Минин к воцарению Михаила Федоровича рассказывать не буду, надеюсь сами знаете.**
К собственно воцарению - почти никаким, кстати. Там даже Пожарского технично отодвинули, не то что безродного купчину балахнинского.
**Каким боком Минин к воцарению Михаила Федоровича рассказывать не буду, надеюсь сами знаете.**
К собственно воцарению - почти никаким, кстати. Там даже Пожарского технично отодвинули, не то что безродного купчину балахнинского.
Чего это отодвинули? Они свои плюшки получили. Главное основная цель достигнута - враг понужден к миру, можно и войска из Сирии вывести просто почивать на лаврах, за престол никто из них изначально не боролся. Умные люди.
jolly swagman писал(а)
**Так на кой понадобилась февральская?**
Кому понадобилась? Само употребление здесь этого слова наводит на мысль о наличии у Вас когнитивного искажения "проектный подход к истории".
**Так на кой понадобилась февральская?**
Кому понадобилась? Само употребление здесь этого слова наводит на мысль о наличии у Вас когнитивного искажения "проектный подход к истории".
Употребление в Вашем ключе, который Вы задали своим сообщением, деля Французскую революцию.
jolly swagman писал(а)
**Как и Екатерина была привержена идеям "Просвещения"**
Ну да, до тех пор, пока французскому коллеге просвещенные граждане не отделили голову от тела.
**Как и Екатерина была привержена идеям "Просвещения"**
Ну да, до тех пор, пока французскому коллеге просвещенные граждане не отделили голову от тела.
Голова Петра III хоть и осталась на теле, но его тело стало таким же холодным как и его обезглавленного коллеги.
jolly swagman писал(а)
**Вот тут: "- Великая французская революция 1789-1794 гг.**
Да с чего Вы взяли, что я их рассматриваю раздельно? Вы меня еще за пробелы между словами укорите. Я их рассматриваю и раздельно, и слитно.
**Вот тут: "- Великая французская революция 1789-1794 гг.**
Да с чего Вы взяли, что я их рассматриваю раздельно? Вы меня еще за пробелы между словами укорите. Я их рассматриваю и раздельно, и слитно.
Да с того, что по форме своего сообщения и по сути ответа Вы их разделили. Сразу надо было писать про "два в одном", но только тогда совсем непонятно Ваше удивление на "революция" в единственном числе применительно к Французской революции.
Дальше не берусь отвечать. И точки у меня квадратные, и кончики-то запятых под углом, и прочее, прочее. Без комментариев.
**Скрынников Р.Г. 1612 год, глава "Минин и Пожарский": **
Вы читали Скрынникова по принципу Ctrl+F "поляки"? ))
**Сделал это лишь Владислав Сигизмундович, и то только после того как на него послали войско.**
То есть это мы его принудили к миру? Прикольно, чо.
**Акцентируя на казаках Вы встаете на путь М.Н. Покровского и Д.П. Маковского**
Додумывание за других - не лучший способ познания. С какого вообще перепоя следует, что я считаю Лжедмитрия I вождем революционного плебса? Какой еще бред мне припишете?
**По Ключевскому как раз вмешательство пшеков положило конец Смуте**
У Вас какой-то альтернативный Ключевский, не иначе. Обоснованиями приведенного утверждения не утрудите себя?
**Отовсюду понемножку надергали, невзирая, что историки свои труды сочиняли в разных ключах и с разных позиций.**
По-Вашему, я должен выбрать себе одного Верховного исторического кумира и фанатично следовать его огненным письменам? А всех прочих исторических идолищ побросать в Днепр?
**Эвона как, а что у Скрынникова?**
Вы к чему привели столь пространную цитату про ботики и полки иноземного строя?
**А Михаил заложил основы централизации госвласти**
Вообще-то их еще Андрей Боголюбский заложил, как минимум.
Еще раз: назовите мне, пожалуйста, событие(-я) периода Смуты, которое представляло бы столь существенную и "выдающуюся" подвижку в усилении роли дворянства, чтобы его можно было подогнать под понятие "дворянская революция"?
**Смотреть надо глубже, противостояние с боярами можно отсчитывать хоть от расправы Ольги над князем Малом**
Князь Мал-то здесь каким местом? Обычный непокорный данник. Давайте еще будем считать противостоянием с боярами тот случай, когда один неандертальский вождь отжал у другого поляну с репой.
**бессильной злобой Грозного (опричниной)**
И не бессильной, и не злобой. Все там довольно четко продумано было, несмотря на театральные декорации, и результаты были вполне себе реальными.
**Рубеж аккурат по Смуте.**
Еще раз про белого бычка: назовите мне, пожалуйста, событие(-я) периода Смуты, которое представляло бы столь существенную и "выдающуюся" подвижку в усилении роли дворянства, чтобы его можно было подогнать под понятие "дворянская революция"?
**Петр уже насильно бреет боярам бороды**
Налог на бороды касался только бояр?
**Зачин абсолютизма был заложен до Петра.**
Оченно правильная мысль. Немного самоочевидная, ну да ладно. Вообще-то я как раз выше и говорю, что этот зачин был положен еще при Андрее Боголюбском, а если быть еще точнее - то при формировании Земли как астрономического тела.
**Главное основная цель достигнута - враг понужден к миру, можно и войска из Сирии вывести**
Аналогия с Сирией очень правильная. В том смысле, что ни тут, ни там никакой враг ни к чему понужден не был. Там еще лет шесть как минимум та же самая байда продолжалась, только с перламутровыми пуговицами.
**Употребление в Вашем ключе, который Вы задали своим сообщением, деля Французскую революцию**
Вам самому этот голословный пинг-понг не надоел?
**Голова Петра III хоть и осталась на теле, но его тело стало таким же холодным**
И что? А у нас в квартире газ, например. А у Вас?
**Сразу надо было писать про "два в одном", но только тогда совсем непонятно Ваше удивление на "революция" в единственном числе применительно к Французской революции.**
Ну так в этом-то и проблема, что большинство споров проистекает не из деталей и данных, а из непонимания на базовом уровне. И это не лечится ни за 5 комментариев, ни за 50. Вот смотрите, у Вас есть рука. Вы даже примерно можете провести ее границу где-то по плечевому суставу. При этом кровь, находящаяся в данный момент в Вашей руке, через несколько секунд будет в ноге, нервные клетки Вашей руки входят в состав единого целого, выходящего далеко за пределы руки, ну и т.д. Стоит ли из-за этого отказываться от понятия "рука"? Смотря когда и для чего. В некоторых случаях оно мешает пониманию, в некоторых - помогает. Хирургу, например, очень помогает не отрезать руку где-нибудь в районе шеи.
Вы читали Скрынникова по принципу Ctrl+F "поляки"? ))
**Сделал это лишь Владислав Сигизмундович, и то только после того как на него послали войско.**
То есть это мы его принудили к миру? Прикольно, чо.
**Акцентируя на казаках Вы встаете на путь М.Н. Покровского и Д.П. Маковского**
Додумывание за других - не лучший способ познания. С какого вообще перепоя следует, что я считаю Лжедмитрия I вождем революционного плебса? Какой еще бред мне припишете?
**По Ключевскому как раз вмешательство пшеков положило конец Смуте**
У Вас какой-то альтернативный Ключевский, не иначе. Обоснованиями приведенного утверждения не утрудите себя?
**Отовсюду понемножку надергали, невзирая, что историки свои труды сочиняли в разных ключах и с разных позиций.**
По-Вашему, я должен выбрать себе одного Верховного исторического кумира и фанатично следовать его огненным письменам? А всех прочих исторических идолищ побросать в Днепр?
**Эвона как, а что у Скрынникова?**
Вы к чему привели столь пространную цитату про ботики и полки иноземного строя?
**А Михаил заложил основы централизации госвласти**
Вообще-то их еще Андрей Боголюбский заложил, как минимум.
Еще раз: назовите мне, пожалуйста, событие(-я) периода Смуты, которое представляло бы столь существенную и "выдающуюся" подвижку в усилении роли дворянства, чтобы его можно было подогнать под понятие "дворянская революция"?
**Смотреть надо глубже, противостояние с боярами можно отсчитывать хоть от расправы Ольги над князем Малом**
Князь Мал-то здесь каким местом? Обычный непокорный данник. Давайте еще будем считать противостоянием с боярами тот случай, когда один неандертальский вождь отжал у другого поляну с репой.
**бессильной злобой Грозного (опричниной)**
И не бессильной, и не злобой. Все там довольно четко продумано было, несмотря на театральные декорации, и результаты были вполне себе реальными.
**Рубеж аккурат по Смуте.**
Еще раз про белого бычка: назовите мне, пожалуйста, событие(-я) периода Смуты, которое представляло бы столь существенную и "выдающуюся" подвижку в усилении роли дворянства, чтобы его можно было подогнать под понятие "дворянская революция"?
**Петр уже насильно бреет боярам бороды**
Налог на бороды касался только бояр?
**Зачин абсолютизма был заложен до Петра.**
Оченно правильная мысль. Немного самоочевидная, ну да ладно. Вообще-то я как раз выше и говорю, что этот зачин был положен еще при Андрее Боголюбском, а если быть еще точнее - то при формировании Земли как астрономического тела.
**Главное основная цель достигнута - враг понужден к миру, можно и войска из Сирии вывести**
Аналогия с Сирией очень правильная. В том смысле, что ни тут, ни там никакой враг ни к чему понужден не был. Там еще лет шесть как минимум та же самая байда продолжалась, только с перламутровыми пуговицами.
**Употребление в Вашем ключе, который Вы задали своим сообщением, деля Французскую революцию**
Вам самому этот голословный пинг-понг не надоел?
**Голова Петра III хоть и осталась на теле, но его тело стало таким же холодным**
И что? А у нас в квартире газ, например. А у Вас?
**Сразу надо было писать про "два в одном", но только тогда совсем непонятно Ваше удивление на "революция" в единственном числе применительно к Французской революции.**
Ну так в этом-то и проблема, что большинство споров проистекает не из деталей и данных, а из непонимания на базовом уровне. И это не лечится ни за 5 комментариев, ни за 50. Вот смотрите, у Вас есть рука. Вы даже примерно можете провести ее границу где-то по плечевому суставу. При этом кровь, находящаяся в данный момент в Вашей руке, через несколько секунд будет в ноге, нервные клетки Вашей руки входят в состав единого целого, выходящего далеко за пределы руки, ну и т.д. Стоит ли из-за этого отказываться от понятия "рука"? Смотря когда и для чего. В некоторых случаях оно мешает пониманию, в некоторых - помогает. Хирургу, например, очень помогает не отрезать руку где-нибудь в районе шеи.
Какой тяжелый собеседник, одни эмоции и все на себя примеряет. Ясно же написал Д.П. Маковский считал Лжедмитрия I вождем революционного плебса и казаков.
Отвечать на эмоции нет никакого желания. (n) я сказал что Грозный бессильный, (js) а я сказал что не бессильный, (n) нет бессильный, (js) нет не бессильный, (n) бессильный, (js) не бессильный и тп. Детский сад какой-то. Где-то какого-то историка вычитал, запомнил только его точку зрения и давай самоутверждаться без аргументов и цитат. Постараюсь ответить насколько это возможно.
Ботики Михала при том, что и остальная его деятельность - отстранение бояр от государственных дел, централизация госвласти.
Поработаю с источниками за Вас. Ключевский. Курс русской истории. Лекция XLIII. Ход смуты:
www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch43.htm
Продолжаем учиться работать с источниками.
Ключевский. Курс русской истории. Лекция XLIII. Выводы:
www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch43.htm
Подгонять Вы можете что угодно и подо что угодно, но Вы потеряли логику обсуждения. На саркастический ответ на Ваши "французские революции" Вы предлагаете мне подогнать смуту под дворянскую революцию? Да Вы в своем уме???
Вы вообще в состоянии видеть какие-либо другие процессы, кроме революционных? Кроме этих фейерверков с конями и кучей кровищи естественных процессов в государстве и обществе просто быть не может?
Возьмитесь и изучите описания Смуты отечественными историками, дореволюционными и советскими. Практически у всех, кроме отдельных маргиналов, крестьянский бунт отдельно, изгнание пшеков отдельно. Можете хоть любого кумиром выбрать, хоть смешать всех в кучу, чтобы получился винегрет из разнородных мнений и совершенно разной оценки происходивших событий.
Споры проистекают от неумения некоторых правильно излагать свои мысли и неспособности признавать свои ошибки. Он еще движение сопротивления к французской революции приплел, рукалицо.
Какие еще есть претензии к моим запятым?
Отвечать на эмоции нет никакого желания. (n) я сказал что Грозный бессильный, (js) а я сказал что не бессильный, (n) нет бессильный, (js) нет не бессильный, (n) бессильный, (js) не бессильный и тп. Детский сад какой-то. Где-то какого-то историка вычитал, запомнил только его точку зрения и давай самоутверждаться без аргументов и цитат. Постараюсь ответить насколько это возможно.
Ботики Михала при том, что и остальная его деятельность - отстранение бояр от государственных дел, централизация госвласти.
jolly swagman писал(а)
**По Ключевскому как раз вмешательство пшеков положило конец Смуте**
У Вас какой-то альтернативный Ключевский, не иначе. Обоснованиями приведенного утверждения не утрудите себя?
**По Ключевскому как раз вмешательство пшеков положило конец Смуте**
У Вас какой-то альтернативный Ключевский, не иначе. Обоснованиями приведенного утверждения не утрудите себя?
Поработаю с источниками за Вас. Ключевский. Курс русской истории. Лекция XLIII. Ход смуты:
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Казацкие и польские отряды, медленно, но постепенно вразумляя разоряемое ими население, заставили, наконец, враждующие классы общества соединиться не во имя какого-либо государственного порядка, а во имя национальной, религиозной и простой гражданской безопасности, которой угрожали казаки и ляхи. Таким образом. Смута, питавшаяся рознью классов земского общества, прекратилась борьбой всего земского общества со вмешавшимися во внутреннюю усобицу стронними силами, противоземской и чуженародной
www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch43.htm
jolly swagman писал(а)
**Рубеж аккурат по Смуте.**
Еще раз про белого бычка: назовите мне, пожалуйста, событие(-я) периода Смуты, которое представляло бы столь существенную и "выдающуюся" подвижку в усилении роли дворянства, чтобы его можно было подогнать под понятие "дворянская революция"?
**Рубеж аккурат по Смуте.**
Еще раз про белого бычка: назовите мне, пожалуйста, событие(-я) периода Смуты, которое представляло бы столь существенную и "выдающуюся" подвижку в усилении роли дворянства, чтобы его можно было подогнать под понятие "дворянская революция"?
Продолжаем учиться работать с источниками.
Ключевский. Курс русской истории. Лекция XLIII. Выводы:
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Смута является на рубеже двух смежных периодов нашей истории, связанная с предшествующим своими причинами, с последующим - своими следствиями
www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch43.htm
Подгонять Вы можете что угодно и подо что угодно, но Вы потеряли логику обсуждения. На саркастический ответ на Ваши "французские революции" Вы предлагаете мне подогнать смуту под дворянскую революцию? Да Вы в своем уме???
Вы вообще в состоянии видеть какие-либо другие процессы, кроме революционных? Кроме этих фейерверков с конями и кучей кровищи естественных процессов в государстве и обществе просто быть не может?
Возьмитесь и изучите описания Смуты отечественными историками, дореволюционными и советскими. Практически у всех, кроме отдельных маргиналов, крестьянский бунт отдельно, изгнание пшеков отдельно. Можете хоть любого кумиром выбрать, хоть смешать всех в кучу, чтобы получился винегрет из разнородных мнений и совершенно разной оценки происходивших событий.
Споры проистекают от неумения некоторых правильно излагать свои мысли и неспособности признавать свои ошибки. Он еще движение сопротивления к французской революции приплел, рукалицо.
Какие еще есть претензии к моим запятым?
**все на себя примеряет. Ясно же написал Д.П. Маковский считал Лжедмитрия I вождем революционного плебса и казаков.**
Вы не помните, что сами писали? Так я напомню:
"Акцентируя на казаках Вы встаете на путь М.Н. Покровского и Д.П. Маковского, последний вообще считал Лжедмитрия I вождем революционного плебса и казаков, а события начала XVII в. трактовал как раннюю форму буржуазной революции. Алогичненько. Высмеиваете когда изгнание Мининым пшеков с сарказмом называют "революцией", но подспудно клоните, что таки да, революция была, но контры Минин с Пожарским все загубили..."
**...(n) бессильный, (js) не бессильный и тп. Детский сад какой-то.**
Тонкое наблюдение.
**Ботики Михала при том, что и остальная его деятельность - отстранение бояр от государственных дел**
Перечитайте, пожалуйста, еще раз Вашу цитату про ботики ("1612 год. Глава "Мятеж" и т.д.) и ткните меня (ну или себя) носом, где там хоть словом упоминается про отстранение бояр от государственных дел. Или он бояр на строительство ботиков направлял?
**Поработаю с источниками за Вас. Ключевский.**
У Вас и понятие "источники", оказывается, своеобразное )) Вы бы чуть уменьшили менторский тон, он в данном случае явно играет против Вас. Ну да ладно, к сути.
Ключевский:
"Казацкие и польские отряды, медленно, но постепенно вразумляя разоряемое ими население, заставили, наконец, враждующие классы общества соединиться не во имя какого-либо государственного порядка, а во имя национальной, религиозной и простой гражданской безопасности, которой угрожали казаки и ляхи. Таким образом. Смута, питавшаяся рознью классов земского общества, прекратилась борьбой всего земского общества со вмешавшимися во внутреннюю усобицу стронними силами, противоземской и чуженародной"
Никитос:
"По Ключевскому как раз вмешательство пшеков положило конец Смуте".
Чотаржу. А "немецкие фашисты", видимо, положили конец ВОВ? Ведь это они заставили "весь советский народ, как один человек" встать на защиту Отечества?
**Вы предлагаете мне подогнать смуту под дворянскую революцию? Да Вы в своем уме???**
Так это ж Вы с этого утверждения начали: "Смотреть надо глубже, противостояние с боярами можно отсчитывать хоть от расправы Ольги над князем Малом... Длительный процесс, закончившийся опричниной и Семибоярщиной как торжество власти бояр. Это не одно столетие. Рубеж аккурат по Смуте."
Как еще следует понимать это Ваше высказывание, как не то, что именно в Смуту был нанесен критический удар по "торжеству" бояр?
***Вы вообще в состоянии видеть какие-либо другие процессы, кроме революционных**
Легко. Я вообще большой любитель исторической антропологии и плясок народов мира.
**Практически у всех, кроме отдельных маргиналов, крестьянский бунт отдельно, изгнание пшеков отдельно.**
Да-да, сферические крестьяне в вакууме против сферических поляков в вакууме. Кстати, про какой именно "крестьянский бунт" Вы толкуете?
**Он еще движение сопротивления к французской революции приплел, рукалицо.**
Вы не заметили там слов "до кучи"? "Приплел" я его не ради того, чтобы "продать" его под видом революции, а исключительно для показать, что остатки пассионарности у французов отмечались и после четырех революций.
Никитос, некоторый опыт общения позволяет мне отличать утилитарный подход от творящего бяду "духа противоречия". Иначе говоря, спор, в котором в принципе может что-то родиться, от спора, загоняющего собеседника еще глубже в его трясину. Благодарю Вас за доставленное удовольствие от распутывания Ваших логических головоломок. Ну и, естественно, не могу лишить Вас такой радости, как последнее слово ))
Вы не помните, что сами писали? Так я напомню:
"Акцентируя на казаках Вы встаете на путь М.Н. Покровского и Д.П. Маковского, последний вообще считал Лжедмитрия I вождем революционного плебса и казаков, а события начала XVII в. трактовал как раннюю форму буржуазной революции. Алогичненько. Высмеиваете когда изгнание Мининым пшеков с сарказмом называют "революцией", но подспудно клоните, что таки да, революция была, но контры Минин с Пожарским все загубили..."
**...(n) бессильный, (js) не бессильный и тп. Детский сад какой-то.**
Тонкое наблюдение.
**Ботики Михала при том, что и остальная его деятельность - отстранение бояр от государственных дел**
Перечитайте, пожалуйста, еще раз Вашу цитату про ботики ("1612 год. Глава "Мятеж" и т.д.) и ткните меня (ну или себя) носом, где там хоть словом упоминается про отстранение бояр от государственных дел. Или он бояр на строительство ботиков направлял?
**Поработаю с источниками за Вас. Ключевский.**
У Вас и понятие "источники", оказывается, своеобразное )) Вы бы чуть уменьшили менторский тон, он в данном случае явно играет против Вас. Ну да ладно, к сути.
Ключевский:
"Казацкие и польские отряды, медленно, но постепенно вразумляя разоряемое ими население, заставили, наконец, враждующие классы общества соединиться не во имя какого-либо государственного порядка, а во имя национальной, религиозной и простой гражданской безопасности, которой угрожали казаки и ляхи. Таким образом. Смута, питавшаяся рознью классов земского общества, прекратилась борьбой всего земского общества со вмешавшимися во внутреннюю усобицу стронними силами, противоземской и чуженародной"
Никитос:
"По Ключевскому как раз вмешательство пшеков положило конец Смуте".
Чотаржу. А "немецкие фашисты", видимо, положили конец ВОВ? Ведь это они заставили "весь советский народ, как один человек" встать на защиту Отечества?
**Вы предлагаете мне подогнать смуту под дворянскую революцию? Да Вы в своем уме???**
Так это ж Вы с этого утверждения начали: "Смотреть надо глубже, противостояние с боярами можно отсчитывать хоть от расправы Ольги над князем Малом... Длительный процесс, закончившийся опричниной и Семибоярщиной как торжество власти бояр. Это не одно столетие. Рубеж аккурат по Смуте."
Как еще следует понимать это Ваше высказывание, как не то, что именно в Смуту был нанесен критический удар по "торжеству" бояр?
***Вы вообще в состоянии видеть какие-либо другие процессы, кроме революционных**
Легко. Я вообще большой любитель исторической антропологии и плясок народов мира.
**Практически у всех, кроме отдельных маргиналов, крестьянский бунт отдельно, изгнание пшеков отдельно.**
Да-да, сферические крестьяне в вакууме против сферических поляков в вакууме. Кстати, про какой именно "крестьянский бунт" Вы толкуете?
**Он еще движение сопротивления к французской революции приплел, рукалицо.**
Вы не заметили там слов "до кучи"? "Приплел" я его не ради того, чтобы "продать" его под видом революции, а исключительно для показать, что остатки пассионарности у французов отмечались и после четырех революций.
Никитос, некоторый опыт общения позволяет мне отличать утилитарный подход от творящего бяду "духа противоречия". Иначе говоря, спор, в котором в принципе может что-то родиться, от спора, загоняющего собеседника еще глубже в его трясину. Благодарю Вас за доставленное удовольствие от распутывания Ваших логических головоломок. Ну и, естественно, не могу лишить Вас такой радости, как последнее слово ))
Вы различаете смысл "Вы считате" и "встаете на путь"? Аль для Вас все одинаково?
Он их (бояр) не спрашивал какого воеводу куда назначить, куда деньги потратить, на перевооружение армии или на ботик аглицкай.
Так над собой же ржете, сами просили ткнуть носом в Ключевского. Чем не устраивает источник? Там неправда? Ключевский этого не писал? Это не его курс лекций? Тогда у Вас есть прекрасная возможность опровергнуть ценность "источника", но Вы ей не пользуетесь.
Ну и специально для Вас выделил жирненьким: "Смута прекратилась борьбой со стронними силами, противоземской и чуженародной". У меня порядок букв другой? Бывает. Ну и сама структура лекции за себя говорит: Ход смуты - Выводы и после выводов глава про второе ополчение, в которой таки про изгнание пшеков.
Вижу за обломками своего апломба смогли разглядеть чей-то тон. Известное дело, кругом одни враги все в корне неправы, что jolly swagman делит французскую революцию и причисляет к ней Движение сопротивления.
А вот уже совсем не удивляюсь, что "дворянская революция" и "критический удар по "торжеству" бояр" для Вас одинаково. Какая разница, десяток французских революций или движение сопротивления, все одно. Фейерверки с конями или соборное избрание, все едино, ага.
Прочтите историков, того же Скрынникова, узнаете.
"Остатки" пассионарности можно наблюдать и сейчас, когда фермеры устраивают митинги и вываливают кучи говн перед правительственными зданиями: statpoint.ru/watch/1PXz7mBst88 Это упоминалось в первом сообщении вперемежку с примерами проявления пассионарности россиян.
Умиляют "четыре революции" после:
- Где я "рассматриваю каждое событие отдельно"?
- Да с чего Вы взяли, что я их рассматриваю раздельно? Вы меня еще за пробелы между словами укорите. Я их рассматриваю и раздельно, и слитно.
И всяких пространных экскурсов про хирурга, размышляющего, а не отрезать ли Руке руку, а вдруг там два в одном, вдруг в руке Руки еще одна рука.
Ну и подарок, за коверканье никнейма, себе такой роскоши не позволяю.
jolly swagman писал(а)
и ткните меня (ну или себя) носом, где там хоть словом упоминается про отстранение бояр от государственных дел. Или он бояр на строительство ботиков направлял?
и ткните меня (ну или себя) носом, где там хоть словом упоминается про отстранение бояр от государственных дел. Или он бояр на строительство ботиков направлял?
Он их (бояр) не спрашивал какого воеводу куда назначить, куда деньги потратить, на перевооружение армии или на ботик аглицкай.
jolly swagman писал(а)
Чотаржу. А "немецкие фашисты", видимо, положили конец ВОВ? Ведь это они заставили "весь советский народ, как один человек" встать на защиту Отечества?
Чотаржу. А "немецкие фашисты", видимо, положили конец ВОВ? Ведь это они заставили "весь советский народ, как один человек" встать на защиту Отечества?
Так над собой же ржете, сами просили ткнуть носом в Ключевского. Чем не устраивает источник? Там неправда? Ключевский этого не писал? Это не его курс лекций? Тогда у Вас есть прекрасная возможность опровергнуть ценность "источника", но Вы ей не пользуетесь.
Ну и специально для Вас выделил жирненьким: "Смута прекратилась борьбой со стронними силами, противоземской и чуженародной". У меня порядок букв другой? Бывает. Ну и сама структура лекции за себя говорит: Ход смуты - Выводы и после выводов глава про второе ополчение, в которой таки про изгнание пшеков.
Вижу за обломками своего апломба смогли разглядеть чей-то тон. Известное дело, кругом одни враги все в корне неправы, что jolly swagman делит французскую революцию и причисляет к ней Движение сопротивления.
jolly swagman писал(а)
Как еще следует понимать это Ваше высказывание, как не то, что именно в Смуту был нанесен критический удар по "торжеству" бояр?
Как еще следует понимать это Ваше высказывание, как не то, что именно в Смуту был нанесен критический удар по "торжеству" бояр?
А вот уже совсем не удивляюсь, что "дворянская революция" и "критический удар по "торжеству" бояр" для Вас одинаково. Какая разница, десяток французских революций или движение сопротивления, все одно. Фейерверки с конями или соборное избрание, все едино, ага.
jolly swagman писал(а)
Кстати, про какой именно "крестьянский бунт" Вы толкуете?
Кстати, про какой именно "крестьянский бунт" Вы толкуете?
Прочтите историков, того же Скрынникова, узнаете.
jolly swagman писал(а)
"Приплел" я его не ради того, чтобы "продать" его под видом революции, а исключительно для показать, что остатки пассионарности у французов отмечались и после четырех революций
"Приплел" я его не ради того, чтобы "продать" его под видом революции, а исключительно для показать, что остатки пассионарности у французов отмечались и после четырех революций
"Остатки" пассионарности можно наблюдать и сейчас, когда фермеры устраивают митинги и вываливают кучи говн перед правительственными зданиями: statpoint.ru/watch/1PXz7mBst88 Это упоминалось в первом сообщении вперемежку с примерами проявления пассионарности россиян.
Умиляют "четыре революции" после:
- Где я "рассматриваю каждое событие отдельно"?
- Да с чего Вы взяли, что я их рассматриваю раздельно? Вы меня еще за пробелы между словами укорите. Я их рассматриваю и раздельно, и слитно.
И всяких пространных экскурсов про хирурга, размышляющего, а не отрезать ли Руке руку, а вдруг там два в одном, вдруг в руке Руки еще одна рука.
Ну и подарок, за коверканье никнейма, себе такой роскоши не позволяю.
Вы и обычную транскрипцию с коверканьем спутали... Печаль.
Это обычное состояние некоторых юзеров на данной площадке: в каждую тему как "в последний смертный бой".
В транскрипции "з" на конце. Вы невнимательны к мелочам, поэтому допускаете ошибки в большом.
Путешествуя из Петербурга в Москву Вы совершили еще путешествия в Чудово, в Великий Новгород, в Едрово, в Торжок, в Тверь и в Куала-Лумпур, до кучи.
Путешествуя из Петербурга в Москву Вы совершили еще путешествия в Чудово, в Великий Новгород, в Едрово, в Торжок, в Тверь и в Куала-Лумпур, до кучи.
Я не невнимателен, я учтив. Поэтому и транскрибировал Ваш ник как имя, а не как заболевание.
Ну и на всякий пожарный - это смотря с какого языка транскрибировать: с английского - "з", с испанского - "с", с польского - вообще лучше не транскрибировать.
Ну и на всякий пожарный - это смотря с какого языка транскрибировать: с английского - "з", с испанского - "с", с польского - вообще лучше не транскрибировать.
Вы даже не знаете с какого языка транлитерировать, но неучтиво сделали это, исковеркав никнейм. Теперь снова вместо признания ошибки беретесь с восстановленным апломбом холить свое эго. Чо там, чо там у Вас за заболевание, а? Я не доктор, по мне у Вас просто невнимательность.
Вы бы хоть разницу между транскрипцией и транслитерацией посмотрели, чтоль.
Заболеваний у меня на данный момент не продиагностицировано. Ни артрозов, ни сколиозов, ни никитозов.
Ну и, право слово, с этой Вашей трепетной заботой о девственной чистоте никнейма Вы как-то уж слишком топите себя. Может, уже закончим наш "бессмысленный и беспощадный"? А то страх как не люблю смотреть, как люди позорятся.
Заболеваний у меня на данный момент не продиагностицировано. Ни артрозов, ни сколиозов, ни никитозов.
Ну и, право слово, с этой Вашей трепетной заботой о девственной чистоте никнейма Вы как-то уж слишком топите себя. Может, уже закончим наш "бессмысленный и беспощадный"? А то страх как не люблю смотреть, как люди позорятся.
Для транскрипции нужно знать на каком языке слово, Вы же сами расписались, что затрудняетесь определить язык. Остается только транслитерация.
Девственная забота о чистоте никнейма это общее место всех интернетов, давно сложившееся правило.
Забавно наблюдать за Вашими извиваниями, как уж на сковородке.
Девственная забота о чистоте никнейма это общее место всех интернетов, давно сложившееся правило.
Забавно наблюдать за Вашими извиваниями, как уж на сковородке.
Т.е. Вы возмущаетесь, когда я прочитал Ваш ник как имя (Никитос), настаиваете на финальном "з", видимо, не замечая, что в этом случае он звучит как типичное название заболевания - и я при этом перехожу на личности? Да хотел бы я перейти - оттоптался бы уже по полной на самой фразе "переход на личности". Только я ж этого не делаю.
БУГАГА!!! Топтыга на фразах, ыыыы. Это пять!
Не,ну что то в этом есть,народ,менталитет, традиции, воспитание.
Несдержанность. Вот одна не сдержалась и засунула курицу кое-куда, а другой пригвоздил себя к брусчатке. Все это спонтанно и друг с другом не согласовано. Но революционеры из них сейчас никакие, весь пар уже со свистом вышел, перекипели.
А что, в РИ революций было меньше, чем в других странах?
Соглашаться не с чем. Менталитет тут не причем. И масс в этом вопросе у нас нет. Зато есть много людей на ученых горьким опытом 90х.
Неделю уже в мск стоят дпсы с омоном в огромном количестве. Оттормаживают пачками народ... а он попривык уже и даже поддерживает. Но боятся, видать, раз такое шоу в повседневную жизнь внедрили.
Так-то впервые в истории России "хватать и не пущать" превысили армию. Зато понятно с кем собираются воевать.
Так-то впервые в истории России "хватать и не пущать" превысили армию. Зато понятно с кем собираются воевать.
Вы о цыганах?
Не, о держимордах. Только мвд лям триста, не считая прочих фскнов, против 800 тысячной армии.
А раньше было меньше?
Что при эсэсэсэре, что при Романовых, что при Иване Грозном, что при Ёлкине армия всегда превосходила по численности опричнину.
Но боятся, видать
это уже все поняли)))
Брынска тоже верещала в свое время, что в Москву привезли 50 мильенов чеченов, они живут там в Свиблове или еще где то там на съемных квартирах, ей это лично рассказал инсайд из самых верхов и скоро всех убьют.
Не уподобляйтесь.
Не уподобляйтесь.
Вчера лично видел больше десятка экипажей + омон, сегодня не меньше, третьего дня тоже стояли пачками. Ровно то, что видел сам. Почитайте завтра комменты в навигаторе на Киевке, к примеру.
имхо о революции не надо думать. она сама придет, если истории будет угодно.
Это да. Она "нечаянно нагрянет, когда её совсем не ждёшь".
упалподстол
ржунемагу
яростно плюсую ++++++ (дневной запас плюсов закончился)
ржунемагу
яростно плюсую ++++++ (дневной запас плюсов закончился)
А вы лично на ворота полезете или думаете через твиттер руководить?
разберусь, когда надо будет.
А вы думаете, будет время предаваться размышлениям?
Юль, а пойдемте за амбар? Вы привлекательны,я ,дюже привлекателен:-) :-) :-) Наивная вы уж больно.:-)
Наивная вы уж больно.:-)
я идейная! меня так просто не возьмешь))
:-) :-) Как стакан воды?
Власть придержащие уже объяснили хомякам что их свергать нехорошо. Те очень обрадовались и закричали "хорошо, можете шкурить нас дальше".
И те и другие по бестолковости своей не понимают, что власть в России сменится путем дворцового переворота. А хомякам потом быстренько пререобъяснят, что те кто был раньше - это предатели.
И те и другие по бестолковости своей не понимают, что власть в России сменится путем дворцового переворота. А хомякам потом быстренько пререобъяснят, что те кто был раньше - это предатели.
я тоже считаю, что олигархат вряд ли долго продержится в РФ. все ж, они не к коммунизму народ ведут)) да еще с западными олигархами разосрались - теми, кто помог им в 90-х из тени совка выйти, у власти остаться.
лично я сильно сомневаюсь в умственных способностях этих ...
тоже считаю, что эйлита расколется. прозападные олигархи в итоге уберут ястребов путем переворота.
это даже будет лучше для нас (не будет никаких революций).
лично я сильно сомневаюсь в умственных способностях этих ...
тоже считаю, что эйлита расколется. прозападные олигархи в итоге уберут ястребов путем переворота.
это даже будет лучше для нас (не будет никаких революций).
А зачем им умственные способности? Кто их тут будет оценивать? ... кто тут умный-то, Жириновский? Милонов? или тетя со взлетной полосой на голове? :)
Олигархат как раз будет стремиться назад в гейропу. А как им еще жить? В Крыму чтоли виллы строить и здесь бабки хранить? - так последователи их отожмут элементарно. Детей тут учить и лечиться тоже здесь? .... хе-хе. И Крым отдадут и все что надо сделают, лишь бы опять жить по человечески, а не в России :)))
Олигархат как раз будет стремиться назад в гейропу. А как им еще жить? В Крыму чтоли виллы строить и здесь бабки хранить? - так последователи их отожмут элементарно. Детей тут учить и лечиться тоже здесь? .... хе-хе. И Крым отдадут и все что надо сделают, лишь бы опять жить по человечески, а не в России :)))
бабки хранить?
при той инфляции, которую они соТВАРИли бабло будет таить, как снег)) если только не драть еще 3 шкуры с населения для пополнения закромов.
И Крым отдадут и все что надо сделают, лишь бы опять жить по человечески, а не в России :)))
да... имхо страна больше всех страдает: одни не могут ничего решить, а другие - варварски эксплуатируют для личной наживы.
бедная - бедная Россия! :(
Чудилко :))) писал(а)
тоже считаю, что эйлита расколется. прозападные олигархи в итоге уберут ястребов путем переворота.
это даже будет лучше для нас (не будет никаких революций).
тоже считаю, что эйлита расколется. прозападные олигархи в итоге уберут ястребов путем переворота.
это даже будет лучше для нас (не будет никаких революций).
Не дурите людям головы. Прозападные олигархи уже были в 90х (семибанкирщина) и чем это было лучше для нас ? )
Эти времена без содрогания нельзя вспомнить.
Сейчас все стабильно и не вешайте спаггети на уши про революции, никто за олигархов не пойдет, кроме вас и К" форума.
Старая крепость писал(а)
никто за олигархов не пойдет,
А за ними и не надо идти. Они и без вас все сделают, Потом по 1 каналу скажут что 86% поддерживают и вы решите, что если 86 поддерживают - то и мне тоже надо :)
никто за олигархов не пойдет,
Master RLT писал(а)
А за ними и не надо идти. Они и без вас все сделают, Потом по 1 каналу скажут что 86% поддерживают и вы решите, что если 86 поддерживают - то и мне тоже надо :)
А за ними и не надо идти. Они и без вас все сделают, Потом по 1 каналу скажут что 86% поддерживают и вы решите, что если 86 поддерживают - то и мне тоже надо :)
Забыли добавить - а потом расстреляют из танков Белый дом. )
Это из области фантастики.
Кто сделает ? навльный, собчак, и пр. кто ? )
Навальный и Собчак это олигархи???? .... БУ-ГА-ГА
Вы слишком торопитесь смеятся.
Это ирония была )
Это ирония была )
Прозападные олигархи уже были в 90х
освежите про внедрение на территории бывшей СССР технологии под названием "демократия представительская" (формальная).
потом подумайте, откуда она у нас появилась?
погуглите, что у других))
Сейчас все стабильно
мне нравятся люди, которые живут среди нас, но в своем измерении))
Чудилко :))) писал(а)
мне нравятся люди, которые живут среди нас, но в своем измерении))
мне нравятся люди, которые живут среди нас, но в своем измерении))
А мне не нравятся люди которые умышленно формируют негативное мнение в обществе.
я ничего не формирую )) я всего лишь высказываю свое мнение. пока это не запрещено по законам РФ.
Вы можете не принимать его, никто никому ничего не навязывает.
Вы можете не принимать его, никто никому ничего не навязывает.
Ну а как же провал СССР? Там 70 лет темяшили,что свергать плохо.Если бы мы жили сейчас в СССР, то жили бы в 2 раза хуже,чем сейчас.
А кто кого сверг в СССР напомните?
И вы действительно уверены, что из-за того что неск.прохиндеев разворовали СССР вы стали жить лучше? :)))
И вы действительно уверены, что из-за того что неск.прохиндеев разворовали СССР вы стали жить лучше? :)))
То, что в развале СССР виноват кто то один, это моё убеждение.
Все его окружение было против, но он один мужественно против них попёр :)))
Блин, такой большой, а всё в сказки верите...
Ну, может, человек просто хотел сказать, что он монотеист... ))
Разве что...
Ну если наиболее пламенный тутошний революционер не желает лезть на баррикады, что-то бормоча про личные риски, то режыму бояться нечего.
Режим ли?
А супротив кого же собирается биться оппозиция, не жалея клавиатур, сенсорных панелей и владков?
мы великий народ. стараемся оттянуть конфликт. некоторые воспринимают это как вседозволенность им или нашу мягкость, расплата наступает резко и кроваво
Где грань,где та нить терпения?
сложный вопрос. это как добуя это сколько? а ты иди и шпалы считай, как будет ну его нах это вот ровно половина. русь она такая, точно не измерить.
shian писал(а)
мы великий народ
Вот только уровень жизни у нас как в Африке, при таком безумном количестве ресурсов. Но тех кто нам эту нищету организовал мы свергать не будем, мы ж не хохлы какие, нас за печеньки не купишь .... будем терпеть до последнего, как подобает великому народу!
мы великий народ
в россии никогда не жили хорошо. традиция однако
А ратенберги не знают :-/
я про основную массу
А у кого-то есть другие традиции? С каменного века все жили плохо. Только последние лет 50-100 некоторые страны почему решили эту традицию похерить, а другим она оказалась слишком дорогА чтоб ее бросить :)
Master RLT писал(а)
shian писал(а) <br> мы великий народ
Вот только уровень жизни у нас как в Африке, при таком безумном количестве ресурсов. Но тех кто нам эту нищету организовал мы свергать не будем, мы ж не хохлы какие, нас за печеньки не купишь ... Африка разная как и Россия, кто нам эту нищету организовал те уже сдохли или на подходе, и мы с хохлами одинаково голосовали в 91г. более 70% за.
мы великий народ.
Да никакие мы не великие имхо!
Великие - те, кто способен самостоятельно принимать решения и нести за них ответственность.
Россияне не могут решить насущные проблемы, а по государственным вопросам нас не спрашивают.
Имхо бред это - про "великость".
Если настанет в России время, когда россияне будут понимать, что нужно стране, будут принимать решения и нести за это ответственность, вот тогда можно будет сказать, что мы - великий народ!
Пока мы ведомые, причём не понятно кем именно.
Jeaman писал(а)
Согласитесь,много зависит от менталитета. Цыгане покрышки жгут, хохлы уже сожгли, а наша основная масса не склонна к дебошам.Хорошо это или плохо, но что то подсказывает,что в современный условиях это хорошо
Согласитесь,много зависит от менталитета. Цыгане покрышки жгут, хохлы уже сожгли, а наша основная масса не склонна к дебошам.Хорошо это или плохо, но что то подсказывает,что в современный условиях это хорошо
Это только до той поры пока население не будет доведено до точки, когда уже будет без разницы дебош, революция, майдан, лишь бы хоть что то поменялось. Это называется революционная ситуация.
Если общество нереформируемо в принципе, а экономическое положение населения ухудшается, то общество движется к революционной ситуации. Рано или поздно реформы всё равно произойдут. Весь вопрос каким образом? с кровью или без крови? Хватит ума у населения провести реформирование без крови, майданов и дебошей или нужно доводить ситуацию до кровавой революции с майданами смертями и горем.
На сегодня менталитет у россиян сложился в пользу доведения ситуации до критической точки.
Так от чего зависит,с кровью или без крови?Без крови ведь лучше, и примеров таких много.Чего добились украинцы? Жизнь у них все хуже и хуже.
Jeaman писал(а)
Так от чего зависит,с кровью или без крови?
Так от чего зависит,с кровью или без крови?
От понимания населением текущей ситуации и понимания того куда нужно двигаться и что делать. Этот процесс малоуправляем.
Чтобы понимать текущую ситуацию и понимать куда нужно двигаться и что делаь нужно знать свою и мировую историю, уметь отслеживать причинно-следственные связи между событиями и последствиями, уметь противостоять пропаганде, и много чего ещё. Кроме того должно быть желание менять ситуацию не когда жаренный петух клюнет, а заранее.
Вот тогда население меняет общественные отношения без революций майданов крови.
На украине как и в России ничего этого нет и в помине. А майдан у них случился раньше потому что нефти и газа нет и экономическая ситуация ухудшилась намного раньше нежели в России.
Вот и вся разница.
А экономика будет расти не когда правительство сменят майданом, а когда изменятся общественные отношения и они будут соответствовать производственным отношениям (для инвестирования роста и производства нужна законность, нужна выборность власти, а законодательство должно быть направлено не на укрепление власти кучки людей, а на увеличение конкурентоспособности товаров и услуг, уменьшение издержек, создание конкурентной среды и развитие предпринимательства, облегчение ему жизни, его защиту)..
Плохая жизнь украинцев (не на Донбассе) мало связана с их переворотом. Кстати, соотношения благосостояния с нами такое же, как в конце 90-х. 2 наркомана слезли с кредитной иглы, и все вернулось на круги своя...
И вот после этого вы тут кому-то о душевном здоровье советуете беспокоится... Как всё запущено...
Jeaman писал(а)
Цыгане покрышки жгут
Цыгане покрышки жгут
Газ им отрезали, мерзнут, вот и жгут покрышки.
поразительно, прелюбопытно...
недовольство воров пресечением наглого воровства подано как протест супротив "режима"
:-)))
поразительно, просто как то непонятно :-)
недовольство воров пресечением наглого воровства подано как протест супротив "режима"
:-)))
поразительно, просто как то непонятно :-)
А теперь представим вместо цыган наших, ничего бы не было,было бы тихо-тихо.
ну да, приходят с милицыей, отрезают, выставляют счёт
а терпила орёт на соседей что его, сердешного, сдали злыдни
:-))
я вот может соседей сдам, которые водой на халяву пользуются
а может и племяша за его халявный газ :-))
а так то даааа... самовольная врезка без коррупцыи невозможна!!! (-:
а терпила орёт на соседей что его, сердешного, сдали злыдни
:-))
я вот может соседей сдам, которые водой на халяву пользуются
а может и племяша за его халявный газ :-))
а так то даааа... самовольная врезка без коррупцыи невозможна!!! (-:
Jeaman писал(а)
А теперь представим вместо цыган наших, ничего бы не было,было бы тихо-тихо. ...
А теперь представим вместо цыган наших, ничего бы не было,было бы тихо-тихо. ...
Наши бы побоялись врезаться, но и на Кавказ ведь тоже не приходят, хотя там врезки везде и никто не платит за свет, газ)
В обществе где воровство вошло в норму действуют иные принципы морали. Ваши взывания к тому что воровство это аморально пустое сотрясание воздуха.
т.е. взывать не стоит
стоит продолжать смотреть как соседи воруют и у вас в том числе?
потому как за газ и за воду платят все, ну или почти все
с воровством самого населения может только правильный "режим"? :-)))
т.о. стоит дать денег цыганам? ну что б угомонились и продолжали воровать у соседей
логично
стоит продолжать смотреть как соседи воруют и у вас в том числе?
потому как за газ и за воду платят все, ну или почти все
с воровством самого населения может только правильный "режим"? :-)))
т.о. стоит дать денег цыганам? ну что б угомонились и продолжали воровать у соседей
логично
vivat писал(а)
стоит продолжать смотреть как соседи воруют и у вас в том числе?
стоит продолжать смотреть как соседи воруют и у вас в том числе?
Мне смешно от ваших взываний к совести если в других темах вы везде пишете "везде так"
взаимно :-)))
а к совести я не взываю
а вот платить за халявщиков не хочу
а цыганам посоветую подселиться к вам и тырить с вашего столба лепездричество и врезаться к вашей газовой трубе :-)
оне же свободные люди и не воруют (-:
а к совести я не взываю
а вот платить за халявщиков не хочу
а цыганам посоветую подселиться к вам и тырить с вашего столба лепездричество и врезаться к вашей газовой трубе :-)
оне же свободные люди и не воруют (-:
vivat писал(а)
стоит продолжать смотреть как соседи воруют и у вас в том числе?
стоит продолжать смотреть как соседи воруют и у вас в том числе?
https://m.youtube.com/watch?v=RMk6rR87o0E
Чем наше поколение лучше?))
Имхо чтобы исправить отношение к воровству, нужно проводить фундаментальную работу на государственном уровне, не один десяток лет!
Очевидно, что аппаратным совкам это не надо. Как раз их устраивает, что общество привыкло к воровству и беспределу.
т.е. воровство в неком садовом товариществе должно искоренять государство?
ежели кто то ворует лампочки в подъезде - то это проблема президента?
ежели соседи по даче подсоединились к вашим проводам и вы платите за них, то...
нуда... ну да...
ежели кто то ворует лампочки в подъезде - то это проблема президента?
ежели соседи по даче подсоединились к вашим проводам и вы платите за них, то...
нуда... ну да...
т.е. воровство в неком садовом товариществе должно искоренять государство
По идее государство призвано решать проблемы общества, а не жировать за счёт него.
Много ли среди современных публичных людей порядочных?
Народ копирует образ жизни правителей.
ну ежели вы не в состоянии разобраться в своём "садоводстве", то вам гражданское общество противопоказано
рано вам ещё в "европы" :-))
я не народ и мне похрену на поведение публичных людей
ну может поржать над Каспаровым и его товарищами :-))
а копировать жизнь реальных правителей достаточно трудно, как мне кажется
хотя... :-))
рано вам ещё в "европы" :-))
я не народ и мне похрену на поведение публичных людей
ну может поржать над Каспаровым и его товарищами :-))
а копировать жизнь реальных правителей достаточно трудно, как мне кажется
хотя... :-))
Вообще то задачка очень сильно нелинейная. Факторов влияния масса. Никто почему то не говорит, например, о демографическом срезе общества. В обществе, где велика доля молодого населения, вероятность революции явно выше. Пример - СССР конца 80-х, где доля бэби бумеров 60-70х была очень велика. Я думаю этими вопросами всерьез занимаются научные институты. Недаром такой большой ум, как Капица, последние годы жизни посвятил демографии.
Все это очень интересно,где же эта бешенная смесь,которая может взорваться.Вот про молдаван говорят,что мамалыга не взрывается.Значит тут много факторов,и национальный и демографический и религиозный.Возможно что и от погоды даже зависит и от времени года, фаз луны и солнца:-)
Jeaman писал(а)
но что то подсказывает,что в современный условиях это хорошо.
но что то подсказывает,что в современный условиях это хорошо.
Интересный ход мысли.
А что еще Вам это "что-то" подсказывает?
Что революции не происходят, а что революции делают.
Jeaman писал(а)
Что революции не происходят, а что революции делают
Что революции не происходят, а что революции делают
А как же предпосылки?
"НИзы не хотят, а верхи не могут" (с)
Если человеку хорошо живется, то зачем ему революция?
Цыгане покрышки воруют, евреи - продают, украинцы - жгут, белорусы - делают.
Русские в них цветы во дворах выращивают.
Все нации разные ...
Русские в них цветы во дворах выращивают.
Все нации разные ...
++++
революции делает молодежь, молодежи в рф мало -> революции не будет. путины, дерипаски, ротенберги и их холуи могут спать спокойно.
Сережа идите на хутор бабочек ловить со своей молодой революцией.Для начала хоть гляньте возраст главных революционэров:-)
не путайте управленцев с общей массой. а про то куда вам идти со своими джинсами я тоже могу написать, но на первый раз прощаю.
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.