--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Гипотеза симуляции и религия.

Религия
1732
338
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Michell
23.03.2017
Сейчас, после заявления Элона Маска, что он уверен что мы живем в компьютерной симуляции Вселенной, набирает популярность эта гипотеза. Выходит куча статей на эту тему, ученые собираются на дебаты (обсуждая гипотезу на полном серьезе), простые люди обсуждают это в каментах и на форумах. Хотя конечно идея не нова, еще Декарт рассуждал про "мозг в банке и демона".
Грубо, утверждается что мы все живем в Матрице.
Конечно каждый может ознакомиться с гипотезой самостоятельно, но в 2х словах аргументы следующие:
1. Совершенно очевидно что подобные симуляции возможны, даже мы можем это, хоть пока и очень примитивно и грубо, но мы знакомы с машинной обработкой информации лишь несколько десятков лет, сложно представить какие возможности у нас будут через 1000 лет или более.
2. Если это возможно, то вероятно что кто то это сделал. И вероятно что таких симуляций бесконечное количество, т.к. если это можно сделать раз, то это можно сделать и много раз, а реальный мир один. А значит вероятность что наш мир реален 1 к бесконечности. А значит почти точно наш мир симуляция.
3. Гипотеза симуляции прекрасно объясняет квантовые эффекты. Ну например дуальную природу элементарных частиц - и волна и частица. Вот например как устроены наши симуляции - игры, пока мы не смотрим на сцену она не рендерится, хотя конечно компьютер просчитывает действия происходящие за нашей точкой взгляда, но по упрощенной схеме. Точно так же и у нас в мире, пока мы не смотрим на отдельные частицы - они действуют как волны, как только мы следим за ними - как частицы. Конечно же расчитать волну значительно проще, чем движение каждой отдельной частицы. Или например мгновенная передача информации в запутанных частицах. Это противоречит общей теории относительности - Эйнштейн утверждал что информация не может передаваться выше скорости света, ни при каких обстоятельствах. Однако передается, это совершенно точно установлено экспериментально. С точки зрения гипотезы это легко объясняется - центральному процессору все равно на каком расстоянии эти частицы в виртуальном мире.
4. Прекрасно объясняет парадокс Ферми - отсутствие видимых следов деятельности инопланетных цивилизаций, которые должны были бы расселиться по всей Вселенной за миллиарды лет своего развития. Их просто нет в нашей симулированной Вселенной, которая создана ради нас.
5. Прекрасно объясняет невозможность освоить Вселенную, или хотя бы галактику. Ведь скорость света накладывает фундаментальные ограничения на это. Даже 1/10 от скорости света видимо не достижима, т.к. межзвездное пространство ни такое уж и пустое - мизерное количество вещества содержащееся в нем при таких скоростях разогреет корабль до немыслимых температур. Не говоря уж и о невероятном количестве топлива, для таких путешествий. Получается нас заперли в Солнечной системе. Как в Сан-Андрео в GTA. Действительно, зачем считать всю Вселенную? Достаточно очень упрощенно посчитать - лишь что б у нас создалось впечатление бесконечной Вселенной.

Это то что касалось гипотезы симуляции. А теперь о религии)
Разве это не то же самое о чем нам говорит религия? "Бог создал небо и Землю за 6 дней и на седьмой отдыхал". Каких дней - наших? Или ЕГО дней, в ЕГО мире?)
Библия говорит нам о потустороннем мире - и эта гипотеза о том же самом)
Очевидно что программист создал наш мир с некой целью - Библия говорит нам с какой.
Опять же, очевидно что программист должен время от времени вмешиваться в события на Земле, иначе зачем все это? Вот он и вмешивается, устраивая события из Ветхого Завета, или пришествие Христа.
Можно конечно возразить что религий много, и мол какой из богов тот программист? Но на поверку выходит что все религии описывают одного и того же программиста, либо другие сущности из его мира. Христианство, иудаизм и ислам - по сути одна религия, но лишь приверженцы их расходятся в неких деталях. Буддизм - вообще не религия, о чем прямо заявлял Будда. Зороастризм подозрительно похож на авраамические религии. Разные языческие религии - греков там, римлян, славян, индусов, египтян или туземцев племени Тумбо-Юмбо, которые описывают пантеон богов - это видимо поклонение тем, кого в христианстве именуют демонами. У этих существ (демонов) некие терки с главным программистом, видимо они пытаются (с точки зрения христианства) сорвать эксперимент, вот и смущают людей.
Опять же эта гипотеза прекрасно объясняет разные чудеса. Есть огромное количество разных необъяснимых явлений которые видели люди - верующие это считают чудесами, или действиями Дьявола, а атеисты игнорируют их, или считают фантазиями. Но программисту (или не санкционированному пользователю) не сложно воздействовать на виртуальную реальность как угодно.
Опять же религии нам говорят что бог создал не только Землю и людей, но и вообще все и всех, включая ангельский мир (Вальхаллу, Олимп и т.д. кому как нравится называть). Т.е. видимо не только Земля симуляция, но и ангельский мир. Этим объясняется всякие интересные свойства этого мира. Например Ад с чертями и сковородками - а неплохая идея что б простимулировать разумных ботов на развитие в нужном ему направлении. Страх наказания лучший стимул. И пряник хорош то же - Рай, место вечного блаженства.
Понятно становится что такое душа, и бессмертная душа. Информационная сущность личности, которую можно переносить из одного виртуального мира в другой. И да, хорошая новость в том, что в этом случае ваша душа бессмертна.
Ну в общем и так далее. Совершенно очевидно что программист в своей симуляцие может сделать ВСЕ, он всемогущий, всевидищий (и т.д.) в ней.

Других претендентов на роль главного программиста у нас нет. Создать такую масштабную симуляцию и не вмешиваться совсем - зачем? А раз других претендентов нет, то видимо тот бог что описывают религии и есть тот главный программист.
Можно лишь спорить и какая из религий описывает его точнее - и это уже вопрос теологов и богословов.

Господа атеисты, ваш аргумент был антинаучность религии. Вот вам гипотеза полностью научная, ничего антинаучного в религии более нет.
Бред
Michell
23.03.2017
https://youtu.be/q6j5TFE_iCk
И этот бред обсуждают ученые.

https://youtu.be/SnQkTfSpfOU
Вот хорошое видео о этой теме.
За уши притянутые факты .
Про наблюдение за фотонами вообще молчу , про связь между ними . откуда они узнали , что фотон запутанный до наблюдения , если при наблюдении он обретает устойчивый спин ? Начали наблюдать , он обрёл вращение . И про сообщение между ними так же ...
Набор информации для невежественной толпы .
www.kommersant.ru/doc/3240421
Ты отстал в этих вопросах лет на 60
Michell
23.03.2017
Именно так и думал Эйнштейн - считал что информация о спине есть в фотоне.
Первые успешные эксперименты по проверке неравенств Белла были осуществлены Клаузером и Фридманом в 1972 году[16]. Из результатов следовала неопределённость состояния пары запутанных частиц до проведения измерения над одной из них. https://ru.m.wikipedia.org/w...1%81%D1%82%D1%8C
Не на 60 лет отстали, но на 45 точно
нЭнС
25.03.2017
Michell писал(а)
Вот вам гипотеза полностью научная, ничего антинаучного в религии более нет.

Кмк,подобные гипотезы уже лет 50(м.б. и больше) обсуждались в зарубежной,а теперь и в нашей фантастике.
Кмк,спорить об истинности гипотезы аличия "матрицы",Программиста бессмысленно. Ибо скорее всего не дано нам понять алгоритмы того компьютера,его быстродействие и понять как он "рассчитывает ходы"-вперёд или допускает случайное столкновение своих пешек.
Т.е. для нас по сути-всё равно,плоды ли мы ест.отбора им.г.Дарвина,"компьютерные " ли "юниты",наподобие бегающих по экрану солдат в "Казаках"...Для нас хоть в одном случае,хоть в другом-ТОЛЬКО доступный нашему постижению мир есть реальность,только "наше" время реально,только его мы "не выбираем,в нём живём и умираем".

Так что-как сюжет для фантастики м.б. и интересно.Для практической жизни миллиардов людей(или программ ,или иллюзий в наших головах и т.д.) всё это не имеет никакой значимости.Потому предлагаю и не заморачиваться.
Как не дано некой популяции белых мышей(или комаров,или микробов в банке) понять-зачем они тут в аквариуме,зачем их кормят,некоторых убирают,некоторых добавляют...А потом-м.б. отпустят,м.б. умертвят,м.б. они будут жить вечно(по их масштабам времени,..).
Michell
26.03.2017
И все же с каждым годом все больше и больше находится фактов за цифровую физику и гипотезу симуляции. Естественно что и сторонников этой гипотезы становится все больше.

Спорить о истинности гипотезы конечно бессмысленно. Будем посмотреть - косвенных доказательств год от года все больше. Прямых - вряд ли мы дождемся, для эксперемента нужно будет выйти за пределы системы - а это невозможно.

А вот про значение я думаю вы ошибаетесь. Конечно мыши, микробы, комары не способны осознать ничего. Человек способен. Человек способен даже сам строить такие симуляции.

Если мы живем в симуляции, то создатель симуляции имеет некую цель, и вероятно вмешивается в развитие. Религия описывает такую цель, описывает такое вмешательство. Нет, конечно можно придумать сотню сценариев зачем ему эта симуляция, но зачем плодить сущности? Бритва Оккама.
Что б одновременно так совпало - с одной стороны религия, которая утверждает что есть создатель, что он вмешивался, что он сказал что хочет от нас то и то, цели, говорит, те и те, а с другой наука, которая говорит: вероятно мы живем в симуляции у которой есть создатель. Нет, таких совпадений не бывает.

По крайней мере теперь никто не сможет заявить что религия не научна. Есть гипотеза, и довольно вероятная, где создатель обязателен. А значит люди смогут задуматся о душе.
нЭнС
26.03.2017
Michell писал(а)
никто не сможет заявить что религия не научна. Есть гипотеза, и довольно вероятная, где создатель обязателен. А значит люди смогут задуматся о душе.

Даже если не тратить время на опровержение(наверняка найдутся желающие и у них будет масса убедительных аргументов)-то с какой стати(даже если создатель есть) всем следует начинать молиться о нём или ему?.М.б. наоборот следует всем разубедиться-и только тогда человечество и "нынешняя" матрица будут сохранены,ибо,например,цель игры "создателя" заключается в тотальном подчинении воль всех созданных им юнитов и как только это случится-"Бинго!!Гейм овер!Игра закончена,Хотите начать заново???"-зажигается надпись на его мониторе и всё перезагружается опять к моменту "перед Большим Взрывом" ?? *yes*
Michell
26.03.2017
Michell писал(а)
Религия описывает такую цель, описывает такое вмешательство. Нет, конечно можно придумать сотню сценариев зачем ему эта симуляция, но зачем плодить сущности? Бритва Оккама.


Вы придумали только что один из вариантов "зачем". Плодите сущности. Считаете Оккама выдвинул не верный принцип?
Данному бреду полностью или по большей части соответствуют
- копенгагенская интерпретация квантмеха
- интерпретация Эверетта
- информационная интерпретация

то есть все основные на сегодня итерпретации квантовомеханических эффектов, которых в сумме придерживаются более 99% физиков квантовиков.
Да-да . придерживаются .
Работают в поте лица не покладая рук , а результаты их работы видны ? Ничего нового за последние 20 лет что то не появилось , наоборот в каменный век скатываемся .
Под разные лаборатории выделяются огромные деньги на покупку или постройку какого то то оборудования , проведения опытов разных , а результата кроме той горстки учёных никто оценить не может . что это ? Распил денег .
Капитан Флинт писал(а)
Да-да . придерживаются .
Работают в поте лица не покладая рук , а результаты их работы видны ? Ничего нового за последние 20 лет что то не появилось , наоборот в каменный век скатываемся

Все современные электронные технологии используют квантовые разработки и теорию.

выше дал ссылку на чисто прикладную штуковину из квантмеха.
Так эта квантовая теория была выдвинута ещё в прошлом веке , это элементарное использование элементарных частиц .
Вспомните первые телефоны , потом появились проводные сети , после них началось применение оптоволокна , теперь до квантов добрались . это элементарный (извините) материализм , а в стартовом посте смешаны в кучу и современные сказки и исследования учёных и еврейский фольклёр .
Капитан Флинт писал(а)
Так эта квантовая теория была выдвинута ещё в прошлом веке , это элементарное использование элементарных частиц . <br> Вспомните первые телефоны , потом появились проводные сети , после них началось применение оптоволокна , теперь до квантов ...

Эта квантовая теория имеет набор постулатов, которые не стыкуются с видимой реальностью.
уже более 100 лет физики пытаются найти физический смысл.
К примеру электрон в атоме при переходе с одной орбиты (уровня) на другой делает это скачкообразно (дискретно), а не плавно.
То есть в одном месте пропал, в другом появился. Спрашивается, а где он находился в момент когда пропал но ещё не появился? И как он перемещается скачкообразно? выше скорости света?
Да и вообще физики говорят что до измерения элктрон е существует. А что существует? Информация о нём и потенциальная возможность его обнаружить.

Дискретность мира как раз и является лучшим подтверждением цифровой вселенной и гипотезы симуляции. Потому что за дискретностью стоит внешнее управление процессами.
Ну так физики этим и занимаются , изучают , просчитывают , а есть те , кто основывает свою теорию матрицы на недостаточно исследованных явлениях .
Да и кстати , компьютерные программы , игры и прочее это всего лишь электроны , бегающие по проводам в определённой последовательностью с определённой ( я бы сказал заложенной , запрограммированной ) частотой
Капитан Флинт писал(а)
Ну так физики этим и занимаются , изучают , просчитывают , а есть те , кто основывает свою теорию матрицы на недостаточно исследованных явлениях

Чем больше изучают и просчитыват, тем больше подтверждается гипотеза матрицы.

Вам же привели в пример неравенства Бэлла и практическая их проверка была осуществлена Аспеком.
Она разрешила спор Бора и Эйнштейна в пользу Бора.
Многие предсказания квантмеха с точки зрения нереальности мира подтвердились за 100 лет.
Сторонников скрытых параметров на сегодня всё меньше и меньше и уже наверное менее 1%
Ага , мы живём в шматрице , матрицей это я назвать не могу .
Ну а вот автор термина Чёрная дыра, известный физик и один из создателей атомной бомбы в США считает по другому:

Всё из бита [It from bit]. Иными словами, все сущее — каждая частица, каждое силовое поле, даже сам пространственно-временной континуум — получает свою функцию, свой смысл и, в конечном счёте, самое своё существование — даже если в каких-то ситуациях не напрямую — из ответов, извлекаемых нами с помощью физических приборов, на вопросы, предполагающие ответ «да» или «нет», из бинарных альтернатив, из битов. «Всё из бита» символизирует идею, что всякий предмет и событие физического мира имеет в своей основе — в большинстве случаев в весьма глубокой основе — нематериальный источник и объяснение; то, что мы называем реальностью, вырастает в конечном счёте из постановки «да-нет»-вопросов и регистрации ответов на них при помощи аппаратуры; кратко говоря, все физические сущности в своей основе являются информационно-теоретическими и что Вселенной для своего бытия необходимо наше участие
Michell
23.03.2017
И что же мешает нашей вселенной быть симуляцией?
Т.е. информацией которая как то там обрабатывается на неком компьютере в ином мире?

Есть масса аргументов "за", некоторые из них приведены здесь. А какие аргументы "против".
(Ушёл искать читы , а то что то унылая сырая грязь за окном , разбитые дороги , мусор и прочие прелести реальности как то плохо вписываются в теорию могучей всесильный шматрицы)
Michell
23.03.2017
IDDQD и IDKFA
Теперь осталось найти консоль)

Да, кстати, что то там в Библии говорилось про читы - вино в воду превращать, по воде ходить и т.д. И даже рецепт дан - иметь веру больше горчичного зерна) И говорят даже некотором удавалось таким образом хакнуть систему)
Так вон масса учёных , занимающихся квантовой теорией пусть заканчивают хернёй заниматься , и начинают консоль искать .
Michell
23.03.2017
Есть мнение что где то в дебрях этой квантовой фигни и нужно искать консоль)
Жертвы научной фантастики ........
Всё ищут какого то невидимого творца , управляющего ими , вместо того , чтоб учится самим творить и за свою жизнь отвечать .
Michell
23.03.2017
Вот тут вы ошибаетесь. Религия (по крайней мере христианство) - прямо постулирует свободу воли человека, и соответственно ответственность за свободный выбор.
Так что никто вами не управляет, отвечаете за свою жизнь сами и её сами творите.
Я принципиально не затрагивал религию в этой теме и не хочу на неё переходить .
И уж если речь идет именно про христианство , то постулировать своботу тут не имеет смысла , её в христианстве попросту нет . шаг влево шаг вправо расценивается как побег , прыжок на месте за попытку улететь .
Michell
23.03.2017
Да, но мы сейчас говорили за свободу человека, а не идеального сферического в вакууме христианина.
Вот вы человек, то можете игнорировать все христианство, посылая всех попов лесом со всеми нравоучениями. А можете исполнять все заповеди, посты и т.д. Ваш выбор. За неисполнение христианских заповедей на месте вас не разорвет, и поп с автоматом вас расстреливать не придет.
Человек со свободной волей решил самоубиться - нарушить планы Господа, и добрый поп не позволит хоронить этого "вольнодумца" на кладбище (сейчас хоть и хоронят, но попы всё равно не одобряют такой выбор "свободной воли")
Michell
23.03.2017
Я вам чуть ниже отписался. Давайте определимся с терминами.
Melissa
23.03.2017
А человеку со свободной воли разве есть дело до мнения и действий попов? Какая разница,что думает в этом случае поп, если вы свободны от его мнения изначально, собираясь разбираться сам с собой, своей душой или Б-гом, если в него верите, напрямую? Если не верите, тем более наплевать.
"Свободная воля" это абстракция! :-D
Мы несвободны изначально - я хочу взлететь, но гравитация, тяжёлый скелет и отсутствие крыльев не позволят мне это сделать.
К ограничениям физики и физиологии добавляются ограничения:
- психологии - самый свободный теряет свою свободу воли в толпе (инстинкты социальных животных)
- социальные ограничения - зависимость от традиций и культуры общества, в котором живёшь
Michell
23.03.2017
Свободная воля - это возможность делать свободный выбор и доступных вариантов.
Вариантов полететь как птица (без технических приспособлений) у вас нет (ограничения физики), а значит отсутствие такой возможности волю не нарушает.
У человека сознание превалирует над инстинктами. Единственный случай - это психическое заболевание, когда человек не осазноет что делает. Но это отдельный случай.
Ну, сделал я выбор, а реализовать не могу, и какая же это свобода?! :-)

Michell писал(а)
У человека сознание превалирует над инстинктами.

По сравнению с другими животными, да - мы вроде бы немножко смышлёней, чем другие виды.
Но посмотрите любую тему форума, особенно темы "попал под лошадь" - большинство активно поддакивает изначальному тезису (любому!) И делает это не по итогам размышлений, а исключительно поддавшись эмоциям, которыми автор темы зарядил свой первый пост
Michell
23.03.2017
Тут еще момент есть. Ответственные решения человек принимает рассудочным образом, обдумывая, взвешивая. Менее важные - подумав немного, на ходу. Не важные - можно поддаться эмоциям. А многие действия вообще совершаются рефлекторно, полностью игнорируя рассудочную часть. Допустим чем вы руководствуетесь когда принимаете решение сколько раз в минуту вам дышать, и как глубоко? Да ничем - это безусловный рефлекс. Однако если вас попросить вы можете контролировать дыхание.
Так и с этими темами, зашли, возмутились на эмоциях, не пропуская через сознание, что то отписали. Однако если этого возмущательного человека поставить судьей, то его решение уже не будет столь быстрым и простым - он изучит доказательства, заслушает разные стороны и т.д.
Это был пример на Ваш тезис, что "сознание превалирует над инстинктами" :-)
Увы и ах... Мы инстинктивно стараемся как можно меньше думать - головной мозг, всего пара килограммов плоти, может потреблять в рабочем режиме до четверти энергии всего организма!
Поэтому бездумность нам инстинктивно приятна (организм старается экономить энергию), и это не зависит от сферы деятельности, а скорее зависит от особенностей мышления конкретного человека - пресловутые "гуманитарии" даже по работе не склонны напрягать свой мозг (хотя и приходится)

PS: посты ушли на дополнительную страницу и стало неудобно отвечать по ссылкам из "Вам отвечают"
Michell
23.03.2017
В общем я согласен что не думать - это сильно приятнее,и большинство мелких решений именно так и принимается - инстинктивно. Думать это напряжно и энергозатратно. Кстати решение "не думать" - то же принимает человек сам.
Michell писал(а)
Религия (по крайней мере христианство) - прямо постулирует свободу воли человека, и соответственно ответственность за свободный выбор.

"Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе"

И теперь, помолясь, поговорим про свободу воли в христианстве :-)
Michell
23.03.2017
И что же вас ограничевает в вашем волеизъявлении. Молнии с небес бьют, или попы с автоматами принуждают к земным поклонам?
Идеология не позволяет мне, рабу божьему, бухтеть про "свободу воли"
Michell
23.03.2017
Давай опредилимся с термином "ограничевает" и "свобода".
Вот допустим совесть вам не позволяет старушек грабить по методу Раскольникова. Получается совесть ограничивает вашу свободу?
И является ли возможность тюкать старушек по темечку топором "свободой"? И если вы не ходите и не тюкаете, то значит вы не свободны?
Конечно, свобода это "что хочу, то и ворочу", но её ограничивают другие люди, в том числе и те, кто рассказывают мне про Бога, который якобы не одобряет некоторые поступки.
Самоограничение "совесть" эта тоже навязаная мне идея - люди из племени мумба-юмба херачат старушек по темечку, потом кушают их на завтрак, и никакая совесть этих граждан не мучает
Michell
23.03.2017
Вы путаетете принципиальную возможность что либо сделать, и влияние различных факторов на ваше решение.
Вы можете херачить старушек на право и на лево. У вас есть такая принципиальная возможность. А страх перед законом, мнение окружающих,боязнь адских мук (если вы верующий) - это влияющие факторы. И у нас есть люди, на которых эти факторы не оказывают решающего влияния - маньяки, что доказывает что выбор есть.

Т.е. свобода воли есть всегда, даже если вас под дулом пулемета что то заставляют сделать или под пытками в гестапо, не то что пугают Адом, в который вы к тому же и не верите.
И никто никак не может её ограничить. Ни другой человек, ни Бог,ни Дьявол. Но лишь ваша совесть, т.е. вы сам.
Желание мочить старушек, без возможности остановить себя это уже НЕсвобода!

Свобода воли "под дулом пулемёта" совсем не факт, что является самостоятельным выбором. Человек, вполне возможно, является биороботом, который при необходимости переводят на ручное управление
Michell
23.03.2017
"Биоробот" - это больной шизофренией например, который себя не контролирует.
А вот маньяки часто оказываются вменяемые. Т.е. приняли сознательное решение.

Один из основных добродетелей в христианстве - это свобода воли от страстей. Страсть - это сильное неуемное желание. Желание ли вкусно кушать, иметь много сексуальных партнеров, пить алкоголь, курить, выглядить лучше всех, жажда власти и т.д. Кстати и желание убивать старушек - желания разные бывают. Свобода от страстей - высшая свобода.

С другой стороны человек под действием страстей не является биороботом, т.е. однозначно с предопределенными действиями. Поддаться или нет страсти человек решает сам. Именно по этому человек может бросить курить, после 40ка летнего стажа, пить, ловеласы становятся примерными семьянинами и т.д. Но не все) Человек сам выбирает надо или нет ему боротся с страстью. Свобода воли.
Возможность контролировать свои эмоции и упорядочивать мысли, наверное, является единственно возможным вариантом проявления "свободы воли"

А "биоробот" это любой из нас, нет полной уверенности, что за пределами осязаемого мира ничего нет, и это нечто никак на нас не воздействует (ангелы-хранители или ноосфера, не в названии дело).
А шизофреники это просто заглючившие роботы :-)
Michell
23.03.2017
Кстати, говорят что изначально была Земля версии 1.0, админ эту версию Эдемом назвал, и все там было кайфово.
Так вот люди провалили простейший тест - сожрали фрукт который есть запретили. Пришлось ему длинным путем идти, применяя алгоритмы самообучения ботов, что б те наконец научились его админа слушаться и не жрать все подряд что видешь.
Ботам в процессе самообучения никто райских блаженств не обещал - все потом, по результатам экзаменов.
Ω
23.03.2017
Тогда это не люди провафлили тест, это он неправильно ботов запрограммировал. Т.е. его ИИ неидеален.
Аналогия: написал вайбер, он плохо работает - "ОК, сошлем вайбер на калькулятор ситизен за это".
Michell
23.03.2017
Ну вообще человек во всю применяет экспертные самообучающиеся системы. И если система по началу дает неприемлимые результаты, то да, её нужно сослать на обучение, прогнав через нее массу данных.
Или например про генетические алгоритмы слышали?
Ω
23.03.2017
Не только слышал, но и применял в области мол. эпидемиологии (в составе группы по machine learning): genetic algorithms, decision trees, support vector machine, neural networks.
Но мои платформы не имели разума. Считаете мы для Великого Программиста неразумные инструменты, которые если не работают, подлежат заточке? Тогда нарушается религиозный принцип отличия человека (по образу и подобию, с душой) и всех остальных, низших тварей, и мы все равны.
Ну и обучение машин не равно наказанию (изгнанию из Эдема). Заметьте, я написал сослать вайбер как есть на калькулятор, а не переписывать его код.
Michell
24.03.2017
Сейчас человек не умеет наделять программы разумом - но это не надолго, рано или поздно научится.
Для Великого Программиста мы именно разумные.
Можно все дать - все знания, сверх быстрый разум и т.д. И он дал все это в Эдеме человеку. Но вот мораль - видимо не так просто дать, видимо нужен личный опыт. Именно мораль диктует нам какие решения мы будем принимать.
И простейший тест человек провалил.
И код человека был переписан - до этого у него было бессмертное тело. Доступ к базам данных знаний закрыт. И сослан на землю - набираться опыта.
Ω
24.03.2017
Это все собственные домыслы, как и у священников всех религий. Т.е. ничего вы доказать не смогли. Мы вернулись к изначальному посту, где две части - фундаментальная "мир - симуляция", и вторая, с вымыслом и догадками о том, какой автор симуляции на самом деле, которые построенны на опыте внутри симуляции и на логике, запрограммированной самим автором.
Неплохо, кстати, подпадает под "Бог не познаваем человеком" - т.к. изнутри симуляции сложно познать ее автора.
Michell
24.03.2017
А я собственно и не ставил такой задачи - выбрать конкретную религию. Это уже человек должен сделать выбор - выслушав например доводы богословов разных кофессий.
Мне достаточно того, что есть гипотеза которая делает наличие бога обзательным. И среди конкурирующих гипотез эта самая убедительная.
Кто-то пересмотрел "Матрицу")))))
Michell писал(а)
Вот вам гипотеза полностью научная

Это не научная гипотеза, а мировоззренсечкая платформа.
Она не отвечает критериям научности (проверки экспериментом).
Можно лишь аналитическим способом впихивать в гипотезу известные факты и научные подтверждённые теории.

К озвученным пунктам можно добавить несколько
1. Невозможность абиогенеза (все известные химические и физические законы противоречат абиогенезу)
2. Парадокс появления вселенной.
3. Проблемы теоретического характера в эмбриологии.
4. Ну и в довесок уже накопившаяся куча проблем в теории эволюции.
Michell
23.03.2017
https://ru.m.wikipedia.org/w...1%86%D0%B8%D0%B8
Пишут что гипотеза
Там в первой строчке указано что это философское положение.

Понятие научности не тождественно понятию истиности. Научная гипотеза может оказаться как истинной так и ложной.
Michell
23.03.2017
Не хай себе будет философское положение и мировоззренческая платформа.
Собственно не в терминах дело.

В любом случае это рациональное объяснение религии. Тот кто примет эту точку зрения автоматически должен предполагать наличие главного программиста. А у нас лишь один кандидат на эту должность - бог из религий.
Слово Бог многих отталкивает. лучше обозачать эту субстанцию внешний агент или внешний интеллект.

Из этой же области:

https://ru.wikipedia.org/wik...0%B8%D0%BA%D0%B0
Michell
23.03.2017
У него уже десятки имен, еще одно не навредит)
Пусть будет внешний интеллект)
50 лет назад религия считалась мракобесием.
В настоящий момент пошёл тренд на приравнивание к мракобесию материализма
nickitoz
23.03.2017
Мари-Хуан писал(а)
В настоящий момент пошёл тренд на приравнивание к мракобесию материализма

Новое - это хорошо забытое старое. Давным-давно, что уже хорошо подзабылось, религия была уделом умных и успешных, для ленивых и не желающих учиться был атеизм (локаята).
религия тут ни при чём.
nickitoz
23.03.2017
Конечно, подождем пока религия хорошо подзабудется и только тогда ее в топ трендов.
Как ещё одно доказательство гипотезы:
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0019103513000791

В генетическом коде обнаружили паттерны искусственности.
Мари-Хуан писал(а)
К озвученным пунктам можно добавить несколько
1. Невозможность абиогенеза (все известные химические и физические законы противоречат абиогенезу)
2. Парадокс появления вселенной.
3. Проблемы теоретического характера в эмбриологии.
4. Ну и в довесок уже накопившаяся куча проблем в теории эволюции.

www.nn.ru/popup.php?c=classF...pic_id=172801396
<<Знающие люди прекрасно осведомлены о том, что голос невозможно передать через провода. Даже если бы это было возможно, пользы от этого не было бы никакой>>, - гласит цитата из статьи The Boston Post от 1865 года, где было написано об аресте человека, который пытался собрать средства для работы над телефоном"

<<Летающие машины, весом тяжелее воздуха, невозможны!>> -был уверен Лорд Кельвин, физик, президент Королевского Общества, в 1895 году."

<<Ни у кого не может возникнуть необходимости иметь компьютер в своем доме>>, - говорил в 1977 году Кен Олсон, основатель и президент корпорации Digital Equipment Corp."

(с) Maри-Хуан ... который считает невозможным абиогенез :)
Master RLT писал(а)
(с) Maри-Хуан ... который считает невозможным абиогенез :)

Да, считаю его невозможным.

Его просто не может быть в силу закона невозможности самообразования сложных самокопирующихся информационных систем .
Все наблюдения за тысячи лет говорят что такие системы не самособираются из природных веществ.
Все предложенные модели абиогенеза на сегодня опровергнуты. А переход от РНК к ДНК и как возникла система репарации нет даже в теории. На сайтах в поддержку абиогенеза печатают наборы слов, похожих на молитвы.

Этот закон никем не опровергнут. И каждый может убедиться в его работоспособности как и в законе сохранения энергии.

Или ты веришь в то что закон сохранения энергии не работает?
Его просто не может быть в силу закона невозможности самообразования сложных самокопирующихся информационных систем
О "невозможности" см.свои же цитаты выше

Все наблюдения за тысячи лет говорят что такие системы не самособираются из природных веществ
Все наблюдения за тысячи лет говорят что такие системы никто не создал с нуля своими руками.

Все предложенные модели абиогенеза на сегодня опровергнуты
А моделей чтобы кто-то живой создавал жизнь когда жизни еще нет даже не выдвинуто ни одной.
Утверждения выше не основанны ни на чём.
Утверждение невозможности абиогенеза основано на законе живое только от живого.

Эмпирика, дорогой, это основа знания.
Религии тут не место.
Мари-Хуан писал(а)
Утверждение невозможности абиогенеза основано на законе живое только от живого
1. Это что за закон-то такой? :)
2. Заявленный вами творец всего живого он мертвый чтоли был? :)))
Эмпирический закон. Не опровергнут много лет.
Хотите сказать что белковая жизнь только от белковой жизни? :)))
я это сказал 2 раза.
Хотите сказать что белковая жизнь существовала в момент большого взрыва? :))
Хочу сказать что самособраться клетка не могла. И это принципиально невозможно как и вечный двигатель.
<<Летающие машины, весом тяжелее воздуха, невозможны!>> -был уверен Лорд Кельвин, физик, президент Королевского Общества, в 1895 году."
Его гипотеза не подтвердилась и была опровергнута опытом.

Вы можете привести опыт опровергающий закон живое только от живого?

Нет.

Кроме того эта цитата тут неуместна. Уместна она в технических решениях существующих моделей.
По аналогии с дуализмом частиц при наличии наблюдателя, способ и условия для абиогенеза будут созданы тогда, когда наблюдатель будет смотреть в правильном направлении
Ваш тезис можно свести к ... не все еще параметры опробованы, не все режимы и концентрации и вещества успели перемешать между собой.

Это автоматически делает гипотезу абиогенеза ненаучной или позволяет доказать все что угодно.
Брехня. Утверждение "абиогенез невозможен" фальсифицируемо и опровергаемо.
Точно. А утверждение абиогенез возможен нефальсифицируемо.
Нефальсифицируемо, но доказуемо :)
и недоказуемо строго.

Если Иванов покажет как он переливая из пробирки в пробирку создаст клетку, попутно очищая субстракты и доводя их до нужной концентрации, то это будет доказательство того что применяя разум Иванов создал клетку.

Доказательством может быть только демонстрация воссоздания клетки в естественных условиях.
А если кто-то крутит динаму и между электродами проскакивает заряд, то это является доказательством что молнии пускает Зевс-громовержец, да? :) Понятно все с вами.

Сам факт существования жизни на Земле и есть та демонстрация, о которой вы мечтаете :)))
Michell
24.03.2017
Самозарождение жизни на Земле - это не доказанная гипотеза, к тому же абсолютно не научная, т.к. не фальсифицируется.
https://ru.m.wikipedia.org/w...1%81%D1%82%D1%8C
Какой опыт нужно провести, что б опровергнуть гипотезу абиогенеза?

Почему вы верите в недоказанные и не научные гипотезы - вы же меня ниже убеждали в обратном?

Ваш аргумент "Сам факт существования жизни на Земле и есть та демонстрация, о которой вы мечтаете :))) " - это вообще верх не научности. Именно такой аргумент приводят обычно малообразованые и верующие: "Сам факт наличия Земли доказывает существования Бога, который все это создал". Давайте вы не будите скатыватся до такого уровня?
Michell писал(а)
Почему вы верите в недоказанные и не научные гипотезы - вы же меня ниже убеждали в обратном?
С чего вы взяли что я в это верю? Для меня это просто открытая научная проблема. А плодить всякие дополнительные сущности без нужды Оккама не позволяет. Тем более что эти сущности никоим образом не отвечают на вопрос "как появилась жизнь", т.е.смысла в них ровно ноль. Они просто вводятся и всё, чтобы было кому песни петь :)
Master RLT писал(а)
Для меня это просто открытая научная проблема

Она ненаучная. Почему она ненаучная вам наглядно показали.
Это мировоззренческая платформа или исследовательское направление.

С таким же успехом можно искать горы в Нижегородской области, которые выше эвереста. Они где то точно есть просто их пока никто не видел.
Master RLT писал(а)
без нужды Оккама не позволяет

ужды не будет когда у вас будет абиогенез продемонстрирован. А пока его нет выбирается самая правдоподобная модель.

Без разума наномеханизм обмена веществ не создать. Слишком он функционально сложен.
Сферический разум в вакууме в миллионы раз неправдоподобнее абиогенеза. Разум не может существовать в отрыве от живого организма и его нервной ткани. Он иначе работать не умеет. Если есть разум - значит и жизнь уже есть. Вопрос - откуда и как она взялась.
Master RLT писал(а)
Сферический разум в вакууме в миллионы раз неправдоподобнее абиогенеза.

Инопланетяне.
Небелковая форма жизни.
Внешняя вселенная по отношению к нашей

Тут объяснений масса.

Они не противоречат тому, что известно. Но главное не это.
Главным остаётся вопрос - само? или всё же с подачи интеллекта.

Это уже научный вопрос, который частично подтверждается.
В генетическом коде найдены паттерны искусственности. Знаменитая статья в Икарусе.

А что с твоей стороны? словоблудие и коацерваты Опарина? которые опровергнуты опытом?
Опыты Сазерленда который получил всего лишь нуклеотиды и, который сам признал что его результаты это продукт интеллектуальной деятельности по разделению химических веществ и увеличению их концентрации...

верующие, они такие верующие.
Инопланетяне.
Небелковая форма жизни.
Внешняя вселенная по отношению к нашей
Вот уж словоблудие так словоблудие :)) Фантазировать не надоело? Опыты есть подтверждающие их существование хотя бы? .... я уж не говорю про их умения чего-то там создавать.
Вопрос был - "откуда и как появилась жизнь". Все вышеперечисленное было мертвым чтоли? Неужели вы не понимаете что вы просто плодите сущности и при этом не отвечаете на вопрос. Если инопланетяне были живыми, то вопрос остается - "откуда и как они появились"?
Master RLT писал(а)
Вопрос был - "откуда и как появилась жизнь"

Ты на вопрос - откуда и как появились законы природы сможешь ответить?
как раз наоборот. Сам факт существования жизни и теоретическая невозможность её самосборки, говорит о том что продемонстрировать самосборку никто никогда не сможет. Как примерно никто не сможет продемонстрировать самосборку полностью автоматической фабрики по производству айпадов с заложенным внутрь програмным обеспечением. Это теоретически невозможно.
Мари-Хуан писал(а)
Сам факт существования жизни и теоретическая невозможность её самосборки, говорит о том что продемонстрировать самосборку никто никогда не сможет
А руками вы считаете что жизнь создать возможно? .... Из углерода, водорода, кислорода, да? :D .... как, если не секрет? Может кто-то это продемонстрирует?
Master RLT писал(а)
А руками вы считаете что жизнь создать возможно?

необходимым, но ещё не достаточным условием возникновения жизни является интеллект, который осуществит материальную сторону (создаст механизм обмена веществ). Этот механизм по уровню и сложности соответствует как раз фибрике по производству айпадов.
Но жизнь это не только наномеханизм обмена веществ.
Именно поэтому человеку это сделать будет невозможно.
Это всё предположения, вытекающие из например эмбриологии.
А вы попробуйте к какому нибудь дикому племени южной америки , живущему первобытнообщинным строем прилететь на вертолёте и прокрутить динамомашину , извергающую молнии , за кого они вас примут ? За зевса-громовержца или за человека , прилетевшего на вертолёте с динамомашиной ?
Хотя вы относительно них будете всего лишь представителем высокоразвитой цивилизации .
Относительно нашего появления на земле нет 100% утверждения , каким образом мы оказались на земле . нас могли сюда привезти как биороботов для добычи ресурсов , или мы потомки ранних колонизаторов земли , или какая то высокоразвитая цивилизация , прилетая сюда , нас усовершенствовала .... Опять же для чего ? Сомнений в том , что эта самая цивилизация тут была , у меня лично нет , вопрос в том кто были они и кто мы .
The best
23.03.2017
Что курили?
квантмех. Там все "обкуренные" после ознакомления с результатами экспериментов.
https://lenta.ru/articles/2013/01/21/quantum/
The best
23.03.2017
В конце статьи меня уверенно заклонило в сон.
Michell
23.03.2017
Курил Платона, Аристотеля, Декарта - которые утверждали что материальны лишь идеи.

И видимо не я один) что то подобное курили:
"Гипотеза о том, что Вселенная является цифровым компьютером, впервые была выдвинута Конрадом Цузе в книге Rechnender Raum (<<Вычислительное пространство>>, Calculating Space (англ.)). Термин <<цифровая физика>> использовался Эдвардом Фредкином (англ.), который потом предпочел термин <<цифровая философия>>[4]. Среди тех, кто рассматривал Вселенную как гигантский компьютер, были Стивен Вольфрам[5], Юрген Шмидхубер (англ.)[6] и нобелевский лауреат Герард 'т Хоофт[7]. Эти авторы считали, что несомненно вероятностная природа квантовой физики не обязательно является несовместимой с идеей вычислимости. Квантовая версия цифровой физики недавно была предложена Сетом Ллойдом[8], Дэвидом Дойчем и Паолой Зицци (англ.)[9].

Похожими идеями являются теория протоальтернатив Карла Фридриха фон Вайцзеккера, панкомпьютационализм, вычислительная теория Вселенной, теория <<вещества из информации>> (it from bit) Джона Уилера и гипотеза математической Вселенной (<<Конечный ансамбль>> (англ.)) Макса Тегмарка."
Апории Зенона из той же оперы.
The best
23.03.2017
6 лет истфака, но меня так не штырит.
Michell
23.03.2017
Гуманитарий...)
The best
23.03.2017
Жуткая смесь, потом во вшэ)
А пенроуза штырит и не по децки.
Как считаете что заставляет писать "ахинею" про сверхцивилизацию известнейшего учёного?
https://lenta.ru/articles/2016/02/10/ccc/
The best
23.03.2017
Лицо у него доброе такое)... А так интересная теория.
Вы не ответили на вопрос про ахинею сверхцивилизаций, которые жили до большого взрыва.
The best
23.03.2017
А, что заставило? Вы просто про доброе лицо не поняли... Этож псих.
Вы на верное не в курсах кто это?
www.ng.ru/science/2013-12-30/9_penrose.html

1 апреля в Политехническом музее в Москве читал публичную лекцию один из выдающихся современных математиков, физиков, философов, профессор Оксфордского университета, член Лондонского королевского общества сэр Роджер Пенроуз. За два часа до начала мероприятия знаменитая Большая аудитория Политеха была не то что переполнена, а перепереполнена. И не только аудитория - даже в фойе, куда были вынесены большие плазменные панели для прямой трансляции лекции, найти место можно было с трудом. Преобладала молодежь старшего студенческого и аспирантского возраста. Впрочем, было много и людей уже остепененных - и жизнью, и научными регалиями.

Москва такого не видела, пожалуй, с 2008 года, когда к нам приезжал с публичными лекциями биолог Джеймс Уотсон - один из первооткрывателей двойной структуры ДНК.

На лекции психов мало кто ходит.

Вот и на элементах её рекламируют
elementy.ru/events/431583/Pu...chuyu_Vselennuyu
Скажите а все эти люди зачем на встречу с психом записались?

В пятницу, 5 апреля, в 13.30 в международном мультимедийном пресс-центре РИА Новости пройдет пресс-конференция, посвященная визиту сэра Роджера Пенроуза в Москву и Санкт-Петербург. Всемирно известный британский ученый, профессор Оксфордского университета, философ, математик и физик прибыл в Россию после почти 40-летнего перерыва. Для российской науки, считают эксперты, его визит может стать одним из самых ярких событий последних десятилетий. Сэр Роджер Пенроуз работает в различных областях математики, общей теории относительности и квантовой теории, разработчик теории твисторов. Он -- автор теорий, связанных с квантовым сознанием, квантовым скачком, квантовой биологией. Издал ряд научных трудов -- "Новый ум короля", "Тени разума", "Путь к реальности" и других. Почетный профессор многих зарубежных университетов. Член Лондонского королевского общества. Среди его наград -- премия Вольфа (1988 год, совместно со Стивеном Хокингом), медаль Копли (2008), премия Альберта Эйнштейна и медаль Королевского общества. В 1994 году Королевой Великобритании ему был присвоен рыцарский титул за выдающиеся заслуги в развитии науки. В ходе мероприятия сэр Роджер Пенроуз подведет итоги своего визита в Россию (26 марта -- 6 апреля). Он прибыл в Россию по приглашению коллег из МГТУ им. Н.Э.Баумана и НИИ Гиперкомплексных систем в геометрии и физике. В Москве будет проведен ряд встреч и научных семинаров с его участием, а также состоится несколько публичных лекций ученого по актуальным проблемам современной физики и космологии.

Участники пресс-конференции:

-- сэр Роджер ПЕНРОУЗ;

-- директор НИИ Гиперкомплексных систем в геометрии и физике (Москва, Фрязино) Дмитрий ПАВЛОВ;

-- доктор физико-математических наук, профессор Сергей СИПАРОВ (Санкт-Петербург);

-- кандидат физико-математических наук Сергей КОКАРЕВ (Ярославль).

Аккредитация по e-mail: accreditation@rian.ru.

Вход только для представителей СМИ при предъявлении паспорта и удостоверения журналиста.

Аккредитация заканчивается за час до начала мероприятия.

Адрес: Москва, Зубовский бульвар, 4, ММПЦ, Президентский зал.
The best
23.03.2017
Послушать интересно.
Дурак. Молчать надо было. Щас Хозяин "резет" нажмет и будет вам "перезагрузка",
VIKINGS
23.03.2017
:-D
Тебя
26.03.2017
В точку. Очень смешно.
VIKINGS
23.03.2017
Чё курили?
Michell
23.03.2017
Выше уже задавали такой вопрос - отписался)
Killall Michell
shutdown -r now
Michell
23.03.2017
У вас доступа к консоли нет, да и админ прав не дал)
mik-mak
23.03.2017
Дык.. А админу то права на выдачу прав дал егойный одмин? :)) Нуитакдалее..
Michell
23.03.2017
Может быть, а может он и в реальном мире. А может это вообще закольцовано. А может...
Этих может полно.
mik-mak
23.03.2017
С точки зрения СТ нету никаких причин считать хоть один мир реальным..
Michell
24.03.2017
Думаю идти нужно шаг за шагом. А то предположив только что где то есть дверь, вы уже придумали что за ней есть еще, а за той еще.
Давайте пока для начала с первой разберемся)
mik-mak
24.03.2017
Таки, я и грю, предположив наличие двери, придётся предположить наличие всех остальных дверей..
Поэтому "двери нет" %)) И "ложки тоже нет"..
Michell
24.03.2017
Да, но дверь все равно есть, такая или другая.
Пока любая из гипотез претендующих на "теорию всего" говорит про наличие иных вселенных или измерений.
mik-mak
24.03.2017
Строго гря, это не совсем теории.. Пока в стандартную модель всё укладывается более или менее, с теми или иными грязными хаками :)) Но в "теориях всего", наскока я понимаю, всё ещё хуже :))
Michell
24.03.2017
Какая модель стандартная?
mik-mak
24.03.2017
Michell
24.03.2017
Стандартная модель описывает элементарные частицы.
А не природу волновых функции и эффекты связанные с ними . А собственно о этом мы и говорим.
При чем тут стандартная модель?
mik-mak
24.03.2017
Пока нету каких-то особых результатов экспериментов, не укладывающихся в рамки стандартной модели..
Michell
25.03.2017
Стандартная модель просто описывает частицы.
Никак не описывает природу дуализма частиц и квантовые эффекты вроде коллапса волновой функции.
Гипотеза симуляции и цифровая физика не конкурирует с стандартной моделью.
Но например конкурирует с многомировой и копенгагенской интерпретацией.

Так что ваше заявление нахожу странным. Ну это если как вы бы заявили что вас устраивает термодинамика, когда мы бы разговаривали о электропроводных свойствах жидкостей.
mik-mak
25.03.2017
Всякие многомировые итп гипотезы не описывают ничего такого, что не укладывалось бы во взаимодействие частиц в соответствии со стандартной моделью..
Пока это математические абстракции, понятные паре десятков человеков %) Никаких экспериментальных подтверждений пока нету..
Michell писал(а)
а может он и в реальном мире
Или она... :-) lurkmore.to/Харухизм
vivat
23.03.2017
прошу прощения, господа, што вмешиваюсь в вашу высокоинтеллектуальную беседу...
в основе любого осязания, мышления.... лежит взаимодействие элементарных частиц, как мне кажется...
скала мыслит?
:-)
Michell
23.03.2017
То что в основе мышления лежит взаимодействие элементарных частиц, то это не говорит о том что любое взаимодействие элементарных частиц должно порождать мысль. Так то у нас ВСЕ явления имеют в основе взаимодействие элементарных частиц.
Michell писал(а)
ВСЕ явления имеют в основе взаимодействие элементарных частиц

не все
vivat
23.03.2017
но и не противоречит
как бы тому, што взаимодействие элементарных частиц может позволять скале "осязать" :-)
vivat писал(а)
как бы тому, што взаимодействие элементарных частиц может позволять скале "осязать" :-)

Труп человека и бегающий живой человек состоят абсолютно из одних и тех же химических веществ.
Это вам для размышления.

Камень и слон состоят из одних и тех же протонов нейтронов электронов и тд.
Они чем то принципиально отличаются? как по вашему?
Сегодня Вы не только физик, но и биолог?

Вам, как биологу, наверняка это будет интересно - у мёртвого тела не работает сердце, кровь не бегает по сосудам и клетки тела не получают питания.
Вася Пулькин в бане писал(а)
у мёртвого тела не работает сердце, кровь не бегает по сосудам и клетки тела не получают питания.

Ну вы же утверждаете что если скала имеет теже частицы, то и мыслить должна.

А тут вдруг у вас не работает. Почему же у трупа то не работает хотя вот только что всё работало.
Вообще-то это был не я... Но зато сейчас Вы хорошо проиллюстрировали, что бОльшую часть решений люди принимают бессознательно :-)

Вам, как биологу, тоже будет интересно - на Земле мы знаем только одну форму жизни - белковую. Камень не состоит из белков.
Вася Пулькин в бане писал(а)
Камень не состоит из белков.

Но белки состоят из элементарных частиц.
Но есть нюанс - расположены эти частицы немного по-другому.
И даже одно вещество (Вам, как химику, это будет интересно), например, углерод, может быть и хрупким графитом и прочным алмазом.
vivat
23.03.2017
кстати...
получается што углерод(то што состоит из элементарных частиц) является составляющим элементом и белка и скалы
железо есть в крови и есть в породе...
vivat
23.03.2017
более того
все химические вещества состоят из одного строительного материала
меняются исключительно пропорции
а ещё вещества могут быть в разных агрегатных состояниях
в совковой школе и вузе учили неплохо, кое што осталось в "голове" :-)
и клавиатура и вискарь имеют одну "элементарную" основу
у так с чего ты взял что скала должна мыслить?
vivat
23.03.2017
должна?
я всего лишь предполагаю и не более
пара клеток, сливаясь, имеют всю проектно сметную документацию для огромного "дуба"
животные передают ещё и поведенческие стереотипы
:-)
vivat писал(а)
в основе любого осязания, мышления.... лежит взаимодействие элементарных частиц, как мне кажется...
скала мыслит?


как работает мышление - до сего дня загадка.
Нет никакой загадки - мышления нет.
Это говорю не я, а психологи - 90% решений люди принимают бессознательно! А если внимательно посмотрите на каменты в форумах, то поймёте что 90% это не более чем комплимент самим себе, также как и слово sapiens
Вася Пулькин в бане писал(а)
Это говорю не я, а психологи - 90% решений люди принимают бессознательно!

А при чём тут решения? Мы говорим о другом.
Об осознанном. И как это работает никто ничего не говорит. Пытаются говорить, но не получается.
Мышление это примерно так (Вы ведь сегодня ещё и психолог?) - если я ударю молотком по пальцу, то мне станет больно, поэтому я не буду стукать себя молотком.
О том что от удара будет больно я знаю по предыдущему опыту - я ударил себя по пальцу камнем
А бессознательное - я вижу молоток и ассоциативная память не вызывает во мне никаких отрицательных эмоций, потому что я никогда не видел молотка. Ассоциации с болью у меня только с камнем, поэтому пока я не ударю себя молотком, бессознательное не будет меня останавливать от этого действия.

Вкратце - мышление позволяет нам строить предположения о последствиях наших действий (в частности)
Вася Пулькин в бане писал(а)
Вкратце - мышление позволяет нам строить предположения о последствиях наших действий (в частности)

Разговор не о том что нам позволяет мышление, а о том как оно работает на уровне элементарных частиц или атомов или молекул.
А оно точно работает "на уровне элементарных частиц или атомов"?

Вполне возможно, что это поле (душа) и никаких атомов там нет
vivat
23.03.2017
ну да...
одно "железо" - магнит
другое "железо" - совсем не магнит
третье "железо" - магнит, но какой то хреновский
:-)
В том-то и дело, что мы не знаем. https://ru.wikipedia.org/wiki/Разум
Грубо определён как "высший тип нервной деятельности".

На самом деле есть несколько слабо изученных областей:
Способность к осознанию собственного существования (сознание, рассудок).
Способность к мышлению и генерированию новых идей (рационализм, иррационализм).
Способность к нелогичным действиям и поступкам (интуиция, влюблённость и т.д.).

Эмулировать разум на уровне обмана теста Тьюринга мы можем уже сейчас.
А вот добиться, чтобы он реально работал - увы...
vivat
23.03.2017
большая часть мироздания есть загадка
Я внимательно изучил предложенные материалы и не понял только одного - анунаки и Нибиру это тоже симуляция?
nickitoz
23.03.2017
Это либо симуляции симулированных, либо читеры из соседней Вселенной.
Ω
23.03.2017
Примем за истину концепцию симуляции. Ваш прыжок от физического культурному слишком длинный. Симуляция сама генерит свою культуру, или она написана создателем? Что если программист и все выкладки по религии не связаны? Может, не кодил он загробный мир. И идея единого создателя оказалась верна, а все, или часть его атрибутов и доказательств существования - просто выдуманы/притянуты за уши? Также как Душу в вашем варианте и правда можно скопировать, но пребывает ли она потом где-то еще? Я сохраненки из игр тоже храню, чтобы потом импортировать в след. часть или в dlc поиграть, но файл на диске не жарится в аду, персонаж с точки зрения симуляции "не существует в данный момент".
Тогда ответ на вопрос поиска религии, наиболее точно описывающей создателя таков: ни одна религий точно этого не сделала. Т.е. для познания единого создателя обращаться к адептам религии по-прежнему не надо, а то опять отсебятины наслушаемся. Как-то надо пробовать изучать результаты разных наук целенаправленно на предмет признаков этой симуляции.
? писал(а)
Симуляция сама генерит свою культуру, или она написана создателем?

симуляция симулирует начальные условия. Дальше процесс пошёл развиваться самостоятельно. В этом то и весь интерес создателя симуляции. ЧТо из этого получится при невмешательстве.
Ω
23.03.2017
Если это признать, тогда все религии абсолютно точно бездоказательно саморазвились. Можно будет сказать, какая из них верна, только когда мы получим эталон предмета их поклонения и сравним. Вообще не вижу здесь колизии атеистов и данной философской концепции.
? писал(а)
Если это признать, тогда все религии абсолютно точно бездоказательно саморазвились.

Источник религий это попытка дать объяснение на некоторые вопросы и одновременно попытка дать элементарные правила поведения.
Ω
23.03.2017
Это я знаю и согласен. И если с насаждением правил общежития понятно (так от них и атеисты никуда не убегут), то попытка ответить на вопросы получилась как "выдумать ответы". Если конечно не будет точно установлено вмешательство внешнего создателя в сознание пророка одной из религий. Но тогда вся стратегия "посмотреть как оно само развивается сначала" рушится.
Michell
23.03.2017
Совершенно не обязательно при полном не вмешательстве. Ограниченное вмешательство вполне допустимо, что б направить развитие в нужное русло.
Здесь все упирается в цели, зачем ему все это.
Если допустить что ограниченное вмешательство было, то тогда тот, кого называют богом самый вероятный кандитат на роль админа-программиста.
nickitoz
23.03.2017
Michell писал(а)
Здесь все упирается в цели, зачем ему все это

Может не Ему, а нам? Разработал симуляцию, где один мир и множество сознаний, выделил из своего сознания "Я" множество "я" и уже мы погрузились в этот геймплей, из которого ничего "материального" вынести нельзя (ни богатства, ни виллы, ни шикарные авто, ни ...), но только полученный опыт. А потом когда мы, выходя из гейплея, возвращаемся в "Я", происходит суд, чтобы установить оказался ли полезен опыт бухать целыми днями или опыт увлеченного идеей интеллектуального труда или опыт художника и тп., да еще и с сопоставлением разных однонаправленных опытов.
Симуляция по типу "песочницы" не даст возможности негативному опыту вырваться за пределы песочницы и причинить вред миру реальному, но даст возможность погонять этот негативный опыт в симуляции, чтобы получить о нем достаточное представление (атомная бомба - это хорошо или плохо?) и руководствоваться этими представлениями и опытом в мире реальном (симуляция показала, что бах по Хиросиме и Нагасаки - это плохо, поэтому в реальном мире нет места атомной бомбе, но есть место мирному атому).
Michell
23.03.2017
Да, тут много вариантов, можно сотню сценариев придумать.

Однако только религия говорит о "внешнем" мире. Других существующих (не свежепридуманых) сценариев я не знаю.
nickitoz
23.03.2017
И еще философия, тот же "мир идей" Платона, но в целом согласен.
? писал(а)
Как-то надо пробовать изучать результаты разных наук целенаправленно на предмет признаков этой симуляции

+
Шикарная тема! Хоть кто-то говорит о вещах, достойных мужского интеллекта. А то обычно - статус, деньги, успех...
Michell
23.03.2017
Вы же не преследуете цели что б как то стимулировать ваших ботов на какие либо действия и развитие? Так то идея что б боты боялись ада, или желали рай очень даже логичная.

Если допустить что ограниченное вмешательство было,то есть и следы этого вмешательства. И бог из религии самый вероятный кандитат на роль админа-програмиста. По крайней мере иных кандидатов на эту роль я не вижу.
Ω
23.03.2017
Между нашими репликами нет противоречий. Да, великого программиста можно назвать богом. Это логичный термин из нашей культуры для подобного феномена. Но т.к. прямых следов вмешательства нет, религия уповает на пересказы и книги. Я считаю, что невозможно понять, что там настоящее, а что придумано. Т.е. бог есть, но все остальные факты влегкую могут оказаться ложными. Но и им есть назначение (даже ложным) - правила общежития всегда будут нужны для сохранения общества.
Что до ботов, то обучение через рай и ад, отсроченно, после смерти, и о которых потом душа в следующей итерации не знает - плохое обучение. Лучше бы неотвратимо и сразу - по типу боли - сделал не так - херак тебя током. 100% бы обучало как надо.
Michell
24.03.2017
Раз есть принципиальное согласие по поводу наличия бога, но нет понимания кто прав, или хотя бы ближе, то тут нужно обращатся к богословам, которые ведут различные, в т.ч. и межконфиссиональные дискуты. Послушать стороны, сделать выбор.

Я не знаю достоверно с какой целью сделан Ад и Рай (по мнению христианства конечно), и мало того, есть личный суд, непосредственно после смерти, по результатам которого Ад или Рай, и есть Страшный Суд, после Второго Пришествия, по результатам которого или на Землю назад (но сделаную по принципу Эдема), или уничтожение в Геене Огненной. Получается что у попавших в Ад есть шанс, что б осознать.

Люди вроде не крысы - током учить.

Представте, вам нужно отобрать ботов с нужной вам моралью, достигшие нужной степени борьбы с "страстями". Током морали и аскетизму учить? Не думаю. Я бы разбил обучение на этапы - сначала бы напугал посильнее, что б внимание обратили, Адом например, затем заинтересовал бы Раем и вечной жизнью. Затем, с ростом нужной мне морали процесс становится самодостаточным.
Допустим что эти боты мне нужны для неких целей и действовать они должны автономно и на них будет большая ответственность. Боюсь что током тут ничего не сделать, тут более тонко нужно.
Ω
24.03.2017
Нет, согласия принципиального нет, и уж тем более я не собираюсь слушать конфессии, которые бабло зарабатывают и власть удерживают. Есть принципиальное согласие научным методом объективно изучать окружающий мир, и даже в контексте улик, указывающих на Программиста. И строить мировоззрение, основываясь на добытом.
С этим даже в современной науке туго - уже распространенные научные школы давят новые идеи, противоречащие им - это вызывает периодические кризисы в науке - известная философская вещь.
Понимаете, как мне это видится? Вот квантовая запутанность - кванты узнают о перемене состояния своей пары мгновенно на расстоянии. Эксперименты есть. Но выводы из них почему-то - "душа есть! Бог есть! А раз так, идите поститесь и соблюдайте заветы!"
Вам не кажется, что это слишком? Т.к. выводы могут быть истинны только в "бог есть" и все. Т.е. ничего не завещал, и душу не запланировал.
Выходит, я могу щас придумать религию "Великого Программиста" со своим блекджеком и шлюхами кодексом и буду так же прав, как и Папа римский. И количество последователей тут ничего не доказывает, т.к. они не имеют связи с ни с Программистом, ни с админом, ни даже кода не видели сами.
Michell
24.03.2017
Вот есть гипотеза симуляции. Хотя как выше меня поправили ГИПОТЕЗА это не верный термин, т.к. не соответствует научному принципу Поппера, т.е. не фальсифицируется. Скорее мировоззрение. Но любое другое мирровозрение обьясняющее возникновение Вселенной точно так же не будет гипотезой, и уж тем более доказанной теорией. Т.к. точно так же не фальсифицируется, и точно не может быть доказано, т.к. для эксперемента нам надо было бы выйти за пределы Вселенной.
Это надо четко понимать.
Мы лишь можем рассуждать какое из мировоззрений наиболее вероятно, собирать косвенные доказательства, и на основе них делать выводы.
На сегодняшний день гипотеза симуляции - наиболее логично объясняет квантовые эффекты.
Теперь далее, раз есть симуляция, значит есть и интеллект, который её создал.
Раз есть интеллект, значит либо он вмешивался в развитие симуляции, либо нет. Какой смысл в невмешательстве? Я считаю что вероятность что вмешивался выше.
Если вмешивался - значит есть следы вмешательства, какие? Я знаю лишь те, что описаны в религиях. Конечно там не все правда, наверное многое придумано людьми, а кое-что может быть и отвергнуто.
Вариант что есть симуляция и интеллект который вмешивался в развитие, но при этом все религии лишь придуманы людьми из за невежества или с корыстными целями есть, но велика ли вероятность этого? Должен ли этот интеллект иметь обратную связь, т.е. допустит ли он что его вмешательство осталось не замеченным, а вместо нужного ему воздействия появятся организации которые будут воздействовать на человечество иным, нейтральным, или даже вредным для него способом?

Теперь о косвенных доказательствах. Только они могут, в совокупности, дать ответ. Как я выше уже сказал прямых доказательств быть не может.
Допустим посмертные видения - все, кто подобное переживал, вне зависимости от вероисповедания, видят христианский Рай или Ад. Найдите хоть одно свидетельство исламского рая, или допусти Вальхаллы - нет их. Или допустим отличные от религии видения. Кстати есть исследования где вводили в гипноз тех кто не видели ничего при клинической - все вспомнили что были в Аду. Так то мозг умеет забывать не нужные ему данные - а воспоминания Ада довольно тяжелые.
Умер человек, сработала программа по перекидыванию его информационной сущности в рай/ад, в зависимости от неких гритериев. То что человек умер не окончательно - клиническая смерть это не биологическая - это баг, а может и фича) Собственно вернувшиеся обычно рассказывают другим, что распростроняет полезную для интелекта веру.
Отмахнуться от этого не удастся - слишком многотаких свидетельств. Придумать иное объяснение наверно можно, чем и занимаются. Но зачем плодить сущности без надобности. Как же принцип Оккама?
И есть еще огромное количество подобных косвенных доказательств, что именно христианский бог тот интеллект, великий программист, главный админ и т.д.
Ω
24.03.2017
Насчет гипотезы и философского мировоззрения я уже ранее прочитал и согласен про научность. Да и знаком с этим был когда канд. минимум сдавал.

Насчет всего остального мы ходим по кругу. Я продолжу утверждать, что посмертные видения, книги про Христа и прочие доказательства могут быть херотенью, пока их как квантовые эффекты не начнут в экспериментах объективно регистрировать. Даже более того, сознание это не квантовый механизм, а биоэлектрический (нейронная сеть в мозге), никакого дуализма частиц. Вы натянули сову на глобус более или менее интересной гипотезы. А вмешательства или невмешательства могут быть разными, как и их резон. Для вас невмешательство в социум нелогично, для меня - логично. Невмешательство как способ проверить, как все работает само. А вмешательства это не страшный суд над ботами, а переписывание генов многих видов, чтоб окружающая среда куда надо развивалась и т.п. А сознание индивидуальных ботов,если только на их процессах не завязана сама симуляция, вообще никого не интересует, и если оно умирает с телом, да и пофигу - create new random personality seed и все тут. Проще вписать для обучения интеллекта новые параметры в мышление/мораль напрямую, чем создавать в социуме условия для воспитания через поклонение себе.
Вообще размышлять за автора мира без базы физических доказательств я не берусь.
ЗЫ. народ рассказывает про посмотреные глюки примерно то, что слышал про них до того как попал в кому. И даже запись каким-либо методом их глюков на пленку ничего не докажет - они их реально могли видеть.
Michell
24.03.2017
Я согласен что за создателя не фиг додумывать - это бесполезно. Если конечно он сам не озвучил цель. Собственно это и утверждает христианство. Собственно о этом мы и спорим - был или нет факт озвучивания. Т.к. было это давно, и Христос пресс-конференций на телевидении не устраивал, и если и были подобные заявления, то они превратились в миф. Но миф - это не обязательно выдумка, много примеров когда миф основан на реальных событиях.
Только по совокупности косвенных доказательств можно о чем то судить. А их не мало. Есть свидетельства жизни разных святых (а это 100% реальные люди) - где они разные чудеса творили. Собственно чудеса могут быть фичей кода.
Разницы для симуляции между квантовыми или биоэлектрическими эффектами я не вижу. Все это код, и все можно программировать, регистрировать, как то обрабатывать и реагировать.
Разве это научный подход - игнорировать факты? Уж слишком их много. Да, есть и ложь и фальсификации, что не как не отменяет наличие реальных чудес.

На счет посмертных видений. Опять же - вы выкинули в мусорку десятки тысяч загегистрированных и описаных случаев. Херота - все, возрази на такой агрумент. Не научный подход.

Наркоманы, например, видят разные глюки. Кро красную собаку, которая низенько летит, кто инопланетян, а кто лиловые гиганские цветы с щупальцами. Хотя наверно обмениваются впечатлениями.
Я знаю лишь одно явление, когда глюки однотипные - это глюки алкоголиков, когда они очень резко завязали. И, внимание, видения на христианскую тематику - черти. Причем даже народы не имеющие подобных мифов, видят точно таких же чертей. Как то читал описывали видения спившихся индейцев, после того как им белые люди огненую воду привезли - маленькие зеленые зверьки.
"Совпадение - не думаю" (с) ))
Ω
24.03.2017
Я не знаю, что и где было посмертно зарегистрировано (как и якобы чудеса святых). Миф, базирующийся на реальных событиях применительно к И.Х. вполне мог иметь место - может, был один или несколько проповедников, попали в карту (глупо отрицать, что во многом он проповедовал правильные вещи), что-то сами придумали, что потом дописали переписчики.
То, что глюки и бред хорошо систематизированы и редко бывают полностью оригинальными, я узнал на курсе психиатрии, поэтому мне неудивительно, что у неизолированных от общества людей бывают типовые видения.
Никаких чертей, как и ада в нашем понимании, конечно же не существует, как и загробной жизни. Хотя логично, что если все симуляция, то и это легко запрограммировать.
Нет ли случайно квантовых эффектов у души и чертей? Не существуют и существуют, пока за ними не наблюдают. Вполне кстати воспитательно, не находите? Праведники в рай, мученики в ад, атеисты пропадают совсем. :-)
Michell
24.03.2017
Как бы то не было, гипотеза симуляции открывает возможность для существования Бога, и даже, я бы сказал, делает его обязательным.
Теперь у атеистов нет железобетонного аргумента - "этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда". Теперь мы знаем что может.
Конечно христианский это Бог, или нет - оостается предметом веры, и каждый волен верить во что угодно. Но зачем плодить сущности? Прицип Оккама)

ПыСы конечно и гипотеза симуляции пока предмет веры) как впрочим и очень и очень многое в науке)
mik-mak
23.03.2017
Хмм.. Всё это, канешна, хорошо.. И некий субъект симулирует нас всех в своём настольном калькуляторе для собственного развлечения :) Ладна.. Но тогда имеет смысл то же самое относительно него и так далее..
Но при симуляции внутри симуляции внутри симуляции внутри симуляции итд "накладные расходы" вырастают ооочень существенно.. Это ведёт к признанию того факта, что у кого-то оооочень большие вычислительные мощности, а у того, кто его симулирует они ещё больше..
А дальше имеет смысл, мне кааца, использовать "бритву Оккама" и исключить все вышестоящие инстанции нафик %)
Michell
23.03.2017
Допустим квантовые компьютеры демонстрируют феноменальную вычислительную мощность. Пока конечно мы на стадии эксперементальных моделей, где оперируют несколькими кубитами. Физически это несколько атомов. Теоретически можно представить себе звезду, или даже галактику, где вычисления идут на уровне элементарных частиц. Т.е. вычислительные мощности не проблема.

Опять же вы пока не узнаете как глубока кроличья нора. Конечно наука развивается, и лет 150 назад квантовая механника даже умнейшим умам показалась бы бредом (да и сейчас её никто не понимает).
Что б что то там предпологать о том мире, нужно как то его исследовать, а у нас нет подобной возможности пока.
mik-mak
23.03.2017
Но с точки зрения бесконечной цепочки симулирующих и симулируемых что галактика, что 5 кубитов - разницы нету :))
Michell
23.03.2017
мы не знаем как все устроено. Возможно обывательская логика тут не работает, как она не работает с замедлением времени при увеличении скорости или гравитации и т.п.
Может это вообще петля? или еще что то. В порядке мозгового штурма я вам пару десятков вариантов с ходу накидаю.
Мы не знаем.
mik-mak
23.03.2017
Дык.. Про то и говорится ниже по трэду, если нельзя предположить опровергающий теорию эксперимент, то это и не теория ни разу..
Michell
23.03.2017
Но, это автоматически не доказывает что это не так!

Предположим что наша Вселенная это симуляция. Предложите эксперемент который на полностью убедит всех что это так.
mik-mak
23.03.2017
Таки тов.Поппер утверждает (ну и я примажусь :)), что отсутствие такого эксперимента говорит о том, что это утверждение научной теорией/гипотезой не является..

А значит, доказывать тут нечего..
Michell
24.03.2017
Есть мнение что любая гипотеза которая претендует на "теорию всего" и на объяснение квантовых эффектов так или иначе вылезит за пределы вселенной. И то что туда вылазиет принципиально не опровергаемо, т.е. теряет научность по Попперу.

Гипотеза симуляции - не опровергаемая.
Многомировая интерпретация - не опровергаемая.
Теория струн - не опровергаемая.

Вы хотите физиков без работы оставить, раз уж доказывать тут нечего? Может "особые" эффекты потребуют особого подхода?
Да, тяжело убеждать самого себя в том, что сам же изначально считаешь глупостью. Смиритесь уже, глупость есть глупость. Зато жить потом насколько легче станет, когда конфликт внутренний разрешится.
С этим ознакомьтесь для начала - https://ru.wikipedia.org/wik...1%82%D0%B2%D0%BE ... все религии как на ладони.
Michell
23.03.2017
Забудте про вторую часть моего поста в топике про религию, с вами, пока, можно обсудить первую часть, про симуляцию Вселенной, цифррвую физику и доказательства этой гипотезы.
Если вы согластны с первой частью, или допускаете её, то автоматически и допускаете что есть внешний админ-программист.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0
Гипотеза - утверждение, предполагающее доказательство, в отличие от аксиом, постулатов, не требующих доказательств. Гипотеза считается научной, если она удовлетворяет научному методу, например, критерию Поппера, то есть потенциально может быть проверена критическим экспериментом.

Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.


Вы предполагаете какие-либо доказательства или опровержения, хотя бы путем мысленного эксперимента? .... Если нет - то это не гипотеза, а фантазия :)
Michell
23.03.2017
Я не являюсь экспертом ни в квантовой механике, ни в космологии, ни в философии. Т.е. я не являюсь ученым. Но я могу на своем уровне подготовки следить за подобными исследованиями. Опять же существуют научно-популярные статьи и передачи, для таких как я.
Критериями для меня являются здравый смысл, и авторитет ученых поддерживающих некую гипотезу или мировоззрение и т.п.
Так вот эту мировозренческую платформу (как выразился Хуан) поддерживает множество авторитетнейших ученых, включая нобелевских лаурятов.
И пусть поддерживают. Ученые тоже люди, им тоже фантазировать приятно :)
Хотя лично для меня это выглядит странно, ибо мне посчастливилось с несколькими именитыми учеными (из области медицины) общаться лично ... и что я точно могу сказать, что эти люди совершенно не склонны к фантазиям касательно свой научной области. Если только за рюмкой чая :)
Michell
23.03.2017
Квантовые эффекты, совершенно фантастические и невозможные,требуют фантастических же объяснений.
https://youtu.be/SnQkTfSpfOU
Начина с 3м-40с по 11м-40с смотрите - про эксперемент с интерференциальной решеткой.
Я прекрасно понимаю что много чего требует доказательств и объяснений. Но проблема в том, ученые (с которыми общался я во всяком случае) строят свое мировоззрение на основании того что доказано, а никак не на основании того, что еще требует доказательств.
Michell
23.03.2017
Если вы занимаетесь квантовой механикой - то у вас вообще никакого мировозрения не будет при таком походе, т.к. квантовые эффекты не имеют стройных доказаных теорий. В КМ сплошь фантастические и невозможные результаты.

Хочешь не хочешь начнешь придерживатся одной из фантастический теорий.
Michell писал(а)
Если вы занимаетесь квантовой механикой - то у вас вообще никакого мировозрения не будет при таком походе
Почему? .... если вы занимаетесь квантовой механикой, то вы не видите что зима-лето меняются, деревья растут, люди умирают .... или вы это все игнорируете? :)))
Вы же выше апеллировали к здравому смыслу, так здравый смысл подсказывает, что КМ - это ОЧЕНЬ УЗКАЯ область со своими законами, и крайне глупо распространять эти законы на все остальное вокруг.
Michell
23.03.2017
Причем тут деревья???, если мы о квантовой механике говорим?
Законы из макромира не могут объяснить КМ. Как знание что меняются времена года объяснят поведение запутаных частиц?

Или вы свое мировозрения разделеляете - вот это мол рабочее, это бытовое, с этим мировозрением можно о КМ порассуждать, а с этим в отпуск ехать?
При чем тут КМ если мы о мировоззрении говорим? Мировоззрение д.б. основано на ВСЕМ что ты видишь вокруг, а не на одной только КМ или геометрии Лобачевского.

Законы из макромира не могут объяснить КМ.
А почему они должны это делать? Законы электродинамики не могут объяснить анатомии и физиологии, и чего? :))
Michell
23.03.2017
Электродинамика, это частный случай, есть более общая теория, которая должна описывать анатомию, и физиологию.

Мы упираемся в "теорию всего", которой пока нет. Но есть разные гипотезы.
Нужно или вообще никакой теории не придерживаться, никакого мировоззрения, либо принять один из не доказанных вариантов.
Какой смысл принимать недоказанные варианты? Что от этого изменится?
Michell
24.03.2017
Так уж устроен человек, нужно опиратся на какую то теорию. А если никакой нет, то на рабочую гипотезу. Пока эксперемент не опровергнет её, либо пока теория полностью не будет доказана.

Вот например Энштейн верил что информация о спине есть в частице, несмотря на то что она не определена до момента измерения. И строил на этой вере свои не верные умозаключения. И многие физики в это верили (или лучше сказать придерживались этой гипотезы). Но был проведен эксперемент, который доказал что это не так, и физики остались без пола под ногами. Так нельзя - придумана новая рабочая гипотеза, которая их устраивает.

Или вы счититаете что гипотеза симуляции более сумашедшая, чем например конкурируещая гипотеза паралельных миров https://ru.m.wikipedia.org/w...1%86%D0%B8%D1%8F
То же кстати хрен чего доказывается в этой гипотезе. Принципиально не опровергаемая.

Копенгагенская же интрепретация, главенствующая гипотеза пока, которой уже 90 лет, нифига ничего не объясняет почему волновые функции схлопываются при измерении. Просто постулирует это и все. Кроме того эксперемент 2006 года с отложеным выбором показал что схлопывание волновых функций возможно "задним временем", что не вписывается в гипотезу.
И в любом случае копенгагенская интропретация не сообщает причин, просто констатирует. Гипотеза симуляции дополняет её, очень многое объясняет, и раскрывает причины.

Заставте физиков опиратся только на доказанные теории, и они повиснут в вакууме.


И вообще, есть мнение, что любая теория берущая начало за пределами нашей вселенной - принципиально не опровергаемая и соответственно не соответствует научным критериям. И так же видимо "теория всего" которая объединит все законы, так или иначе вылезет за пределы нашей вселенной. Т.е. потеряет соответствие научным критериям.
Так это физики, им это для работы надо. А вам-то зачем?
Michell
24.03.2017
А я интересующийся.
diamant
23.03.2017
программист, несомненно, гениален, раз создал такие творения, которые смогли придумать его самого
этой теории уже лет ...дать эдак :) Маск на этом просто заострил внимание, пиар, не более того.
Хотя львиная доля правды в этой теории все таки есть, мы ни куя ничего не знаем и ничего не понимаем! :)

как то один физик знакомый рассказывал, был в индии, читал трактаты древние, понял, что физика, ту которую мы сейчас знаем, не правильная, и составляет лишь триллионную частичку тех знаний, которыми обладали древние цивилизации и которыми человек может обладать по своей природе.

зы - мы даже не знаем как работает наш организм в целом!
Patriot-nn писал(а)
физика, ту которую мы сейчас знаем, не правильная, и составляет лишь триллионную частичку тех знаний, которыми обладали древние цивилизации
И чего же добились эти шибко умные древние цивилизации? Ядерную энергию пользовали? В космос летали?
jsn
23.03.2017
Гипотеза совершенно не научная. Такие пачками можно придумывать, подтвердить все равно нельзя.
Michell
23.03.2017
Но её поддерживают, в том или ином виде масса ученых, включая нобелевских лаурятов.
jsn
23.03.2017
В философии целое море направлений. Чем хуже солипсизм, например? :)
Michell
23.03.2017
Цифровая физика, гипотеза симуляции перерасла чисто философию, и находит подтверждение и в реальной физике. Этим и отличается.
jsn
23.03.2017
Ерунда. Очевидно, что все, что вокруг - только в моём сознании. Я вас всех придумал.
Придумал кванты, электродинамику, компы, а уж то, что пишут в инете - так это вообще мой полуночный бред.
jsn писал(а)
Гипотеза совершенно не научная. Такие пачками можно придумывать, подтвердить все равно нельзя.
Я просто оставлю это здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость
Michell
23.03.2017
Да, любая гипотеза которая предполагает что то за пределами этого мира - не фальсифицируется. Т.к. заглянуть за пределы и провести эксперимент принципиально не возможно. Но лишь только по желанию из вне только если, но это не повторяемый опыт.

Типа такая религия для ученых получается)
Именно. Экспериментально существование Бога не проверяется. Поэтому утверждение о существовании Бога - не научно. Это вера, а не знание.

Так что по поводу "религии для учёных" - мимо. Суть научного знания: есть факты, выдвигается гипотеза, ставятся эксперименты и оформляется теория.
Эта теория считается научной, если: 1. Совпадает с известными фактами и объясняет их. 2. Может быть фальсифицирована (опровергнута экспериментом в рамках иной теории); ключевое слово - "может быть".
И далее в рамках теории нарабатывается математический аппарат.

Я в холиварах (религиозных спорах) обычно на что упираю:
1. Теория Большого взрыва - непроверяема (невозможно произвести Большой взрыв повторно).
2. Феномен Тонкой настройки Вселенной - объясняется несколькими научными теориями (которые при этом не противоречат друг другу), причём в разных вариантах.
3. Гипотеза абиогенеза - превращение неживого в живое научно не доказана. Более того, учёные в лаборатории пытаются повторить то, что в природе якобы произошло СЛУЧАЙНО.
4. Самозарождение разума из условных рефлексов - если это действительно возможно, то почему до сих пор не синтезирован искусственный разум?

Замечу, что СТЭ (теорию эволюции) я обычно не трогаю. Да и по упомянутым пунктам не зверствую.
---------------------
По поводу "матрицы" ТС - примерно то же самое говорится про мультивселенную.
Религия всегда имела варианты научного объяснения (кроме тех случаев, когда богоборцы успешно придумывали религиозные мифы, которые потом успешно развенчивали).
Так что религия никогда не была антинаучной (в очередной раз вспоминать верующих учёных нет смысла). Просто был "курс партии": борьба с религией, а наука была на службе режима.
Вот и выдумали словосочетание "научный атеизм". К науке он имеет примерно такое же отношение как крестовые походы к христианству:
"пойдём грабить богатые народы, а чтобы был повод, назовём их неверными" - то есть правящая элита подтягивала идеологию к своим интересам.

В общем, наука и религия - слабо пересекающиеся области человеческой деятельности.
А обскурантизм ("мракобесие") присущ любому правящему режиму, когда наука перестаёт соответствовать линии правящей партии.
Независимо от (анти)религиозной идентичности режима.
Афраний писал(а)
Я в холиварах (религиозных спорах) обычно на что упираю:
1. Теория Большого взрыва - непроверяема (невозможно произвести Большой взрыв повторно).
2. Феномен Тонкой настройки Вселенной - объясняется несколькими научными теориями (которые при этом не противоречат друг другу), причём в разных вариантах.
3. Гипотеза абиогенеза - превращение неживого в живое научно не доказана. Более того, учёные в лаборатории пытаются повторить то, что в природе якобы произошло СЛУЧАЙНО.
4. Самозарождение разума из условных рефлексов - если это действительно возможно, то почему до сих пор не синтезирован искусственный разум?
Вы в детских садах холиварите чтоли? Аргументы вообще ни о чем.

1а - даже сейчас, подавляющее большинство того, что мы наблюдаем вокруг (особенно за пределами Земли) невозможно воспроизвести повторно. Не говоря о том что было 500 лет назад (молнии, ураганы, цунами итд)
1б - Большой взрыв является математически доказанной теорией.
2 - А кто сказал что научные теории/гипотезы обязаны друг друга 100% исключать? :)
3 - см.п.1а. + Если в лабораториях не могут воспроизвести шаровую молнию значит кто-то ее создает? :)))
4 - Разум это свойство (набор функций) нервной ткани живого организма. Каким к черту образом его можно синтезировать искусственно? Еще скажите что до сих пор не синтезирован искусственный инстинкт заботы о потомстве или страх высоты ... значит их кто-то создал :)
Аргументы ни о чём? Извините.
1а. Это было для примера. Хотите ещё? Банально: невозможно провести эксперимент. доказывающий существование времени.
1б. Ключевое слово "математически". Никто и не собирался опровергать теорию, а тем более - доказанный математический аппарат.
2. То есть теистическая версия Разумного Замысла так же может считаться научной?
3. Дело не в возможности создания, а в возможности понимания происходящих процессов.
4. Не надо врать. Читаем определение разума. Это не "свойство нервной ткани", а высшая ступень человеческого познания.
К живому организму определение относится весьма посредственно.

Впрочем, искусственный мозг, равный человеческому, тоже ещё не изобрели (не синтезировали).
И здесь же см. п. 3 - понимание происходящих процессов. Если признать честно, то люди не знают, как устроен мозг.
А о некоторых его функциях приходится только догадываться: стукнул разрядом электрода в один участок - и смотришь реакцию.
Это как если бы устройство компьютера молотком исследовали.
Читаем определение разума. Это не "свойство нервной ткани", а высшая ступень человеческого познания.
Упал пацтол.

Впрочем, искусственный мозг, равный человеческому, тоже ещё не изобрели (не синтезировали).
И не изобретут никогда, впрочем как и член равный человеческому ... чтобы и функционировал, и на раздражители отвечал соответственно, и удовольствие чтобы и дамочкам и хозяину доставлял при хватании :)) ... и что это доказывает?
Если не изобретут, то это доказывает, что наши знания об этом мире явно недостаточны.
Стало быть, о самостоятельном зарождении этого мира речь идти не может.
Как следствие - мир создан под влиянием чьей-то Разумной Воли.

Для чего и зачем создан - вопрос спорный.
Но люди созданы явно не для того, чтобы родиться, всю жизнь жрать и спать, а под конец жизни сдохнуть.
То есть как минимум у каждого человека в жизни должна быть сверхцель, ради которой следует жить.
Если не изобретут, то это доказывает, что наши знания об этом мире явно недостаточны.
Стало быть, о самостоятельном зарождении этого мира речь идти не может.
Не понял .... если наши знания недостаточны - значит самозарождение невозможно?? .... оригинальная логика :))
Да, наши знания недостаточны для того, чтобы создать себе подобных. И чтобы создавать миры, подобные нашему.
Наука умеет много гитик. И знает о законе неубывания энтропии, то бишь вселенского хаоса.
Преодоление этого закона возможно только при взаимодействии разума, имеющего силу и волю для того чтобы нарушить естественный ход вещей.

Впрочем, не буду с Вами спорить. Если Вам нравится прожигать время Вашей жизни тем, чтобы воевать с ветряными мельницами религиозным мировоззрением...
Если Вам нравится писать гадости на форумах - кто же Вам запретит? Я лично в последнее время на форум только отдыхать захожу. Посмеяться раз в сутки.
Так что извините, если сегодня не отвечу.
Anselm
23.03.2017
ага, смотрел такое по дискавери на днях. все правильно, особенно такие вещи как неизменность скорости света и влияние массы на время, да, это матрица, при чем имеющая хоть и хорошую, но ограниченную вычислительную мощность. особенно понравилось про эксперимент с фотонами, пролетающими через 2 прорези.
Эксперимент с бомбой цайлингера более нагляден.
Дискавери?
У нас про это в школе рассказывали лет 20 что ли назад.. там впрочем всё сурово, формулы есть, а умом не понять, поскольку ум под классическую механику заточен, а там уже какая-то шизофрения в почёте на десяток с лишним измерений.. От попыток это осознать и умом тронуться не вопрос, некоторым корифеям это удалось..

Я хотя и никогда не специализировался в элементарных частицах, но статей-то полно было... если уж у специалистов возникает когнитивный диссонанс от ряда тем, что уж про простых людей говорить. Логикой там и не пахло в первом приближении.
Не исключено...
Deacon
23.03.2017
Предположим, что мы живем в матрице. Но, как и любое достаточно сложное ПО, пишется командой программеров, а не одним. Таким образом "языческие" религии ближе к истине, чем авраамические, которые смахивают на захват плодов труда целой команды одним прогером. :)
Michell
24.03.2017
Так то христианство говорит о целом мире, так называемым "ангельским", который значительно более густо населен, чем Земля.
И у Бога этих ангелов-архангелов сколько угодно. Их роли никто не преуменьшает, многие сильно почитаемы.
Deacon
24.03.2017
и где об этом в новом завете сказано?
Michell
24.03.2017
Вы точно желаете сейчас что б в этой теме начали богословский диспут? Я так не очень.
Так то у вас тот же Гугл и Новый Завет, что и у меня. Но для начала могу подкинуть ссылочку из вики https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB
Так и где встречается есть, и ссылки разные и т.д.
Deacon
24.03.2017
Я у вас спрашиваю, а не у вики :)
Michell
24.03.2017
Не понимаю причин - почему я должен потратить много времени в поисках того, что вы хотите?
Deacon
24.03.2017
Я по-человечески вас спросил. Или общение по-людски для христиан не приемлемо?
Michell
24.03.2017
Новый Завет - это лишь одна из книг в православии (т.к. я приверженнц именно этого христианского течения, буду о нем говорить). Не меньшее значение имеет Священное Предание - боговдохновленные труды христианских святых.
К сожалению найти все места из Библии и Предания мне не представляется возможным - это довольно долго, и я не настолько богослов, что помнить где это находится.
Deacon писал(а)
Предположим, что мы живем в матрице. Но, как и любое достаточно сложное ПО, пишется командой программеров, а не одним. Таким образом "языческие" религии ближе к истине, чем авраамические, которые смахивают на захват плодов труда целой команды одним прогером. :)

Логически вытекает, что высшая разумная сила должна быть в единственном числе.
Deacon
24.03.2017
С чего такой вывод?
"Мы, признаться, хитрые немного -
Умудряемся в последний час,
Абсолютно отрицая Бога,
Ангелов оставить про запас..."

© Михаил Светлов "Ангелы, придуманные мной" ("Возвращение"), 1945 г.
Потому что если высший субъект будет не один, то обязательно встанет вопрос что кто то есть выше и первичней.
То есть многобожие будет не последней инстанцией.
Deacon
24.03.2017
Странный вывод. На монархиста вы вроде не похожи :)
ЗЫ. Как можно определить первого среди равных? :)
Deacon писал(а)
ЗЫ. Как можно определить первого среди равных?

Если есть равные, то у них должна быть причина существования. Или они тоже самособрались?
Причина должна быть одна.
Deacon
24.03.2017
Причина может и одна, но программистов может быть нескольоко :)
Если мы ищем программистов, то это может быть более высокоразвитая цивилизация у которой есть своя причина существования.
Если мы считаем, что причина нашего существования является первичная причина, то она может быть одна.

Не может быть двух первичных причин у чего либо.
Deacon
24.03.2017
мы о разном говорим
Надо, пожалуй, "13 этаж" пересмотреть :-)
Astaf
24.03.2017
Где научность сего умозаключения? Точно подмечено о соответствии религии и этой гипотезе, но к законам природы не имеющей никакого отношения.
Michell
24.03.2017
https://youtu.be/SnQkTfSpfOU
Вот научно-популярное видео в защиту этой теории
https://ru.m.wikipedia.org/w...0%B8%D0%BA%D0%B0
Вот статья в вики на эту тему. Обратите внимание на ученых, поддерживающих эту гипотезу. Там и нобелевские лауреаты есть.
Если есть желание глубоко углубиться в это - в статье из вики ссылки есть. Ну и гугл в помощь.

Объяснения квантовых эффектов, существующие гипотезы - сплошь одна бредовая фантастика, чего например стоит многомировая интропретация. https://ru.m.wikipedia.org/w...0%B8%D0%BA%D0%B0
Не понимаю чем гипотеза симуляции хуже, если она лучше и логичнее все объясняет и больше доводов "за" имеет.
Astaf
24.03.2017
Это правоверные ученые?
Michell
24.03.2017
Какая мне разница до их верований, это их личное дело.
Мне есть дело до их научной деятельности. Если они докажут возможность (и даже обязательность) существования Бога, то это будет хорошо)


А как вы относитесь к другим гипотезам, выдвинутыми физиками?
Например многомировая интерпретация? https://ru.m.wikipedia.org/w...1%86%D0%B8%D1%8F
Научна ли она?
Astaf
24.03.2017
Ждем доказательств.
Michell
24.03.2017
Любую гипотезу о "теории всего" доказать принципиально невозможно, т.к. для эксперемента нужно будет выйти за пределы системы, что невозможно.
Не будет доказательств.

Но можно собирать косвенные доказательства, и пока они не противоречат гипотезе можно ей придерживаться.
Astaf
25.03.2017
а природа существует только в вашем сознании или независимо от него.
Michell
25.03.2017
Хорошой вопрос, глубокий)
Энштейн задался подобным - существует ли Луна, когда мы за ней не наблюдаем?
Не знаю. Уравнение Шредингера не имеет ограничения на размер тел) Еще Де Бройль, почти 100 лет назад предположил что все тела имеют волновые функции, и пока это предположение не опровергнуто.
Так что возможно все начинает существовать только в момент когда мы за этим наблюдаем. Точнее существует оно в любом случае, конечно, но в виде вероятностной волны, или в виде тела, если за ним наблюдаем. Микрочастицы ведут себя именно так, что касается макротел - мы не знаем.
Astaf
25.03.2017
чистый идеализм.
Michell писал(а)
все начинает существовать только в момент когда мы за этим наблюдаем

а когда трогаем? )
Michell
26.03.2017
Вообще под термином "наблюдаем", используемому в квантмехе думаю можно принять и ощупывание)


Откуда микрочастица знает что за ней наблюдают?
частице не нужно ничего знать, достаточно симулировать ощущения
Michell
26.03.2017
Какие ощущения?
объективная реальность дана нам в субъективных ощущениях )
Вот их и предлагается симулировать, это и есть матрица )
Michell
27.03.2017
Субьективные ощущения симулировать? Нет, опыт показывает что сама объективная реальность иная чем мы думали.
https://m.lenta.ru/news/2014/09/15/inequalities/
https://m.lenta.ru/news/2016/11/23/belltest/

А вот мнение физиков:
https://m.lenta.ru/news/2016/12/07/qm/
На вопрос <<Считаете ли вы, что физические объекты имеют свои хорошо определенные до измерения и независимые от него свойства?>> отрицательно ответили 47 процентов респондентов, и <<положительно, но в некоторых случаях>> -- 27 процентов. То, что это всегда так, считают 11 процентов. Затруднились ответить 15 процентов респондентов.

Лишь 11% уверенны что мир реален) А почти половина считает что Луна не существует, пока мы на нее не смотрим)
Astaf писал(а)
а природа существует только в вашем сознании или независимо от него. ...

Вопрос о том что обьективно мир другой был поставлен более 100 лет назад.

Истинное мироустройство это квантовый мир.
Astaf
26.03.2017
А пространство конечно?
Оно виртуально.
Поэтому вопрос не имеет смысла.
Невиртуальна только информация
Astaf
26.03.2017
т.е. информация вне пространства?
Вне привычного нам нашего пространства.

Как информация организована это вопрос другого уровня.

Вы как считаете по какому механизму электрон мгновенно перескакивает с одного уровня на другой?
Astaf
26.03.2017
Зачем вы переходите на частности не рассмотрев всеобщего?
Потому что общее рассмотренно.

Вы же не задаетесь вопросом кто и как следит за исполнением закона ома
Astaf
26.03.2017
В Вашей голове рассмотрено?
Бор
Уилер
Пенроуз
Гейзенберг
Шрёдингер
Из современных
Цайлингер
И много кто ещё.

В их головах рассмотрено на некотором уровне.
Astaf
27.03.2017
Давайте не будем возвращаться к этому идеалистическому мракобесию.
Вы оспариваете постулаты квантмеха? И зовете их мракобесием?
Astaf
27.03.2017
о котах шредингера?
Кот Шрёдингером был придуман для показа абсурдности квантмеха.
Как и ЭПР парадокс Эйнштейном.

Абсурдности в привычном нам мире.
m1ndst0rm
24.03.2017
https://ru.m.wikipedia.org/w...1%82%D0%B0%D0%B6

13 этаж звездного масштаба?
Michell
24.03.2017
Ну да)
Борн
24.03.2017
Michell писал(а)
2. Если это возможно, то вероятно что кто то это сделал

Это роскошный аргумент. Теоретически возможно, что орангутанг иоп Маска до умопомрачения. А если это возможно, то так оно и было, о чем свидетельствует данная гипотеза Маска.
Michell
24.03.2017
А вот нет, сравнение не уместно) теоретически, если бы имели бесконечное число Масков, и бесконечное число орангутангов, то наверно) но Маск такой один.

В случае с "кто-нибудь сделал" - мы имеем бесконечное число миров в бесконечной вселенной, и в бесконечном времени
Борн
24.03.2017
Принимая теорию Маска, принимаем бесконечное количество Масков и допускаем, что именно в нашем варианте имеется орангутангом грёбаный Маск.
Michell
24.03.2017
Оригинальная теория...)

А что вы скажите за этого вот чувака https://ru.wikipedia.org/wiki/'т_Хоофт,_Герард
Премия Дэнни Хайнемана в области математической физики (1979)
Премия Вольфа по физике (1981)
Золотая медаль Пия XI (1983)
Золотая медаль Лоренца (1986)
Медаль Франклина (1995)
Премия Спинозы (1995)
Золотая медаль Джанкарло Вика (1997)
Премия в области физики частиц и физики высоких энергий (1999)
Серебряная медаль Оскара Клейна (1999)
Нобелевская премия по физике (1999)
Большая золотая медаль имени М. В. Ломоносова (2010)
Именем 'т Хоофта назван астероид 9491 Тхоофт.

вот тут https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Цифровая_физика пишут что он рассматривает Вселенную как гигантский компьютер
Борн
24.03.2017
Допуская теорию Маска констатируем, что орангутанг уж больно разрезвился :-)))
jsn
24.03.2017
17-летняя Шелли Флорид (Shelley Floryd) из Стокгольма изложила в Facebook собственную теорию, согласно которой Австралия является вымышленным материком и государством. В сети оценили оригинальность теории: за три дня постом поделилось около 20 тысяч пользователей. Запись вызвала бурное обсуждение, под ней появилось свыше 45 тысяч комментариев.

Австралия -- мистификация, выдуманная Британией, чтобы убедить людей в том, что Британская империя во времена колонизации переместила туда своих заключенных, считает подросток. На самом же деле всех преступников сбросили с кораблей в воду и они утонули. <<Это прикрытие для одного из самых грандиозных массовых убийств в истории, сделанных одной из самых выдающихся империй>>, -- приходит к выводу Флорид.

Все доказательства существования Австралии автор теории назвала сфабрикованными ведущими правительствами мира. Друг из Австралии, по ее словам, наверняка является актером или персонажем, созданным с помощью компьютерной графики. Заблуждаются и те, кто думает, что бывал в этой стране. На самом деле пилоты самолетов завозят туристов на острова Южной Америки, где актеры играют австралийцев, указывает девушка.

Конспирологическая теория подростка рассмешила ее соотечественников и рассердила самих австралийцев. В комментариях под постом они всерьез пытаются доказать, что их страна реальна. На это девушка опубликовала доказательство -- карту мира без Австралии, чем еще больше взбесила жителей этой страны. Впоследствии она призналась в Facebook, что не ожидала, что кто-то всерьез воспримет написанное ею и тем более, что история вызовет такой ажиотаж.
Michell
24.03.2017
Гипотеза о том, что Вселенная является цифровым компьютером, впервые была выдвинута Конрадом Цузе в книге Rechnender Raum (<<Вычислительное пространство>>, Calculating Space (англ.)). Термин <<цифровая физика>> использовался Эдвардом Фредкином (англ.), который потом предпочел термин <<цифровая философия>>[4]. Среди тех, кто рассматривал Вселенную как гигантский компьютер, были Стивен Вольфрам[5], Юрген Шмидхубер (англ.)[6] и нобелевский лауреат Герард 'т Хоофт[7]. Эти авторы считали, что несомненно вероятностная природа квантовой физики не обязательно является несовместимой с идеей вычислимости. Квантовая версия цифровой физики недавно была предложена Сетом Ллойдом[8], Дэвидом Дойчем и Паолой Зицци (англ.)[9].

Похожими идеями являются теория протоальтернатив Карла Фридриха фон Вайцзеккера, панкомпьютационализм, вычислительная теория Вселенной, теория <<вещества из информации>> (it from bit) Джона Уилера и гипотеза математической Вселенной (<<Конечный ансамбль>> (англ.)) Макса Тегмарка.

Все эти люди конечно не умнее Шелли Флорид. Так?
jsn
24.03.2017
Ну, я-то читал Цузе, не знаю как вы. И что? Это его философия. И ни в коей мере не наука.
Если мы говорим о философии, нет возражений. Там полно различных течений от богословия до материализма. Выбирайте любое.
Если мы говорим о науке, то Цузе близок к этой девочке по доказательствам.
Michell
24.03.2017
Какие к чертям доказательства в квантовой механике?
Чем гипотеза симуляции хуже многомировой интерпритации или теории струн? Все три не могут даже претендовать на гипотезу, не то что на доказанную теорию, т.к. не отвечают принципу Поппера, т.е. принципиально не фальсифицируются. Мы можем лишь констатировать квантовые эффекты.

Вообще есть мнение что "теорию всего" принципиально нельзя доказать, т.к. для эксперемента нам нужно будет выйти за пределы системы, что принципиально невозможно.

Но мы можем собирать косвенные доказательства какой либо гипотезы, и придерживаться самой непротиворечивой. И это все что доступно.
jsn
24.03.2017
Ну, смотря какие док-ва вы имеете в виду. Если по поводу дуализма, или наличия спина, так они есть. Что по поводу нелокальности, к которой всё внимание и притянуто, то, на мой взгляд, док-в нет.
jsn писал(а)
. Что по поводу нелокальности

По поводу физического смысла волновой функции...
jsn
27.03.2017
Это старый вопрос, на который есть пока только философский ответ.
Вот именно.
То есть кирпичик материи это философский ответ.
Где он в данный момент находится-вопрос некорректный, говорит некоторое число физиков, а другая говорит до измерения везде....
jsn писал(а)
на мой взгляд, док-в нет

https://m.lenta.ru/news/2016/11/23/belltest/

Они есть. Только косвенные. Много косвенных доказательств прямо говорят о нелокальности.
jsn
27.03.2017
Что это такое - косвенные док-ва? В суде даже не принимают.
косвенное доказательство - прямо не подтверждает\опровергает искомое, а указывает на то из чего логическим путём выводятся подтверждения\опровержения искомого.

Несколько косвенных доказательств позволяют судить о доказанности факта.

Плавает как утка, ходит как утка, крякает как утка - значит перед нами утка.

Прямое доказательство утки это изображение утки.

Утрированно.
jsn
27.03.2017
Фигня - это робот. Утрированно.
Свидетель, видео, фото, то есть прямые доказательства тоже бы показали что это утка.
jsn
27.03.2017
В оптическом диапазоне вы видите совсем не то, что может быть на самом деле.
скажете это прокурору в свою защиту при демонстрации видео против вас.
jsn
28.03.2017
:) Ну ладно, пусть сажают. А Солнце вокруг Земли движется! Вот.
Зенон ещё утверждал что движение это иллюзия в своих апориях.
jsn
28.03.2017
Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.
Апории опровергнуты путём дробления времени или пространства на части. что само по себе показательно.
То есть доказательство опровержения подтверждает апорию.
Michell писал(а)
и придерживаться самой непротиворечивой

регулярно пересматривая ее с учетом появления новой информации )
Michell
26.03.2017
Да, безусловно.
чего не делает православие )
Michell
27.03.2017
Конечно нет) православие религия, а не наука)

Я представляю себе это так. Православие обладает информацией данной нам от Бога, которую она и проповедует. Соответственно раз эта информация не меняется, то и ничего в православии не меняется.

Наука же познает мир. Рано или поздно наука подтвердит существование бога. В науке иные принципы - законы, гипотезы, мировозренческие платформы могут и должны менятся, дополнятся.
Michell писал(а)
раз эта информация не меняется, то и ничего в православии не меняется.

судя по тому, что православие сильно изменилось за несколько сотен лет, информация от Бога тоже менялась ))))
Michell
27.03.2017
Кое-что менялось, дополнялось. Святой Дух, через Святых Отцов передовал некую информацию. Решения о том что стоит считать инфой от Бога, а что нет решешалось на Вселенском Соборе, который опять же вдохновлялся Святым Духом.
В последний раз подобное было в 4м веке вроде. С тех пор ничего в догматах и канонах не менялось.

Были небольшие реформы не связаные с догматами, типа унификации обрядов и т.п., типа реформы Никона, но это и изменением назвать нельзя.

Конечно каталическая и протестанские церви изменились очень сильно, но православие неизменно с 4го века.
Michell писал(а)
Святой Дух, через Святых Отцов передовал некую информацию. Решения о том что стоит считать инфой от Бога, а что нет решешалось на Вселенском Соборе, который опять же вдохновлялся Святым Духом.
В последний раз подобное было в 4м веке вроде. С тех пор ничего в догматах и канонах не менялось.
1. если верить вики, то крайний раз вселенский собор собирался совсем недавно, а собор, признаваемый православной церковью - около 780 г. Само по себе то, что вселенских соборов существует множество и некоторые признаются теми, а другие - этими как бы намекает, что ни о какой инфе, как вы изволите выражаться, от Бога, речи быть не может :)
Само по себе принятие на себя какими-то чуваками гордого звания "Святые Отцы" и присвоение себе сверхъестественных функций выглядит довольно смешно с позиций современного человека, не одурманенного религиозными догмами :)
Michell
27.03.2017
Собственно если было все однозначно не возникло бы множества христианских течений, если учитывать секты, то их сотни.
Опредилиться для себя какое из течений верно, можно лишь после довольно глубокого изучения предмета. Лично я свой выбор сделал осознано, и православие было далеко не первым в моем списке, т.к. я так же как и многие был подвержен в свое время истерии на тему "церковь только зарабатывает бабло". И лишь только спустя время, поизучав предмет сделал вывод что именно праваславная церковь обладает менее всего искаженным учением.
Тут важно понимать - почти любая христианское течение описывает более-менее верный путь к спасению души, но тем не менее другие (на мой взляд) могут содержать искажения, которые могут что то поощрять, чего делать не не надо бы, или напротив запрещать то, что не вредно.
Вы же можете вообще не верить - возможно ваше время пока не пришло. Так то я наблюдал людей которые лишь на старости лет приходили к церкви. Кто то конечно вообще не придет никогда.

Однако, после таких заявлений физиков может многие и задумаются - а это первый и самый важный шаг, изучат вопрос хотя бы поверхностно для начала. А дальше - глядишь заитересует к более глубокому изучению.
Так то в основной массе люди у нас знакомы с православием по каким то искаженным мифам и домыслам - т.е. вообще никак.
Православие, на мой взгляд, дает самую непротиворечивую и логичную картину, среди остальных религий и течений.
Michell писал(а)
можно лишь после довольно глубокого изучения предмета. Лично я свой выбор сделал осознано, и православие было далеко не первым в моем списке,
любопытно, что еще, кроме православия, вы изучили )))
Истерии никакой нет, все зарабатывают как могут. Проблема в том, что церковь посягает на душу человека, прикрываясь благими намерениями. Церковь, православная или другая любая, создана людьми и для людей, она от князя мира сего. Ничего божественного в ней нет и люди, которые сами себя наделяют полномочиями говорить от лица Бога, как минимум смешны. Да, они приходуют заблудшие души, слабые и не способные брать на себя ответственность за свои поступки. Поскольку таких много у нас, с точки зрения порядка лучше пусть они будут религиозны, чем неприкаяны )
Michell
27.03.2017
Начал я с протестантизма, т.к. был знакомый протестанский священник (даже два, но второй "почти священик" - обучение закончил, но не был рукоположен). В то время я был атеистом, но мне было интересно, люди образованные, хорошие собеседники, по этому беседовал, спрашивал. Ознакомился (очень поверхносно) с несколькими сектами, опять же через знакомых.
Далее посмотрел просто кучу видео где адепты разных конфессий защищали свои учения.
Изучил историю возникновения разных конфессий, тут то же много интересного.
Началось с простого интереса, но чем глубже лез туда, тем больше я проникался этими идеями. Паралельно с этим я стал подмечать косвенные доказательства существования Бога.
Конечно все между делом, потихоньку, под настроение. Занял процесс несколько лет.
Теперь есть просто железобетонная увереность что Бог есть.
Интересно, чем протестантизм не понравился. На мой взгляд, изо всех христианских сект он наиболее продвинутый :)
Michell
28.03.2017
Он как раз понравился - на мой взгляд очень удобная и продвинутая религия. Но удобство и верный путь к спасению души - это же не одно и то же?

Во первых они полностью отвергли Святое Предание, т.е. труды Святых Отцов, которые толковали разные места из Библии.
Тут ведь в чем проблема - дайте прочитать многим людям один и тот же текст - многие его поймут по разному. Вот и что бы в христианстве было единообразное понимание Святое Писание дополнили Святым Преданием. Это как кодексы и коментарии к нему.
А когда нет Предания - каждый сам может начать толковать Писание как ему нравится. В итоге на сегодняшний день имеем десятки тысяч протестанских течений - христианские секты в основном это протестанские течения.
Протестанты сами себе формируют собственные предания с блекджеком и шл с удобными для них правилами, т.к. полностью без коментартев не обойтись же.
Тут еще что нужно понимать - Библия формировалась из множества текстов, и часто выбор тех или иных евангиле было обусловленно появлением неких трудов от Святых Отцов, которые впоследствие вошли в Святое Предание. Т.е. нельзя признавать одно без другого. Соглашаясь что Библия это боговдохновленный текст мы автоматически должны признать что и Предание боговдохновленные. Если мы не признаем Предание - то и Библию в большей части должны отвергнуть, т.к. под влиянием этих текстов формировалась Библия на Соборах.
Описывать же все изменения, даже самой консервативной основной протестанской церкви (не сект) - это довольно долго и длинно получится. Важно понять что их много и причина этих изменений понятна.

Во вторых исторический аспект. Изначально было 5 церквей: Римская, Антиохская, Александрийская, Константинопольская и Иерусалимская. И они исповедовали единое христианство и были равны (т.е. никто не был первым). Но вот в 11 веке Римская церковь потребовала признать свое первенство и первенство папы. Нужно понимать что 3 из 5ти государств, где были расположены церкви в то время были окупированы. И Римская церковь была наиболее сильной с политической точки зрения. Но тем не менее другие патриархи его послали. С тех пор единая христианская церковь разделилась на две. Одну стали называть католической, другую православной. И Папа принял догмат о непогрешимости Папы - что открыло ящик Пандоры. С тех пор время - от времени какой-нибудь очередной Папа возьмет да примет очередной догмат, изменит учение. Православная же церковь осталась неизменной. С тех пор количество помесных церквей стало больше - но все они равные среди равных.
Что было дальше. Недовольство политической властью, а так же догматические казусы вроде непогрешимости Папы и возможность толковать Писание (т.е. он был последней инстанцией в богословских спорах, а не Предание, или Собор епископов, если вопрос еще не разбирался) подтолкнули некоторых богословов к реформации церкви. Против диктатуры Папы зрел протест. Собственно они свою церковь так и назвали - протестанская.
Вместо того что бы вернутся в лоно истиной церкви, отменить принятые Папой догматы, они решают что не только Папа может толковать, но и любой человек, что мол благодать она на всех, а не только на Папу. Предание решили вообще отменить. Епископов отменяют, таинства (в виде символического обряда) отменяют и т.д.
Дальше больше, собственные течения стали плодить все кому не лень - разве это правильно?
Michell писал(а)
Дальше больше, собственные течения стали плодить все кому не лень - разве это правильно?

по вашей логике - это правильно, т.к. через пару сотен лет кто-то назовет их "Святыми Отцами" ))
Michell
28.03.2017
Собственно и тогда, во времена Святых Отцов дофига было тех кто писал и выдумывал разное. Может даже поболее чем сейчас.
Однако на Соборах приняли эти догматы и толкования. И не глупые люди (не думайте что вы умнее их), и Соборы были боговдохновенны Святым Духом. Если вы конечно собственно в Бога верите, то должны понимать что он не пропустит собрание на котором присутствуют представители со всего мира, и решается судьба Церкви. Если нет - то о чем мы вообще говорим?

Что бы самому для себя сделать выводы о правильности или не правильности учений нужно сильно погрузится в изучение. Вот в 2х словах не удастся на форуме.
Для вас все учения равны, т.к. вы не понимаете сути ни одного их них, но они не равны. Нужно читать аргументы сторонников разных конфессий и делать выводы.

И речь не идет о "кто-то", кто-то и сейчас кого-то так называет. Весь христианский мир на протяжении столетий считал их таковыми.

Вы поймите, это СЛЕДУЮЩИЙ шаг, разбираться кто прав, кто нет. Первый шаг, это осознать что Бог есть. А это осознание может придти в т.ч. и через вот такие гипотезы и факты. Это же не единственное косвенное доказательство - их много. Прямых не будет никогда.
Michell писал(а)
Если вы конечно собственно в Бога верите, то должны понимать что он не пропустит собрание на котором присутствуют представители со всего мира, и решается судьба Церкви.

Богу фиолетовы собрания, он попускает всякое разное и войны и убийства и прочие мерзости. Что такого в собрании? Ссылка на то, что это церковь, не состоятельна. Церквей много, он один. Как вас фильтровать, по какому признаку? ))
По количеству адептов? Так поборников ислама больше, чем православных. А индуистов - их тоже не счесть!
Я понимаю, что вы все равно не услышите меня, но повторю: на мой взгляд любая церковь создана людьми, чтобы быть посредником между людьми и Богом. А Богу посредники не нужны, с ним общаться можно только лично :)
Michell
28.03.2017
Вот совершенно глупый аргумент про войны и прочее. Вы так говорите будто жизнь на Земле имеет какую-либо ценность. С точки зрения христианства конечно. Ценность имеет лишь спасение души.

На момент этих соборов не было никакого ислама - и вообще это большому счету христианская секта.

Я еще раз повторяю - для вас сейчас все одинаковы - т.к. вы ничего не знаете ни про одну из них.

А с чего вы решили что Бог не нуждается в посредниках? Сами придумали, или подсказал кто?
Michell писал(а)
Я еще раз повторяю - для вас сейчас все одинаковы - т.к. вы ничего не знаете ни про одну из них.

А с чего вы решили что Бог не нуждается в посредниках? Сами придумали, или подсказал кто?

я слышал о том, что Бог в посредниках не нуждается ) Утверждение не проверяемое, но с точки зрения собственного опыта и здравого смысла - вполне мне близкое и понятное )
Я знаю о религиях не так мало, нельзя сказать что "ничего" :)
Michell
28.03.2017
Т.е. вы придумали религию в которой вы общаетесь с Богом без посредников в виде Церкви и священников?
С какой целью такое общение? Видимо просить у него что то, что б жилось по сытнее и поинтересней? Что б Бог удовлетворил ваши желания?
Хорошая религия - удобная.
Michell писал(а)
На момент этих соборов не было никакого ислама - и вообще это большому счету христианская секта.

православие и ислам считались ересями в одно и то же время, я слышал об этом :)
Michell
28.03.2017
Ну иудеи могли считать ересью христианство.
Но христиане не могли основной ствол считать ересью.
"Ранний ислам был одним из направлений христианства. В ватиканском списке ересей 18 века он еще упоминается лишь как одна из ересей, причем по ватиканской градации считается меньшей ересью, чем, например монофизитство (александрийское православие), то есть оказывается ближе к католицизму по канону." (с)
Michell
29.03.2017
Монофизитство было осуждено как ересь в 5м веке на четвертом Вселенском Соборе. В то время Римская Церковь была православной, т.е. исповедывала то же самое христианство что и Константинопольская и др. церкви. Отделение Римской церкви от остальных произошло в 11 веке, и лишь после отделение появился термин католическая.

Не может православная церковь считать православие ересью.

Монофизитство - это утверждение что Иисус имел только божественную природу, но не человеческую. Казалось бы ерунда вопрос - но с глубокими выводами. Христианство считает Иисуса двуприродным, в нем есть и божественная природа и человеческая.
Michell писал(а)
Т.е. вы придумали религию в которой вы общаетесь с Богом без посредников в виде Церкви и священников?
С какой целью такое общение? Видимо просить у него что то, что б жилось по сытнее и поинтересней? Что б Бог удовлетворил ваши желания?
Хорошая религия - удобная.

хорошую религию, как известно, придумали индусы )
А также последователи Христа придумали религию. Ну и потом и до того много кто придумывал религии. Но мне незачем придумывать религию. Ничто не мешает общаться с Богом непосредственно :)
Но вы справедливо заметили, что все христиане что-то просят у Бога. Такая религия. И Вы, по аналогии видимо, решили, что все так поступают? )
Поймите правильно, я не отрицаю пользу религии для определенных слоев общества. Для тех, кто не в состоянии брать на себя ответственность, для тех, кому нужны костыли, прежде всего идеологические. Но есть люди, которым религия не нужна. Вот так бывает :)
Michell
29.03.2017
Нет. Если вы верите в Бога каким-либо образом это религия. А уж нужен вам посредник или нет - это пятый вопрос. Задумавались ли вы или нет, что придумали религию - то же не имеет значение.
Так что чем ваша самопридуманная религия лучше любой другой мне не ясно.
Хотя интересно было бы узнать ответы на основной вопрос. В чем смысыл жизни по вашему? В христианстве в спасении души, а вы как считаете?

В православии любые материальные просьбы и мольбы будут проигнорированы. Любой священик вам скажет что молится можно только о духовном. О спасении души, о помощи в избавление от грехов и страстей, о здоровье себя и близких, за упокой души умерших и т.п.
Michell писал(а)
Если вы верите в Бога каким-либо образом это религия
вики говорит, что "религия - система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община)"
У меня нет ни веры в сверхъестественное, ни обрядов и культовых действий, и ни в какое объединение я не вхожу )
Все религии для меня равны, ни одна из них не лучше и не хуже других.
Думаю, что спасение души - достойный вариант "смысла жизни" :)
Michell
29.03.2017
Ладно, насывайте свою веру как нравится. Суть от этого не меняется.

Что, по вашему, человек должен делать, что б спасти душу?
Я хочу понять суть вашей веры.
кстати, да, вера и религия - это разное )
Спасибо за Ваш интерес. О спасении души позже )
нЭнС
26.03.2017
Michell писал(а)
Все эти люди конечно не умнее Шелли Флорид. Так?

А я вот иногда был склонен согласиться со старухой Флорид.
В децтве (лет до 8) я частенько задумывался,что всё "сущее" вокруг меня,или только люди,или только их отношение ко мне-суть чья-то выдумка,или игра,или действие какого-то внушения,иллюзии в моем мозгу или механизм типа смены декораций в театре,только дейструющий без скрипов,шарканий и перерывов на антракт.)) Я иногда пытался даже обмануть "обманщиков": закрывал глаза и притворялся спящим-чтобы через минуту резко открыть глаза и заметить,как успевают материализоваться "декорации" или ругающие меня взрослые договариваются,как бы ещё меня зачморить...Такой вот субъективный идеализм.Потом узнал,что было такое философское течение.
Это солипсизм, не имеющий отношения к теме.
нЭнС
27.03.2017
почему не имеет?
По сути-та же теория.Окруж. мир существует не сам по себе,а как чья-то выдумка или игра какая-то.
Это же и в СТ говорится.
Может я неверно понял.
Тебя
26.03.2017
В отличие от физиков, отвечу как лирик - живу в интересное время. Нить Ареадны - навигатор, яблочко на тарелочке - скайп или любая видео прога. Всё это случилось при мне, сказки стали былью. Остаётся купить чипсы, пиво и наслаждаться. Матрица это или нет - поглядим. Так-то очень похоже на Цивилизацию V, где я бот.
Тебя писал(а)
Нить Ареадны - навигатор, яблочко на тарелочке - скайп

ну есть же подозрение, что наши предки где-то это подсмотрели :)
Тебя
27.03.2017
Вполне. Пару лет и мы сможем напечатать пирамиду Хеопса на 3дэ принтере.
да и сейчас ничто не мешает, вроде бы )
Тебя
27.03.2017
Если в размер, то пока нет такого громадного принтера, но что-то мне подсказывает, что будет.
зачем громадный? все равно за раз всю пирамиду не надо, можно кусочками )
Тебя
27.03.2017
Ну да, по блоку печатать сразу на месте. Вот и будут все зазоры, что нож не пролезает и любой конфигурации. Думаю только сфинкса надо сразу монолитом ваять)))
nickitoz
28.03.2017
Сфинкса сразу монолитом без носа, раз не сложилось, значит так надо. А вдруг у монолита нос перевесит и сфинкс этим носом в землю уткнется? Это же еще хуже, потомки такого напридумывают...
Тебя
28.03.2017
Боюсь предположить, что это был сфинкс-сифилитик. Точно! Вот откуда слово то пошло. Какой-то шипелявый египтянин рассказывал про сфинкса без носа, потому и сифилис. Пора открывать новую версию мегалитов.
nickitoz
28.03.2017
Боюсь Гоголь что-то знал про нос, целую повесть накропал.
Откуда Вы знаете, что, когда Вы отворачиваетесь, столы за вашими спинами не превращаются в кенгуру? (с)
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов