--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Опять "партнёры" бьют в спину. Ил-20 с российскими военнослужащими пропал в Сирии после ракетной атаки

В мире
1942
218
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
"17 сентября около 23.00 мск при возвращении на авиабазу Хмеймим над акваторией Средиземного моря в 35 километрах от побережья Сирии пропала связь с экипажем российского самолета Ил-20, сообщили в Минобороны России.
Отметка Ил-20 на радарах управления авиацией исчезла в ходе атаки четырех израильских самолетов F-16 по сирийским объектам в провинции Латакия.
В это же время российскими радиолокационными средствами контроля воздушного пространства были зафиксированы пуски ракет с находившегося в данном районе французского фрегата «Овернь» (Auvergne).
На борту самолета находились 14 военнослужащих. Их судьба неизвестна.
Командованием российской авиабазы Хмеймим организована поисково-спасательная операция."

tvzvezda.ru/news/forces/content/201809180133-t7ji.htm

Американцы считают, что самолет был случайно сбит сирийскими ПВО во время попытки отразить ракетные удары Израиля и Франции.


На этот раз российские СМИ не замалчивают.
Сольют как Пешкова, опять будут давить помидоры?
Pingvin
18.09.2018
Людей жалко, попали под раздачу скорее всего... Посмотрим, что расследование покажет...
Urbagan
18.09.2018
"Он упал"
Pingvin писал(а)
Посмотрим, что расследование покажет... ...

Чьё расследование? Если Российское, то можно догадаться, что покажет.
Pingvin
18.09.2018
А чьё же ещё?... Наше конечно, самолет то наш...

О, я смотрю икспертам ГФ уже свежую партию хрустальных шаров под эту новость завезли... Так не томите, излагайте, что будет, что станет, чем сердце успокоится, да...
Они пока не знают, "Эхо Москвы" ещё не озвучило им правильную версию
Drowt
18.09.2018
а вам уже методички подвезли как я понимаю, и вы готовы?)
Мне кажется, я писал здесь ответ, а теперь его нет *scratch*

Там было при любимое занятие либералов - пляски на костях
Drowt
18.09.2018
я вас про методичку спрашиваю, а вы опять либералы, украина и тому подобное. Что ты вот юлишь, ты скажи привезли уже или нет)
Да, бог с ними, с методичками!
Мне сейчас интереснее, кто пост удалил?!

Неужели какая-то либерастня проникла и в ряды модераторов?!
Volkoff A
18.09.2018
Так только ленивый не пишет, что МИ продал ресурс американцам. Делайте выводы.
Если бы американец внедрился в ряды модераторов, его легко бы вычислили - они обычно ходят с балалайкой и водкой с банджо и кока-колой, а это кто-то из местных так модерит.
DEN_di
18.09.2018
С колой там только тинейджеры ходят. С 21 года американцы ходят с банджо и бутылкой бурбона.
Volkoff A
18.09.2018
Надо искать, кто в вышиванке.
ЛВВ)))
18.09.2018
судя по уму и по количеству аудитории долларов за 300 , не больше
Volkoff A
18.09.2018
Не волнуйтесь. еврей не продешевит. А аудиторию всегда можно наполнить кремлетролями.
Это не люди, а военные, они деньги получают за то что могут отдуплицо по приказу чубайсов-херайсов. Если будет нужно то и по своим будут херачить ибо приказ. не жалко, ибо работа такая, у всех разная. все рискуют.
djabel
18.09.2018
Они туда за баблом ехали воевать, в Сирию имею ввиду. В этот раз срубить баблеца не удалось. В любом бизнесе есть риски, так бывает. Это бизнес, ничего личного.
alxumuk2
18.09.2018
Я бы не был так категоричен. Бабло баблом (кому оно не нужно), но все-таки они туда уехали в составе вооруженных сил РФ. Поэтому можно сколько угодно обсуждать политику государства, но факт, что ребята работали по присяге никуда не делся.
Я уверен, что военный, верный присяге, воюющий по конвенциям и не совершающий военных преступлений, достоин уважения в любом случае. Плохого в этой профессии хоть жопой жри, но без нее пока что никуда, увы.

З.Ы. Если что, "ихтамнетов", "отпускников" и наемников это не касается. Это уже нелегальный бизнес в чистом виде.
Т.е., если ты по приказу своей организации поедешь в командировку и тебя там убьют, то о тебе также можно будет сказать? Я правильно понял?
Справедливости ради, нельзя сравнивать "командировочные" и "боевые".
у каждого своя "работа"
Но не на каждой предлагают хорошие деньги за возможность погибнуть.
djabel
18.09.2018
Организация не участвует в нахер не нужных военных действиях, а выполняет работы определенного плана и в нормальных организациях охрана труда существует и страхование от несчастных случаев. Я УВЕРЕН, что в Сирии воюют контрактники которые В КУРСЕ куда едут, давали СОГЛАСИЕ на отправку туда из-за бабла. Если их не устраивало участие в ненужных военных действиях, они могли уволиться\списаться в запас. Не путайте х... с пальцем
нужные или ненужны - не нам решать
djabel
18.09.2018
Слушайте, я шабашил с контрактником. Он ждал 3 месяца до следующего контракта в Сирию (с беременной женой, ну да Бог ему судья за это). Я знаю СКОЛЬКО он заработал на первом контракте - слышал своими ушами - так что НЕ ЛЕЧИТЕ мне, что они туда едут защищать Родину! А про войне в Сирии и кому решать нужна она или не нужна отвечу так: НАМ, гражданам РФ решать нужна она нам или нет! Нам, тем кто горбатится и платит налоги, которые идут на войну, вместо того, nxj,s идти например на строительство дорог!
можно, вообще, на армию деньги не тратить, правильно?
Volkoff A
18.09.2018
Можно, но тогда голодная армия сам перебьёт тех, кого должна защищать.
ну, Антон,покажи свой горб?
Urbagan
18.09.2018
Жесть, там летают самолёты кучи стран, и только мы потеряли уже 15 самолётов и вертолетов и 97 военнослужащих.
Folk
18.09.2018
Бот Предвыборный писал(а)
Американцы считают
Американцы много чего считают...
.
Ил-20 - это турбовинтовой самолет-разведчик на базе старого Ил-18. Вполне мог и сам... упасть.
TiliTam
18.09.2018
Сам упасть он мог только если вдруг колом встали все четыре двигла. И упасть так что экипаж даже мяу сказать не успел. Маловероятно.
Там ещё ничего не ясно, а вы уже всё знаете?
Там ещё четыре израильских истребителя шакалили. Могли и они сбить.
Будет "принуждение к миру" Израиля?!
comrade Venceremos писал(а)
Будет "принуждение к миру" Израиля?!
Что тебе мешает прнудить Израиль к миру?
Volkoff A
18.09.2018
comrade Venceremos писал(а)
Будет "принуждение к миру" Израиля?!

Это не Грузия. Да и у половины российских патриотов там второе гражданство.
zloi52
18.09.2018
Volkoff A писал(а)
Это не Грузия

не Грузия - это факт, но и в случае заварушки все арабы побегут дербанить Израиль, даже Идлиб опустеет)))
Volkoff A
18.09.2018
И будет обратный исход евреев в Россию?
zloi52
18.09.2018
еврей не привыкли жить на одном месте - пора бы это признать - почитайте Айвенго Вальтера Скотта
Hellhound
18.09.2018
Очень надеюсь что этот гадючник выжгут
comrade Venceremos писал(а)
Будет "принуждение к миру" Израиля?! ...

Сразу после "накрытия Идлиба системой залпового огня"!
Ждите, патриот!
kangaroo
18.09.2018
comrade Venceremos писал(а)
Будет "принуждение к миру" Израиля?!

Будет, конечно будет, дарагой наш продуктивный говорун....
ptiz
18.09.2018
В ошибку израильских самолетов верится слабо, т.к. у них уровень подготовки высокий.
В то, что сирийские ПВО целились в израильтян, а попали в ИЛ-20 - запросто.
Может они приказ получили, а не ошиблись.
Romik123
18.09.2018
Израильтяне хитрецы. Специально нашим самолетом прикрылись. Вот вопрос Сирийцы видели наш ИЛ и все равно стрелять стали?
skarabas
18.09.2018
Romik123 писал(а)
Сирийцы видели наш ИЛ и все равно стрелять стали?

А может быть иначе? Он же гораздо больше истребителя и "отражающая поверхность" тоже больше. Гораздо вероятнее было не заметить истребители, чем ИЛ.
DEXL
18.09.2018
А каков уровень подготовки был у светочей демократии, когда они иранский борт завалили?
а как же система "свой-чужой"? вроде бы нормальная защита от дурака
точно также, как украинский грузинский Бук сбил Ту-22 в 08,08,08
Только Ту-22М всё таки...
Alekcei70
18.09.2018
Израильские самолеты преднамеренно создали опасную ситуацию в районе Латакии в Сирии, где пропал российский самолет-разведчик Ил-20 с военными на борту, заявили в Минобороны России. Там заявили, что самолет Ил-20 был сбит ракетой комплекса С-200 сирийских ПВО. На борту находились 15 человек, все они погибли. Прикрываясь российским Ил-20, израильские летчики подставили его под удар средств ПВО Сирии.
Это и не была ошибка
lada09
18.09.2018
значится нет или очень плохая слаженность подразделений ЗРК и ВВС РФ, если наш самолет вошел в зону поражения ЗРК - то стрельба ракетами должна быть запрещена, или незачем самолету было входить в зону поражения ЗРК, если ЗРК вел огонь по израильским самолета. Короче говоря боевой опыт достается большой кровью.
Alekcei70
18.09.2018
"Короче говоря боевой опыт достается большой кровью" только почему то опыта набираемся только мы...
Urbagan
18.09.2018
+ много. Было куча налетов на Сирию, и единственный сбитый самолет оказался и то наш. %-)
ммм... Ил-20 был без прикрытия?
я правильно понимаю, что, если бы Ил-20 сопровождался истребителями, то при попытке израильских истребителей приблизиться к Ил-20, они были бы обнаружены много раньше, благодаря радарам Ил-20, чем израильтяне увидели бы наш самолет и его прикрытие?

я правильно понимаю, что получив целеуказание от Ил-20, наши истребители без проблем завалили бы 4 израильских, и те даже не поняли, откуда им прилетело? или так же могли отработать наземные ЗРК, и израильтяне даже не поняли бы, почему и откуда в них летит? ведь радар Ил-20 на порядки мощнее бортового f-15, а в связке "Ил-20 + истребители прикрытия + наземная эшелонированная ПВО" им вообще гарантировано уничтожение без возможности ответить?

и еще вопрос: сколько членов Совета Безопасности РФ имеют паспорта Израиля?
Этот самолет ( Ил-20 ) не предназначен для обнаружения воздушных целей и наведения на них истребителей. Его задача - радиоэлектронная разведка - перехват переговоров, засечка и определение частоты излучений устройств и т.д.
если это не авакс, то согласен...

я правильно понимаю, что такая большая баржа была без истребительного прикрытия? почему израильские истребители не были уничтожены при попытке подойти ближе 50 км к такому самолету?

правда ли, что Ил заходил на посадку? т.е. вокруг нашего аэродрома нет эшелонированной ПВО, которая тотально всё уничтожает на расстоянии 200 км?
Вокруг нашего аэродрома наше ПВО, но оно ни в кого не стреляло, т.к. не было приказа сбивать израильские самолеты. А сирийское ПВО могло стрелять в кого угодно, в том числе и случайно попасть в Ил-20. То что УГ пишет про ответчики свой-чужой - возможно, что у нас они свои, а у сирийцев свои. Кроме того, Ил-20 самолет старый ( 70-х годов, их всего то штуки три осталось ), не факт, что на нем вообще были эти ответчики...
ЛВВ)))
18.09.2018
как самолеты летящие на сверхзвуке могут прикрываться тихоходом летящим со скоростью 600 км\ч, а то и меньше, заходящим на посадку?
сами то верите?
m1ndst0rm
18.09.2018
Они и взлетают сразу на сверхзвуке?
А где-то писали, что израильские самолёты, в это время, летели на сверхзвуке?
ЛВВ)))
18.09.2018
а-а-а, так они на минималке там летали? возле сирийских ПВО?
херасе рисковые парни
Я не лётчик и не зенитчик, просто пытаюсь думать логически - израильские самолёты летели бомбить какие-то объекты в Сирии.
Вопрос: на какой скорости будет более точным бомбометание - на сверхзвуковой или на обычной?
Бомбометание?
Вы новости не читали?
Конечно читал. Там про бомбометание на малой скорости ни слова.
Да, про скорость там вообще ни слова.
Поэтому я и задал вопрос о сверхзвуковой скорости ЛВВ)))
TC Jester
18.09.2018
Там сбрасывались бомбы с самонаведением. Это немного не те бомбы что сбрасывались во 2 мировую с пикирующих бомбордировщиков. Скорость самолета может быть значительно выше.
Российский Ил был сбит сирийской ракетой над морем при заходе на посадку. Самолет наверняка был оборудован системой свой-чужой. Там даже если зохочешь уничтожить, сначала необходимо отключить систему распознавания. В море бомбить некого, а стало быть можно лететь и на сверхзвуке. Место, которое бомбилось вообще находилось на многие десятки километров вглубь суши.
Вполне возможно, что это была намеренная провокация Сирии намеренно сбившая российский самолет, с тем, чтобы обвинить своих опонентов в регионе.
Бомбы нынче кидают с 10 км и летят они сами до 110 управляя своим полетом и самонаводясь на цель. Скорость сбрасывания значения не имеет.
ru.m.wikipedia.org/wiki/GBU-39
В статье не написано про скорость самолёта.

Мы знаем из СМИ: полёт "осуществлялся на малой высоте со стороны Средиземного моря"
Про скорость нет ни слова!

Можно ли лететь на малой высоте на сверхзвуковой скорости, и чтобы бомба, даже самонаводящаяся, успела попасть куда нужно?

Напомню, весь разговор в этой ветке начался с голословного утверждения ЛВВ))):
"как самолеты летящие на сверхзвуке могут прикрываться тихоходом летящим со скоростью 600 км\ч, а то и меньше, заходящим на посадку?" (c) ЛВВ)))
Вася Пулькин в бане писал(а)
Можно ли лететь на малой высоте на сверхзвуковой скорости, и чтобы бомба, даже самонаводящаяся, успела попасть куда нужно?

Можно. На малой высоте не сверхзвуке подход, затем взмывают вверх на пару тройку километров и сбрасывают бомбы.
Вася Пулькин в бане писал(а)
Напомню, весь разговор в этой ветке начался с голословного утверждения ЛВВ))):
"как самолеты летящие на сверхзвуке могут прикрываться тихоходом летящим со скоростью 600 км\ч, а то и меньше, заходящим на посадку?" (c) ЛВВ)))

Таки у него правильный вопрос.
Истребители скорее всего шли на крейсерской скорости, а ил готовился к посадке.
Их скорости отличались в разы.
TC Jester
19.09.2018
У них еще и траектории отличались в десятки километров
По все видимости стреляли по всему, что движется необращая на сигналы свой-чужой. В системе свой-чужой допускалось поражение своего, либо систему свой-чужой намеренно отключили на земле.
Эта версия подтверждается израильтянами, которые сообщили, что истребители были уже почти на своем аэродроме, когда сбили Ил.
Кроме того в Москву направили военспеца израиля с документами, распечатками, картами, подтверждающими, что истребители Израиля ни при делах.
так и случилось
напрасно Вас минусовали
m1ndst0rm
18.09.2018
Именно так. Сирийцы не должны были стрелять, зная, что наш самолет там и очень яркий.

Евреи очень точно всё рассчитали, блестящий тактичекий ход, нечего сказать.

Наверняка думали, что сирия не будет стрклять, зная, что основной цклью будет Ил-20. Но... Или нервы сдали, или....

Да, подставили. Но очень технично и чисто
TC Jester
18.09.2018
Как насчет системы свой-чужой? Ракета не должна была поражать свой самолет.
m1ndst0rm
19.09.2018
Это при запуске определяется, например. А может ответчика не было. А может оператор туповатый.
Потому что нечего там России делать. Влезли, как в Афган, не просчитав последствий, а сейчас не знаем как с этой бодягой закончить.
Volkoff A
18.09.2018
При расследовании обязательно обнаружат остатки "Бука" с номером, отправленным в лохматом году на Львовщину. На других побоятся свалить.
Osss
18.09.2018
Нас ....., а мы крепчаем. Философия видимо такая.
Folk
18.09.2018
Бот Предвыборный писал(а)
Выборы-то давно кончились, Бот - тебя деактивировать что ли забыли?
horntail
18.09.2018
Так мозгов мало, чтобы новый ник придумать.
Astaf
18.09.2018
А не нечего там вообще летать.
на каких основаниях Израиль и Франция там находятся?
Old voron
18.09.2018
Им гегемон разрешил. Вы еще про международное право вспомните:)
Romik123
18.09.2018
На правах сильного. Не кому им сказать что там находится нельзя. В древние времена уже холопы бы бились за королей. А сей час ядерное оружие есть. Опасаются.
Sebastjan Knight писал(а)
на каких основаниях Израиль и Франция там находятся?

Ты разве не знал, что Сирия как государство прекратило свое существование после госпереворота?
Что за бред, может быть и твоя Украина прекратила своё существование после госпереворота ?
Твоя. Они все прекратили существование.
Поэтому наши на донбасе и в крыму.
Ну а Франция с Израилем получается в Сирии.
Радары не работают, спутники не снимают, глонасс выключен, беспилотников для разведки нет? И чего тогда там делать слепым, а если заваруха посерьёзнее начнется?
Volkoff A
18.09.2018
Может это разведчик погоды?
Метеозондов тоже нет? Послать 14 человек разведывать погоду это как лампочку впятером вкручивать
Volkoff A
18.09.2018
Разведчик погоды это только самолёт. А вот 16 человек для разведки только погоды, это действительно перебор.
m1ndst0rm
18.09.2018
Нет, это радиоразведчик.
Volkoff A
18.09.2018
Вполне возможно. В этой авиации столько нюансов.
m1ndst0rm
18.09.2018
Летающий радар и РЭБ.
Volkoff A
18.09.2018
Как же мы теперь без РЭБ? И это перед самым пиком наступления натовской армады.
m1ndst0rm
19.09.2018
Это ж не единственный..
у США есть и жпс, и спутники, и беспилотники, но зачем-то используют авакс :-)
Drowt
18.09.2018
Все расходитесь, МО в пресс релизе сказало что сирийцы из с200 завалили, по ошибке.....вот уж воистину, обезьяны с гранатой
Ахахаххаа))) прикол)) ладно хоть не гражданские погибли, а у военного долг - умереть, работа такая
удило
А система "свой-чужой" была выключена или боятся сказать о вине Израиля или Франции?
Свой-чужой не ракета определяет, а оператор при пуске. Стреляли-то по нужной цели.
Drowt писал(а)
МО в пресс релизе сказало что сирийцы из с200 завалили, по ошибке
Не совсем так. "Израильские летчики <<подставили>> российский самолет под удар сирийского комплекса С-200, заявили в Москве, назвав произошедшее провокацией"
Подробнее на РБК:
www.rbc.ru/politics/18/09/2018/5ba0ac9d9a79475537cc39cc?from=main

Сирийцы неувиноватые, это евреи во всём виноваты.
Drowt
18.09.2018
Как человек немножко подобную технику трогавший своими руками, у отца уточнил который 10 лет на с200 в "поле оттрубил", имею сказать что "Израильские летчики <<подставили>> российский самолет под удар сирийского комплекса С-200", есть бред с точки зрения применения ЗК подобного класса, простой высер для обывателей. Партнеры жидко обделались, и наши просто пытаются сохранить лицо
Российский самолет Ил-20 был сбит из комплекса С-200 сил противовоздушной обороны Сирии, но под удар его подставили израильские летчики, заявили в Минобороны, передает <<РИА Новости>>. Погибли 15 российских военнослужащих.

Вечером в понедельник, 17 сентября, четыре истребителя F-16 ВВС Израиля, зайдя со Средиземного моря, нанесли удары в районе сирийского города Латакия. Они <<преднамеренно создали опасную ситуацию>> для кораблей и самолетов в этом регионе, подчеркнули в Минобороны. <<Бомбометание выполнялось недалеко от места нахождения французского фрегата Auvergne и в непосредственной близости от заходившего на посадку самолета Ил-20 ВКС России>>, -- говорится в сообщении.

<<Израильские средства управления авиацией и летчики F-16 не могли не видеть российский самолет, так как он заходил на посадку с высоты 5 км. Тем не менее, они преднамеренно пошли на эту провокацию>>, -- подчеркнули в Минобороны (цитата по <<Интерфаксу>>).

Подробнее на РБК:
www.rbc.ru/politics/18/09/2018/5ba0ac9d9a79475537cc39cc?from=main

Т.е. евреи прикрылись садящимся ИЛ-20, погибать им совсем почему-то не хотелось.
Drowt
18.09.2018
Видете ли ракета это не пуля, она летит не пряма, как пуля (пуля тоже конечно же не прямо, но условно прямо), она маневрирует почти на всей траектории наведения, более того она на цель заходит по определенным правилам, <<не влоб>> и в подавляющем числе случаев нет прямого попадания в цель, там ракета подрывается на некотором удалении, десятки метров, и цель осколками накрывает. Подобную подставу можно конечно замутить но у пилотов кто это делает должны быть железные яйца и отличная выучка, а у зенитчиков руки должны расти из низа спины, и они должны быть идиотами
Ну надо же нашим как-то сирийцев отмазывать, поэтому во всём виноваты евреи.
Браво
m1ndst0rm
18.09.2018
Drowt писал(а)
у пилотов кто это делает должны быть железные яйца и отличная выучка, а у зенитчиков руки должны расти из низа спины, и они должны быть идиотами


Именно так и есть.
Drowt
18.09.2018
Тогда аплодируем евреям
m1ndst0rm
18.09.2018
Как это не печально, они грамотно воспользовались ситуацией и почти чисто вышли. Единственная толком претензия - поздно сообщили об атаке.
да рано ты сдаешься
реально хрень это
чтобы перенаправить ракету, которая выпущена по нему, израильский самолет во-первых, должен был точно знать откуда и когда будут стрелять, где и как летит российский самолет. И он должен быть где-то рядом от российского, чтобы как-то только "увидеть" что к нему летит ракета, сделать такой маневр, чтобы очень быстро "спрятаться" за ИЛ-20 и чтобы тот оказался на пути ракеты. Человеку в кабине такое не просчитать, вот если на F-16 работает система реального времени именно для таких маневров, но у меня большие сомнения что где-то такие уже есть...
Drowt
18.09.2018
Ну некоторым индивидам это все равно).
m1ndst0rm
19.09.2018
В смвсле если? В каждом самолёте современном военном она есть. Предупреждения об облучении.

Просто хороший рассчёт, грамотное управление и тактика. Ничего сверхъестественного.

Если ракета может перенацелиться - спрятаться за Ил-20 и уровнять скорости не вот уж проьлема. А точка пуска известна. Можно и без поддержки сверху разобратьсч.
Что запустили ракету узнать естественно можно, но после этого остаются считанные секунды на совершение этого маневра, для этого надо а)постоянно лететь возле ИЛ-20, б) ожидать и знать что по тебе будут стрелять и откуда стрелять в) стреляющие должны быть кретинами чтобы стрелять по цели. рядом с которой есть свой
m1ndst0rm
19.09.2018
Почти так и есть, ф16 просто ушли дальше ил-20 от точки пуска и спрятались за ним по пеленгу.
Ну и что там отец говорит, поподробнее?
Drowt
18.09.2018
Выше написал
То есть, утверждаете на пару, что ракета из С-200 никак не могла попасть по ИЛу, если была выпущена по F-16?
Drowt
18.09.2018
могла, но вероятность сего исчезающе мала. А вот вероятность того что ее сразу на наш борт навели по ошибке огромна.
Ил-20 заходит на посадку со скоростью 200 - 250 км в час. F-16 маневрирует на крейсерской скорости в 3 - 4 раза больше, к тому же большой Ил-20 с прямым крылом и мелкие F-16 имеют слишком разные засветки. Как их можно было перепутать-то ?
Другими словами, "зенитчик со стажем" ничего не знает про возможность самостоятельного перенацеливания С-200 в определённых условиях?
После перенацеливания украинской ракеты
с имитатора цели на гораздо более бОльший по размерам и проч.новосибирский ту154, сбитый над Черным морем, об этом даже бабушки у подъезда знают.
Drowt
18.09.2018
Я же написал, возможно, но крайне низковероятно. Вероятность того что захватили и обстреляли не то радикально выше. почти уверен что у сирийцев далеко не эксперты сидят, просто это очень не просто подготовить пряморукого оператора.
Это не просто не низковероятно - а очень охрененно высоковероятно, и именно для С-200 даже с суперпряморуким оператором. Единственный выход в этой ситуации был - не применять этот тип ПВО. На что, видимо, Израиль и рассчитывал.
Drowt писал(а)
есть бред с точки зрения применения ЗК подобного класса

В смысле? Дальность не та или что?
В смысле дебил изложил дебильную т.з. Не более.
lada09
18.09.2018
есть такое понятие в ЗРК как разрешающая способность т е минимальное расстояние между двумя самолетами, при котором локатор видит их как одну цель, допустим это расстояние 150 м, вполне возможно израильские самолеты подлетели близко к нашему, оператор видит одну метку на экране, производит пуск ракеты, в этот момент истребители, быстро разлетаются и ракета наводиться на самую "яркую" цель в данном случае наш самолет.
Разрешающая способность сильно зависит от расстояния. На бОльших расстояниях ошибка по дальности может быть больше километра, а по высоте 200-500 м.
Трепло тупое. Не лезь, о чем не знаешь даже приблизительно.
Ну вы то острое трепло, вам лезть можно!
Жопу не звали, не лезь.
Drowt
18.09.2018
Хам
Где же это я хам???? Чувак сам себе кличку выдумал. Чем себя ощущает, тем и назвался. Это я еще не полностью его ник перевел, насколько это "Жопа".
Бгг )) Дедушко валит по методичке! Дискредитация оппонента и все такое...
А кроме погоняла, есть еще претензии, например?
Я уж не говорю, что ты такой старый и дремучий, что обьяснять про культовый НФ мультик "Рик и Морти" и персонажа оттуда - мистера Жопосранчика, тебе бессмысленно )))
Ну ведь люди, всё же, выбирают ники себе со смыслом, разве нет?
Разумеется бессмысленно, у меня другие герои, да и сути не меняет: как вы яхту назовёте, так она и поплывет...
Жопу не звали, а продажное престарелое чмо звали! Удивительная несправедливость! )))
Drowt
18.09.2018
О подтянулся главный эксперт форума по всем областям, ну давай выдай очередную чушь как ты это обычно делаешь))))
Ты уже выдал, за твоей чушью мне не угнаться.
PIBO
18.09.2018
Интересно ж, почему не стали копать под евреебендеровцев?
Та реактивная позиция, которую занимает наша страна, всегда будет слаба по отношению к проактивной позиции евреев и американцев, ведь у того, кто бьет первым, всегда развязаны руки. Пока ситуация не изменится, будут происходить такие вот ситуации.
Слушаю сейчас по радио бред Конашенкова
и ржу.
Как человек, сидевший за индикатором кругового обзора РЛС П-14, могу сказать, что истерия поднятая генштабом, смотрится неуклюже и предназначена для бабушек.
Дебил, сидевший за индикатором и принявший решение о пуске ракеты, видел в воздухе 5 самолётов, один из них российский.
При запросе ,,свой-чужой" 4 самолёта на запрос не ответили, российский ответил.(там возле отметки цели появляется дужка такая).
Тем не менее, дебил- сириец на авось принял решение о пуске, несмотря на висевший в зоне поражения Ил20, который ответил на запрос. Понятное дело, его факт, будет на белом свете на 14 русских больше или меньше, нисколько не парит.
Нельзя дебилам давать высокоточное оружие.
Генштаб изо всех сил несёт пургу, пытаясь отмазать ,,союзников", но, тот, кто в теме только ржёт, услышав про подставу одного самолёта другим.)) Откуда израильскому летчику знать, что ракета выберет не его самолет? Тут надо очень не любить жизнь.))
Впрочем, бабушки, женщины и офисные сидельцы схавают.)
Один в один повторилась история со сбитым Украиной самолётом ту154 из Новосибирска.
PIBO
18.09.2018
По факту все довольно похоже на МН17, когда сбивали одно а сбили другое.
jsn
18.09.2018
А это как прокомментируешь?
"В Минобороны отмечают, что уведомление о маневрах Израиля поступило на горячую линию за минуту до удара, что не позволило вывести Ил-20 в безопасную зону и предотвратить трагедию."
разве Ил-20 не должен видеть приближающиеся израильские самолеты за 500 км?
почему не было прикрытия и почему подпустили самолеты ближе, чем на 20 км к нему? Почему на расстоянии 50 км от Ил-20 самолеты не были уничтожены?
ЛВВ)))
18.09.2018
это слишком неудобные вопросы, на них еще не придумали граммотные ответы
Не мог он их видеть, если только визуально. Выше написал почему.
serzenit
18.09.2018
МаргелаН писал(а)
Не мог он их видеть, если только визуально.

А с-400 с хмеймима видел. О же говорят видит на 400 км.
Bjorn
18.09.2018
С400 надувные
Old voron
18.09.2018
Вас из нп лепрозория выпускают что ли, куда врачи смотрят:)
m1ndst0rm
18.09.2018
Потому что они не враги.
Если сирийский офицер-- ракетчик видит в воздухе в зоне поражения цель, ответившую на запрос, и тем не менее, принимает решение о пуске, что тут комментировать?
Арабам всегда было плевать. Неспроста отец моего одноклассника, майор-танкист, воевавший за Египет, так ненавидел арабов.
Это уже не первый случай, когда сирийцы сбивают русских.
А виноваты при этом кто угодно, только не они.
Что то Конашенков не вспоминает аналогичные трагедии, когда в Египте советскими ракетами сбивали советские самолёты, и молчит про вертолет, сбитый тоже сирийцами. Там пристегнуть некого было.
А тут переводят стрелки с сирийского ракетчика, принявшего сознательное преступное решение, на израильские ввс, мирно бомбившие иранские склады с вооружениями.
Так с союзниками не поступают.
Ты так пишешь, будто там сам сидел. Стреляли по одной цели, ГСН выбрала ту, что ближе. И не надо тут придумывать пустое. C-ГСН ракет C-200 не умеет селектировать цели по заданным ТТХ. Тем более, что неизвестно, с какого расстояния стреляли.
То есть, ты сейчас утверждаешь, что сирийцы сознательно пальнули по ближайшей цели, ответивший на запрос? или что?
ЗЫ с200 давно модернизировали, и его новые возможности мы не знаем. Скорее всего, и селекция цели у него появилась, технически это несложно реализовать.
Ты походу только сидел за "ИКО", ибо витаешь в облаках. Пустили мальчика поиграться за пультик. Так было?
Или читать разучился? Что я непонятного написал??? Тебе непонятно, что такое ГСН?

Стрелял араб по израильтянину, а тот, не будучи дураком, спрятался за бОльшую мишень. И это вполне реально, т.к. ГСН ракеты С-200 недостаточно умна, чтобы различить цели по характеристикам. Тем более, если они находятся достаточно близко друг к другу или на одной линии. Это вообще немногие ракеты умеют. ГСН включается самостоятельно при выходе ракеты в расчетную точку. При этом маневрирующая цель вполне может предпринять какие угодно маневры, видя облучение радара целеуказания. А уж свой-чужой ГСН ракеты вообще по барабану.
Ты написал много, но, уклонился от вопроса.
Если ил200 был ближайшей( по твоим же словам) целью и ответил на запрос, зачем арабы произвели пуск, видя самолет вкс?
Они не могли не понимать, что шанс поразить ил очень высок.
Что это, по твоему, тупость или пренебрежение жизнями тех, кто воюет вместо них?
m1ndst0rm
18.09.2018
А вот за такие вопросы могут быть уже санкции.
Правильно говоришь.
serzenit
18.09.2018
Публицыст писал(а)
Тем более, если они находятся достаточно близко друг к другу или на одной линии.

тебя спрашивают зачем стрелять тогда.
Публицыст писал(а)
Стрелял араб по израильтянину, а тот, не будучи дураком, спрятался за бОльшую мишень

С чего ты взял? У тебя есть скрины с дисплея РЛС? Или так Конашенков сказал?
Кроме истерики Генштаба и признания факта уничтожения российского самолета арабскими ракетчиками в силу некомпетентности или преступной халатности, более никаких фактов нет.
В отличие, например, от похождений Петрова и Васечкина, где все их передвижения документально срисованы камерами наблюдения.
Факты нужны, а не разговоры в пользу бедных. А факт только один - арабский ракетчик или плохо обучен и не может принимать правильные решения в сложных ситуациях, либо он сознательно совершил пуск, сознавая, что может быть поражен самолет ВКС, но, понадеялся на авось.
Удачный год писал(а)
где все их передвижения документально срисованы камерами наблюдения.

Во-первых, врешь.
Во-вторых, вариантов гораздо больше хотя бы потому, что военные далеко не всегда отвечают на запросы свой-чужой, а скорость F-15 может втрое превышать скорость этого ИЛа, что меняет картину события кардинально за минуты и даже секунды.
Публицыст писал(а)
военные далеко не всегда отвечают на запросы свой-чужой,

Ах, ты , Боже мой.) Это с какой же целью? Чтобы быть сбитым своим же ЗРК? )
Не помещается в голове???? Это я еще не даже не начинал. Это у вас, диванных вояк все просто: увидел -- выстрелил. А в реальности все гораздо кучерявее, иначе хороший летчик получался бы не через 10 лет и тысячи часов налета. Да и с ПВО не проще. Плюс взаимодействие подразделений и т.д., и т.п.
Кроме красивых многозначительных фраз, ничего более от тебя пока не было.
Напиши, хотя бы, пошагово вплоть до момента пуска, как ты представляешь логику арабского ракетчика, когда он увидел на дисплее РЛС 5 целей, одна из которых ответила на запрос.
Гадания на кофейной гуще в твоем стиле меня не увлекают.
Обсуждать чужие деньги, обвинять кого-либо в коррупции или непрофессионализме на основе своих фантазий школьного уровня -- ваша болячка вместе с большинством таких же "вояк", вот вы ее и расчесывайте.
А я подожду внятных комментариев очевидцев.
Тебе их уже дали. Сирийский расчет сбил самолет ВКС, по ошибке либо намеренно. Какие еще комментарии нужны?
Публицыст писал(а)
Пустили мальчика поиграться за пультик. Так было?

Ты хоть немного представляешь, какая ответственность ложилась тогда на операторов РЛС и планшетистов, и какие нагрузки там? Сутки без сна, в подземном бункере, над головой плакат ,,Оператор, помни, подлетного времени нет". Прозеваешь цель - вплоть до военного трибунала.( в моем случае это была авиация США, правда, они не борзели, летали рядом, но, в нейтральных водах). И все для того, чтобы ты сейчас мог учить меня жизни. Давай, без высокомерия.
Bjorn
18.09.2018
Удачный год писал(а)
Если сирийский офицер-- ракетчик

А они есть? Сирийские ракетчики?
бред про подставу ИМХО. причем тут Израиль? мало ли какой там маневр их истребители совершили, сбили-то в итоге все равно сирийцы.
странная версия от нашего минобороны
lada09
18.09.2018
самолеты могли сблизиться на расстояние метров 50 и РЛС их видит как одну цель, у любого самолета есть станция обнаружения пуска ракет, в момент пуска легкие израильские самолеты расходятся, наш ИЛ 20 как более крупный и медленный хорошо захватывается ракетой и погибает.
serzenit
18.09.2018
Так война идет, сбили наш самолет, нашей же ракетой. Теперь жалуются что иудеи не честные, а вы не знали мля.
А я верю, что израильтяне такое сделать могли (в плане морали/нравственности). Они же весьма против присутствия наших в Сирии и хотели бы свержения Асада.
Васька Пепел писал(а)
и хотели бы свержения Асада.
Там все хотят свержения Асада, кроме России и Ирана.
Где там и кто все?
Васька Пепел писал(а)
израильтяне такое сделать могли

Месть будет изощренной.
металл нн писал(а)
Месть будет изощренной...

Неужели таки будут бомбить Хайфу?
ЛВВ)))
18.09.2018
скорее Воронеж
Bjorn
18.09.2018
Все ... покатились помидоры
ЛВВ)))
18.09.2018
user01
18.09.2018
Ой, блин, "подставили", "специально", "удар в спину"...
Ясен пень, что специально - какой вменяемый военный летчик, имея возможность выполнять боевую задачу под прикрытием, будет отлетать в сторону для того, чтобы стать лучшей мишенью? Любой бы на его месте поступил бы так же.

Если я правильно понимаю расклад в Сирии, то Россия там воюет за Асада, США и их союзники - против. При этом у обеих сторон договоренность мочить местных (тех, кого каждая из сторон считает террористами) и не трогать друг друга. Ну и что в такой ситуации будет делать плохо обученный местный за рулем ракетной установки - думать о том, как бы кого случайно не сбить? Да плевать он хотел на этих иностранцев - он своих охраняет и будет палить по всей толпе, не разбираясь, кто там кто.

Кстати, а израильские самолеты в итоге сбили или они благополучно отбомбились на территории Сирии?
kangaroo
18.09.2018
Ой да не гоните. Все знают что наши ВКС в Сирии тренируются на кошках и утилизируют залежавшийся боезапас. Какие еще 15 трупов, быть того не не может..
PanovAR
18.09.2018
чета опять нашему главнокомандующему не фартит,
летчикам светлая память
Pingvin
18.09.2018
"Дружественный огонь", на любой войне к сожалению случается... Разбор полётов сейчас сделают, но людей не вернуть... Пистон тем кто принял решение стрелять в такой ситуации и тем, кто не продумал, что другие могут прикрываться нашими самолётами и заранее не разработал на этот случай порядок что делать Имхо надо вставить по итогу...

И если уж взялись Израиль винить, то Имхо надо либо доводить дело до какого нибудь результата, либо нет смысла это все начинать...
PanovAR
18.09.2018
Вот "... нет смысла это все начинать.." как раз про Сирию в целом. Именно от начала и до конца.
skarabas
18.09.2018
Бот Предвыборный писал(а)
Американцы считают, что самолет был случайно сбит сирийскими ПВО во время попытки отразить ракетные удары Израиля и Франции.

Появилась новая версия:
Несколько истребителей ВВС Израиля прикрылись нашим самолетом. А со стороны Сирии вдарили ракетами. Не попали. Вернее не туда попали. Версия для дебилов. Не понимаю, как несколько истребителей могли прикрыться другим самолетом. Они следом за ним летели? Строем? Может знающие люди объяснят как это может быть?
Ну, вообще в литературе описан подобный прием, который использовали израильские вертолеты в арабо-израильском конфликте. Шло четыре египетских катера, а им навстречу четыре израильских, и немного позади - корабль с вертолетами. Вертолеты поднялись, прошли сомкнутым строем на небольшой высоте таким образом, что на экране РЛС противника они выглядели как крупная надводная цель. Египтяне выпустили по ней несколько ракет, вертолеты, обнаружив пуск, разошлись, а израильские ракетные катера потом расстреляли египтян, оставшихся без ракет...
skarabas
18.09.2018
МаргелаН писал(а)
Ну, вообще в литературе описан подобный прием

Я так думаю, что скорости катеров и самолетов немного отличаются. Да и те, кто выпускал ракеты наш самолет не видели что-ли? Израильские самолеты увидели мгновенно, а цель, которая намного больше их и, думаю, что гораздо медленнее, не увидели.
Как я себе представляю ПВО (не специалист) - сидят за пультом сирийцы и смотрят в экран. Вот появился незнакомый объект. Запросили. Это российский самолет. Все в порядке. Пусть летит себе дальше. И тут рядом с ним (на каком расстоянии?) появляются вражеские истребители.
Вот суки, говорит сириец! И нажимает кнопку пуска ракеты. Как-то непрофессионально на мой взгляд.
Ребят вот жалко. У них семьи, дети, родственники.
ptiz
18.09.2018
По логике Минобороны во всём виноваты пиндосы, т.к. они вынудили нас влезть в Сирию, а без этого никого Ил-20 там вообще бы не было. Вот.
One of us
18.09.2018
Существуют ли они, сирийские ПВО, в природе? Русский там майор наверняка нажимал на кнопку. Получается сами сбили свой самолет
Вероятность огромная.
так сами же своих и завалили, теперь просто надо списать на кого то и не поругаться, а летчиков героями сделать, чтоб родня не сильно горевала .
амос
18.09.2018
Людей очень жалко.Светлая им память.
У меня по этому проишествию только 2 вопроса.
1Что за чудо ПВО сирийская стреляла,что как утверждают в МО евреи смогли её обмануть и подставить под удар ИЛ?И вообще кто там в ПВО был сирийцы или еще кто им помогал.
2.Как адекватно собираются в МО РФ ответить Израилю?Подбить с десяток их 15-х и 16-х,отметелить Голанны или летчик на летчика,ну типа сушка или миг против фэшек?
Хотя я думаю надо все тщательно разобрать.Вон амеры сразу определили кто стрелял.Думаю и наши знают что произошло.
Там регион такой,что бабахнуть разок проще чем потом собирать осколки от того,что бабахнул.
амос писал(а)
Как адекватно собираются в МО РФ ответить Израилю?


Да никак. Утремся, как обычно. Ну разве что израиль предложит семьям погибших 14 квартир в новостройках Хайфы...И то, вряд-ли...
ЛВВ)))
18.09.2018
да в твиттере захарова что нито колкое напишет, а может и спляшет какой нито угрожающий танец, а лавров тоже выразит глубокую озабоченность, вот и весь ответ
намного интереснее, что будут балаболки типа соловьева вещать - тут и сирия друг и евреев он не может винить, да и МО само собой
МаргелаН писал(а)
израиль предложит семьям погибших 14 квартир в новостройках Хайфы.

Вообще-то, самоль сбили сирийцы, пусть и предлагают жилье в Дамаске.
VIadimir
18.09.2018
Попытка сохранить лицо....

Если бы я, размахнувшись молотком, промахнулся и попал себе по пальцам - виноват был бы гвоздь?
Сами накосячили... парней только потеряли....
.
VIadimir писал(а)
Попытка сохранить лицо.... <br> <br> Если бы я, размахнувшись молотком, промахнулся и попал себе по пальцам - виноват был бы гвоздь?

виноваты были бы пальцы...
а по теме сбитого самолёта... не иначе, скоро Вениамин Нетаньяху приедет в Россию с визитом.
skarabas
18.09.2018
KWIRIN BREQUELENKAM писал(а)
не иначе, скоро Вениамин Нетаньяху приедет в Россию с визитом.

Так это правильно, вообще-то.
sergey5
18.09.2018
мне интересно, почему ил летел без прикрытия истребителей?
на параде что ли?
m1ndst0rm
18.09.2018
А у него нет врагов на этой территории - от кого его должны защищать истреьители? От шахида с пзрк? В море?!
sergey5
18.09.2018
от таких ситуаций. вроде бы уже должны были научиться после случая с Турцией. ан нет, не научились.
m1ndst0rm
19.09.2018
От ракет? У нас нет там врагов с серьезными ЗРК
От наших партнеров.
m1ndst0rm
19.09.2018
Тогда каждому солдату по танку, что уж.
Ил летел без прикрытия, потому что против ракет класса земля воздух прикрытие бесполезно, а в воздухе нет самолетов противника, который бы намеревался атаковать Ил.
И тут возникает вопрос-а что делал ил в воздухе, если воздушных противников нет?
m1ndst0rm
19.09.2018
Так я то же самое написал: от чего егт должны защищать истреьители?

А в воздухе он заримался радиоразведкой. Пиичём тут воздушные противники?
lada09
19.09.2018
ракету ЗРК С -200 современный истребитель может сбить т к скорость ракеты относительно небольшая.
Чью ракету?
Big Muzzy
18.09.2018
Лес рубят - щепки летят. ТЧК.
Вычитал на просторах сети.

много прочитав источников сделаю свой вывод относительно сирийской трагедии с российским илом . На всякий случай для читателей форума скажу немножко о себе и возможной компетенции в оценке данного вопроса : с 1982 по 86 проходил обучение в Энгельсской ракетке по 200 комплексу , ракетой которого был сбит наш самолет в сирии , по специальности старт . Далее проходил службу в московском округе пво , неоднократно принимал участие в боевых стрельбах в сарышагане на балхаше
Общее мнение о ситуации :расчет к2 накосячили по полной сразу с момента обнаружения цели до пуска , контролеры с к9 куда смотрели еще больше непонятно . Теперь о деталях : по сути ракеты с сирии стоят еще с 1984 года , когда они удачно погоняли израэльтян во время тех боевых действий , когда завалили е2с хоккай , дугое дело , что за спинами сирийцев стояли мои сослуживцы и контролировали процесс боевой работы , с тех времен воды много утекло , и все специалисты с200 уже давно на пенсии и учить и пинать сирийцев с правильной боевой работой некому , наверняка учителя и сами не представляют . чему учили . Общий принцип работы с200 - все , что захвачено с земли однозначно с вероятностью 0.96 будет поражено и уйти от 200 ки практически невозможно - ни малой цели , ни большой , ни в условиях хоть активных , хоть пассивных помех , скоростные характеристики ракеты тоже приличные - около 1 км в сек , время на принятие решения о противоракетном маневре практически нет , тепловые ловушки и прочая хрень не оказывают на ракету влияния , диапазон целей для поражения настолько огромен , что перед с200 пассовал даже SR71 , скорость которого была около 3200 /ч поэтому f16 как бы цель , не предствляющяя особой сложности .
При сообщениях "под прикрытием " ил 20 эфки приблизились ...такая бредятина для слушателей детского сада . Характеристики ила с турбодвигателями , размеры на экране . его скорость и специфика полета , практически отсутствие маневрирования в стравнении с f16 НУ ВЫЗЫВАЕТ просто оценку бреда должностных лиц и непонимания что они несут .людей убили как обычно случайно кривыми руками и безмозглыми головами двоешники сирийской пво . Я уверен , будь хотя бы один российский специалист в кабине к2 он бы не допустил такой косячности в работе расчета . Все действия при ведении воздушного боя регламентируются документам "правилами стрельбы " которые все статьи строго российские офицеры учили наизусть и любое замешкование вело к отстранению из боевого расчета .
При анализе источников события у меня возникло сразу несколько вопросов по ситуации .Первое : при классификации цели по ПС назначается не может одна ракета на цель - назначается в зависимости от классификации 2 или 3 , вопрос где как минимум еще одна ракета , которая должна была быть выпущена , к тому же f16 ЯВЛЯЕТСЯ скоростной маневренной целью - по ней по умолчанию назначается 3 , целей было 3 и если были намеряния сбивать все три самоля - расход должен быть 9 .но выпустить одновременно 9 один дивизион не может ! только 2 дивизиона ( тогда с назначением целей ) количество одновременно выпущенных ракет 6 ( далее перезаряд ) АБСОЛЮТНО без разницы еще раз повторяю подобное прикрытие для 5в28 другой целью -ракета поразит то , чт захватилось с земли . потеря сигнала на такой дальности практически невозможно , при этом после старта ракета с высоты еще лучше видит цель , если она даже сделала противоракетный маневр на свермалую высоту .при указанной дальности 25-30 км практически ситуация развивалась мгновенно . принять решение после того , как увидишь белый шлейф ракеты и куда то отвернуть и т д практически невозможно , поэтому захваченный на автосопровождение тихоход ил был обречен .
другой вопрос - даже при сбитии своего самолета почему не продолжился противовоздушный бой ? задача на уничтожение ставилась ? почему была не выполнена ? в свердловске в 60 м тоже сбили сначала своего , и уж потом U2 с Пауэрсом , но стрельба была продолжена , здесь то что ? стрельба была или одна ракета была выпущена для пугания воробьев ?
итог : виновны в случившемся однозначно расчет кабины к2 ( 4 человека ) - они нарушили все существующие правила работы , несвоевременно контролировали работу по цели , игнорируя систему госопознавания такое впечатление , чтовсе , что они сделали , сделали с обратным знаком . На С200 многоступенчатая система контроля за пуском ракеты , поэтому кабина управления к9 так же несет отвественность за действия расчета , кто однозначно не виновен - стартовики - их ракета улетела и сбила цель ( правда не ту ) но у них информации о захвате и сопровождении цели нет . для справки временной и понимания ситуации - ракета перед пуском готовится не менее 1 мин , поэтому пространственная и тактическая характеристика положения целей менялась и неокнократно !!! ДЛЯ работы по выбранонй цели : это прием целеуказания и распределения цели от к9 а это аппаратура сопряжения высотормер прв 13 или 17 дальномер типа п14 а так же после приема цели поиск , захват , автосопровождение цели , госопознавание и прочая лабудень с отдачей команд на включение и переход дизелей на боевой режим , запуск программы подготовки ракеты к старту - это минимум 5 минут !!! за это время извините не могут и f16 висеть на одном месте и ил20 это не вертолет .
общий вывод - кривые руки из задницы и супер навыки и знания убили русских парней

по предложению шмальнуть - 200 комплекс достаточен , чтоб уничтожать израэльтян прямо над их взлетной полосой , отчего они очень горевали в 1984-1986
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем