--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Не покупайте авто в салоне Нижегородец

Жалуюсь
8231
136
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Natalka1
10.07.2020
Хочу предостеречь, не связывайтесь с этой компанией! Сначала менеджеры будут вам улыбаться, давать скидки от продажной цены, а реальный расклад и "навязанные" услуги вы увидите только в кредитном договоре, после 4-5 часов ожиданий, мучений в салоне, когда вашу машину уже заберут (по трейд-ин). Появляются некие опционные договоры и "дорожные карты" на баснословные суммы. При этом менеджер автосалона с честными глазами уверяет, что это условия банка.
Разводят на деньги (немалые), навязывают дополнительные услуги. Даже при оплате наличными.
Никаких скидок там нет.
Ввод в заблуждение есть.
Очень неприятная компания, как к наперсточникам 90-х годов сходили.
skaarj
10.07.2020
Ну а что вы от Гойхманов хотели?
не так давно его компанию в неуплате налогов вроде обвинили?
horntail
10.07.2020
да, и бывший директор подался в зарубежные бега.
и главное Гойхман не при делах оказался)))
minotaur
10.07.2020
Всего лишь не покупайте машину в кредит, и никто вас разводить не будет. И да, читайте сначала, что подписываете, считайте все переплаты. Мне тоже в данном салоне насчитали кредит по 8%, но забыли упомянуть страховку жизни, включенную в кредит, и каску всего 96 тысяч. Получилось 28%. Ну так я развернулся и ушел. А скидки есть, просто их надо уметь выбивать. И да, какие услуги навязывают при оплате наличными?
Natalka1
10.07.2020
Стоимость машины вырастает, дорожную карту.
minotaur
10.07.2020
Вы имеете ввиду, что нет скидки на кредит, поэтому за наличку дороже? Что за дорожная карта, мне такое не предлагали?
это карта ям и колдобин Нижнего и области
horntail
10.07.2020
Тогда это должны быть тома, как британская энциклопедия.
именно так
последние два раза покупал - получалось что с кредитом, с учетом всяких там страховок и дорожных карт получалось на несколько десятков тыр дешевле
то есть берешь в кредит, а потом хоть на след день гасишь, получается дешевле как ни странно
Natalka1
10.07.2020
Давно это было? Кредит от нормального банка не дают ("не работаем на их условиях", или "не одобрили"), впаривают какой-то левый банк, где погашать досрочно можно только в даты очередных платежей. На следующий день никак не загасишь.
на следующий день это я конечно образно... мне говорили,что после первого платежа можно.
Я покупал год назад и три года назад, возможно что-то уже изменилось в еще худшую сторону.
horntail
10.07.2020
Можно на следующий, можно.
horntail
10.07.2020
Можете смело подать жалобу в ЦБ, банк накрячат и существенно. Это полностью противоречит закону.
palp
10.07.2020
сейчас уже нет, автосалоны научились при досрочном расторжении страховок взыскивать с покупателя сумму скидок.
Natalka1
10.07.2020
именно так. в договоре прописано о доплате в случае расторжения допов.
palp
10.07.2020
увы.
но это фича не только нижегородца, а скорее всех диллеров.
horntail
10.07.2020
ссылочку на судебные акты, плиз.
palp
26.07.2020
обзор тут
vestiprava.com/stati/sud-pra...t-strahovki.html
там же и акты.
horntail
26.07.2020
2,5 недели практику создавали?
palp
26.07.2020
Уже на надо что ли ? Расхотелось акты ?
horntail
26.07.2020
Ч/ю в отключке?
palp
26.07.2020
Смеяться после слова "лопата" ?
horntail
26.07.2020
Ключевое слово - "валенок".
minotaur
10.07.2020
Вот только дырка с погашением на следующий день давно закрыта. Минимум 3 месяца извольте платить, ишь какие хитрые ))
horntail
10.07.2020
Близкий родственник аж 5 дней платил, прям вот перед НГ.
Притом сначала выплачиваются проценты, а основное тело кредита после.
Naf@nya
10.07.2020
Так может и будет дешевле,только и кредит берут обычно,когда нет такой суммы наличных.
Нам в Лада-авто насчитали дорожную карту на 100 тыр на 5 лет и ее в случае досрочного погашения все равно надо выплатить,но мы там не стали брать.
Naf@nya писал(а)
Нам в Лада-авто насчитали дорожную карту на 100 тыр на 5 лет

яндекс карты бесплатные
Slava76
10.07.2020
есть такой момент. Два года назад за счет кредита и его досрочного погашения около 20 т.р. скинул. Но в другом автосалоне. В Нижегородце дороже цена была.
Пару раз сталкивался с крайним градусом идиотизма чьего-то руководства, когда в кредит продают дешевле чем за нал. Оформил кредит, тут же его закрыл... вроде всё.
это не идиотизм - государство автосалону доплачивает по всяким этим программам первый семейный автомобиль и тд...
Автосалону возможно и доплачивает. За нашемарку.
Но другим-то - нет? А там тоже бывало.
1May
11.07.2020
это идеотизм
Oilmen
10.07.2020
Смысл есть на машины от 2 млн, меньше - копейки
evil nn
10.07.2020
Может, всё-таки смысл зависит не от суммы, а от условий?
Oilmen
10.07.2020
в КИА на Казанском шоссе заходил, ну и из общения с кредитным менеджером такую закономерность вывел.
evil nn
10.07.2020
В Автоклаусе без кредита получилось выгоднее, но я не пытаюсь на основании этого частного случая построить универсальную закономерность на все случаи жизни.
Collins
11.07.2020
Предоставляя скидку, в конечном итоге дилеры получают большую прибыль. Вообще-то это общепринятая практика, а не специфика каких-то российских салонов по продаже авто.
987245
25.07.2020
не надо ничего выбивать, просто надо ехать к московским дилерам и там брать ( там деньги, там движ и скорость), а здесь колхоз им. м.горького ( заявляю это- как коренной житель, в третьем поколении этой деревни).
minotaur
26.07.2020
В АТЦ Москва с нетерпением ждут провинциальных лохов с деньгами, чтобы развести так, что Гойхману и не снилось ))
987245
30.07.2020
речь про ДИЛЕРОВ (официальных). читаем внимательно.
И? Купили у них машину то?
Qavai
10.07.2020
проще ездить на трамвае
Anselm
11.07.2020
ну и купи себе трамвай, будешь ездить, как все, на трамвае
1May
10.07.2020
Гойхман же
Как страшно жить..
ничего, Путина обнулили, теперь заживем!
Folk
11.07.2020
Гойхмана-то не обнулили
Лефант писал(а)
ничего, Путина обнулили
К вопросу об обнулении. А Путин-то жив?
1 = true (да)
0 = false (нет)
конечно жив, указы вон регулярно издает
Тогда о каком обнулении может идти речь?
если вы отдали свою машину до подписания договора на приобретение новой, то виноваты вы, а не салон :-)

о том, кто виноват:


Существует очень интересный тест, разработанный для малышей-дошкольников. Перед ребенком лежат две картинки: на обеих нарисован мальчик и скамейка. Но на первом изображении мальчик бежит, а на втором упал, ударившись о скамейку. У малыша спрашивают: <<Кто виноват?>>


Трехлетние дети чаще всего отвечают, что виновата скамейка - она стояла на пути у мальчика и поэтому он ударился.

Интересно то, что уже в возрасте пяти лет ребенок начинает говорить, что виновен все-таки мальчик, так как нужно быть внимательным и смотреть, куда бежишь.

Почему ответы так различаются у детей разного возраста?

Все просто. В возрасте около 3 лет ребенок еще не способен критически относится к себе. Он не считает себя ни в чем виноватым. Мальчика на картинке он ассоциирует с собой, поэтому получается, что все из-за злополучной скамейки.

После 5 лет уровень развития ребенка позволяет ему оценивать себя и свои поступки критически.

К чему же это я веду? А к тому, что у некоторых взрослых до сих пор виновата скамейка.
Некоторые полицейские тоже так считают, как вы с пятилетним мальчиком
Если вас ограбили - сами виноваты!

А мальчик, в возрасте старше пяти лет, может уже догадываться, что скамейки не должны стоять где попало, в т.ч. прямо на дорожке, где бегают.
Уходя от иносказания, одной из функций государства является написание законов, которые не позволяли бы ушлым дельцам беззастенчиво грабить народ
так Законы написаны, и я, например, в рамках этих же Законов, сдавая машину по трейд-ину, прошу положить передо мной ДВА договора - на трейд-ин моей машины и на приобретение новой + кредитный договор.

сначала подписываю кредитный договор, потом договор приобретения новой машины, потом трейд-иновский договор ))) никаких преплат, навязанных услуг и сюрпризов от банка
C. Lee
11.07.2020
Ребенок бежал и вдруг скамейка под ноги вылетает. Кто виноват?
скамейка не вылетает )))
договор с банком есть? есть
договор на трейд-ин есть? есть

то, что барышня сначала решила подписать договор на приобретение новой машины, а потом уже попросила на подпись кредитный договор и трейд-иновский договор... ну, кто виноват? )))
1May
11.07.2020
если скамейка с помощью мелких букв и малопонятной терминологии мимикрирует под асфальт... она виновата вне зависимости от возраста мальчика... это мошенничество
какие мелкие буквы и непонятные термины???

барышня всё хорошо поняла, за что берут с нее :-) услуги все прописаны ясно и с конкретным ценником

в, вот, то, что сначала надо были вычитывать договоры от банка и трейд-ина, а только потом подписывать договор покупки новой машины... зато теперь научена сначала читать, думать, требовать все договоры вперед :-)
Да и не собирались, там же мусор автопрома один представлен
Ivar-777
10.07.2020
В автосалоне, как на базаре, надо жёстко торговаться! Брал у них прошлую машину, переговоры были долгими и местами неприятными, но в итоге получил, что хотел.
Atom
10.07.2020
Natalka1 писал(а)
Разводят на деньги (немалые), навязывают дополнительные услуги. Даже при оплате наличными.

Это как? Типа не продадим вообще, если ароматизатор за 20 000 руб не купите?
ARTIOM
10.07.2020
У них вроде качели какие-то с налоговой вплоть до УК. Я бы вообще поостерегся что-то с ними подписывать - возьмут сделки откатят за последние 3 года в пользу государства.... Останетесь без авто вообще, но с кредитом - вот будет хохма

nn.versia.ru/po-nizhegorodsk...zhdayushhij-udar

www.kommersant.ru/doc/3745871

www.nn.ru/news/more/rukovods...4_mlrd/66395818/
Libra*
10.07.2020
У них юридических лиц вагон и маленькая тележка. Все остальные "нижегородцы" успешно работают и процветают.
ARTIOM
10.07.2020
ну хз дело на 2 ярда с лишним - начнётся замес, начнут копать, арестовывать авто, сделки откатывать, ограничения накладывать

в общем я бы не стал там ничего покупать
Naf@nya
10.07.2020
Это не только там такая система,в Лада -авто так же было,но мы без трейд ин хотели,в итоге не стали брать.
Это не только там.
Почти 2 месяца назад пришла покупать машину в злату, а они предложили скидку только если мы возьмём кредит от банка-партнёра, хотя изначально хотели брать за наличку. Дали мне распечатку условий кредита, я попросила график платежей. А в графике как то странно был учтён первоначальный взнос, будто его и не было. Поинтересовалась, думала ошибка. Ан нет, это страхование жизни. Ну, в общем, послала я их лесом, купила в другом салоне, который был более сговорчив на скидки.
Читать надо все, что подписываешь. И калькулятор доставать.
а вы в кредит брали?
Нет. Мы просто торговались. Нам предложили скидку за счёт кредита. То есть скинули от первоначальной стоимости. Расчёт был на то, что мы не заметим подвоха, ибо обо всех условиях этой скидки не было сказано.
Надо было торговаться, они сначала предлагают скидку за счет кредита, потом без.
Я просто ушла в салон, где мне не предлагали мутные схемы, а дали хорошую скидку просто так + подарили все допы, которые были установлены и которые в злате мне были бы за отдельные деньги.
Благо шкоды продают аж в 3 салонах.
Ну а они пусть дальше разводят.
Oilmen
10.07.2020
Кстовская школа - не об..шь!
Да ну их на фиг, хитрые сильно.
я также покупал. Обошел салоны, везде прошел тестдрайв на разных моделях, побеседовал с манагером и обозначил ему нужную комплектацию, оставил контакты. В течение пары месяцев был аукцион между салонами. В результате получил авто не за 960 тысяч, а за 817. Можно было бы еще и московские салоны задействовать, но мне было лень
Ну у меня не было пары месяцев, я уже к тому времени покупателя на старую машину нашла. Да и покупала я авто 2019 года в мае 2020, их оставалось мало. Цена, цвет и комплектация в другом салоне меня устроила. Бесконечно торговаться смысла нет. На торги у меня ушла 3-4 дня.
Ivar-777
11.07.2020
В Москве, кстати, ну оочень интересные предложения бывают! И не удивительно - салонов даже одной и той же марки много, конкуренция высокая. А обслуживаться по гарантии у местного дилера можно.
Хорошо, не будем там брать.
gurvinec
10.07.2020
ну вы как из деревни приехали и телевизор не смотрите
это сейчас не удивительно
Да-да, наипоганейшая контора!
Ого, будем знать. Теперь точно туда не обратимся.
Что такое "дорожная карта"?
Oilmen
10.07.2020
Нечто эфемерное, но за него просят денежку
or-ange
10.07.2020
карта помощи на дорогах, типа безнин подвести, ремонт и т.д. Дается якобы бесплатно, как подарок, потом оказывается, что включена в стоимость кредита.
И карта эта другой организации, с которой по факту ты договор не заключал, бумажки не подписывал. Мутно там всё.
Justicer
10.07.2020
Помню, рублей за 500 (или 1500? не помню уже) что ли купил расширенную гарантию на свою реношку, там гарантия с 3 до 5 лет расширялась и вот эта вот помощь на дороге тоже была включена как в базовую так и расширенную гарантию. Даже раз воспользовался, когда машина не завелась - и приехали и посмотрели и в сервис эвакуировали - все бесплатно. Думаю, за свои деньги - супер. Но уж точно не за 100к.
or-ange
11.07.2020
пару лет назад она была 15000.
7aladin
11.07.2020
На сайте карты есть договор, где прописаны условия расторжения(вам может не понравиться, но часть суммы они оставят себе). Я пытался расторгнуть, но мне в салоне компенсировали стоимость и оставили карту. На сколько я понял, мне продали подарок. Это персонал монетизировал подарки.
Услуги карты мне не понравились, я бы не стал покупать ее. Да, люди работают, но они не понимают зачем и где.
or-ange
11.07.2020
знакомым впарили пару лет назад за 15000 в нижегородце. Вернули всю сумму. Не сразу, но вернули. То, что у них есть договор где-то там на сайте - не равно озвученные вам условия договора и ваша подпись под этим договором. Поэтому после предложения оставить заявление в прокуратуре они в тот же день перевели деньги. Предложение было написано письменно с просьбой предоставить бланк договора с подписью.
Сейчас адвокат знакомый дело разруливает с другим салоном, но там сумма уже около 150к. Вернули 13 на руки. Остальное типа комиссии за оформление бумаг и тд.
7aladin
11.07.2020
Там договор с РАТ считается заключённым при покупке ихой карты и активации. Поэтому, договор на сайте является принятым условием. Ответственность за расторжение там предусмотрена, примерно как в осаго. Я был согласен на эти условия расторжения( я допускаю, что все подписал неглядя) , но договор мне не позволили расторгнуть, т.к. это был подарок официально. Я не стал раздувать и искать виновных, писать заявления, тихо решили и разошлись. Мне диски отдали с салонной авто и я с удовольствием удалился отмечать покупку .
Страховой агент в салоне меня тоже объегорила на двойную страховку gap , я это выяснил через год. Злобы не держу, страхуюсь без посредников.
jsn
10.07.2020
Кредит. Ну, если денег нет, нахрен ты берешь кредит? Работай иди.
Folk
10.07.2020
Мерзкая контора, я в нулевых там хундай брал, с тех пор ни ногой
а какие конторы посоветуете?
Folk
10.07.2020
Бцр вполне вменяемая, если Рено, то арлан мон, луидор ещё был неплохой, но он кажется сдох. А Гойхман пусть пойдет и удавится
в 2006 г. как раз в БЦР брал хундай)да нормальные ребята
Folk
10.07.2020
Ну да, нормальные, если не считать что на тебя, как на говно смотрели
БЦР?! Да вы чО....
Сначала расписывают на бумажке какие будут расходы при покупке.
Потом забирают эту бумагу и после всего прочего появляются всякие брокерские услуги на 1000р дороже, чем в бумажке предыдущей. Навязывают помощь на дорогах, а если отказываешься, то кредит не дадут. А если кредит не берешь, то скидки 10% по семейному автомобилю не получишь.
Когда машину забрал вот НИКАКОЙ радости от покупки не было. Это как у зубного - надо было просто перетерпеть и х...й с ними. Покупал первый раз новый автомобиль, но все родственники пели, что это такая радость, надо хоть раз в жизни испытать. Ёпрст!!!! Всё настроение обоср@ли!!! Причем бабки были в полном размере, даже с допами. Не, надо разводить на всякое говно. Ненавижу этих ублюдков!!! Всех на заводы и в поля, пускай попашут и узнают как зарабатываются деньги!!!!!!
Folk
10.07.2020
Ну может испортились, лет 5-6 назад нормальные были
Antro
10.07.2020
Помню в бцр машину продавал, там товарищ деловито осмотрел, сказал она битая. Я говорю где? И он показал на единственную небитую часть - заднее правое крыло.
Потом зашел на авито, посмотрел цены и предложил на 10% больше чем я рассчитывал. Поторговались еще немного и цена еще на 10% увеличилась.
В общем мне понравилось
Мне в трейдине предложили забрать мой жигуль за 40000р. Я охренел сначала. Потом резко так до 70000 подняли. Но настроения уже не было. Пришел домой посмотрел что продается за 40000 - одно битье не на ходу. Отличные оценщики, великолепные...
ну так тебе наверняка скидкой на новую компенсировали бы. Так всегда. Продаешь им дешевле, зато скидку получаешь на новую в разницу, а то и поболе
ну так 70000+скидка-то наверное побольше было бы?
Неделю назад ездил другому дилеру, но уже на новой машине (на гарантии еще), хотел УАЗик прикинуть что почем. Они мне говорят, а давайте её оценим? Ну давайте. Оценивают в 500000р. Я в акуе. Она на вторичке 650000 минимум стоит сейчас, новая 800000. Нормальные такие продаваны.
Folk писал(а)
луидор ещё был неплохой, но он кажется сдох

ничего себе, луидор сдох? И это прошло незамеченным для меня... жаль луидорчик ))
SerZH
24.07.2020
Арлан Мон? Лол.
Рено в Нижнем брать не стоит...
Folk
24.07.2020
Почему?
Lisss
10.07.2020
Вроде никаких проблем небыло. Правда, не в кредит.
Интересно как там менеджеры манипулируют допами. Часть явно списывают под клиентов, а потом продают сами
брызговики снимут заводские, потом покупателю за денежку продадут
Lisss
11.07.2020
Не. Запишут на тебя камеру заднего вида как в подарок, а потом за наличку толкнут другому
Зачем. Это. Делать?
Так это у любого автодилера щас так. Пока народ ведётся на это, так и будет. На рынке жилья примерно так же. Лохов на Руси на 100 лет припасено.
Astaf
10.07.2020
Их вроде закрывали недавно.
Да, странные ребята. Писал им на почту вопросы - не ответили. Через авито вопросы - не ответили. УАЗик, на который скидки не распространяются, выставили с большой скидкой через неделю же. Хз кому верить. Еще прикол - на сайте от 820.000 в базе без скидок, а приезжаешь оказывается что он на 100.000 дороже.
Antro
10.07.2020
Сначала договор потом деньги
совершенно верно. Можно сказать, что договор еще брат юрист смотреть будет)
Обычная компания. Сейчас аналогично везде. Читайте документы, задавайте вопросы, не ленитесь почитать и подготовиться перед визитом. Будут и скидки, и ништяки, если мозги вынесете.
pover.su
10.07.2020

Natalka1
писал(а)
после 4-5 часов ожиданий, мучений в салоне, когда вашу машину уже заберут (по трейд-ин).

:)
да это такой схематоз - чтоб подсеченный лох клиент не сорвался. встречный совет - не берите авто что в кредит что в трейдине.
:(
$1*
10.07.2020
Да, они такие уже много лет.
Нет средств купить машину - ездите на общественном транспорте, как это делают многие. Ничего зазорного в этом нет.
C. Lee
11.07.2020
Ездите сами, нам ковид не нужен.
Вы часто отдаете кошелек цыганам? Принцип тот же.
Green NN
12.07.2020
А в каком автосалоне не так?
Я тут как-то тоже пытался на@#%ть эту систему, раз 30 со с калькуляторами-шмальуляторами пересчитывал, с менеджером и без, в итоге система все-равно поимела меня. Правда, всего лишь на пятак, но по сравнению с экономией в 100к это не стоящая упоминания мелочь. Главное, не просрать сроки на возврат всех левых допов из банковских/страховых договоров. А так конечно неприятно да, практически игра в наперстки.
Natalka1
13.07.2020
Врут в глаза. Специалист по договорам Юля, давая заявление на "помощь на дорогах" говорит "бесплатно, от салона". Я ее еще и поблагодарила от души (да, наивная, такая). А через 3 часа при подписании кредитного договора, выясняется, что совсем не бесплатно, а очень даже дорого. Кредитный оформляют в другом месте, до Юли уже не достучаться, продажник все списывает на Юлю и требования банка, на дворе почти ночь..Психологически очень грамотно выстроено. На Яндексе много подобных отзывов о "Нижегородце", непонятно, куда прокуратура смотрит.
если так и было, то ЗоПП на вашей стороне - отказывайтесь от покупки по причине заведомого введения вас в заблуждение

доказать про Юлю будет сложно, но вы напишите заявление в полицию - пусть бумаги работают на вас, даже если ничего не докажут

и Юля, и салон, уверен, пойдут на мировую
но вы могли тогда отказаться от подписания кредитного договора - вас же не заставляли?

сделку развернули бы и по новому авто, и по вашему

нельзя молчать покорно, как баран - в противном случае постригут
Natalka1
13.07.2020
Нас не заставляли. Нас "психологически" сделали. Пять часов ожиданий, мотаний от одного специалиста к другому (и это после своего рабочего дня уже). На завтра запланирована необходимая поездка, и, вообще, автомобиль очень нужен для работы, а наш они забрали первым делом. На часах девять вечера... не подписывать можно, но когда и как все это разгребать в обратном порядке..
мммм... вы помните, что сейчас не СССР, и в наше время продавец ходит за покупателем? сейчас нет проблем купить, сейчас проблема продать, и именно поэтому психологически делать должны вы, а не вас

через полчаса ожиданий в салоне встаете и уходите в другой салон :-)
ага. Мы там машину чуть не взяли. Манагер посчитал нас все устроило. А директор сказал, что у них убыток, и надо допов брать, и подороже. Ессно отказались от их услуг, и взяли у конкурентов с отличной скидкой и качеством обслуживания
P-G
20.07.2020
вроде 21 век, а ушлые манагеры продолжают впаривать товар.

это же Наперсточники из 20 века....

вы в такой ситуации вызывайте их директора по продажам и ругайтесь.
я так хороший скидос получил.
На ТО тоже к ним не надо.
История : Купил я Датсун с рук, решил проверить его тех.состояние у оф.дилера, т.е в Нижегородце.
Проверил.
Одну заглушку с подкрылка спи...ли (украли) , ручник подтянули так, что я еле-еле ставлю на первый щелчок. Женские руки вообще не могут его затянуть.
На месте я не проверил--"Дилер" все таки. Проверил дома.
Жопошники--одно слово.
Заглушки по отдельности не продаются, только подкрылок целиком , 850р-не велики деньги, неприятно только это все. Слесарюгам своим вообще копейки что, ли платят ?
Это на Сормовском повороте которые?
Natalka1
24.07.2020
Они самые.
разве не любой салон так работает?
от жеж блин ... а я каждую неделю там отовариваюсь ... куды ж теперь то?
Collins
28.07.2020
youtu.be/xcmLkiof79I?t=603
Смотреть между 10 и 11 минутами
Natalka1
28.07.2020
+1000000!!! Правильно сказал: "от официального дилера не ожидаешь обмана". После этого видео хочется просто кричать: "Куда смотрит ГЕНПРОКУРАТУРА!"
CAH9l
30.07.2020
много уже таких предостережений, а вы все равно туда идете
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов