Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Как вы относитесь к тому, чтобы часть ваших налогов шла на трудоустройство безработных на социально полезных работах?
Опрос
34
121
Поделиться
Как известно автоматизация и прогресс неизбежно ведут к тому, что количество рабочих рук, необходимое для производства необходимой людям продукции (еда, одежда, машины и все остальное) - сокращается.
Например:
АвтоВАЗ 1990=150 тыс. чел., 2015=41 тыс.чел.
Магнитогорский металлургический: 2000=36 тыс. чел., 2016=18 тыс.чел.
И так почти везде. Все это приведет к появлению огромного количества свободных рабочих рук. Часть уйдет в сферу услуг, грубо говоря станут аниматорами и организаторами корпоративов. Часть не впишется и туда.
Как вы относитесь к тому, чтобы трудоустроить (дать возможность) этих людей в социально полезных работах: уборке городских улиц и дворов, покраске бордюров, заборов, ремонте фасадов зданий, укладке брусчатки, посадке деревьев?
Это позволит уменьшить завоз гастарбайтеров, снизить криминальную напряженность и вообще это правильно - ухаживать за городом силами местных жителей, для которых он родной.
Например:
АвтоВАЗ 1990=150 тыс. чел., 2015=41 тыс.чел.
Магнитогорский металлургический: 2000=36 тыс. чел., 2016=18 тыс.чел.
И так почти везде. Все это приведет к появлению огромного количества свободных рабочих рук. Часть уйдет в сферу услуг, грубо говоря станут аниматорами и организаторами корпоративов. Часть не впишется и туда.
Как вы относитесь к тому, чтобы трудоустроить (дать возможность) этих людей в социально полезных работах: уборке городских улиц и дворов, покраске бордюров, заборов, ремонте фасадов зданий, укладке брусчатки, посадке деревьев?
Это позволит уменьшить завоз гастарбайтеров, снизить криминальную напряженность и вообще это правильно - ухаживать за городом силами местных жителей, для которых он родной.
Как вы относитесь к тому, чтобы часть ваших налогов шла на трудоустройство безработных на социально полезных работах?
| Да, считаю это грамотный выход из ситуации | 21 | | 81% |
| Свой вариант (прокомментируйте пожалуйста) | 4 | | 15% |
| Нет, нужно использовать труд гастарбайтеров | 1 | | 4% |
| Проголосовало участников - 26 | ||
| Чубик Зазнайка Al@N211 Jeaman vava Expert-95 SphinX Эндер _листва portwein clayser spag10 Убри* Crocodile alima Мартистан 31 goa-head Nautilus Michell sonusik мама Котенка простопросто P-G Komp@s Lect79 ТеплушникЭр | ||
Тема создана в продолжение к этой: www.nn.ru/community/gorod/ma..._na_posobie.html
У нас ещё в стране столько работы для человека, что мама не горюй. Идите к земле, выращивайте. Идите торговать, выдавливайте гастеров отсюда. А по налогам, моё дело их платить, а как уж их будут распределять, это уже дело второе.
+1. От себя добавлю - у нас металлургия в заднице. И тяжмаш.
Пока новый Борский мост строили, видно было строительную технику. Всё Коматсу да Хитачи.
А чем мы хуже японцев? Неужели себя строительной техникой обеспечить не можем?
Почему за границей покупаем? Чтобы заграничных безработных трудоустроить?
Пока новый Борский мост строили, видно было строительную технику. Всё Коматсу да Хитачи.
А чем мы хуже японцев? Неужели себя строительной техникой обеспечить не можем?
Почему за границей покупаем? Чтобы заграничных безработных трудоустроить?
Ну либхеру тут гальванику их штокам делали, а шасси и насосы делают - военка тому пример.
Это капля в море. Хотя сейчас и это уже радует.
Да, это реальный тяжмаш, они краники не выпускают мелкие. Ещё бы проходческие щиты делать начали...И в каждом крупном городе их распределить.
Специалистам, работающим на импортной технике, наверное, зарплата больше.
Афраний писал(а)
+1. От себя добавлю - у нас металлургия в заднице. И тяжмаш. <br> <br> Пока новый Борский мост строили, видно было строительную технику. Всё Коматсу да Хитачи. <br> А чем мы хуже японцев? Неужели себя строительной техникой обеспечить не можем? ...
+1. От себя добавлю - у нас металлургия в заднице. И тяжмаш. <br> <br> Пока новый Борский мост строили, видно было строительную технику. Всё Коматсу да Хитачи. <br> А чем мы хуже японцев? Неужели себя строительной техникой обеспечить не можем? ...
Да ладно, в заднице, олигархи-то, владеющие этими предприятиями, пухнут от голода, бедняги.
Какими предприятиями? У нас олигархами в 90-е становились путём развала предприятий.
Захват предприятия рейдерами - распродажа ценностей - и привет.
Сейчас только начали что-то восстанавливать, но от былых мощностей ещё и пятую часть не восстановили.
Захват предприятия рейдерами - распродажа ценностей - и привет.
Сейчас только начали что-то восстанавливать, но от былых мощностей ещё и пятую часть не восстановили.
И чего выращивать? Технологами все стать тоже не могут, а учиться пробами и ошибками во столь старой сфере деятельности - неправильно.
Да картоху, лук, курей, договоритесь с людьми по интернету, продавайте им, в турбазы, в коллективы.
Картошку, такое ощущение, родители жены как стратегический запас сажают каждый год))
И я так делал
Платить им зарплату? Наших налогов уже более, чем достаточно.
Это тоже услуги по содержанию городского хозяйства. Люди сами туда устроятся, зачем насильно
На этом рынке сплошная мафия. Нужно создать государственные рабочие места с хорошей оплатой.
при такой формулировке я готов оплатить патроны и амортизацию веревок для тех, кто будет эту мафию упразднять прилюдно.
места уже есть - дворников вменяемых с фонарями ищут, как и сантехников\электриков.
места уже есть - дворников вменяемых с фонарями ищут, как и сантехников\электриков.
Только не это! Хватит нам военных, ментов, судей, кремля и кучи министерств и прочих государевых мест с хорошей зарплатой.
А люди то пойдут туда работать? По моим наблюдениям успешный горожанин предпочтёт у аптеки на боярышник попрошайничать, чем бордюры красить:-)
Создать возможность. Отменить пособия по безработице для трудоспособных, в обмен создав гарантированные рабочие места со стоимостью, не ниже той, которую бюджет платит фирмам по благоустройству, которые используют гастарбайтеров.
Это дискриминация. Пособие платится человеку во время поиска им работы соответствующей профессии и квалификации, а в развитых странах ещё из тех денег, которые он уплатил из своей зарплаты в виде страховых отчислений. А вы предлагаете безальтернативный низкоквалифицированный труд.
Как по мне, государство в условиях избытка рабочей силы должно направлять этот избыток в рост. В сферы требующие развития интеллектуальных и творческих способностей. Бесплатно обучать новым профессиям, создавать всякие НИИ где эти знания можно применить..., а не отуплять людей на низкоквалифицированной работе.
Как по мне, государство в условиях избытка рабочей силы должно направлять этот избыток в рост. В сферы требующие развития интеллектуальных и творческих способностей. Бесплатно обучать новым профессиям, создавать всякие НИИ где эти знания можно применить..., а не отуплять людей на низкоквалифицированной работе.
Само собой, тех, кто может справляться с другой нужной работой, особенно с квалифицированной - надо применять на ней. Но с ростом автоматизации, свободных рабочих рук станет столько, что неизбежно будет много тех, кто остался совсем не у дел. И будет только два выхода, просто раздавать этим людям вэлфер (то что сейчас делают в Европе) или давать гарантированную социальную работу.
Ну так а я считаю, что этой социальной работой должна быть не покраска бордюров, а что то интеллектуальное и творческое. Пустьполучат образование дополнительное и бесплатное и занимаются изобретением бордюроокрашивательных роботов, фотонных двигателей и т.д. и т.п. А бордюры пусть гастеры красят.
Чубик Зазнайка писал(а)
Но с ростом автоматизации, свободных рабочих рук станет столько, что неизбежно будет много тех, кто остался совсем не у дел. И будет только два выхода, просто раздавать этим людям вэлфер (то что сейчас делают в Европе) или давать гарантированную социальную работу.
Да ну? А где этот рост автоматизации? Огурчики-помидорчики-картошечку по прежнему люди выращивают. Но с ростом автоматизации, свободных рабочих рук станет столько, что неизбежно будет много тех, кто остался совсем не у дел. И будет только два выхода, просто раздавать этим людям вэлфер (то что сейчас делают в Европе) или давать гарантированную социальную работу.
Более того, обещали, что с ростом автоматизации люди будут работать по 4 часа в день 3 дня в неделю - остальное время будут заниматься искусствами.
Так что враньё всё это про "рост автоматизации". По факту идёт расслоение общества на бедных и богатых... нет, скорее на олигархов и нищих. И речь в теме идёт о том, чтобы нищих сделать рабами - заставить их горбатиться за гроши. Без альтернативы.
Так скоро люди опять на Дон побегут - "с Дона выдачи нет"...
Так всё люди делают, вот только теперь не руками и с высокой точностью. И даже огурчики с помидорчиками, климатика в теплицах, растворы удобрений и т.п.
Это вы что то перепутали. Кто вам обещал - коммунисты? С них и спрашивайте) А сейчас капиталисты при власти - а капиталист любую прибыль освоит, делиться плодами автоматизации они вам не обещали.
Какие коммунисты в капиталистической Европе?
zakonvremeni.ru/analytics/8-...chee-vremya.html
zakonvremeni.ru/analytics/8-...chee-vremya.html
Да у них у всех почасовая оплата. Так то хорошо, если сотрудник будет работать эффективнее и успевать делать дела за 6 часов, а не за 8. Сплошная экономия для работодателей.
Это всё отговорки, а по факту - уменьшение рабочего времени в самой что ни на есть капиталистической Европе.
И там же - выплата минимального базового дохода.
И там же - выплата минимального базового дохода.
А по факту будет так - вот тебе задание, как на 8 часов, вот тебе зп за 6 часов - делай. Не успеваешь - уволим.
И будет народ и вечером оставаться, и на дом работу брать.
Популизм один.
И будет народ и вечером оставаться, и на дом работу брать.
Популизм один.
А по факту - чем меньше произведёт бизнесмен, тем больше произведут его конкуренты.
И будут безработные к конкурентам уходить - им рабочие руки нужны.
Общество потребления...
Вот только почему нет конкурентов?
Дешевле за границей покупать, чем самим производить?
И будут безработные к конкурентам уходить - им рабочие руки нужны.
Общество потребления...
Вот только почему нет конкурентов?
Дешевле за границей покупать, чем самим производить?
В разных Китаях нет социальных отчислений, а в Швециях под 60% эти отчисления. Конечно за границей дешевле.
Афраний писал(а)
Вот только почему нет конкурентов?
Дешевле за границей покупать, чем самим производить?
Вот только почему нет конкурентов?
Дешевле за границей покупать, чем самим производить?
Я думаю дело в том, что честной конкуренции нет. Технологии - только половина дела. Вторая - доступ на рынки сбыта. А его за просто так никому не дадут. Его захватывают и (держат) военной силой. Нафиг в Европе никому не нужен российский конкурирующий производитель например станков.
По факту американская армия тем и занимается, что контролирует мировые рынки сбыта и допускает на них тех, кого надо. От фармы до машиностроения. Если любопытствуете этой темой, история фирмы Скания вам будет интересна.
Поэтому развивающимся странам даже свои внутренние рынки сбыта приходится выгрызать, при помощи армий и политиков.
ВОТ! Собственно, к чему я и подводил.
Власть имущие не заинтересованы в реальном развитии страны и в увеличении её богатства.
Они хотят поскорее нахапать и свалить за границу.
Внутренние рынки сбыта никакая армия не контролирует.
Вот по поводу внешних - согласен: выйти туда не так-то просто.
Власть имущие не заинтересованы в реальном развитии страны и в увеличении её богатства.
Они хотят поскорее нахапать и свалить за границу.
Внутренние рынки сбыта никакая армия не контролирует.
Вот по поводу внешних - согласен: выйти туда не так-то просто.
Мне кажется они как команда корабля, половина которой в мыле латает пробоины, а вторая с другого борта вооруженная шруповертами делает новые.
В той же металлургии, для выплавки миллиона тонн нужно не 18 тыс. человек как 100 лет назад, а 1800.
Численность штата АвтоВАЗа посмотрите, специально для вас привел в начале темы.
Численность штата АвтоВАЗа посмотрите, специально для вас привел в начале темы.
Так вопрос не в том, сколько человек нужно, а в том, сколько миллион тонн сейчас выплавляется.
Сравнить объёмы добычи - трудно? И по поводу численности АвтоВАЗа - а объёмы продаж авто не упали?
Сравнить объёмы добычи - трудно? И по поводу численности АвтоВАЗа - а объёмы продаж авто не упали?
Объемы выплавки по сравнению со столетней давностью? Выросли конечно. Тогда американский гигант United States Steel Corporation выплавлял около миллиона тонн в год, а сейчас выплавляет 20.
По-поводу АвтоВАЗа - если не ошибаюсь, объемы выпуска в 80-90х кроме совсем убыточных годов были около 600 тыс. в год, сейчас вроде около 700 тыс.
По-поводу АвтоВАЗа - если не ошибаюсь, объемы выпуска в 80-90х кроме совсем убыточных годов были около 600 тыс. в год, сейчас вроде около 700 тыс.
Всё познаётся в сравнении. Сколько была выплавка стали и чугуна в СССР? А сколько сейчас?
И да, сколько стоил автомобиль в СССР? А сколько сейчас?
Вы хитро лавируете. Сколько американский гигант выплавлял в 1980-м году? А сколько сейчас?
А теперь сравним увеличение объёмов у них и у нас. И уровень безработицы.
И да, сколько стоил автомобиль в СССР? А сколько сейчас?
Вы хитро лавируете. Сколько американский гигант выплавлял в 1980-м году? А сколько сейчас?
А теперь сравним увеличение объёмов у них и у нас. И уровень безработицы.
Я не лавирую, просто говорю что знаю и делюсь своими выводами.
Говорите вы уже прямо, что знаете вы и к чему ведете.
Говорите вы уже прямо, что знаете вы и к чему ведете.
Речь не об автоматизации, а о стране.
Курс национальной валюты зависит от уровня экспорта.
В развитых странах - развитие производства.
В неразвитых - рост безработицы.
Поэтому оправдывать безработицу в стране "автоматизацией" - подло.
Курс национальной валюты зависит от уровня экспорта.
В развитых странах - развитие производства.
В неразвитых - рост безработицы.
Поэтому оправдывать безработицу в стране "автоматизацией" - подло.
Насчет подло и оправданий безработицы это вы невнимательны и дали волю эмоциям. Зря, вы же меня не знаете совсем.
Насчет развития производства - мысль мне ваша понятна. Если взять тот же Магнитогорский комбинат, вы имеете в виду что хорошо бы чтобы он выпускал и реализовывал не 12 млн. тонн стали в год, а 120 и тогда можно было бы занять не 18 тыс. работников а 180 тыс. Или там больше выпускал продукции с высокой добавленной стоимостью.
С этим сложно поспорить. Да, хорошо бы.
Я говорю о другой проблеме, равно справедливой и для развитых стран. Там тоже будет безработица.
Вот например возьмем Магнитку - начиная с 2000 сократились с 36 тыс. чел. до 18 тыс. чел., при том же объеме выплавки (или даже рост вроде), за счет автоматизации.
www.rbc.ru/business/29/11/2016/583d898e9a7947223902655d
Теперь возьмем успешных западных конкурентов, имеющих доступ к рынкам сбыта:
United States Steel Corporation - 20 млн. тонн в год, 36 тыс. человек
POSCO - 42 млн. тонн в год, 29 тыс. сотрудников
И у них тоже вовсю идет рубка штатов. Потому что каждая МНЛЗ (машина непрерывного литья заготовки) с дуговой печкой избавляет от работы 300-500 сталеваров в горячем цехе.
Еще раз для нервных:
- я не говорю что низкий уровень производства в России это хорошо.
- я говорю про то, что и в развитых странах будет безработица и распиаренной проблемы отсутствия дешевых рабочих рук - на самом деле нет
Насчет развития производства - мысль мне ваша понятна. Если взять тот же Магнитогорский комбинат, вы имеете в виду что хорошо бы чтобы он выпускал и реализовывал не 12 млн. тонн стали в год, а 120 и тогда можно было бы занять не 18 тыс. работников а 180 тыс. Или там больше выпускал продукции с высокой добавленной стоимостью.
С этим сложно поспорить. Да, хорошо бы.
Я говорю о другой проблеме, равно справедливой и для развитых стран. Там тоже будет безработица.
Вот например возьмем Магнитку - начиная с 2000 сократились с 36 тыс. чел. до 18 тыс. чел., при том же объеме выплавки (или даже рост вроде), за счет автоматизации.
www.rbc.ru/business/29/11/2016/583d898e9a7947223902655d
Теперь возьмем успешных западных конкурентов, имеющих доступ к рынкам сбыта:
United States Steel Corporation - 20 млн. тонн в год, 36 тыс. человек
POSCO - 42 млн. тонн в год, 29 тыс. сотрудников
И у них тоже вовсю идет рубка штатов. Потому что каждая МНЛЗ (машина непрерывного литья заготовки) с дуговой печкой избавляет от работы 300-500 сталеваров в горячем цехе.
Еще раз для нервных:
- я не говорю что низкий уровень производства в России это хорошо.
- я говорю про то, что и в развитых странах будет безработица и распиаренной проблемы отсутствия дешевых рабочих рук - на самом деле нет
Еще в догонку про успешных конкурентов (я совершенно без иронии говорю).
Сельским хозяйством в Западной Европе занимается около 3% от трудоспособного населения, производством - 15-20%. И дальше это количество будет только снижаться при том же уровне производства.
Свободные рабочие руки они занимают либо в виде раздутой сферы услуг (читай переводят в организаторы корпоративов, аниматоры и т.д.), либо содержат на вэлфере. И закинутых к ним американцами миллионы беженцев тоже содержат на вэлфере;
Я говорю что для России вэлфер это тупик, вместо него должны быть гарантированные социальные работы для местных. Иначе сюда мигом переедет половина Таджикистана, Киргизии и т.д.
Вы говорите что вместо вэлфера надо "просто" иметь более развитую промышленность. Конечно надо. Только даже в случае этого успеха мы достигнем уровня Западной Европы и свободных рабочих рук все равно будет много.
Вы говорите что тогда лучше вместо вэлфера строить общество будущего, переобучить всех маргиналов в инженеров и полететь покорять космос. Конечно лучше. Есть ли такой вариант в реальности? Не думаю.
Сельским хозяйством в Западной Европе занимается около 3% от трудоспособного населения, производством - 15-20%. И дальше это количество будет только снижаться при том же уровне производства.
Свободные рабочие руки они занимают либо в виде раздутой сферы услуг (читай переводят в организаторы корпоративов, аниматоры и т.д.), либо содержат на вэлфере. И закинутых к ним американцами миллионы беженцев тоже содержат на вэлфере;
Я говорю что для России вэлфер это тупик, вместо него должны быть гарантированные социальные работы для местных. Иначе сюда мигом переедет половина Таджикистана, Киргизии и т.д.
Вы говорите что вместо вэлфера надо "просто" иметь более развитую промышленность. Конечно надо. Только даже в случае этого успеха мы достигнем уровня Западной Европы и свободных рабочих рук все равно будет много.
Вы говорите что тогда лучше вместо вэлфера строить общество будущего, переобучить всех маргиналов в инженеров и полететь покорять космос. Конечно лучше. Есть ли такой вариант в реальности? Не думаю.
Смотрим на Китай: производство и продажа товаров на Ибее и Али.
По поводу вэлфера (слово-то какое; социальные выплаты?) согласен.
Нам нужно не столько иметь развитую промышленность, сколько занять рабочие руки. Один занятый в тяжмаше создаёт семь (!!!) рабочих мест. Это то, что называется "градообразующие предприятия".
По поводу вэлфера (слово-то какое; социальные выплаты?) согласен.
Нам нужно не столько иметь развитую промышленность, сколько занять рабочие руки. Один занятый в тяжмаше создаёт семь (!!!) рабочих мест. Это то, что называется "градообразующие предприятия".
Вэлфер это не просто социальные выплаты, а выплаты на которые человек может прожить. Безусловный Базовый Доход.
Насчет промышленности все верно говорите. Вот еще в копилку. Недавно узнал, одна из статей дохода сказочной Финляндии - покупается дерево в России, из дерева делается бумага, бумага продается в России.
У России огромный экономический потенциал хотя бы за счет замены вот таких бизнес цепочек на свои. Ту же Украину спонсировали и продолжают спонсировать вовсю, в том числе путем допуска на российский рынок. Сейчас меньше из-за политического кризиса, но все еще есть. А начни распутывать это кубло, начнется такой вой про великодержавного русского шовиниста, который душит прекрасные соседские древние культуры с красивыми песнями и плясками. Все дожди и честные либерасты в один голос запричитают.
Насчет промышленности все верно говорите. Вот еще в копилку. Недавно узнал, одна из статей дохода сказочной Финляндии - покупается дерево в России, из дерева делается бумага, бумага продается в России.
У России огромный экономический потенциал хотя бы за счет замены вот таких бизнес цепочек на свои. Ту же Украину спонсировали и продолжают спонсировать вовсю, в том числе путем допуска на российский рынок. Сейчас меньше из-за политического кризиса, но все еще есть. А начни распутывать это кубло, начнется такой вой про великодержавного русского шовиниста, который душит прекрасные соседские древние культуры с красивыми песнями и плясками. Все дожди и честные либерасты в один голос запричитают.
На али продаются товары, никак не сертифицируемые, с негарантированным качеством, заведомо - с более низкими характеристиками. Нормального качества товар там стоит дороже, чем у официальных продавцов. Инфа 100%, 10летний опыт в этом вопросе.
Вчера показывали, несмотря на повальную роботизацию, в Китае рабочие руки очень востребованы.
Вот-вот...
DEN_di писал(а)
Как по мне, государство в условиях избытка рабочей силы должно направлять этот избыток в рост.
Золотые слова! В рост РАЗВИТИЯ государства, с целью повышения уровня жизни.
Как по мне, государство в условиях избытка рабочей силы должно направлять этот избыток в рост.
В идеале - да. А в реальности это все скорее всего закончится вэлфером и целыми деградирующими районами живущими на пособие, с криминалом, наркотиками и т.д. Можете посмотреть на Америку или Европу.
Строить на века - всегда найдётся что.
Европа и США - плохие примеры. Весь вопрос в подходе.
Чтобы прожить, люди ВСЕГДА работали.
И если им просто давать денег на жизнь, они банально будут деградировать.
Опять же, решение вопроса пропитания ещё не решает вопрос жилья.
У них там тёплые районы, можно жить в ж/д контейнерах. В России такое не прокатит.
Но спасибо за дискуссию. Я понял Вашу позицию.
Европа и США - плохие примеры. Весь вопрос в подходе.
Чтобы прожить, люди ВСЕГДА работали.
И если им просто давать денег на жизнь, они банально будут деградировать.
Опять же, решение вопроса пропитания ещё не решает вопрос жилья.
У них там тёплые районы, можно жить в ж/д контейнерах. В России такое не прокатит.
Но спасибо за дискуссию. Я понял Вашу позицию.
Афраний писал(а)
И если им просто давать денег на жизнь, они банально будут деградировать.
И если им просто давать денег на жизнь, они банально будут деградировать.
Именно. Об этом я тему и создал.
Ну так низкоквалифицированный труд так же развитию и просветлению не способствует. Ежели дворнику платить как кандидату наук он не станет ходить в театр и читать Кэролла в оригинале, а точно так же будет бухать в дворницкой с драками и поножовщиной. И ладно если не боярышник хоть.:-)
Собственно и сейчас пособие выплачивается лишь какое то время. Безработному предоставляют некое количество вариантов работы, если все не нравиться - то пособие отбирают.
Я не про то пособие которое сейчас, а про вэлфер или безусловный базовый доход, который неизбежно введут в будущем.
Безусловный базовый доход рассматривается лишь как способ борьбы с дефляцией. На самом деле никто не понимает как с этим бороться. Надеются что инфляция от доп.эмиссии компенсирует дефляцию.
Но экономику не обманешь, нет пока в Швейцариях разных таких доходов бюджета, что б всем обеспечить ББД, без не обеспеченной доп.эмиссии. А если введут, то это ускорит наступление кризиса.
Так что это не потому, что автоматизация такая хорошая, а лишь как средство борьбы с дефляцией.
Но экономику не обманешь, нет пока в Швейцариях разных таких доходов бюджета, что б всем обеспечить ББД, без не обеспеченной доп.эмиссии. А если введут, то это ускорит наступление кризиса.
Так что это не потому, что автоматизация такая хорошая, а лишь как средство борьбы с дефляцией.
Автоматизация не хорошая и не плохая, она просто есть. Я выше немного написал. Одна МНЛЗ (машина непрерывного литья заготовки) с дуговой печкой заменяет 300-500 сталеваров в горячем цехе. Эта замена идет сейчас постепенно, везде и она неизбежна.
Сельским хозяйством в Западной Европе занимается около 3% от трудоспособного населения, производством - 15-20%. И дальше это количество будет только снижаться.
Свободные рабочие руки они занимают либо в раздутой сфере услуг (читай переводят в организаторы корпоративов), либо содержат на вэлфере.
Сельским хозяйством в Западной Европе занимается около 3% от трудоспособного населения, производством - 15-20%. И дальше это количество будет только снижаться.
Свободные рабочие руки они занимают либо в раздутой сфере услуг (читай переводят в организаторы корпоративов), либо содержат на вэлфере.
Комунисты планировали занять высвободевшияся людские ресурсы в науке и искустве. А вот в современном капиталистическом обществе тут проблемы. Деньги на теоритическую науку они ж чьи то конкретные, кто их без быстрого возврата вложит, а теоритическая наука не предполагает быстрого возврата. Какой прок от вложений на полет до Марса например?
Бюджет бы мог гранты выделять (тогда бы спрос на ученых появился, и люди бы заняты были), но бюджеты у развитых государств и так излишне дефицитные, в т.ч. и из за пособий безработным - и так долги правительств превышают ВВП (а кое где уже в 3-4 раза). Замкнутый круг.
А так бы разные научные суперпроекты могли бы сильно человечество вперед двинуть, и ресурсы есть, но система не позволяет.
Бюджет бы мог гранты выделять (тогда бы спрос на ученых появился, и люди бы заняты были), но бюджеты у развитых государств и так излишне дефицитные, в т.ч. и из за пособий безработным - и так долги правительств превышают ВВП (а кое где уже в 3-4 раза). Замкнутый круг.
А так бы разные научные суперпроекты могли бы сильно человечество вперед двинуть, и ресурсы есть, но система не позволяет.
Это да. Коммунизм тут теоретически более правилен.
Хотя успехи были разные. Я сам из научной среды и видел что получается когда наукой людей занимают, без реальной мотивации. Все эти бородачи-туристы, которые в лабораториях ИПФАНА хранили свои байдарки, палатки и половину года готовились к будущему походу на Алтай или в горы куда-нибудь, а вторую - обсуждали его результаты. Научной пользы от таких - ноль. Богадельня.
Хотя успехи были разные. Я сам из научной среды и видел что получается когда наукой людей занимают, без реальной мотивации. Все эти бородачи-туристы, которые в лабораториях ИПФАНА хранили свои байдарки, палатки и половину года готовились к будущему походу на Алтай или в горы куда-нибудь, а вторую - обсуждали его результаты. Научной пользы от таких - ноль. Богадельня.
Ну не все руководители проектов и профессора. В науке, основная масса занимается тупой рутиной, на которую часто можно десятиклассника ставить и он справиться. Но без этой рутины нельзя - это тот первичный бульен из которого рождаются разные гении и которые делают открытия. Это так работает, и ничего с этим не сделать.
Не помню где слышал: "в науке открытия делают за счет 99% рутины и 1% удачи".
Не помню где слышал: "в науке открытия делают за счет 99% рутины и 1% удачи".
Да что вы мне объясняете, я сам из этой среды и сам прекрасно знаю что и как в науке устроено и ответственно вам заявляю что в большинстве своем эти бородатые байдарочники ни к полезной рутине, ни к вообще полезной научной работе отношения не имели и не имеют.
Просто вот эта коммунистическая идея ЗАНЯТЬ людей в науке она привела к тому что многие НИИ почти целиком превратились в богадельни для вот таких балбесов. У них нет мотивации делать что-либо полезное. Их занимают научной деятельностью. Поэтому сформировался целый класс вот таких имитаторов-паразитов. У большинства из них за годы работы ни статей нормальных, цитируемых в приличных журналах, ни полезных прототипов, ничего нет. В лучшем случае соавторство в какой нибудь формальной статье в Вестнике Нижегородского Университета.
Ничего общего с настоящей наукой эта благотворительность не имеет.
Просто вот эта коммунистическая идея ЗАНЯТЬ людей в науке она привела к тому что многие НИИ почти целиком превратились в богадельни для вот таких балбесов. У них нет мотивации делать что-либо полезное. Их занимают научной деятельностью. Поэтому сформировался целый класс вот таких имитаторов-паразитов. У большинства из них за годы работы ни статей нормальных, цитируемых в приличных журналах, ни полезных прототипов, ничего нет. В лучшем случае соавторство в какой нибудь формальной статье в Вестнике Нижегородского Университета.
Ничего общего с настоящей наукой эта благотворительность не имеет.
Мне довелось работать в двух научных лабораториях близкой тематики, в дельной и в богадельной. И по совпадению все байдарочники, гитаристы, альпинисты и скалолазы были во второй. А результаты показывала первая, в которой было немыслимое для бородачей - обязательные рабочие часы, четкий план работ от каждого, отчетность. И занимался я в силу возраста в этой лаборатории как раз рутиной. И драли там три шкуры, почти так же активно как потом в американской фирме, куда я ушел. Зато в богадельной лаборатории была свобода, можно было не иметь планов, ссылаясь на вдохновение. Но и статей нормальных за 10 лет там не вышло.
Так что лично я уверен, что если просто ЗАНЯТЬ людей в научной работе - эффект будет очень небольшой.
Так что лично я уверен, что если просто ЗАНЯТЬ людей в научной работе - эффект будет очень небольшой.
Я вот честно не очень представляю что б какая то лабаратория занималась "ничем", но байдарками и альпинизмом. Кто это вообще оплачивает?
Если такое присутствует, то это проблема руководства этого конкретного института или лабаратории. Так то должен присутствовать план работ, отчеты и т.п. О какой "свободе творчества" речь?
В общем то все решаемо, как только получение конкретных грантов будет завязано на результаты, так и бородачи работать начнут у хорошего руководителя, или пойдут в поход в знакомом направлении за свой счет...
Так что задумка то как раз хорошая, но вот исполнение часто подкачивает. Но это обычно поправимо.
Впрочем это все сейчас уже лирика - социализм давно сдох, а махровый капиталист будет 3 шкуры драть за свою копеечку.
Если такое присутствует, то это проблема руководства этого конкретного института или лабаратории. Так то должен присутствовать план работ, отчеты и т.п. О какой "свободе творчества" речь?
В общем то все решаемо, как только получение конкретных грантов будет завязано на результаты, так и бородачи работать начнут у хорошего руководителя, или пойдут в поход в знакомом направлении за свой счет...
Так что задумка то как раз хорошая, но вот исполнение часто подкачивает. Но это обычно поправимо.
Впрочем это все сейчас уже лирика - социализм давно сдох, а махровый капиталист будет 3 шкуры драть за свою копеечку.
Я вот честно не очень представляю что б какая то лабаратория занималась "ничем", но байдарками и альпинизмом.
Почему ничем, формально заняты своей темой. Отчеты тоже какие-то пишутся. Проблема в том, что например вы, по названию и отчетам не сможете определить что занимаются пустопорожней ерундой, да еще и неэффективно. Для этого надо вникать, быть в теме, или хотя бы попробовать формально отследить выхлоп работы лаборатории лет за десять (или по косвенному признаку - если у более чем 30% работников хватает времени ходить в походы на Алтай, заниматься скалолазанием и т.д.). А этого никому не надо. Потому как богадельня.
Я вам больше даже скажу. В той же институтской среде у лабораторий есть репутации и если не все, то многие вполне знают где "болото и богадельня", а где реально люди вкалывают. В принципе это видно и по доходам. Но заниматься тем, чтобы разгонять тухлую лабораторию никто не будет. Я даже не знаю как это вообще можно сделать. Можно угрохать кучу сил, давить, требовать с них скажем по статье в Pattern Recognition раз в два года. Я даже заранее знаю что этой статьи не будет, потому что туда пустопорожнюю ерунду не примут. Максимум что добьетесь - статью в Вестнике, в которой будет примерно все тоже самое что они писали и десять лет назад. Махнете в результате рукой и займетесь своими делами. Урежете пару ставок максимум, при случае. Не дадите дополнительного финансирования, гранта. И то, если у завлаба нет связей. А если например вы молодой начальник, то этих боровов вы даже если и захотите не победите.
Кто это вообще оплачивает?
Как кто? Академия наук. Государство. Я вам даже больше скажу если ввалить в науку сто тысяч миллиардов денег, то огромная часть разойдется вот по таким богадельням, в которых завлабы родственники кому-нибудь повыше в иерархии или соплеменники. Или вы думали что кумовство только в государственной службе бывает? :)
А если урежете и начнете разгонять, про вас такой вой поднимут, скажут что уничтожаете науку.
Michell писал(а)
пойдут в поход в знакомом направлении за свой счет
пойдут в поход в знакомом направлении за свой счет
Как быстро вы забыли свою же вводную :) Куда они пойдут, если они по факту безработные и ваша цель их "занять в науке"?
В любом случае всегда будут не эффективные, но будут и те кто работают хорошо. И всегда есть возможности и механизмы улучшать ситуацию.
Ну не всех же только в науку) Лишние людские ресурсы разошлись бы по сфере услуг, искусству. Пускай вон в бармены или дизайнеры идут. Или в экскурсоводы по алтайскому краю и инструкторы по байдаркам) Должна быть свобода выбора, но наука должна быть престижнее, что б была мотивация идти туда. Наука дает человечеству огромные преимущества - должна лучше оплачиваться, чем экскурсоводы)
Кстати, есть интересное наблюдение. Обратили внимание как развивалась наука в послевоенном мире? Конечно все это так или иначе было связано с холодной войной, с международной конкуренцией. Космическая программа, ядерное оружие (и атомные станции потом), новые виды оружия, атомные ракетоносцы, авиация, медицина и т.д. Если сравнить например 1943 год и 1980, с 1980 и 2017 - это ж какая разница в прогрессе. Мы за эти 37 лет мало чего нового изобрели. Ничего сравнимого с полетом в космос по маштабам. Даже тот же интернет и компьютеры - это лишь эволюция существующих систем (я так понимаю что это самое значимое за это время что случилось).
А оружие? То же самое что и 37 лет назад (с малыми изменениями) - и оно так то самое передовое считается.
Авиация за первые 37 лет прошла от кукурузников до ил-86, а за вторые? Где сравнимый прогресс?
Ну и т.д. В любой области так.
А все почему? Пропала конкуренция - нет уже СССР с кучей институтов, в котором кое где бездельники, а где и толковые люди. Расслабился запад, погряз в мелкобуржуйском потреблении. И получил проблемы - а что же делать с кучей людей которых уволили из за автоматизации. Вместо ученых - бездельники на пособиях. Вместо суперпроектов - экономический кризис.
Вот, гляньте, что думали в 60м о 2017 medialeaks.ru/0401dalex-v-2017-godu-samyiy-populyarnyiy-diafilm-nedeli
Ну не всех же только в науку) Лишние людские ресурсы разошлись бы по сфере услуг, искусству. Пускай вон в бармены или дизайнеры идут. Или в экскурсоводы по алтайскому краю и инструкторы по байдаркам) Должна быть свобода выбора, но наука должна быть престижнее, что б была мотивация идти туда. Наука дает человечеству огромные преимущества - должна лучше оплачиваться, чем экскурсоводы)
Кстати, есть интересное наблюдение. Обратили внимание как развивалась наука в послевоенном мире? Конечно все это так или иначе было связано с холодной войной, с международной конкуренцией. Космическая программа, ядерное оружие (и атомные станции потом), новые виды оружия, атомные ракетоносцы, авиация, медицина и т.д. Если сравнить например 1943 год и 1980, с 1980 и 2017 - это ж какая разница в прогрессе. Мы за эти 37 лет мало чего нового изобрели. Ничего сравнимого с полетом в космос по маштабам. Даже тот же интернет и компьютеры - это лишь эволюция существующих систем (я так понимаю что это самое значимое за это время что случилось).
А оружие? То же самое что и 37 лет назад (с малыми изменениями) - и оно так то самое передовое считается.
Авиация за первые 37 лет прошла от кукурузников до ил-86, а за вторые? Где сравнимый прогресс?
Ну и т.д. В любой области так.
А все почему? Пропала конкуренция - нет уже СССР с кучей институтов, в котором кое где бездельники, а где и толковые люди. Расслабился запад, погряз в мелкобуржуйском потреблении. И получил проблемы - а что же делать с кучей людей которых уволили из за автоматизации. Вместо ученых - бездельники на пособиях. Вместо суперпроектов - экономический кризис.
Вот, гляньте, что думали в 60м о 2017 medialeaks.ru/0401dalex-v-2017-godu-samyiy-populyarnyiy-diafilm-nedeli
> Ну не всех же только в науку) Лишние людские ресурсы разошлись бы по сфере услуг, искусству. Пускай вон в бармены или дизайнеры идут. Или в экскурсоводы по алтайскому краю и инструкторы по байдаркам)
Зачем нам столько барменов или экскурсоводов по алтайскому краю? Рыночно востребованное их количество и так есть.
> В любом случае всегда будут не эффективные, но будут и те кто работают хорошо.
Не будут. Если направлять туда лишние рабочие руки по принципу "надо куда-то их пристроить" получится только бесполезная богадельня с байдарочниками.
Работающие (эффективно или нет) появляются только там, куда отбирают реально желающих этим заниматься, вкалывать по-настоящему и четко спрашивают за результат. А это и так уже есть и в научной области и в коммерческой.
Например фирма КРОК уже лет 10 подряд проводит конкурсы по созданию самоуправляемых плавающих и летающих аппаратов. Любой коллектив может подать заявку и участвовать и если победит других, то получит очень хорошее денежное вознаграждение и дальнейшие перспективы.
Но коллектив из байдарочников конечно никакого аппарата не создаст, тем более такого который лучше других. Они либо вообще ничего не создадут, либо родят отчет с умными словами и если вы им дадите деньги - просидят годы непонятно чем занимаясь.
Я вам больше скажу, по своему опыту создания стартапов, даже просто человек у которого не горят глаза запросто потопит стартап или проект, потому что на него нельзя положиться. Потому что ты будешь вкалывать, делать свою часть, а он будет извините сидеть на заднем месте и раскачиваться. И в результате вы проедите отложенные на это деньги, но не то что к конкурсу не успеете, вы вообще дальше первых шагов не продвинетесь. Или будете делать все за него. А я в Академии Наук видел людей, которые на работе вытачивали крюки и какие-то там колышки для походов. Какие к черту могут быть байдарки ... В этой области (наука, техника) не бывает такого чтобы главное участие и победила дружба.
Зачем нам столько барменов или экскурсоводов по алтайскому краю? Рыночно востребованное их количество и так есть.
> В любом случае всегда будут не эффективные, но будут и те кто работают хорошо.
Не будут. Если направлять туда лишние рабочие руки по принципу "надо куда-то их пристроить" получится только бесполезная богадельня с байдарочниками.
Работающие (эффективно или нет) появляются только там, куда отбирают реально желающих этим заниматься, вкалывать по-настоящему и четко спрашивают за результат. А это и так уже есть и в научной области и в коммерческой.
Например фирма КРОК уже лет 10 подряд проводит конкурсы по созданию самоуправляемых плавающих и летающих аппаратов. Любой коллектив может подать заявку и участвовать и если победит других, то получит очень хорошее денежное вознаграждение и дальнейшие перспективы.
Но коллектив из байдарочников конечно никакого аппарата не создаст, тем более такого который лучше других. Они либо вообще ничего не создадут, либо родят отчет с умными словами и если вы им дадите деньги - просидят годы непонятно чем занимаясь.
Я вам больше скажу, по своему опыту создания стартапов, даже просто человек у которого не горят глаза запросто потопит стартап или проект, потому что на него нельзя положиться. Потому что ты будешь вкалывать, делать свою часть, а он будет извините сидеть на заднем месте и раскачиваться. И в результате вы проедите отложенные на это деньги, но не то что к конкурсу не успеете, вы вообще дальше первых шагов не продвинетесь. Или будете делать все за него. А я в Академии Наук видел людей, которые на работе вытачивали крюки и какие-то там колышки для походов. Какие к черту могут быть байдарки ... В этой области (наука, техника) не бывает такого чтобы главное участие и победила дружба.
Ну так то сейчас хватает мест куда пристроить дизайнеров и байдарочников - подовляющее большинство советских НИИ закрылись.
Да, разве не эти байдарочники запустили в космос человека, а потом буран? Не они строили атомные станции, проектировали ракетоносцы и системы ПРО? Проэктировали самолеты, ледоколы и т.д.?
Как же так, они же ни на что не способны?
Да, разве не эти байдарочники запустили в космос человека, а потом буран? Не они строили атомные станции, проектировали ракетоносцы и системы ПРО? Проэктировали самолеты, ледоколы и т.д.?
Как же так, они же ни на что не способны?
Совершенно не эти байдарочники-туристы. Там вкалывали люди по 20 часов в сутки, горели этой идеей. Бородатые туристы-солнышко лесное образовались как побочный продукт вваленных огромных средств в эту область. Как тараканы на крошках еды. И упадок в отрасли как раз и связан с тем, что байдарочников становилось все больше и больше, а тех кто вкалывает и горит идеей - меньше и меньше.
Для того чтобы наука начала давать результат ее теперь надо чистить от байдарочников еще лет десять. Причем некоторые из них закрепились ой как прочно, связями, друзьями обросли. Сами не уйдут.
Без этого любое финансирование просрут. Поэтому сейчас все критически важные разработки фактически ведут точечно, финансируя отдельные группы не через геронтократическую иерархию Академии Наук, с бесконечными женами, племянниками и дочками. Отсюда и вой геронтократов что отлучают от кормушки.
Без этого любое финансирование просрут. Поэтому сейчас все критически важные разработки фактически ведут точечно, финансируя отдельные группы не через геронтократическую иерархию Академии Наук, с бесконечными женами, племянниками и дочками. Отсюда и вой геронтократов что отлучают от кормушки.
Раз раньше могли, то и сейчас смогут.
Вы вообще читали что я вам ответил? Байдарочники никогда ничего не могли, ни раньше ни сейчас.
А вы читали? Я говорил что кроме байдарочников есть и нормальные ученые. Были тогда и те и другие, были бы и сейчас.
Конечно читал. Вы предлагаете всех безработных устраивать на содержание в науку, авось они чего-то там выдумают. Я говорю что это = создать богадельню.
При этом у вас логика такова, что вот в СССР 50-60х было много ученых и среди них были нормальные, значит и от вашего пополнения будет такой же эффект.
При этом вы упускаете два важных момента:
1) В СССР 50-60х в науку был жесткий отбор, поэтому по началу байдарочников там было очень мало.
2) CCCР 50-60х тратил на науку не просто гораздо больше, а вообще ВСЕ. потому что создание носителя для доставки ядерного заряда через океан было вопросом выживания. Или вы реально думали что вся страна надрывалась для яблонь на марсе и подземных городов, как в красивых диафильмах?
3) Критические проекты, по которым произошел прорыв, контролировались вручную и очень жестко. Никаких байдарочников там быть не могло. Читайте как создавали ядерную бомбу и кто это курировал.
Когда нужное было достигнуто, финансирование сильно свернули и ручное управление наукой - тоже отключили.
А дальше - все, туда стало набиваться все больше и больше паразитов-байдарочников, а в кормушку сыпали ощутимо меньше. По инерции все еще двигалось какое-то время, а потом наука осталась только в отдельных группах и центрах, а все остальное деградировало до богадельни, в которой можно было на работе вытачивать колышки и карабины для походов.
При этом у вас логика такова, что вот в СССР 50-60х было много ученых и среди них были нормальные, значит и от вашего пополнения будет такой же эффект.
При этом вы упускаете два важных момента:
1) В СССР 50-60х в науку был жесткий отбор, поэтому по началу байдарочников там было очень мало.
2) CCCР 50-60х тратил на науку не просто гораздо больше, а вообще ВСЕ. потому что создание носителя для доставки ядерного заряда через океан было вопросом выживания. Или вы реально думали что вся страна надрывалась для яблонь на марсе и подземных городов, как в красивых диафильмах?
3) Критические проекты, по которым произошел прорыв, контролировались вручную и очень жестко. Никаких байдарочников там быть не могло. Читайте как создавали ядерную бомбу и кто это курировал.
Когда нужное было достигнуто, финансирование сильно свернули и ручное управление наукой - тоже отключили.
А дальше - все, туда стало набиваться все больше и больше паразитов-байдарочников, а в кормушку сыпали ощутимо меньше. По инерции все еще двигалось какое-то время, а потом наука осталась только в отдельных группах и центрах, а все остальное деградировало до богадельни, в которой можно было на работе вытачивать колышки и карабины для походов.
1. Устроить и сейчас жесткий набор. И я не предлагал отлавливать на улице бездельников и комплектовать из них НИИ.
2. Не надо все тратить. Но тратить нужно ощутимо.
3. Кроме ядерной бомбы было полно и других прорывных проектов.
Что, в 80е то же Берия вручную всеми проектами руководил? Однако именно 80е это был пик советской науки. Да мы до сих пор используем научный задел созданный в 80х и нам еще много чего можно сделать, потенциал задела сильно не исчерпан.
И это было достигнуто благадоря таким факторам как хорошая научная школа, финансирование и большое количество народа в отрасли (четверть всех ученых на Земле).
Не нужно путать сегодняшнее общество и теоретические рассуждения о коммунистах (с чего все началось). Конечно никаких коммунистов больше в нашей реальности не будет, и мотивация у современных людей иная. И готовых рецептов нет.
2. Не надо все тратить. Но тратить нужно ощутимо.
3. Кроме ядерной бомбы было полно и других прорывных проектов.
Что, в 80е то же Берия вручную всеми проектами руководил? Однако именно 80е это был пик советской науки. Да мы до сих пор используем научный задел созданный в 80х и нам еще много чего можно сделать, потенциал задела сильно не исчерпан.
И это было достигнуто благадоря таким факторам как хорошая научная школа, финансирование и большое количество народа в отрасли (четверть всех ученых на Земле).
Не нужно путать сегодняшнее общество и теоретические рассуждения о коммунистах (с чего все началось). Конечно никаких коммунистов больше в нашей реальности не будет, и мотивация у современных людей иная. И готовых рецептов нет.
Опять двадцать пять. К чему тогда вы вообще это пишете, если я говорю про массовые социальные работы для безработных? Какому моему тезису оппонируете?
Если вы из общей массы народа (молодежи которая выбирает работу) начнете вербовать умных на науку, то общая масса уменьшиться, и остальных мест на них может и хватать, и пособий будет меньше.
Но не отлавливать на улице безработных и заталкивать их в НИИ.
Опонировате тезису что обязательно байдарочники будут ничего не делать и другим не дадут.
Но не отлавливать на улице безработных и заталкивать их в НИИ.
Опонировате тезису что обязательно байдарочники будут ничего не делать и другим не дадут.
Michell писал(а)
Если вы из общей массы народа (молодежи которая выбирает работу) начнете вербовать умных на науку
Если вы из общей массы народа (молодежи которая выбирает работу) начнете вербовать умных на науку
Я вам уже писал, что это и сейчас делается.
Конкурсы КРОК, ФРИИ - молодежи участвует полно и более опытных теснят вполне.
Опонировате тезису что обязательно байдарочники будут ничего не делать и другим не дадут.
Такого тезиса не было.
Вы потеряли нить дискуссии. Давайте я вам напомню:
1) Я создал тему в которой предложил идею вместо пособий обеспечивать безработных гарантированными социальными работами по благоустройству.
2) На что вы мне оппонировали своим контр-тезисом, что свободные руки лучше по коммунистически ЗАНИМАТЬ в науке и искусстве.
3) На это я привожу и аргументирую примерами свой контр-тезис что в науке "социальных мест" быть не может. В науке ЗАНИМАТЬ нельзя. Туда можно принимать только очень желающих, на конкурсной основе и жестко контролировать с угрозой вылета. Иначе это будет богадельня с нулевым выхлопом.
Если вы с этим не согласны, оппонируйте. С удовольствием продолжу дискуссию.
Так то я согласен.
Но вот момент есть один, если наука станет престижной, то и молодежь будет стремиться, и можно будет больше отбирать достойных. Это не за год конечно, но это должно стать тенденцией. Произойдет естественная замена. Одно время все юристами-экономистами-менеждерами хотели стать, ну выучили армию никому не нужных специалистов, и что? Если подобный процесс с научными специальностями будет, плюс потребность у государства, то это через какое то время начнет приносить результаты.
Но вот момент есть один, если наука станет престижной, то и молодежь будет стремиться, и можно будет больше отбирать достойных. Это не за год конечно, но это должно стать тенденцией. Произойдет естественная замена. Одно время все юристами-экономистами-менеждерами хотели стать, ну выучили армию никому не нужных специалистов, и что? Если подобный процесс с научными специальностями будет, плюс потребность у государства, то это через какое то время начнет приносить результаты.
Это несколько о другом, не про то, как занять бывших сталеваров или шоферов, вытесненных автоматикой.
Но по сути согласен. Я тоже считаю, что качественно потраченные вложения в науку окупятся многократно.
Но по сути согласен. Я тоже считаю, что качественно потраченные вложения в науку окупятся многократно.
Чубик Зазнайка писал(а)
туристы, которые в лабораториях ИПФАНА хранили свои байдарки, палатки
туристы, которые в лабораториях ИПФАНА хранили свои байдарки, палатки
Свою снарягу хранили у себя дома. Но были профсоюзные фонды на развитие физкультуры и спорта, и если находился энтузиаст - покупали байдарки. Разумеется, они хранились на предприятиях. В то время вообще было много забавного - например, за зарплату инженера мы то сено косили, то картошку копали, то на стройках мусор убирали или перебирали гнилье на овощебазах. И за все это имели отгулы... Как страна все это выдерживала - непонятно.
Не совсем понятно огульное обвинение всех туристов в профнепригодности - каждый проводит отпуск, как хочет.
> Не совсем понятно огульное обвинение всех туристов в профнепригодности
Это скорее собирательный образ. Конечно бездельников и среди нетуристов хватало.
Если вы на работе не занимались подготовкой для своего хобби, а занимались работой, к вам это высказывание отношения не имеет.
Ну а вообще, пишу исключительно со своего опыта: там где люди занимались реально делом, на байдарки-гитары времени не оставалось. Не просто были потенциально способны делать дело когда-нибудь в будущем или в принципе умели (т.е. были профпригодны), а делали его прямо сейчас.
Я привел в пример, конкурсов для КРОК. Если вы попробуете создать команду на свои деньги и руками этой команды сделать например летающий беспилотник, который сам ориентируется на местности с помощью GLAM с целью участия в конкурсе КРОК и получения дальнейшего финансирования. То гарантирую вы офигеете если кто-то из ваших на работе разложит свое снаряжение и начнет готовиться к походу или еще будет отвлекаться на какое-либо другое хобби.
Это скорее собирательный образ. Конечно бездельников и среди нетуристов хватало.
Если вы на работе не занимались подготовкой для своего хобби, а занимались работой, к вам это высказывание отношения не имеет.
Ну а вообще, пишу исключительно со своего опыта: там где люди занимались реально делом, на байдарки-гитары времени не оставалось. Не просто были потенциально способны делать дело когда-нибудь в будущем или в принципе умели (т.е. были профпригодны), а делали его прямо сейчас.
Я привел в пример, конкурсов для КРОК. Если вы попробуете создать команду на свои деньги и руками этой команды сделать например летающий беспилотник, который сам ориентируется на местности с помощью GLAM с целью участия в конкурсе КРОК и получения дальнейшего финансирования. То гарантирую вы офигеете если кто-то из ваших на работе разложит свое снаряжение и начнет готовиться к походу или еще будет отвлекаться на какое-либо другое хобби.
более того, от половины научных работников, которые не ходят на байдарках и не хранят свои туристические вещи в лабораториях, результат тоже ноль.
просто кто то от безделья стал увлекаться туризмом, а кто то нет.
но я знал людей, которые годами занимались херней в нирфи и не ходили ни в какие походы.
но это не мешало им вовремя приходить на работу и гонять чаи часами.
так что прямой корреляции между туризмом и отсутствием мотивации нет.
просто кто то от безделья стал увлекаться туризмом, а кто то нет.
но я знал людей, которые годами занимались херней в нирфи и не ходили ни в какие походы.
но это не мешало им вовремя приходить на работу и гонять чаи часами.
так что прямой корреляции между туризмом и отсутствием мотивации нет.
Почему от безделья? Просто - для удовольствия! Есть люди, которые ни за что не пойдут в поход, и такие, которые сходили один раз и поняли - это не для них. Все мы разные, и увлечения никак не связаны с загрузкой на работе. Кто-то крестиком вышивает, кто-то марки собирает, кто рисует, кто поет - да мало ли. Были и такие, кто на скрипке играл - отнюдь не от безделья...
так и я о чем. но чубик говорит, что туризм родился от безделья. типа в шарашкиных конторах при сталине такого не было.
Ну не совсем так. Я просто оппонировал насмотревшимся советских диафильмов, которые говорили что безработных надо массово ЗАНИМАТЬ в науке, а не в "тупой работе" по благоустройству. И приводил пример, что бывает когда людей в науке именно что занимают - получаются богадельни с байдарками и палатками.
Я в армии красил бордюры. Покрасишь метров сто, разогнёшь спину, посмотришь на свой труд: какая красота! :-)
Да в вас художественное начало развито было. Нужно было в искусство идти. Изобразительное:-)
Да, окончил художественную школу :-)
Но, красить бордюры любого быстро обучат.
Но, красить бордюры любого быстро обучат.
Обучить то обучат, тем более в армии:-), а вот получать удовольствие от такого времяпровождения способен далеко не каждый... выпускник художественной школы.
Да и речь в теме не о паре лет от призыва до дембеля, а об всей жизни. Прикиньте перспективу для 18 летнего - до пенсии бордюры красить.
Да и речь в теме не о паре лет от призыва до дембеля, а об всей жизни. Прикиньте перспективу для 18 летнего - до пенсии бордюры красить.
По названию темы мне в первую очередь пришла мысль о том, что от сумы да от тюрьмы не зарекайся. Никто не знает, что нас ждёт.
Да, надо создавать рабочие места, в первую очередь для земляков.
Да, надо создавать рабочие места, в первую очередь для земляков.
Гастарбайтеров-выслать ...
Работы и сейчас достаточно Безработица-миф. Как захочешь жрать так умеришь понты и трудоустроишься. Преобразовать государственную службу трудоустройства в аналитический центр по изучению спроса на специалистов. Пособия не платить
Работы и сейчас достаточно Безработица-миф. Как захочешь жрать так умеришь понты и трудоустроишься. Преобразовать государственную службу трудоустройства в аналитический центр по изучению спроса на специалистов. Пособия не платить
Государственная служба трудоустройства - это вообще полностью исчерпавшее себя никчемное ведомство.
ну что это - военкомат вас ждет.
Военкомат ждет только срочников. А на контракт поступить - так это у тебя каждый прыщик проверят и если на жёппе больше 0 прыщиков, то напишут "не годен".
Ну нам же надо как то трудоустроить всех блоггеров, хипстеров и прочая шелупень?
Вот я и предлагаю их трудоустраивать таким образом - всех в армию!
А после армии деревья сажать (рядами по струне!), а кто неправильно сажает, тех опять в армию.
И армию таких модников создать - строительно-хипстерская-армия, у которых если в год меньше 10 пар, то это отсталый от жизни человек
www.nn.ru/community/gorod/ma...One%20of%20us%BF
- пока 10 пар кирзовых сапог не сносит, то назад не возвращать.
пс в год сносит, в год! )))
Вот я и предлагаю их трудоустраивать таким образом - всех в армию!
А после армии деревья сажать (рядами по струне!), а кто неправильно сажает, тех опять в армию.
И армию таких модников создать - строительно-хипстерская-армия, у которых если в год меньше 10 пар, то это отсталый от жизни человек
One of us© писал(а)
10 пар обуви - это на самом деле так, средний уровень потребления. Кто покупает меньше - уныл и старомоден
10 пар обуви - это на самом деле так, средний уровень потребления. Кто покупает меньше - уныл и старомоден
www.nn.ru/community/gorod/ma...One%20of%20us%BF
- пока 10 пар кирзовых сапог не сносит, то назад не возвращать.
пс в год сносит, в год! )))
А таки мысль хорошая - пусть кантики вон у сугробов на улицах выравнивают)
вот-вот! и чел при деле, и творческой работой занимается.
а летом пусть травку красит ))
а летом пусть травку красит ))
У меня знакомый - начинающий блоггер.
Он не против трудоустроиться. Согласен и в армию.
Подполковник в отставке, 64 года. Трудоустроите?
Он не против трудоустроиться. Согласен и в армию.
Подполковник в отставке, 64 года. Трудоустроите?
он же на пенсии давно уже.
пс. у меня уже трудоустроен один полковник - хватит
пс. у меня уже трудоустроен один полковник - хватит
И что, что на пенсии? Работать-то хочет. Хочет иметь дополнительный доход.
Если ему интересно свой блог развивать - пуркуа бы и не па?
Если ему интересно свой блог развивать - пуркуа бы и не па?
Сейчас они регистрируют как-бы безработных и оформляют пособия ... Есть там какие-то попытки трудоустроить Совершенно с Вами согласен
Как мне кажется они должны заняться предложением и спросом на специалистов и давать прогнозы на требуемые специальности
Как мне кажется они должны заняться предложением и спросом на специалистов и давать прогнозы на требуемые специальности
забота о работе - это твоя забота и больше ни кого.
и не надо перекладывать свое раздолбайство на хрупкие плечи государства )
и не надо перекладывать свое раздолбайство на хрупкие плечи государства )
У меня есть работа и неплохая ... Да и на пенсию скоро. И там все очень неплохо будет ...
Я только о том что у государства, у частников есть или еще только намечаются проекты по развитию экономики Для их реализации нужны будут специалисты и надо их заранее подготовить
Я только о том что у государства, у частников есть или еще только намечаются проекты по развитию экономики Для их реализации нужны будут специалисты и надо их заранее подготовить
так давно известно, что нам не хватает инженеров, технологов, сварщиков и высококвалифицированных рабочих.
но учиться идут почему то на юристов и менеджеров.
их и на этом форуме достаточно, что бы понять что они лишние
но учиться идут почему то на юристов и менеджеров.
их и на этом форуме достаточно, что бы понять что они лишние
Лет этак 15 назад не хватало юристов,экономистов и управленцев И они весьма неплохо зарабатывали. Да и сейчас кто при деле неплохо живет. Только места уже все заняты а ВУЗы продолжают штамповать новых
Инженеры,технологи,рабочие тоже разные. Того же сварщика год учить надо и потом еще 3-5 лет практики чтоб нормально варил. А на гарантийные швы так лет 10 готовить надо
Вот служба занятости и должна проанализировать запросы на специалистов и провести агитацию типа по окончании обучения гарантированно трудоустройство и уровень оплаты
Инженеры,технологи,рабочие тоже разные. Того же сварщика год учить надо и потом еще 3-5 лет практики чтоб нормально варил. А на гарантийные швы так лет 10 готовить надо
Вот служба занятости и должна проанализировать запросы на специалистов и провести агитацию типа по окончании обучения гарантированно трудоустройство и уровень оплаты
У нас разве есть безработица?
Проголосовал ЗА с уточнением, чтобы налоги ради этого трудоустройства не увеличили, а перераспределили существующие. Ибо с наших депутатов наверняка станется ввести новый налог под богоугодным предлогом заботы о безработных:-/
Может прощще воров пострелять, которые сотнями миллиардов воруют (причем из тех денег, которые мы уже скинулись), чем еще по 10 копеек скидываться? Ну не дойдут эти 10 копеек куда надо, неужели непонятно? Яхты, виолончели, то-сё ....
https://www.youtube.com/watch?v=NuOB_KfvYoY
https://www.youtube.com/watch?v=NuOB_KfvYoY
Че-то вы много чего намешали тут. Налоги, криминал, безработицу
оно, конечно автоматизация и прогресс, только в "сраной рашке" нету безработицы. а гастарбайтеров если запретить, вообще край.
Собственно у нас полно работы. Рабочих мест больше, чем людей в стране. Столько много, что хватает самым разнообразным гасторбайтерам из разных стран. Зачем создавать еще места?
Другое дело что не хватает ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМОЙ работы. Что человеку интереснее сидеть дома, чем ходить на работу за эти деньги. Перебиваясь например случайными заработками (в любой профессии есть "калымы"), заработком супруга(и) ну и т.п.
Пособие по безработице сейчас платиться очень небольшое время, за это время человеку показывают массу вариантов работы (а как я говорил ее у нас полно), и если ничего не устраивает (как правило), то пособие более не получает.
Понятие же "много-мало" очень относительное.
В общем, создавать "дешевые" рабочие места смысла нет - они никому не нужны. Всем нужна "дорогая" работа.
Другое дело что не хватает ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМОЙ работы. Что человеку интереснее сидеть дома, чем ходить на работу за эти деньги. Перебиваясь например случайными заработками (в любой профессии есть "калымы"), заработком супруга(и) ну и т.п.
Пособие по безработице сейчас платиться очень небольшое время, за это время человеку показывают массу вариантов работы (а как я говорил ее у нас полно), и если ничего не устраивает (как правило), то пособие более не получает.
Понятие же "много-мало" очень относительное.
В общем, создавать "дешевые" рабочие места смысла нет - они никому не нужны. Всем нужна "дорогая" работа.
Направить их на обучение для того, чтобы быстрее заместить профессионалов, которых нанять для разработки системы, позволяющей сократить чиновников :)
...маман с инфарктом увезли давеча...а ведь, не так стара...дача...внучка...
...мне безумно жаль "добровольно отдавать кому-то" часть своей зарплаты...но теперь, я с удовольствием бы отдавала и больше своей семье...мой шеф не соглашается вернуться "к серым зарплатам", к сожалению...хотя я его уговариваю потихоньку уже больше года... (
...мне безумно жаль "добровольно отдавать кому-то" часть своей зарплаты...но теперь, я с удовольствием бы отдавала и больше своей семье...мой шеф не соглашается вернуться "к серым зарплатам", к сожалению...хотя я его уговариваю потихоньку уже больше года... (
Kolt писал(а)
мой шеф не соглашается вернуться "к серым зарплатам", к сожалению...хотя я его уговариваю потихоньку уже больше года
мой шеф не соглашается вернуться "к серым зарплатам", к сожалению...хотя я его уговариваю потихоньку уже больше года
Деньги сейчас дорогие
Я не против. Тем более, что я вообще не в курсе куда идет моя часть налогов сейчас. А хотелось бы...
У нас в РФ кто-то из населения вообще знает куда и что идет?
Чаще узнаем из новостей..кто ..где ..прикупил недвижимость на бюджетные денюжки за пределами РФ
Чаще узнаем из новостей..кто ..где ..прикупил недвижимость на бюджетные денюжки за пределами РФ
так они работать то не хотят
Чубик Зазнайка писал(а)
Как вы относитесь к тому, чтобы трудоустроить (дать возможность) этих людей в социально полезных работах: уборке городских улиц и дворов, покраске бордюров, заборов, ремонте фасадов зданий, укладке брусчатки, посадке деревьев?
Как вы относитесь к тому, чтобы трудоустроить (дать возможность) этих людей в социально полезных работах: уборке городских улиц и дворов, покраске бордюров, заборов, ремонте фасадов зданий, укладке брусчатки, посадке деревьев?
я полностью за то, чтобы трудоустроить всех ЭТИХ людей, то есть различного рода чиновников, их семьи, обслуживающий персонал и т.д., кроме того, чиновников НЕОБХОДИМО обязать пользоваться исключительно общественным транспортом. и никого не должно волновать, сколько они там до работы едут, опаздают - пусть платят штрафы в тройном размере и улучшают транспорт. штрафы должны возвращаться людям, которые платят за развитую инфраструктуру и не получают таковой.
Проблема гастеров решается просто - введение минимальной почасовой (посменной) оплаты труда. Народу в России немного, занятие можно найти каждому.
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.