--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Очередной опрос про преимущество проезда с картинками.

Опрос
1203
240
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
742
31.01.2018
Стащил с одного развлекательного ресурса...
Итак:
Недавно в Самарском паблике возник спор: кто кому уступает. Перекрёсток ул.Товарная/Физкультурная/Днепровский проезд/Зубчаниновское шоссе. Главная на картинке сверху направо Зубчаниновское ш., переходящее в Днепровский п-зд, внизу ул.Физкультурная,слева ул.Товарная. (с)
Место:
yandex.ru/maps/-/CBeynSvksB

Кто уступает?
Очередной опрос про преимущество проезда с картинками.
Синий   89 | 65%
Зеленый   47 | 35%
Проголосовало участников - 136
Crocodile    HumptyDumpty    СтарыйПират    я хочу сырого мяса    Ник Это я    K0IIIAK    Chester1    Дженик    secat    Zhora_SEVER    SARAUSHKA    Ну-и-ну    Робот_Форума    Romshtex    Маленький МУХ    Хилена    Sl@sh    ДТ_ВасЁк    Lisss    alex!    Bait    Oksana83    MaestroD    Будка Боб    Архип    cheburekin    Блейд    ISOpter    -Gorkiy-    OrDa    evil nn    Сладкоежка*    i max    beerboy4ik    dieseldenis    olegg77    пазл    Шпалоукладчик    Kot52    Infantily    top52    Зер гут    M1Xan    Питон-НН    angelochek91    El-mariachi    Lemming    (astra)    Alex Mackey    xvc    вася72    АнтонКа    veter-24    Goga    chub    самтакой    Yupi    Admiral Larimda    kemy    ilexys    chudik El Magnifico    StepanNN    Алекс 23    zxcv    temon-007    banka_sgushchenki    ДжоЛиви    sestet    Avtokran52    alejandro52    Hellhound    пушной зверек    Паралитик    Shuker    EAVRUS    pericl17    Танжирс    Skydiver74    Дикий Ветер    2222    Шерканер Андерхилл    Titanik    pirotechnic    jek-m    ipstorm    LukA    alex100376    vazz2    una82    Falcon    БЛС-Толстый    Arizona    Andrey Af    delphinn    vadim 1980    jushi    Planner81    listat    Пашкин    sergio52    ptiz    Джон Коффи    Профорг    (amigo)    Жып-Мен    0xDEFACE    Evgeniy1984    GeK65    ZhekaNN    kosev    aFREAKa    Andrey Viktorovich    niks902    Elair    sunfish    DIMA09    danay    Akeran    jek777    nikola25134    firstun    Spirit-1    The Pilot    Joe_White    Komp@s    }{omyak    siro4eg    нина_нн    Mr. Squarepants    lbvfc    Вот такого ника точна нет    Серый-МЧС    Lewgen    Argentum    Auto[DZR]    FINIK.NN   
кури пдд
742
31.01.2018
Да у меня то нет проблем с ними... Вот, хотелось, уважаемый форум послушать...
питер не нижний
742
31.01.2018
Что с Нижним не так? Пост вообще про Самару, если что...
а я про Ростов, если чо
www.youtube.com/watch?v=UpTths7zIy0
742
31.01.2018
Бухаешь днем?
запрещаещь ?
мне похер, пойду пакурю
напишшшшши, колинсу, он сука родину продал, сука !!!
а, бля, так ты тоже сучка продажная, иди соси
742
31.01.2018
Я в России живу...
Синий уступает вообще всем. Судя по знакам зелёный у него - помеха справа. Изволь выполнять.
Andrey Af
01.02.2018
Судя по знакам там ДВА перекрестка, при этом на втором у зеленого уступить дорогу.
По каким знакам там 2 перекрёстка?
Andrey Af
01.02.2018
Не разглядел с телефона. Действительно, один перекресток. Но тогда синий вообще туда в принципе не поворачивает никак.
Знак поворот направо действует только на одно пересечение проезжих частей, а там их 2.
Andrey Af
01.02.2018
На знаке плана перекрестка в расшифровке главной дороги отображены все проезжие части, вот синему по нему только в правую часть можно.
ШТА? На первом пересечении ПЧ ему можно только в правую полосу, а на следующий. пересечении ПЧ ему можно уже и налево.
Andrey Af
01.02.2018
Так ты будешь на любом косом перекрестке говорить, что у тебя знак направо только для "первого пересечения". У меня около дома такое есть- и некоторые "умники" так и валят с Воронова на Тореза наперерез идущему потоку с Тореза на Куйбышева в сторону Мещеры.
Почитай про знак 4.1.2 ну и приведи картинку своего примера, а то я ваши ипеня не знаю.
Andrey Af
01.02.2018
Прочитал. А ты посмотри на картинку внимательно- там видишь на схеме показана дорога прямо, которая главная для выезда синего? Вот синий не может проехать на эту главную дорогу, он поворачивает направо. Иначе бы табличка стояла про Т-образный перекресток.
И еще- открой карту на спутнике- там нет никакого "первого пересечения проезжих частей".
Бл... Ты предлагаешь для каждого конкретного перекрёстка рисовать свои собственные таблички? На табличке угол примыкания второстепенной 90', а по факту может около 45'-50', значит табличка неверная.
Andrey Af
01.02.2018
Посмотри ситуацию на просмотре улиц.
Мне с телефона не очень-то и удобно. Фото с гуглокарты выкладывай.
Andrey Af
01.02.2018
Ты на сером джипе или за ним- будешь уступать?
Это то самое место? Если да, то уже лучше. А дальше я поступлю так - или 3д или по ситуации смотря откуда и куда конкретно он будет поворачивать.

Если он будет поворачивать там, где справа серебристая легковушка, то... Там, вроде 2я сплошная. Если раньше, то наверное пропущу. В любом случае надо быть готовым пропустить, даже если он не прав.
P.s. выезжая с Новой налево на Белинского я НЕ пропускаю никогда тех, кто едет прямо по Студёной от спама на Белинского.
Andrey Af
01.02.2018
Это то самое место, что в стартовом сообщении. Синий выезжает на двухполосную дорогу (на фото небольшая улочка слева)- и чтобы он не ломанулся сразу через все полосы прямо (как синий и делает) ему поставили знак, что будь добр сначала направо. Мы смотрим глазами зеленого (можно понять по знакам приоритета в том числе).
В общем, на месте зелёного я был бы готов пропустить всех.
Andrey Af
01.02.2018
Т.е. будь ты на месте зеленого пропустил бы? Аналогично. ))
наша родная Стрелка - только в профиль XD
синий дважды баран, но может соврать, что с главной дороги на перекресток въехал
Зеленый. Синий в случае ДТП скажет что ехал по Зубчаниковскому ш. и знака "уступи дорогу" стоящего по Товарной не мог видеть.
У синего вообще знак "только направо", чего он вдруг "прямо" попёрся?
А что он там мог видеть или не мог видеть - исключительно его проблемы. У него знак "уступи дорогу", вот пусть и уступает.
K0IIIAK
31.01.2018
на яндекс-панораме там у синего "налево нельзя", т.е. "прямо" он мог

тут вопрос больше про "один большой перекрёсток" или "два разных маленьких"
На картинке знак "только направо". Мы по знакам ездим или по Я.Панорамам? Лично я - по знакам.
K0IIIAK
31.01.2018
HumptyDumpty писал(а)
На картинке знак "только направо"

я обычно по дорогам езжу

на картинке знак вымышленный, на яндекс-понорамах реальный
Так мы какую ситуацию обсуждаем - заданную автором или как всё поменялось?
K0IIIAK
31.01.2018
ни чего не менялось
автор ошибся со схемой
Я так понимаю, что знак направо распространяется на первый перекресток, ведь по сути там их 2. Но местным лучше знать.
K0IIIAK
31.01.2018
Agent_Smith писал(а)
по сути там их 2

в том и вопрос, если их два разных - уступает зелёный, если это один большой - уступает синий

как бы есть табличка 8.13, на ней нарисовано как один большой, но это не аргумент
Думается мне, что просто так поставлены знаки, дабы не плодить сущности. По факту надо смотреть на месте м решать сколько там перекрестков. Это как 3й перекресток Белинка/новой/студёной.
olegg77
31.01.2018
По знаку один перекрёсток, почему два то?
Тогда куда собрался поворачивать синий?
А знаки у нас иногда неадекватно ставят. Но я уже писал, что надо смотреть по факту на месте.
Сколько перекрестков у СББ на Белинского?
olegg77
31.01.2018
Agent_Smith писал(а)
надо смотреть по факту на месте.

На что смотреть?
На расположение дорог. Может реально 2 перекрёстка. 50м вполне большое расстояние и может быть 2 Т-образных перекрёстка, "слипшихся" вместе. Если 100%один перекресток, то вопрос абсурден - пропускает синий. Точнее он вообще там не может поворачивать.
Но правило 3д ни кто не отменял.
olegg77
31.01.2018
Так мы будем рассуждать про 50 м. или по знакам посмотрим?
По знакам там пропускает синий. Точка. Вопрос абсурден. Но я ещё раз повторю, что мы живём в России и знаки у нас не всегда и везде правильные и объективные. Надеюсь мой посыл понятен. Повторять не буду.
там жеж знак "конец жилой зоны" стоит
Там знак 5.12.1 а не конец жилой зоны
Справа от кирпича-то?
Он-то здесь ваще причем ?! Или ты думаешь, что на ту дорогу, откуда выворачивает синий , он тоже распространяется???
Agent_Smith писал(а)
Он-то здесь ваще причем ?! Или ты думаешь, что на ту дорогу, откуда выворачивает синий , он тоже распространяется??? ...

При том, что он говорит - не перекресток это...а выезд с прилегайки.
Так синий не из двора выезжает же. Какая там прилегайка?
Блин.. я тебе на тему "сколько там перекрестков" пишу)) Ответ- 1 перекресток )) Глаза - то в ветке подними чутка)) С какого поста наш диалог начался:)
@NTi
31.01.2018
правильнее сказать два пересечения проезжих частей наверно
Хз, это к местным вопрос, как я уже сказал. Пересечение проезжих там точно 2, а вот сколько перекрестков им виднее.
и на картинке и на панорамах перекресток 1... То, что на картинке выше Зубчаниновского шоссе - прилегайка какая-то.
Если один, то вопросов нет. Пропускает синий - у него помеха справа.
Так он и поехал направо относительно расположению по Товарной. Двигаясь по Зубаничевскому нет знака уступи дорогу.
Вот тут yandex.ru/maps/?um=construct...=constructorLink
направо поехал или всё же прямо по проспекту Ильича?
@NTi
31.01.2018
вот как раз тоже этот пример хотел привести
Приведенный тобой пример не корректен, так как двигаясь от Администрации ты можешь повернут на лево на Краснодонцев. В Самарском же варианте, нельзя.
Оба "могут" вверх взлететь, но не могут. Мы обсуждаем "прямо" и "направо".
какое вверх?! О чем ты?!
О том, что не надо приплетать сюда "налево". Знак висит "только направо".
У тебя действие знака распространяется до .... ?!
По ПДД (я их, правда, не помню). До перекрёстка или ещё до чего-то там...
olegg77
31.01.2018
Ага стоит перед перекрёстком и действует до перекрёстка))
Это он меня своим "до..." смутил. Так-то понятно, что знак перед перекрёстком распространяется исключительно на перекрёсток.
Или на первое пресечение проезжих частей на перекрёстке?
До пересечения проезжих частей.
@NTi
31.01.2018
ну оставим только вариант направо, что изменится? по красной можно?
А с какого нельзя? Можно. При повороте на лево уступаем тем кто прямо по Краснодонцев от Кирова едет.
@NTi
31.01.2018
картинка из старттопа чем отличается? кроме того что слева дорога не под прямым углом
Наличием знаков с указанием направления движения и направлением главной дороги. То есть кардинально.
@NTi
31.01.2018
знаки правления движения на ильича емнип тоже есть и то что там можно еще и налево ситуации не меняет, мы ж сейчас разбираем момент куда вообще синий полез, да?
Не знаю как ты, а я пытаюсь разобраться сфигали синий должен уступать находясь на главной дороге?
olegg77
31.01.2018
Они оба въехали на один и тот же перекрёсток.Почему синий на главной, а зелёный нет?
Почему один перекресток то?
По знакам на картинке. Пересечения пч там вот точно 2.
Знаки регулируют приоритет проезда. Перекресток определяется от "скруглений" пересечений 2х дорог в одной плоскости... Не так ли?
Скругление пересечений... Что ты хочешь мне доказать в итоге?
Что в данной ситуации может быть 2 перекрестка.
Может, я не спорю. Выше писал об этом. Поэтому сразу сказал, что местным виднее. По картинке там один, но знаки у нас ставят иногда х пойми как.
А по Яндекс картам два.
КМК, было бы проще, если бы границы перекрестков были приравнены к границам пересечения ПЧ.
olegg77
31.01.2018
А сколько?
Суда по схеме 2 запросто может быть.
olegg77
01.02.2018
По какой схеме? На знаки посмотри))
Знаки регулируют приоритет проезда и изменение направления главной дороги. И не более того...
olegg77
01.02.2018
Знак показывает что здесь перекрёсток, и не два разных, а один четырёхсторонний))
Границы перекрестка знаками определяются?
olegg77
01.02.2018
На знаке четырёхсторонний перекрёсток. Если ты говоришь что там два перекрёстка, то они оба будут Т-образные, А это противоречит знаку.
Пля... Да не знак это! А информационная табличка, показывающая изменение направления главной дороги. Без знаков приоритета из себя представляет просто жестянку.
Границы перекрестка и соответсвенно их количество чем определяются?
olegg77
01.02.2018
СтарыйПират писал(а)
Без знаков приоритета

Такого не бывает. А табличка как раз и указывает конфигурацию перекрёстка и в данном случае он четырёхсторонний.
Еще раз, чем определяются границы перекрестка?
olegg77
01.02.2018
Ну не буду я копировать из пдд , сам ведь знаешь, но как относится к КОЛИЧЕСТВУ перекрёстков?
Следуя твоей логике пересечение дорог в одной плоскости находящиеся за границами перекрестка N, так же являются частью этого перекрестка?!
olegg77
01.02.2018
Нет, в данной ситуации есть пересечение дорог, и со всех въездов на это пересечение, стоят знаки , что это перекрёсток( пусть там два пересечения ПЧ но перекрёсток один), По моей логике, если бы было два перекрёстка то между этими пересечениями ПЧ были бы ещё знаки.
olegg77
01.02.2018
По твоему там два каких перекрёстка, Т- образных, четырёсторонних или ещё каких нибудь?
2 Т образных.
olegg77
01.02.2018
Ну вот судя по знакам со стороны выезда синего, куда уходит главная дорога, если перекрёсток т-образный?
@NTi
01.02.2018
один перекресток с двумя пересечениями проезжих частей
Блин.. :'( опять...
Знаки приоритета регламентируют ОЧЕРЕДНОСТЬ проезда. То есть, если ты подъехал к перекрестку по второстепенной, то не имеет значения, как быстро ты коснешься колесом проезжей части главной дороги... Еще до выезда на перекресток ты обязан уступить всем, кто на главной и тем, кто на другой второстепенной целит тебе в правый борт... А если рассуждать "он раньше зеленого на главную заехал", то это же ж ппц... Будут ребята в уши суду дуть, кто раньше коснулся воображаемой линии, разделяющей главную и второстепенную дороги...
Да кто сказал что перекресток один?
глаза... и знак со схемой перекрестка...
На информационных табличках наблюдаю только направление изменения главной дороги.
то есть примыкающих второстепенных вы на знаке не видите?
ISOpter
01.02.2018
beerboy4ik писал(а)
если ты подъехал к перекрестку по второстепенной, то не имеет значения, как быстро ты коснешься колесом проезжей части главной дороги... Еще до выезда на перекресток ты обязан уступить всем, кто на главной и тем, кто на другой второстепенной целит тебе в правый борт...

обосновать-то могёшь?
Я уже обосновал.. Ты не внимательно читаешь.
А ты в теме только вопросы задаешь.. Может ты чутка чего-нибудь обоснуешь? На тему "кто первый коснулся главной дороги - тот и прав", к "какой дороге относится проезжая часть перекрестка" и прочим вопросам, которые вызывает твоя феноменальная теория правил проезда нерегулируемых перекрестков?
На лучше посмотри, что с адептами "я уже на главной" в судах делают:
"Суд признает несостоятельным доводы Татаренкова С.Н. о том, что он убедился в безопасности своего манёвра, завершил маневр и двигался уже по главной дороге , когда произошло дорожно - транспортное происшествие.

Из схемы места совершения административного правонарушения, а также из видеозаписи с наружных камер наблюдения в системе <<<данные изъяты>>>, приложенной заявителем к жалобе и исследованной в судебном заседании, следует, что на момент столкновения транспортных средств автомобиль <данные изъяты> государственный регистрационный знак <данные изъяты> располагался под углом по отношению к бордюрному камню главной дороги . Согласно схемы места совершения административного правонарушения, расстояние от бордюрного камня до заднего правого колеса автомобиля <данные изъяты> составляет 0,1 метр, до переднего правого колеса 1,3 метра. Данные обстоятельства свидетельствуют о том, что водитель автомобиля Татаренков С.Н. не завершил маневр и в момент столкновения автомобилей находился на перекрестке"
sudact.ru/regular/doc/L9aL6s..._pos=552#snippet


"В обоснование доводов жалобы Савин С.М. указывает, что он правил дорожного движения не нарушал, поскольку первым выехал на круговое движение в связи с чем автомобиль Рено Логан, государственный регистрационный знак С 420 ОБ 52 под управлением Носова, двигавшийся справа от него, с которым в дальнейшем произошло столкновение, был обязан пропустить его автомобиль, как пользующийся преимущественным правом движения.
....
При таких обстоятельствах, доводы Савина С.М. о том, что он выехал на дорогу с круговым движением в точном соответствие с требованиями Правил дорожного движения, выполнив требования дорожных знаков 2.4 <<Уступи дорогу >> и 4.3 << Круговое движение>>, со знаком дополнительной информации о том, что дорога с круговым движением является главной, а именно пропустив автомобили, движущиеся по главной дороге , судом не принимаются, поскольку нарушение п. 9.7 ПДД РФ было допущено Савиным С.М. уже при движении по главной дороге , имеющей круговое движение.
sudact.ru/regular/doc/YKCd5u...pos=2686#snippet

"Унгуряну О.М. обратилась в суд с жалобой на указанное постановление, которое просит отменить, производство по делу прекратить. В обоснование доводов жалобы указала, что водитель Занозин Е.К. не имел по отношению к ней преимущества в движении и обязан был уступить ей дорогу , поскольку она уже выехала на главную дорогу .
...
Вина Унгуряну О.М. в совершении административного правонарушения, предусмотренного ч. 3 ст. 12.14 Кодекса РФ об административных правонарушениях подтверждается:

постановлением по делу об административном правонарушении от 28.03.2017 года, согласно которому Унгуряну О.М. 25.03.2017 года в 12 часов 10 минут в районе дома No13 по ул. Кузоваткина в г. Нижневартовске, управляя т.....
...также при выезде с прилегающей территории не уступила дорогу автомобилю <<<данные изъяты>>> государственный регистрационный знак No, который двигался по главной дороге не зависимо от направления движения его"
sudact.ru/regular/doc/eBBoMa..._pos=438#snippet
Впрочем, судя по предыдущим нашим диалогам судебные решения по твоей теории принимаются ничего не смыслящими в ПДД лицами и такие решения никак не могут опровергнуть твою своеобразную трактовку ПДД.
ISOpter
01.02.2018
beerboy4ik писал(а)
"кто первый коснулся главной дороги - тот и прав"

говорит о полном непонимании сути требования "уступить дорогу"
beerboy4ik писал(а)
"какой дороге относится проезжая часть перекрестка"

и в чем вопрос?
beerboy4ik писал(а)
"Суд признает несостоятельным доводы Татаренкова С.Н. о том, что он убедился в безопасности своего манёвра

данный судакт говорит о другой ситуации, вашу фантастическую теорию никак не подтверждает; его упоминание здесь говорит лишь о вашем полном непонимании сути требования "уступить дорогу"
beerboy4ik писал(а)
"В обоснование доводов жалобы Савин С.М. указывает, что он правил дорожного движения

читаем судакт и видим, что там грузовик ехал между полос, смещался правее и забодал легковушку справа от себя. Т.е. ситуация вообще не имеет никакого отношения к рассматриваемым здесь вопросам. К чему он там апеллировал - это его проблемы.
beerboy4ik писал(а)
"Унгуряну О.М. обратилась в суд с жалобой

третий раз, и опять мимо! Снова ситуация не коррелирует с обсуждаемыми в теме
Уважаемый, вы читаете то, что хочется вам, а не то, что написано в судакте..
Во всех решениях виновники твердили столь любимую вами мантру "я уже выехал на главную"... И были побриты... Впрочем, я в конце предыдущего поста уже написал свое видение вашего отношения к судебным решениям))
Вот пока вас лично не ошкурят за вашу трактовку правил проезда перекрестков - ведь и не поверите, что не правы. В принципе - дай Бог вам тогда заблуждаться вечно.
ISOpter
02.02.2018
вы или тролль, или одно из двух. Впрочем, как обычно, видно, что, читая русским языком написанный текст, вы там видите фигу. Как и в ситуации непосредственно с пдд.
"грузовик ехал между полос, смещался правее и забодал легковушку справа от себя" - где вы тут наблюдаете ситуацию, что кто-то въехал на перекресток по второстепенной, а затем не уступает ожидающему въезда на другой второстепенной? Вы в адеквате вообще?
beerboy4ik писал(а)
В обоснование доводов жалобы Савин С.М. указывает, что он правил дорожного движения не нарушал, поскольку первым выехал на круговое движение в связи с чем автомобиль Рено Логан, государственный регистрационный знак С 420 ОБ 52 под управлением Носова, двигавшийся справа от него, с которым в дальнейшем произошло столкновение, был обязан пропустить его автомобиль, как пользующийся преимущественным правом движения

Вы вот это не можете прочитать по религиозным причинам? Или таки тролль не в адеквате - это вы?
И отчего вы прочие решения не комментируете? Не удобно?
yandex.ru/maps/47/nizhny-nov...0765%2C80.000000

вид со стороны зеленого
выключаем светофор
слева направо едет синий - уступаем ему?
Нет.
yandex.ru/maps/47/nizhny-nov...4403%2C29.054602

вид со стороны синего
выключаем светофор
нам надо прямо, справа лезет зеленый и хочет повернуть налево на нашу улицу - уступаем ему?
да.
отлично
а чем отличается от перекрестка на картинке? знаки те же... перекресток согласно знакам ОДИН

просто сложная конфигурация, изгиб и протяженность могут создать впечатление мифического "синий уже на главной"
но ведь разбирать дтп будут по тем же пдд, что и на республиканской-полтавской...

зы: всё сказанное не отменяет возможности лжесвидетельства со стороны синего - я ехал с главной на главную, а тут этот черт зеленый со второстепенки
границы перекрестка чем определяться? знаками?
границы определяются согласно термину пдд "перекресток"
знаки ГД/УД обозначают наличие перекрестка
далее табличка 8.13 "Направление главной дороги". Указывает направление главной дороги на перекрестке.

13.10. В случае, когда главная дорога на перекрестке меняет направление, водители, движущиеся по главной дороге, должны руководствоваться между собой правилами проезда перекрестков равнозначных дорог. Этими же правилами должны руководствоваться водители, движущиеся по второстепенным дорогам.

Для совсем эээстонцев на табличке 8.13. обозначены все дороги, образующие данный перекресток...
ISOpter
01.02.2018
Max-Emil-Jan писал(а)
главной на главную

лол
KAUSTIC
31.01.2018
ГАЙЦЫ уже в засаде))
ДБК
31.01.2018
Ага, и пасут синего, значит, он уступать должен ))
ISOpter
31.01.2018
синий на главной зеленый едет со второстепенной, столкновение, судя по рисунку, прям на стыке ПЧ, нарушение требований уступить дорогу со стороны зеленого в чистом виде.
olegg77
31.01.2018
Они оба на перекрёстке, причём тут стык ПЧ?
@NTi
31.01.2018
тем, что знак только направо действует на первое пересечение проезжих частей, а не на перекресток
olegg77
31.01.2018
Ну и почему у синего то преимущество?
@NTi
31.01.2018
да я вроде не говорил что у него преимущество, я про ПЧ
olegg77
31.01.2018
А я спрашивал как стык ПЧ влияет на приоритет кого либо.
ISOpter
31.01.2018
что такое перекресток и где должен ожидать уступающий?
olegg77
01.02.2018
А где должен ожидать уступающий?)) Он просто должен уступить.
ISOpter
01.02.2018
т.е. ты не в курсе?
olegg77
01.02.2018
где то указано, где уступающий должен остановиться, чтоб пропустить кого то? В пдд есть понятие уступить. Если ты знаешь где нужно останавливаться, то расскажи, только с сылками пдд давай))
ISOpter
01.02.2018
перед пересекаемой проезжей частью (если отсутствует разметка треугольниками). Пункт 6.13., указывает, где останавливаться. И не надо тут кивать на "сигнал светофора или регулировщика", вопрос именно в месте остановки на перекрестке. Естественно, в случае, когда уступать некому, едешь без остановки.
olegg77
01.02.2018
Этот пункт тут вообще не в тему. А уступать зелёный не должен, значит и останавливаться не нужно.
ISOpter
01.02.2018
обосновать смогёшь?
olegg77
01.02.2018
Так там всё написано что этот пункт указывает где останавливаться при запрещающем сигнале светофора, про пропуск там не написано.
воистину, чем дальше в пдд, тем злее дятлы
6.13. При запрещающем сигнале светофора (кроме реверсивного) или регулировщика водители должны остановиться перед стоп-линией (знаком 6.16), а при ее отсутствии: ...

я НЕ должен на НЕрегулируемом перекрестке руководствоваться пунктом 6.13. из раздела "СИГНАЛЫ СВЕТОФОРА" и НЕ должен останавливаться там, где должен останавливаться при запрещающем сигнале на РЕгулируемом перекрестке

зы: разметка 1.13. (линия треугольников) да, подсказывает баранам со второстепенной, где водитель должен при необходимости остановиться, уступая дорогу
ISOpter
01.02.2018
мало ли как называется этот раздел! Там говорится о том, где ты должен остановиться на перекрестке в той ситуации, если тебе необходимо остановиться.
Если необходимости останавливаться у тебя нет - значит и вопроса о месте остановки вообще нет.
Расскажи тогда свою альтернативную версию, где же надо останавливаться находящемуся на второстепенной? когда нет треугольных подсказок для баранов
olegg77
01.02.2018
Нужно остановиться там где не будет создано помех движению ТС имеющему приоритет. А где остановиться решает водитель уступающегоТС. А можно вообще не останавливаться, но при этом уступить)))
ISOpter
01.02.2018
даа? А если пользующийся приоритетом не согласится с выбранным уступающим местом и забадает его, как разрешать ситуацию по закону?
ну вот пример
выезжаем на ГД-шестиполоску со ВД направо
останавливаться перед пересекаемой ПЧ надо? нет, такого требования нет
слева по ГД в третьем ряду едет ТС
мы можем повернуть направо в правый ряд? можем, если не создадим помех (см. билет пдд, там грузовик слева едет вторым рядом)

если вдруг главнюк резко захочет припарковаться за перекрестком - мы можем оказаться в дураках

зы: аналогично с выездом на круг под знак УД
если главнюку приспичит занять правый ряд для съезда с круга, а мы туда только что выперлись под знак УД - на нас повесят всех собак
ибо в пределах ПЧ ГД он может маневрировать как пожелает, у него приоритет перед нами

зыы: если копать глубже, как делают в уголовных дтп - теоретически могут и главнюку немного вины отсыпать, если установят в его действиях нарушение пдд, имеющее причинно-следственную связь с дтп
ISOpter
02.02.2018
вы вообще о чем тут говорите?!? Я разве интересовался, можно ли въезжать на перекресток со второстепенной в каких-то сферических случаях?!?
Я спрашиваю: в каком месте авто, едущее со второстепенной, должно ожидать возможности проехать, ЕСЛИ ему необходимо ожидать этого (плотный поток на главной)?
это место не определено правилами
конечно, из практики вождения напрашивается "перед пересечением ПЧ", хоть за сантиметр, хоть за 10 метров - сам решаешь

равно как и на нерег.пеш.переходе: хоть за 5 метров, хоть за 10 остановись, хоть катись без остановки - главное уступить дорогу пешикам

зы: понятно, что часть п. 6.13. "на перекрестке -- перед пересекаемой проезжей частью" сюда можно притянуть за уши во время обучения вождению
здравое зерно в этом есть (УД как красный сигнал = остановись, дождись пустой ГД, проезжай)
там говорится:
При запрещающем сигнале светофора - остановись тут/тут/тут
нет запрещающего сигнала светофора - раздел не работает

olegg ответил - где не будет создано помех
ISOpter
02.02.2018
а где их не будет создано?
встанешь перед границей перекрестка, так, чтобы наверняка, да? А перед ней ПП, соответственно, встанешь до него.
Или как?
ну понятно, что на практике перед пересечением ПЧ встаем, убеждаемся, проезжаем - но требуется от нас не это
но ведь можно и ходом проехать
можно замедлиться без полной остановки
можно и в правый ряд вылезти, если очевидно, что главнюк по левому ряду пролетит и мы ему не помешаем

крячить-то будут не за то, что не остановился до пересечения, а за то, что помеху создал
можно остановиться, потом поехать и все равно создать помеху
а можно не остановиться, но проехать без создания помех
Lkx
31.01.2018
Уступает синий, но при дтп, если нет регистратора, то придётся доказывать что он въехал со второстепенной, что очень геморно/невозможно. Поэтому лучше пропустить.
Согласен, только не синий, а обоюдка (если видео есть), т.к. "только направо" распространяется на первое пересечение проезжих частей.
olegg77
31.01.2018
Обоюдка то почему?))
Lkx
01.02.2018
А причём здесь только направо? У них равнозначные дороги по знаку, а то что синий не может ехать в 1 проезд прямо, а во второй может это к делу не относится.
pericl17
01.02.2018
А гайцы там зачем стоят?
Всегда удивляла популярность тем с якобы спорными ситуациями по ПДД, про очерёдность проезда, ''кто виноват?'' и прочее.
И сразу столько спецЫалистов нарисовывается.
742
31.01.2018
Судя по опросу, эта "якобы" спорная ситуация, действительно спорная... И люди ездят с нами по одним дорогам, а отвечают диаметрально противоположно
ИМХО, Исоптер просто троллит..
Имхо хороший водитель сумеет избежать дорожных проблем, в особенности ДТП, в любом случае, даже если откровенно неблестяще знает ПДД.
Небаненный писал(а)
Имхо хороший водитель сумеет избежать дорожных проблем, в особенности ДТП, в любом случае, даже если откровенно неблестяще знает ПДД. ...

ИМХО дятел, откровенно хреново знающий ПДД, не может считаться хорошим водителем.
Хороший водитель не имеет штрафов, ДТП и страховых случаев от слова никогда, а дятла всегда ждут в ГАИ с объяснениями, что он-де блестящий знаток ПДД и был прав, но мир так несовершенен.
Небаненный писал(а)
Хороший водитель не имеет штрафов, ДТП и страховых случаев от слова никогда, ...

Все верно.. и все это возможно только при условии, что ПДД чел знает..
Тут видишь как... Знание ПДД - не достаточное условие "хорошести водителя"... Но обязательное... Не все знатоки ПДД - хорошие водителя.. Но все чайники, которые про ПДД знают только то, что они где-то есть - водятлы, а не водители.
Видишь ли, есть такое давнее правило - ''никому не важен процесс, всем важен только результат''.
Если у водителя за 10-15-и более лет нет штрафов совсем, нет страховых случаев и ДТП (даже где он типа неуиноуат), то абсолютно вторичен тот факт, насколько хорошо он знает ПДД.
Почитаешь АФ: все наперебой вопят, какие они прекрасные водители и как хорошо знают ПДД, спорят ещё меж собой. А копнёшь - простыня штрафаков вылазит да ДТПшек с унизительными объяснениями в ГАИ, что, в отличие от пресловутого знания ПДД, проверить как раз несложно без волеизъявления и участия героя.
Небаненный писал(а)
Если у водителя за 10-15-и более лет нет штрафов совсем, нет страховых случаев и ДТП (даже где он типа неуиноуат), то абсолютно ...

...точно можно сказать, что ПДД он знает))
Да я понял твою теорию... Где то в пространственно-временном континууме (не факт, что нашем) есть идеальный, как газ из учебника, водитель, который ни хрена не знает ПДД, но при этом ни штрафы ему не приходят, ни в ДТП он не попадает... Я считаю, что такой водитель - моя жена... Уже 9 лет у нее права - ни одного ДТП и ни одного штрафа.. и ПДД ни в зуб ногой уже....объяснение простое - не ездила ни дня....
А если у чела за плечами сотни тысяч километров преимущественно на машинах многосотсильных мощностей, ездит почти всегда быстрее потока, не имеет ДТП со штрафами от слова совсем, помнит и чтит превыше всех лишь пункты 1.5. и 10.1. ПДД, в ГАИ бывал, лишь регистрируя новые вёдра и поздравляя работающих там друганов - то это сооовсем другая история, чем у тебя с женой.
И этот чел знает только 2 пункта из ПДД?))
Небаненныйписал:
Чтит превыше всех

;-)
Да пофиг, чего он чтит)) п. 10.1 ПДД, отца и мать своих или адептов макаронного монстра...
Уточню вопрос: этот чудо-водитель "..откровенно неблестяще знает ПДД."?
Это эти мастера водительского искусства на глазок определяют - создают они опасность окружающим или нет, не считая зазорным проскочить на красный, если их внутренний голос говорит им - это безопасно? Это они стоят столбом на главной дороге, поскольку не вдупляют очередность проезда перекрестков? Тогда да, эти существуют в реале... вижу каждый день таких "мастеров".
Ну ты ж никогда и никак не сможешь проверить, насколько хорошо и полно кто-то там знает ПДД.
А вот проверить штрафы и ДТП (сиречь косвенно - водительское мастерство) можно всегда, да хотя бы даже и толщиномером.
Кто там, когда и где стоит - понятия не имею, мне с идиотами всегда не по пути было.
Я ни штрафы проверять не собираюсь, ни знания ПДД.
Меня просто напрягают тезисы "Нафиг надо знать ПДД - просто ездить надо уметь"...
Таких ухарей каждый день наблюдаю. И им, кстати, зачастую - по пути с тобой, вне зависимости от твоих желаний..
Ну таковые обычно легко объезжаются, поскольку ни машин приличных не имеют, ни ездить толком не научились.
1.5. Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда. (пресловутое ДДД)

если с этим долгое время успешно справляется - уже не дятел, считай XD
Следование этому пункту ПДД и ещё знаменитому ''10.1.'', в принципе, почти достаточно для беспроблемной езды :-)
Max-Emil-Jan писал(а)
1.5. Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда. (пресловутое ДДД) <br> <br> если с этим долгое время успешно справляется - уже не дятел, считай XD ...

Да ну на.. Это правило выполнимо на 100 % только если авто стоит, желательно в гараже... Авто изначально ИПО ))
В чем затык-то????
Знаки приоритета висят, какие еще вопросы могут возникать? Синий уступает помехе справа.. Или опять у людёв в башке маячит "синий уже на главной"?
Хм, мы забываем тогда, что синий на главной получается или нет? Тогда почему уступает? Вот я уже засомневался...
да ровно как на Стрелке было раньше
синий едет с моста и вроде как "уже на главной" перед столкновением с зеленым, выезжающим от гаи
но это один перекресток, правила его проезда определяют приоритет зеленого
ISOpter
31.01.2018
можно пункты пдд, обосновывающие такую "интересную" позицию?
да баян же, и ответ ГАИ был в той теме, и полно участников таких дтп отметились там

13.9. На перекрестке неравнозначных дорог водитель транспортного средства, движущегося по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной, независимо от направления их дальнейшего движения.
13.10. В случае, когда главная дорога на перекрестке меняет направление, водители, движущиеся по главной дороге, должны руководствоваться между собой правилами проезда перекрестков равнозначных дорог. Этими же правилами должны руководствоваться водители, движущиеся по второстепенным дорогам.
13.11. На перекрестке равнозначных дорог, за исключением случая, предусмотренного пунктом 13.11(1) Правил, водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся справа.

зы: вы просто много наездили и забыли билеты пдд по теме "проезд перекрестков" - там же на пальцах объяснено, что такое приоритет и очередность проезда
как тот юрист из Зарулем, что недавно предложил под "уступи" проезжать быстро, пренебрегая приоритетом - главное не въеХаться в оппонента XD

зыы: кстати, а как 13.10. вписывается в вашу концепцию "примыкания к ГД" на Т-перекрестках, нормально?
ведь где-то там проходит ваша граница "проезжей части главной дороги", попав на которую со второстепенной, можно уже считать себя "движущимся по главной дороге"? значит, можно уже от прочих "движущихся по ГД" требовать уступить дорогу "помехе справа"?
ISOpter
01.02.2018
Max-Emil-Jan писал(а)
13.9. На перекрестке неравнозначных дорог водитель транспортного средства, движущегося по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной, независимо от направления их дальнейшего движения.

и где здесь сказано, что тс, двигающееся по главной, должно уступать тс на второстепенной, если само въехало на перекресток со второстепенной?

Max-Emil-Jan писал(а)
зыы: кстати, а как 13.10. вписывается в вашу концепцию "примыкания к ГД" на Т-перекрестках, нормально?

точно так же, как и всё остальное
Max-Emil-Jan писал(а)
ведь где-то там проходит ваша граница "проезжей части главной дороги", попав на которую со второстепенной, можно уже считать себя "движущимся по главной дороге"? значит, можно уже от прочих "движущихся по ГД" требовать уступить дорогу "помехе справа"?

можно нарисовать? А то ваще не понятно.
Ясно только, что и суть требования "уступить дорогу" вам не понятна.
не бывает "уже на главной"... имеет значение только по какой дороге ты подъезжаешь к перекрестку - главной или второстепенной. Исходя из этого и определяешь очередность... А кто раньше на перекресток выскочил - не важно. Это на круге - у кого левее въезд - тот и первый... А на обычном перекрестке - нет.
Тогда синий может режче вывернуть сбоку на главную, а потом сказать, что он ехал прямо и не волнует и зелёный будет неправ.
вот сказать, что он с главной дул - может.. Поэтому - ПОКУПАЕМ ВИДЕОРЕГИСТРАТОРЫ, друзья! :)
Это бесспорно про регик. Но все таки от гайцов бы услышать ответ.
Кстати, проблема решается просто разметкой, но зимой её не видно
А чего их слушать? Покопайся, найди тему про Стрелку/мост/ул. Советскую.. Там и запрос писали, вроде как... и ответ выкладывали.. А схема - один в один... Стрелка - где зеленый, Мост - где синий... Советская - главная...
Не охота искать. Помню, сто там был какой-то Баттхерд
да такой же, как здесь.. Только хайпанутее))
ISOpter
01.02.2018
beerboy4ik писал(а)
не бывает "уже на главной"... имеет значение только по какой дороге ты подъезжаешь к перекрестку - главной или второстепенной
полная шизА
ШИза - это "я первей на главную въехал".
Ничего не гворит фраза:
"13.9. На перекрестке неравнозначных дорог водитель транспортного средства, движущегося по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной, "?
ISOpter
01.02.2018
не, ну толсто же. До невозможности! Назвать зеленое красным, а оппонента обвинить в дальтонизме, как-то так, да?
У меня с трактовкой этого пункта никаких неоднозначностей нет.
Вот ты на второстепенной, по главной к тебе приближается машина, тебя как вообще екасается, как она там оказалась??
Вот Х-образный перекресток, главная поворачивает. Ты на "второй" второстепенной. По главной приближаются две машины, одна въехала на перекресток по главной, вторая, с буксом, - с "первой" второстепенной. К моменту пересечения со "второй" второстепенной они оба едут по главной, но один не должен тебе уступать, потому что весь перекресток по главной едет, а второй должен, потому что он "где-то там" въехал со второстепенной, и ты у него помеха справа? Т.е. две машины на главной, но один едет, а другой у него перед носом перед пересечением со второстепенной по тормозам бьет? Вы реально не осознаете, какой бред пишете?
И главное-то - как, как это следует из 13.9?!?
olegg77
01.02.2018
Тебе специально красным выделили)) Уступить нужно тем, кто въехал на перекрёсток с главной, а те кто въехал со второстепенной не имеет преимущества. Синий не приближался к перекрёстку по главной, значит и уступать ему не нужно.
ISOpter
01.02.2018
таак. "Приближающимся по главной" - куда?
olegg77
02.02.2018
к перекрёстку.
ISOpter
02.02.2018
"главная дорога" она вообще существует только НА перекрестке. Ни по какой "главной дороге" приближаться к перекрестку нельзя.
Приближаются по главной не к перекрестку, а НА перекрестке к примыкающей второстепенной дороге!
И вот когда к этой второстепенной дороге, на которой находишься ты, приближается авто по главной - тебя вообще никак не должно ипазаботить, как оно на ней оказалось, ибо вот в этом конкретном месте у вас разный приоритет и ты должен уступать.
olegg77
02.02.2018
Ну чё вот споришь, если тебе уже пример приводили, про стрелку тоже спор был, и было разъяснение от гайцов, что синий должен уступить. Давай оставайся при своём мнении, а я при своём, всё равно мы друг друга не понимаем.
ISOpter
01.02.2018
ISOpter писал(а)
Т.е. две машины на главной, но один едет, а другой у него перед носом перед пересечением со второстепенной по тормозам бьет? Вы реально не осознаете, какой бред пишете?
Какая, нафиг, "главная" на перекрестке??? Вы как определяете - к главной или второстепенной относится кусок асфальта на пересечении проезжих частей??
И это я пишу бред? Феерично.
ISOpter
02.02.2018
на неравнозначных перекрестках нет пересечения проезжих частей, есть примыкание пч второстепенной(ых) дорог/и к проезжей части главной дороги.
а из чего это следует, кроме вашего поста?
Lkx
01.02.2018
Проблема в том, что он потом заявит, что въехал с главной! И попробуй докажи обратное. Тут только регик поможет, и лучше пропустить если лезет внаглую.
слушайте, давайте уже задачки с картинкой решать исходя из условий задачек, а не из предположений " а он скажет", "а у него папа - нач обл ГИБДД" и пр.... В задачке спрашивают "как должны поступить водители" а не "что можно сделать, чтобы проехать с нарушением ПДД".
Lkx
01.02.2018
Еще вариант - ты не заметил, откуда он въехал на перекресток. Тоже не будешь пропускать? Всё не так просто, как кажется, надо думать на 2 шага вперед. И проблема доказательства отсутствия преимущества у него, ляжет не тебя, в случае чего.
Рррр... Чего не ясно в моем предыдущем посте? В задачке траектория нарисована..
В реале я буду пропускать, даже если увижу откуда выехал встречняк.. Вдруг там Исоптер за рулем...
Andrey Af
01.02.2018
А теперь посмотрим на картину глазами зеленого... ))) Будешь уступать тем, кто поворачивает направо?
Зависит от моего желания отремонтировать битую морду своего авто за счет оппонента)) Ну и от того - видно ли , откуда выехал встречный...Я что-то на фотке не вижу второй второстепеннй - где она там?
А вообще - вопрос задачки : кто должен уступить по ПДД... а не как я поведу себя в ситуации. Так то я и со стрелки уступал..Что не делает это соответствующим ПДДе :)
sunfish
02.02.2018
Краткий ответ: да.
Менее краткий ответ: да, блеать!
Развернутый ответ: что, в глаза долбишься? Смотри на знаки и не думай какие знаки могут быть у других.
Развернутый вусмерть ответ: Занимаюсь картографией для машинок, пилим продукты для автопилотов в том числе, автопилот в ситуации синего будет считать себя на главной.
Ответ зануды надо?
olegg77
02.02.2018
А почему синий выезжающий со второстепенной будет считаться на главной, а зелёный так же выезжающий со второстепенной нет?
ISOpter
02.02.2018
olegg77 писал(а)
будет считаться на главной

а он не на главной?
olegg77
02.02.2018
Вот на картинке пропускающие стоят на пересечении ПЧ , они получается тоже уже на главной?
Я ему который день об этом пишу.. Ну, может, картинка поможет...
Ну ДПС там явно не зря посутся, место хлебное, видимо.
Очевидно же. Все это один большой перекресток.
Уступает синий ... вообще всем уступает.
Andrey Af
01.02.2018
Если так, то синий вообще туда, куда едет, ехать не может.
Почему?
Andrey Af
02.02.2018
Посмотри по фото. Это взгляд со стороны зеленого. Нет там никаких вторых проезжих частей. Синий выезжает с маленькой улочки на широкую дорогу в две полосы (даже в три местами) в каждом направлении, так вот чтобы он не ломанулся так, как едет в итоге на схеме синий, ему поставили знак "только направо".
yandex.ru/maps/51/samara/?z=...0000%2C66.733017
Где там "только направо"?
Andrey Af
02.02.2018
На панораме еще нет, был установлен чуть позднее.
Тогда да, может повернуть в соответствии с действующим тарифом (см. ПДД РФ, КоАП) :)

Вон и контролер-кассир на месте...
yandex.ru/maps/51/samara/?z=...0000%2C66.733017
Да, на гугле есть
www.google.ru/maps/@53.22765...312!8i6656?hl=ru
Goga
31.01.2018
а в чем спор? у синего помеха справа.
ISOpter
01.02.2018
а они на равнозначном перекрестке?
Goga
01.02.2018
на момент движения зеленый своей траектории не меняет, а синий осуществляет поворот.
ISOpter
01.02.2018
так они на перекрестке равнозначных дорог?
Goga
01.02.2018
нет
ISOpter
01.02.2018
синий на второстепенной?
Goga
01.02.2018
Дохера умного из себя строишь. Внятно можешь че сказать?
ISOpter
02.02.2018
слил чтоли?
Goga
02.02.2018
я те чо студентик на зачете на твои вопросы отвечать? есть мнение - озвучь, а строить из себя профессора много ума не надо.
Да не обращай внимания - дух противоречия. Он постоянно в подобных темах разговаривает исключительно вопросами на вопрос и не отвечает ни на один поставленный.
тот редкий случай, когда второй трактовки и быть не может, но людям надо посраться.
K0IIIAK
01.02.2018
pirotechnic писал(а)
второй трактовки и быть не может

озвучь "первую трактовку", будь любезен
а то вон в голосовалке мнения разделились
один перекресток, далее по знакам приоритета
Lkx
01.02.2018
Такие перекрестки проезжаются по правилу ДДД, надо однозначно пропустить синего, если одно из условий выполняется:
1) нет регика
2) не видел откуда он въехал на перекресток (а если с главной?)
3) лезет внаглую и не смотрит на знаки (бочина будет разбита, и будешь еще доказывать (при наличии регика), что он должен был уступить.
Пдд это не абсолютная вещь, учитывающая все ситуации, во многих случаях безопаснее отступать от правил.
Andrey Af
01.02.2018
Синий туда повернуть не может, у него на этом перекрестке только направо.
@NTi
01.02.2018
синий повернуть туда может, но уступить должен
- знак "только направо" распространяется на первое пересечение проезжих частей, коих на данном перекрестке два
- знак приоритета распространяется на перекресток целиком
Andrey Af
01.02.2018
Посмотри на фото глазами зеленого. Будешь уступать? И найди мне там два пересечения проезжих частей, пожалуйста.
@NTi
01.02.2018
а тут их и нет, а вот на схеме в старттопе есть, схема не соответствует реальной дороге ни конфигурацией, ни знаками
Andrey Af
01.02.2018
Для минусовальщиков- не поленитесь посмотреть картинку в реальности. Вот глазами зеленого.
olegg77
01.02.2018
А ты бы ещё за километр картинку взял))) Там если подъехать к тому месту , где авто едут по главной, то всё видно кто откуда выезжает.
olegg77
01.02.2018
А если поближе?
Andrey Af
01.02.2018
Ближе видно, что синий равно лада слева поедет по знаку поворот только направо
olegg77
01.02.2018
Так в стартовом посте на схеме он оттуда едет и зелёный не обязан ему уступать.
olegg77
01.02.2018
Кстати на яндекс панорамах у синего нет знака "только направо".
kosev
01.02.2018
Я один вижу не существующий в природе знак?
Andrey Af
02.02.2018
Ну упало- повесили как смогли. ))
на четырёх нарисованных схемах движения - один перекрёсток, поэтому синий никак не оказывается на "главной", следовательно, при желании ехать по отмеченной траектории,

без знака "только направо" синий пропускает "помеху справа" совершенно бесплатно.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем