Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Пролетарская солидарность выше национальной?
В мире
1346
226
Поделиться
10% самых бедных датчан в среднем живут богаче, чем 10% самых богатых граждан Демократической Республики Конго.
Как-то в споре, мне здесь задали интересный вопрос: "ну какая разница для простого крестьянина, владеет его страна проливами или нет, какой ему смысл за это воевать?".
Пролетарии Дании и Конго, объединяйтесь.
Вопрос был правильный. И что Вы ответили?
Скорее провокационный.
Разумеется каждому отдельному человеку воевать невыгодно - могут убить.
Но и сказать что результаты военных действий никак не влияют на жизнь обычных людей (то, к чему подводил оппонент) увы тоже нельзя, потому что по ним (результатам) и определяется кому быть Данией, а кому Конго.
Разумеется каждому отдельному человеку воевать невыгодно - могут убить.
Но и сказать что результаты военных действий никак не влияют на жизнь обычных людей (то, к чему подводил оппонент) увы тоже нельзя, потому что по ним (результатам) и определяется кому быть Данией, а кому Конго.
Чубик Зазнайка писал(а)
определяется кому быть Данией, а кому Конго.
определяется кому быть Данией, а кому Конго.
Япония, германия, кувейт, да и саиа дания с францией
Опровергают ваше утверждение.
А США опровергают Ваше.
Причем с большим запасом.
Причем с большим запасом.
Сша?
Кто из сша сделал конго?
Неспособность некоторых граждан выяснить причинно следственные связи просто поразительна.
Кто из сша сделал конго?
Неспособность некоторых граждан выяснить причинно следственные связи просто поразительна.
Мари-Хуан писал(а)
Неспособность некоторых граждан выяснить причинно следственные связи просто поразительна.
Неспособность некоторых граждан выяснить причинно следственные связи просто поразительна.
Вы что, Хуан! Он же экперт!!!
в наше время идут войны за территории?!
Идут, конечно. Ближний Восток вполне показателен даже сегодня.
Но, конечно, не так, как в XX веке. Ядрена бомба изменила войны навсегда..
Но, конечно, не так, как в XX веке. Ядрена бомба изменила войны навсегда..
Так то беднейшая часть населения имеет слабое отношение к пролетариату. Это маргиналы, как правило перебивающиеся пособиями и прочими подачками. А уж пролетариат в Конго...:-)
А вообще, пролетарская солидарность - миф, как показала практика. Есть интересы конкретного человека, если эти интересы совпадают в группе людей - группа может объединиться для решения общей проблемы. При этом если части этой группы, или отдельному человеку сделать поблажку, они запросто из борьбы выйдут.
Конечно, общие интересы между пролетариями Дании и Конго есть, но они настолько далеко от насущных...
А вообще, пролетарская солидарность - миф, как показала практика. Есть интересы конкретного человека, если эти интересы совпадают в группе людей - группа может объединиться для решения общей проблемы. При этом если части этой группы, или отдельному человеку сделать поблажку, они запросто из борьбы выйдут.
Конечно, общие интересы между пролетариями Дании и Конго есть, но они настолько далеко от насущных...
Как показал опыт Второй Мировой войны, международная пролетарская солидарность НЕ работает.
А "Красная капелла"?
бука букин писал(а)
А "Красная капелла"?
А "Красная капелла"?
Объявляется квест -- найди пролетария в "Красной капелле"...
А человек, работавший в "Красной капелле" на страну победившего пролетариата и погибший за неё, обязательно должен быть выходцем из данного класса.
Или всё же достаточно разделять убеждения и идеалы?
Так что Ваш квест - это для тех, кто всё слишком буквально понимает : )
Или всё же достаточно разделять убеждения и идеалы?
Так что Ваш квест - это для тех, кто всё слишком буквально понимает : )
Неее, я как раз понимаю, о чем говорю. Коммунизм -- это идея вовсе не пролетариата, как и раскулачивание -- не идея крестьянина, даже если он и принимал активное участие в забаве "ободрать ближнего как липку", всю жизнь сам мечтая быть таким же кулаком.
Во! Наконец-то сформулировал. Говорили о пролетарской солидарности и о том, что она не работает, с чем полностью согласен.
А вот идейная солидарность имеет место и на международном уровне. Если, конечно, еще и подкреплена финансами и если сама идея не является по сути финансовой :-D
А вот идейная солидарность имеет место и на международном уровне. Если, конечно, еще и подкреплена финансами и если сама идея не является по сути финансовой :-D
пролетарская солидарность не идейная?
Нет, конечно. Нет в ней "идеи".
И где вы ее увидели, эту пролетарскую солидарность????? Мы все больше об этом...
И где вы ее увидели, эту пролетарскую солидарность????? Мы все больше об этом...
пролетарии всех стран, объединяйтесь! )
Видел я ее, и даже на бытовом уровне. Пролетарий с Великобритании как-то был в гостях, мы с ним солидарны были :)
Видел я ее, и даже на бытовом уровне. Пролетарий с Великобритании как-то был в гостях, мы с ним солидарны были :)
Вы ещё группу Кима Филби "пролетариями" назовите
См. пост выше. Он и для Вас тоже : )
Так вам уже и ответили
Совсем что ли. Она как раз и сработала, а то бы все славянам и евреям в топке гореть.
Этого не произошло по другой причине: просто 5 миллионов русских, миллион украинцев и еще миллион представителей других народов погибли чтобы убить 80% немецкой военной силы.
Не надо говорить буквы. Без мировой поддержки пролетариата гнить всем в могиле.
Сколько процентов вооруженной силы противника уничтожила мировая поддержка пролетариата?
Подполье работало на всей оккупированной территории.
Вот только в случае партизанского движения вы сильно вы путаете пролетарскую солидарность с патриотизмом. Уничтожали фашистов как оккупантов. А не как передовой отряд буржуазии.
Astaf писал(а)
Без мировой поддержки
Без мировой поддержки
да ну :-D ? ... не той ли "мировой поддержки" которая сначала "скормила" Гитлера и упороно натравливала его на СССР :-D ?
Дружить что ли натравливала?
ru.wikipedia.org/wiki/Совместный_парад_вермахта_и_РККА_в_Бресте
И про помощь. Не надо ее недооценивать
ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз
ru.wikipedia.org/wiki/Совместный_парад_вермахта_и_РККА_в_Бресте
И про помощь. Не надо ее недооценивать
ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз
давно уже посчитано что и без этой помощи победили бы.
Кем подсчитано?
Почитайте серьезные труды на эту тему, а не пропагандисткие
Почитайте серьезные труды на эту тему, а не пропагандисткие
daryaivanovna писал(а)
серьезные труды
серьезные труды
спонсируемые из "оплота демократии" ;-) ? ...
И что говорят "серьезные труды"??? Какие, кстати? Коли уж взялись за "труды", то называйте.
А что за цифры?
comrade Venceremos писал(а)
Как показал опыт Второй Мировой войны, международная пролетарская солидарность НЕ работает.
Как показал опыт Второй Мировой войны, международная пролетарская солидарность НЕ работает.
Вообще-то немецкие пролетарии (члены КПГ и СДПГ) первыми попали в тюрьмы и концлагеря, задолго до евреев и цыган. И уничтожено их там было немало. Плюс немцы, распропагандированные на фронтах, советские фольксдойче и т.п. Это чисто по немцам, где ситуация с пролетарской солидарностью была самая тяжелая. А если посмотреть на настроения пролетариев в развитых капстранах во время Второй Мировой - по вопросам второго фронта, лендлиза, партизанского движения и т.п. - то говорить о "нерабочести" пролетарской солидарности можно только при очень "сильном" знании истории.
Короче говоря, пролетарская (и шире - коммунистическая) солидарность работает, но - как и всё в этом мире - при определенных условиях. Ибо слаб головушкой человек, легко поддается искушению заиметь ферму на Житомирщине с парой десятков славянских рабов.
Советская пропаганда ещё в 1941 году утверждала, что в случае нападения Германии на Советский Союз, ее пролетариат немедленно восстанет и повернет штыки против своего фашистского правительства
А роль Красной Армии будет в том, чтобы поддержать эту освободительную борьбу. На чужой территории, малой кровью, решительным ударом.
Ни в Германии, ни в Польше, ни в Чехословакии пролетариат так и не восстал.
А роль Красной Армии будет в том, чтобы поддержать эту освободительную борьбу. На чужой территории, малой кровью, решительным ударом.
Ни в Германии, ни в Польше, ни в Чехословакии пролетариат так и не восстал.
Вы можете поднять на бицепс штангу в 100 кг? Скорее всего, нет. Но это же не значит, что у Вас бицепс не работает.
А потом, кроме Германии с Польшей, была Испания, Греция, Югославия, Франция и др.
А потом, кроме Германии с Польшей, была Испания, Греция, Югославия, Франция и др.
И опять: не надо путать национально-освободительное движение, основанное на патриотизме, с классовой солидарностью.
Вы не напомните мне, кто верховодил, например, в НОАЮ? Не КПЮ, случайно? Или какова была роль французской компартии в Движении Сопротивления? Ну и т.д.
Zergling писал(а)
Не КПЮ, случайно
Не КПЮ, случайно
Именно это и доказывает, что нет ни какой пролетарской солидарности. Если бы не КПЮ и французская компартия, получавшие изрядные деньги из Интернационала до и во время войны, ни какого движения сопротивления не было бы. Уж во Франции точно. Разве только на уровне стат погрешности.
Это доказывает только то, что люди как-то очень своеобразно (я бы даже сказал - магически) понимают эту самую пролетарскую солидарность )) Типа она должна была как-то самозародиться из грязи - без организующей силы и т.п. - и материализоваться в некую птицу Феникс. В основе пролетарской солидарности лежит общность интересов. Только без осознания этой общности никакой солидарности не возникнет (проявится). Средуцируем ситуацию до масштабов предприятия. На нем есть наемные работники (пролетарии) с желанием получать больше, и есть собственник с желанием платить меньше. Существует ли на этом предприятии пролетарская солидарность? В виде общности интересов - несомненно, в виде внешнего проявления - не факт.
Изрядные - это какие? Изрядные для кого и для чего?
Публицыст писал(а)
изрядные деньги из Интернационала
изрядные деньги из Интернационала
Изрядные - это какие? Изрядные для кого и для чего?
Еще проще диалектику пролетарской солидарности можно раскрыть на примере сисег. Вот, например, иду я по улице и вдруг вижу женские титьки. У меня естественным образом появляется желание их потрогать. Но внешне пока никак не проявляется. Хотя объективно уже существует. Потом желание усиливается и приобретает внешние проявления: глупое выражение лица, повышенное слюноотделение и т.д. Т.е. суть явления одна, а проявлений ее - целый спектр.
comrade Venceremos писал(а)
опыт Второй Мировой войны, международная пролетарская солидарность НЕ работает
опыт Второй Мировой войны, международная пролетарская солидарность НЕ работает
Нет никакой солидарности, так как пролетарии, буржуи, интеллегенция, бедные , богатые, религии, атеизм, национальности - все это человеческая абстракция.
Смени абстракцию и на смену рассам придут рыжие, очкарики, толстые, длинноносые, владельцы эбонитовых палочек до начала 2018го года и тд... Красные штаны и два КУ при встречи слева.
Любой признак может служить определением группы и ее роли в мировой истории.
Расса, колличество, аккустика, аллюминий - тьфу на вас, жертвы ЕГЭ! :(
Не забудь два КУ желтым штанам.
Чубик Зазнайка писал(а)
"ну какая разница для простого крестьянина, владеет его страна проливами или нет, какой ему смысл за это воевать?".
Некоторая разница есть, конечно. Но одно дело когда Федор Михайлович Достоевский воюет (тут, крестьянин, конечно за - как в августе 1914-го), и совсем другое - когда он сам (как в 1915-17 гг). "ну какая разница для простого крестьянина, владеет его страна проливами или нет, какой ему смысл за это воевать?".
Так шта может быть либо та выше, либо эта, в зависимости от того что ближе к брюху лежит...
А кто это тут пролетариат?
"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала" (с)
Живете на зарплату? Тогда вы пролетарий. А вы думали, что пролетарий это только Дядя Вася, который копает канаву у вас во дворе?
Живете на зарплату? Тогда вы пролетарий. А вы думали, что пролетарий это только Дядя Вася, который копает канаву у вас во дворе?
Путин официально получает всего 27 копеек в секунду.
Это свидетельствует о том, что он добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала. Он - пролетарий, как и завещал нам г-н Когтей.
Это свидетельствует о том, что он добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала. Он - пролетарий, как и завещал нам г-н Когтей.
jsn писал(а)
Путин официально получает всего 27 копеек в секунду.
Путин официально получает всего 27 копеек в секунду.
Классик разве писал про "официально"? Все просто: эксплуатируете наемных рабочих - буржуй, подвергаетесь эксплуатации - пролетарий, эксплуатируете только самого себя - мелкая буржуазия. С гос служащими и военными отдельная история. Дело в том, что эта категория вообще никак и ни в каком качестве не участвует в процессе производства товаров и услуг, они лишь обслуживают систему, и потому не принадлежат ни к одному из трех классов. А вообще читайте классику, там все написано.
Те русским языком говорят, что тут пролетариев нет. Ну, кроме модераторов. Чё те не ясно-то? :)
Ну вот, сегодня программер работает в фирме, завтра фрилансит, послезавтра открывает свою компанию, потом разоряется и снова работает в фирме на дядю. То пролетариат, то не пролетариат? А можно днём быть пролетариатом, а вечером -- ыксплёататором?
Отличный вопрос. Давайте для начала сравним обычного программиста, работающего за зарплату, с программистом фрилансером. Первый работает на "дядином" компе за зарплату, а второй работает на своем компе, аля подрядчик. Казалось бы разница принципиальная, ведь во втором случае программист является собственником средства производства, на котором работает, а ведь это ключевой критерий классового деления. Однако, чтобы быть отнесенным к классу мелкой буржуазии, быть собственником компа недостаточно, надо еще и продукт на рынке продавать, а наш фрилансер вместо продукта ПРОДАЕТ НА РЫНКЕ СВОЮ РАБОЧУЮ СИЛУ, а вовсе не продукт, который потом продает дядя. Т.е. фрилансер , на самом деле, является землекопом, приходящим на работу со своей лопатой. Т.е. время производства (это крайне важно) лопата, как и сам труд землекопа фактически находятся в собственности у дяди, он их экплуатирует, пусть и временно. Марксизм рассматривает собственность на средства производства только В ПРОЦЕССЕ ПРОИЗВОДСТВА,
А вот когда наш условный программист открывает свою фирму и нанимает туда людей, то это уже совсем другая история. В этом случае он превращается во владельца капитала. И если в этом случае большая часть его дохода будет от прибыли с эксплуатации чужого труда, а не от собственной работы, то он безусловно относится к эксплуататорам, а не просто к мелкой буржуазии. Конечно же переходы людей между классами очень даже происходят, особенно это касается класса мелкой буржуазии, большая часть которой постоянно разоряется кризисами, а ее собственность поглощается "дядями" покрупнее. Однако, в основной своей массе два основных антагонистических класса (буржуи и пролетарии) все-таки стабильны, и находятся в прямом противоречии друг с другом.
Вот вам вдогонку подробное разжевывание вашего вопроса Михаилом Поповым, проф. Санкт-Петербургского Университета. Тут как раз про айтишников, включая фрилансеров, и их роли в современном обществе с точки зрения классового подхода.
www.youtube.com/watch?v=WYTZF0ICTbc
А вот когда наш условный программист открывает свою фирму и нанимает туда людей, то это уже совсем другая история. В этом случае он превращается во владельца капитала. И если в этом случае большая часть его дохода будет от прибыли с эксплуатации чужого труда, а не от собственной работы, то он безусловно относится к эксплуататорам, а не просто к мелкой буржуазии. Конечно же переходы людей между классами очень даже происходят, особенно это касается класса мелкой буржуазии, большая часть которой постоянно разоряется кризисами, а ее собственность поглощается "дядями" покрупнее. Однако, в основной своей массе два основных антагонистических класса (буржуи и пролетарии) все-таки стабильны, и находятся в прямом противоречии друг с другом.
Вот вам вдогонку подробное разжевывание вашего вопроса Михаилом Поповым, проф. Санкт-Петербургского Университета. Тут как раз про айтишников, включая фрилансеров, и их роли в современном обществе с точки зрения классового подхода.
www.youtube.com/watch?v=WYTZF0ICTbc
К принципу классификации вопросов нет - он понятен, но вы так и не объяснили что плохого в ситуации, если программист сам разрабатывает ПО и сам же реализует его.
По вашей классификации это мелкая буржуазия.
По вашей классификации это мелкая буржуазия.
А кто говорит, что это плохо быть мелким буржуа? Быть мелким буржуа, он же мелкий собственник, это обычное дело. Плохо только одно, большинство из них будет разорено кризисами и конкуренцией с крупным бизнесом, и съедено жирными котами. А в остальном все хорошо.
Мелкие буржуа это и старинные ремесленники, и свободные крестьяне, и современные ипешники. Это большая масса трудящихся, и да, они трудящиеся. Это и знаменитый дед Горького, Каширин, и Моисей Свердлов, и фотограф Дмитриев - все они были мелкие буржуа в старинном Нижнем Новгороде.
Мелкие буржуа это и старинные ремесленники, и свободные крестьяне, и современные ипешники. Это большая масса трудящихся, и да, они трудящиеся. Это и знаменитый дед Горького, Каширин, и Моисей Свердлов, и фотограф Дмитриев - все они были мелкие буржуа в старинном Нижнем Новгороде.
Зачем тогда это запрещать?
А я запрещал? Или призывал запрещать?
Я не знаю участвовали ли вы в этом или нет :)) но частная предпринимательская деятельность большую часть советского периода была под запретом и наказывалась.
Была ли верной советская политика по отношению к мелким собственникам, и какой она должна была быть в идеале, я не в курсе. Не знаю, возможно советскому правительству стоило бы пересмотреть свои приоритеты. Кооперативная, артельная деятельность не запрещались, во всяком случае до Хрущева. Например, мой прадед, вернувшись с войны, организовал такую артель работяг-лесорубов и валил лес на Ветлуге, заключал договор с совхозом. И это без всякого сопротивления со стороны государства, наоборот, государство тогда в период послевоенного восстановления было заинтересовано в таких артелях. Правда, я не уверен, что такие артели следует считать частным предпринимательством, ведь собственность там не частная, а кооперативная, что не то же самое.
Когтей писал(а)
Правда, я не уверен, что такие артели следует считать частным предпринимательством
Правда, я не уверен, что такие артели следует считать частным предпринимательством
Не стоит: отсутствует фактор эксплуатации человека человеком, как и частная собственность на средства производства. Все участники артели - равноправные члены таковой, с одинаковым правом на равную долю от заработанного артелью.
Гусь121 писал(а)
как и частная собственность на средства производства
как и частная собственность на средства производства
Совместная собственность -- не есть частная? Артель -- это ООО, говоря нынешним языком. Артель могла приобретать и продавать средства производства. И распределение прибыли вовсе необязательно осуществлялось в равных долях. Для каких-то работ артель могла нанять на оговоренных условиях исполнителей и со стороны. Условия жестко регламентировалсь законами, но это на уже на нашей памяти. Как это обстояло до 55 года, к сожалению, точно не знаю. И достоверной информации мало.
Публицыст писал(а)
Совместная собственность -- не есть частная?
Совместная собственность -- не есть частная?
Эээ... Мы говорим - частная, подразумеваем - совместная? Не вкурил.
Публицыст писал(а)
Артель -- это ООО, говоря нынешним языком.
Артель -- это ООО, говоря нынешним языком.
Ок, пусть так. Но без наемных работников, то есть все члены артели - акционеры.
Публицыст писал(а)
Артель могла приобретать и продавать средства производства
Артель могла приобретать и продавать средства производства
На имеющиеся у неё средства, или заемные. То есть, собрались граждане в артель, скинулись по рублю, на это приобрели средства производства. Закончили дело, продали оные, раздали поровну вырученные деньги.
Публицыст писал(а)
Для каких-то работ артель могла нанять на оговоренных условиях исполнителей и со стороны
Для каких-то работ артель могла нанять на оговоренных условиях исполнителей и со стороны
Возможно. Тут конкретики хотелось бы.
Публицыст писал(а)
Условия жестко регламентировалсь законами, но это на уже на нашей памяти
Условия жестко регламентировалсь законами, но это на уже на нашей памяти
Именно. Потому как примеров того, как под ширмой артели процветали спекуляция и эксплуатация было достаточно.
Публицыст писал(а)
Как это обстояло до 55 года, к сожалению, точно не знаю. И достоверной информации мало.
Как это обстояло до 55 года, к сожалению, точно не знаю. И достоверной информации мало.
По разному обстояло. Масса факторов тому причина. К сожалению, тема мало исследована и чаще встретить на эту тему можно фантазии Старикова или бредни Кургиняна.
Все формальные признаки частной собственности -- владение, право на приобретение и продажу средств производства. ЗАО или ООО, без разницы с этой точки зрения, функционируют на тех же условиях, и это частная собственность в пределах своей доли. Насчет эксплуатации -- вопрос спорный и слишком терминологический, хотя по сути жестких правовых механизмов, совершенно исключающих "эксплуатацию", не существовало. Домработниц при СССР с тем же успехом можно было считать эксплуатируемым классом.
При этом, возвращаясь к сталинским артелям, в некоторых отраслях ТНП они обеспечивали больше 70% производства: посуда, мебель, строительство частного сектора, с.х. инструменты, разнообразная кондитерка и т.д.. А в годы ВОВ даже производили оружие, хотя, про это тоже без цифр и на уровне слухов.
ps Золотодобыча, конечно. Как я забыл :)
При этом, возвращаясь к сталинским артелям, в некоторых отраслях ТНП они обеспечивали больше 70% производства: посуда, мебель, строительство частного сектора, с.х. инструменты, разнообразная кондитерка и т.д.. А в годы ВОВ даже производили оружие, хотя, про это тоже без цифр и на уровне слухов.
ps Золотодобыча, конечно. Как я забыл :)
Публицыст писал(а)
Все формальные признаки частной собственности -- владение, право на приобретение и продажу средств производства
Все формальные признаки частной собственности -- владение, право на приобретение и продажу средств производства
Собрались десять лесорубов. Скинулись по рублю. На десять рублей купили десять топоров, десять пил, телегу и сани. Это частная собственность, или общественная (обществом подразумевается артель)? Или, по другому, можно ли артельную собственность именовать частной?
Публицыст писал(а)
ЗАО или ООО, без разницы с этой точки зрения, функционируют на тех же условиях.
ЗАО или ООО, без разницы с этой точки зрения, функционируют на тех же условиях.
В артели долевое участие равное. К примеру, есть некоторое количество работников - десять лесорубов, один водитель, бухгалтер и сторож. В социалистической артели дела обстояли так: каждый работник согласно штатному расписанию имел некую заработную плату и плюсом к этому ему полагалась одна тринадцатая от того, что артель зарабатывала.
Публицыст писал(а)
Насчет эксплуатации -- вопрос спорный и слишком терминологический, хотя по сути жестких правовых механизмов, совершенно исключающих "эксплуатацию", не существовало. Домработниц при СССР с тем же успехом можно было считать эксплуатируемым классом
Насчет эксплуатации -- вопрос спорный и слишком терминологический, хотя по сути жестких правовых механизмов, совершенно исключающих "эксплуатацию", не существовало. Домработниц при СССР с тем же успехом можно было считать эксплуатируемым классом
Согласен. Борьба с обуржуазиванием партийной "элиты" была вечной головной болью как руководства партии, так и карающих органов. Отчет о поездке Сталина в Сибирь почитайте. Собственно, это одна из причин победы контрреволюции в 91-м году.
Гусь121 писал(а)
Отчет о поездке Сталина в Сибирь почитайте.
Отчет о поездке Сталина в Сибирь почитайте.
Thanks. Обычно следую вашим рекомендациям.
Гусь121 писал(а)
Собственно, это одна из причин победы контрреволюции в 91-м году.
Собственно, это одна из причин победы контрреволюции в 91-м году.
И причина, по которой возврат к тому социализму невозможен. "Пережитки" оказались свойством человеческой натуры и не могут "пережиться".
ps Артель могла взять ссуду (тот же кредит), а не только "скинуться по рублю".
Публицыст писал(а)
Thanks. Обычно следую вашим рекомендациям.
Thanks. Обычно следую вашим рекомендациям.
Спасибо. Рад, что моя писанина не пропадает в пустую.
Публицыст писал(а)
И причина, по которой возврат к тому социализму невозможен. "Пережитки" оказались свойством человеческой натуры и не могут "пережиться".
И причина, по которой возврат к тому социализму невозможен. "Пережитки" оказались свойством человеческой натуры и не могут "пережиться".
Пожалуй, тут я с вами не соглашусь. Оказание услуги одного человеку другому ещё не является эксплуатацией. Смотрите, к примеру, вы погружены в некий производственный процесс более чем полностью, но при этом у вас нет времени на домашнее хозяйство. Пользоваться фастфудом нет возможности из-за подорванного в юности этим самым фастфудом здоровья, но готовить самому у вас нет ни времени, ни желания. Соответственно, не вижу ничего плохого в том, что вы договоритесь с соседкой за некую её устраивающую плату готовить вам еду, прибирать квартиру и стирать ваше белье. В этом случае соседку прислугой не назовешь.
Но все кардинально меняется в случае, если вы банальный бездельник, прожигатель жизни и дармовых денег.
К чему я это: эти "пережитки", на мой взгляд, не являются не переживаемыми.
Публицыст писал(а)
ps Артель могла взять ссуду (тот же кредит), а не только "скинуться по рублю".
ps Артель могла взять ссуду (тот же кредит), а не только "скинуться по рублю".
Да, я писал выше, что или на свои, или на заемные. Во втором случае долг делится на всех членов артели делится в равных долях.
Гусь121 писал(а)
Но все кардинально меняется в случае, если вы банальный бездельник, прожигатель жизни и дармовых денег.
Но все кардинально меняется в случае, если вы банальный бездельник, прожигатель жизни и дармовых денег.
навеяло :)
"-- Я часто был несправедлив к покойному. Но был ли покойный нравственным человеком? Нет, он не был нравственным человеком. Это был бывший слепой, самозванец и гусекрад. Все свои силы он положил на то, чтобы жить за счет общества. Но общество не хотело, чтобы он жил за его счет. А вынести этого противоречия во взглядах Михаил Самуэлевич не мог, потому что имел вспыльчивый характер. И поэтому он умер. Все."
Зачет. Универсальное произведение: найдется цитата на любой случай.
Чубик Зазнайка писал(а)
но частная предпринимательская деятельность большую часть советского периода была под запретом и наказывалась
но частная предпринимательская деятельность большую часть советского периода была под запретом и наказывалась
Что в принципе было верно. Внесение же капиталистических методов хозяйствования в социалистическую экономику, в результате, привело к тому, что мы имеем сейчас.
А конкретнее? В чем зло разрешить врачу принимать пациентов за деньги, а пекарю продавать выпеченный им же хлеб?
Чубик Зазнайка писал(а)
В чем зло разрешить врачу принимать пациентов за деньги
В чем зло разрешить врачу принимать пациентов за деньги
Где? Что при этом используя? Какие препараты назначая, и, главное, что будет гарантировать, что врач заинтересован вылечить больного, а не ободрать его как липку?
Чубик Зазнайка писал(а)
пекарю продавать выпеченный им же хлеб?
пекарю продавать выпеченный им же хлеб?
Симметрично: какова рецептура изделия, в каких условиях выпекается, где хранится или как транспортируется?
Вы ставите шкурные интересы отдельных граждан с мелкобуржуазным мышлением выше интересов общества. Я рад, что успел пожить в стране, где все было с точностью до наоборот.
Где? Что при этом используя?
В помещении, соответствующем требованиям нормативных актов наверное. Дальше в зависимости от специальности. Логопед вполне вполне успешно может принимать дома. Зубной врач - разумеется только в специально оборудованном кабинете. За деятельностью должны наблюдать надзорные органы и в случае нарушений лишать лицензии. Ну и разумеется врачи, к которым идут в большинстве случаев по рекомендации, репутацией дорожат. С пекарем все тоже самое.
Другими словами, перечисленные вами вопросы не похожи на неразрешимые трудности.
Вы ставите шкурные интересы отдельных граждан с мелкобуржуазным мышлением выше интересов общества.
Еще раз, что плохого в том, что вы называете мелкобуржуазным мышлением?
Такое впечатление что вы просто не можете допустить что кто-то сам по себе хочет работать хорошо и качественно и пользоваться выгодами, которые это приносит. Что тут шкурного?
Я рад, что успел пожить в стране, где все было с точностью до наоборот.
Я тоже успел. Некачественно выполненной работы хватало, несмотря на то, что предприятия были государственными. Вокруг дефицитного товара или качественных специалистов возникали целые клоповники из блатных, своих да наших. Минусов хватало короче.
Чубик Зазнайка писал(а)
В помещении, соответствующем требованиям нормативных актов наверное. Дальше в зависимости от специальности. Логопед вполне вполне успешно может принимать дома. Зубной врач - разумеется только в специально оборудованном кабинете. За деятельностью должны наблюдать надзорные органы и в случае нарушений лишать лицензии. Ну и разумеется врачи, к которым идут в большинстве случаев по рекомендации, репутацией дорожат. С пекарем все тоже самое.
В помещении, соответствующем требованиям нормативных актов наверное. Дальше в зависимости от специальности. Логопед вполне вполне успешно может принимать дома. Зубной врач - разумеется только в специально оборудованном кабинете. За деятельностью должны наблюдать надзорные органы и в случае нарушений лишать лицензии. Ну и разумеется врачи, к которым идут в большинстве случаев по рекомендации, репутацией дорожат. С пекарем все тоже самое.
Простите, но вы сами не видите, что это маловразумительная фигня?
Чубик Зазнайка писал(а)
Другими словами, перечисленные вами вопросы не похожи на неразрешимые трудности.
Другими словами, перечисленные вами вопросы не похожи на неразрешимые трудности.
Мда? Тогда позвольте спросить, почему эти самые вопросы сегодня в капиталистической России остаются в области неразрешимых трудностей?
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще раз, что плохого в том, что вы называете мелкобуржуазным мышлением?
Еще раз, что плохого в том, что вы называете мелкобуржуазным мышлением?
Да банально то, что мелкобуржуазное мышление основано на принципе "люби себя, наплюй на всех и в жизни ждет тебя успех".
Чубик Зазнайка писал(а)
Такое впечатление что вы просто не можете допустить что кто-то сам по себе хочет работать хорошо и качественно и пользоваться выгодами, которые это приносит.
Такое впечатление что вы просто не можете допустить что кто-то сам по себе хочет работать хорошо и качественно и пользоваться выгодами, которые это приносит.
Нет, уважаемый, я как раз могу допустить и даже примеры имею наглядные, к чему это приводит: колбаса ещё по советским рецептам из натурального сырья оказалась дорогой и не востребованной потребителем, в результате чего человек был вынужден за копейки продать то, во что вложил все имеющееся у него и нажитое до этого опыта. И это не единственный пример.
Чубик Зазнайка писал(а)
Что тут шкурного?
Что тут шкурного?
Идея: нажиться на чужом труде. Любой барыга, тем более начинающий, в итоге видит себя в роли плантатора с хлыстом и в пробковом шлеме. Ему все, остальным - "вкалывать, суки! за миску похлебки от зари до заката".
Чубик Зазнайка писал(а)
Я тоже успел.
Я тоже успел.
Рад за вас.
Чубик Зазнайка писал(а)
Некачественно выполненной работы хватало, несмотря на то, что предприятия были государственными. Вокруг дефицитного товара или качественных специалистов возникали целые клоповники из блатных, своих да наших. Минусов хватало короче.
Некачественно выполненной работы хватало, несмотря на то, что предприятия были государственными. Вокруг дефицитного товара или качественных специалистов возникали целые клоповники из блатных, своих да наших. Минусов хватало короче.
Я разве говорил, что минусов не было? Было и не мало. Но в рамках существующей системы их можно было решить, не ломая саму систему. Другое дело, что задача была поставлена именно на её слом, что и было осуществлено.
Гусь121 писал(а)
Простите, но вы сами не видите, что это маловразумительная фигня?
Простите, но вы сами не видите, что это маловразумительная фигня?
Прощаю. Нет, не вижу. Вот ваши доводы в данной ситуации выглядят как раз очень слабо.
Нет, уважаемый, я как раз могу допустить и даже примеры имею наглядные, к чему это приводит
Вы не допускаете что примеры могут быть и другие? Я активно пользовался услугами частного педиатра 11 лет назад, врач до сих пор очень востребован и по нашим нижегородским меркам - даже богат. По-моему это справедливо, т.к. только он в свое время помог решить текущую проблему. Пять лет назад пользовался логопедом тоже частным - все отлично. Зубоврачебные кабинеты сейчас практически все частные. Пекарни на каждом углу - продукция вкусная.
Мда? Тогда позвольте спросить, почему эти самые вопросы сегодня в капиталистической России остаются в области неразрешимых трудностей?
Да где они неразрешимые? Частного бизнеса на каждом углу, от парикмахерских до зубных. Во всем мире, кроме разве что Северной Кореи, множество продуктов и услуг производятся частниками и с хорошим качеством и как-то живут с этим, регулируют.
А какие-то проблемы, они всегда есть и как вы выразились их можно решать, не ломая, не отбирая и не запрещая людям трудиться на себя.
Идея: нажиться на чужом труде. Любой барыга, тем более начинающий, в итоге видит себя в роли плантатора с хлыстом и в пробковом шлеме.
Да банально то, что мелкобуржуазное мышление основано на принципе "люби себя, наплюй на всех и в жизни ждет тебя успех".
Не скажу за барыг, но лично для меня работать самому было самым простым способом не позволить разного рода паразитам, обитающим в больших структурах (неважно государственных или частных) присвоить себе мое старание и душу которую я вкладываю в свою работу. И я говорю даже не про владельцев бизнеса, которые хотя бы за это деньги платят, а о разного рода подхалимах, карьеристах и прочих трутнях, которых и в советских учреждениях были толпы и которые умеют грамотно примазаться к любому созидательному источнику, да еще и поруководить лезут.
А когда ты работаешь сам, все твое старание, все желание сделать добросовестно и качественно оно остается твоим и люди приобретая твои продукты знают что это делал ты. И когда люди возвращаются к тебе и хвалят твое качество, это поверьте - кайф почище денег. Ну и деньги тоже приятное дополнение, хотя их (сюрприз) получается даже меньше, чем если грамотно устроиться например в крупную компанию. Написать статьи, желательно в путном журнале, грамотно презентовать себя, кандидатская разумеется нужна, рекомендации хорошие собрать. Но потом начнется бесконечная борьба за выживание с подковерными интриганами и жополизами. Нет уж хватит, знаем.
Чубик Зазнайка писал(а)
Да где же на чужом, если мы пока говорим о труде на себя и его запрете
Да где же на чужом, если мы пока говорим о труде на себя и его запрете
Я так понимаю, у нас с вами терминологическая путаница: мы пользуемся одними и теми же понятиями, но при этом вкладываем в них разный смысл.
Давайте уточним, что значит "работать на себя"?
На мой взгляд, работать на себя, это выполнять полный спектр неких услуг в одну трудовую харю без использования наемной трудовой силы. Или, если таких харь больше одной, то с равными правами каждой, как в социалистических артелях. Как можно видеть, барыги под мое определение не подходят. Теперь хотелось бы услышать ваше определение.
Так врач и пекарь, которых мы обсуждали выше - тоже в одно рыло все делают. В чем нестыковка?
В моем случае работать на себя - это самому что-то производить и самому-же реализовывать результаты своего труда. Что тоже попадает по вашей классификации под мелкую буржуазию и шкурный интерес.
В моем случае работать на себя - это самому что-то производить и самому-же реализовывать результаты своего труда. Что тоже попадает по вашей классификации под мелкую буржуазию и шкурный интерес.
Когтей писал(а)
Быть мелким буржуа, он же мелкий собственник, это обычное дело
Быть мелким буржуа, он же мелкий собственник, это обычное дело
Первыми пойдут "под нож" крупных корпораций. Собственно, подтверждение можно видеть сейчас в городе Г. Куда подевались многочисленные ларьки и маркеты, а ведь их владельцы не раз оплачивали хотелки местной власти в плане изменения то площади, то внешнего вида торговых точек, вплоть до изменения формы собственности? Или, ещё интересней: куда подевались продуктовые магазины Точка, Апельсин, Калинка? Каким образом в этих же помещениях возникли Пятерочки и Магниты?
Гусь121 писал(а)
Куда подевались многочисленные ларьки и маркеты
Куда подевались многочисленные ларьки и маркеты
Вот в градостроительной области регулирование несомненно нужно, если конечно вы не хотите жить в шанхае из сараев.
Да, согласен с вами. Но дело обстояло совсем иначе. Сначала дали разрешение поставить ларьки. Потом, за деньги владельцев этих ларьков, обязали привести их к некоему общему знаменателю. Далее обязали увеличить площадь, подвести коммуникации, а потом вообще заставили поменять форму собственности с физического лица на юридическое. Каждый и упомянутых пунктов, как вы понимаете, это большие расходы, которые, тем не менее, не привели к положительному результату владельцев этих торговых точек. То есть, по факту, местные власти их сначала доили, как могли под любыми предлогами, а потом "удавили" в угоду пришедшему в область крупному бизнесу.
А теперь можно сколь угодно долго доказывать важность градостроительного регулирования.
А теперь можно сколь угодно долго доказывать важность градостроительного регулирования.
Чубик Зазнайка писал(а)
Так врач и пекарь, которых мы обсуждали выше - тоже в одно рыло все делают. В чем нестыковка?
Так врач и пекарь, которых мы обсуждали выше - тоже в одно рыло все делают. В чем нестыковка?
Ок, пусть будет так. Вы пришли к врачу. Что один врач может сделать? Осмотреть вас и на основании визуального знакомства с проблемой, прослушивания фонендоскопом, пальпацией - если этого достаточно, поставит диагноз. Но, как это не прискорбно, разные заболевания имеют схожие формы проистечения болезни. Для исключения варианта ошибочного диагноза необходима сдача анализов, или, не дай Босх, разные там узи, рентгены и прочие скопии. Один врач это сделать уже не может. Нужна медсестра для забора материала, лаборант, для работы с таковым - это как минимум. Далее, диагноз поставлен - нужно лечение. Уколы, капельницы - это все задача не для врача. А если нужны процедуры какие? То есть, я вкратце описал вам работу небольшого медицинского центра. Так вот, барыгой с мелкобуржуазными мировоззрением и шкурным интересом я именую владельца этого центра, а не врача и медсестер. Или, если вас устроит посещать каждого специалиста из описанной цепочки, которые работают на себя - я не отношу их к разряду барыг.
С пекарем та же фигня: рецептура, закупка ингредиентов, их погрузка-выгрузка, замес теста, подготовка начинки, выпечка, раскладывание на прилавок, продажа - это один человек если и в состоянии сделать, то что он в одно трудовое лицо успеет заработать? Копейки, не стоящие выделки. Да, сейчас частных пекарен не мало, с владельцем одной из таковых я знаком. Он белый халат никогда не надевал. Но подавляющую часть прибыли оставляет себе, выплачивая своим работникам более чем скромное вознаграждение за труд. Вот его я именую барыгой с мелкобуржуазным мировоззрением и шкурными интересами во главе угла.
Чубик Зазнайка писал(а)
В моем случае работать на себя - это самому что-то производить и самому-же реализовывать результаты своего труда. Что тоже попадает по вашей классификации под мелкую буржуазию и шкурный интерес.
В моем случае работать на себя - это самому что-то производить и самому-же реализовывать результаты своего труда. Что тоже попадает по вашей классификации под мелкую буржуазию и шкурный интерес.
Нет, совсем не так. К тому же, если возвращаться к разговору об СССР, то в Союзе вполне себе существовали кооперативы и артели. То есть та самая форма труда "на себя" без эксплуатации человека человеком. Так вот в этом я не вижу ничего предосудительного.
Что один врач может сделать?
Разумеется тут от специальности врача все зависит. Чья-то укладывается в частную практику, чья-то требует оборудования и кучу смежных специалистов.
Кстати говоря, частные мед. центры вроде бы неплохо контролируются страховыми и по ценам прогибают и лишние процедуры назначать не дают.
Насчет барыги пекаря не знаю конечно, пекарен не открывал. Но мне почему-то кажется, что запустить прибыльную пекарню не такое простое дело и сил и времени он тоже тратит много. Если бы было наоборот, вы бы давно открыли две и делились с работниками более щедро. Или они сами бы открыли.
Чубик Зазнайка писал(а)
Разумеется тут от специальности врача все зависит. Чья-то укладывается в частную практику, чья-то требует оборудования и кучу смежных специалистов.
Разумеется тут от специальности врача все зависит. Чья-то укладывается в частную практику, чья-то требует оборудования и кучу смежных специалистов.
Ну, будем честны: таких специалистов в разы меньше, чем тех, что я описал в примере выше.
Чубик Зазнайка писал(а)
Кстати говоря, частные мед. центры вроде бы неплохо контролируются страховыми и по ценам прогибают и лишние процедуры назначать не дают.
Кстати говоря, частные мед. центры вроде бы неплохо контролируются страховыми и по ценам прогибают и лишние процедуры назначать не дают.
Это несколько иной аспект, к теме нашей беседы отношения имеющих только очень косвенно. Фактически, вы сейчас упомянули шкурные интересы двух барыг: владельца медцентра и владельца страховой компании. Один заинтересован в получении максимально возможного количества денег за услуги своего медцентра, второй - в присвоении максимального количества уплаченных клиентами страховых взносов. И первого, и второго участь плательщика интересует только в рамках его возможности дойти до кассы и оплатить выданные ему счета. Вот это я и называю шкурными интересами и мелкобуржуазным мировоззрением.
Чубик Зазнайка писал(а)
Насчет барыги пекаря не знаю конечно, пекарен не открывал.
Насчет барыги пекаря не знаю конечно, пекарен не открывал.
Но мнение имеете, с претензией на верность оной.
Чубик Зазнайка писал(а)
Но мне почему-то кажется, что запустить прибыльную пекарню не такое простое дело и сил и времени он тоже тратит много
Но мне почему-то кажется, что запустить прибыльную пекарню не такое простое дело и сил и времени он тоже тратит много
Сегодня в принципе любое "дело" запустить очень сложно. В отличие от начала 90-х вход на рынок стоит крайне дорого. И произошло сие не само собой, не всемогущая рука рынка произвела сепарирование насекомых от продукта кулинарии, а введение массы административных барьеров в угоду крупным компаниям. Я здесь уже писал: первыми под нож идут мелкие буржуинчики. Но, возвращаясь к вашему тезису, хочу спросить: что значит "прибыльное" в вашем понимании, и что должно обеспечить прибыль?
Чубик Зазнайка писал(а)
Если бы было наоборот, вы бы давно открыли две и делились с работниками более щедро
Если бы было наоборот, вы бы давно открыли две и делились с работниками более щедро
Знаете, чем мне нравятся интернет-эксперты во всем, что можно только вообразить? Своим знанием что я бы сделал если бы что-то было как-то. Заметьте: я не делаю подобных предположений в ваш адрес, потому как не знаю чем вы живете, в какой области трудитесь. Я рассматриваю абстрактные примеры, не переходя на личности. Но, раз уж вам так хочется: из нас двоих только один говорит о прелести "работы на себя", и это не я. Но почему-то "две пекарни" обязательно открыл бы я. Что сказать?! Л - логика.
Чубик Зазнайка писал(а)
Или они сами бы открыли
Или они сами бы открыли
А вот тут я бы предположил, тем более, что у меня даже проект был на руках с цифрами, что это дело артелью, в её советской, если так можно выразиться, трактовке термина, это дело можно было бы поднять на достаточно высокий уровень. Майбахов и недвижки в Лондоне не принесло бы, естественно, но средняя температура по больнице поддерживалась бы легко. Но подобные дела, как правило, разбиваются о проблему личностного восприятия участников "дела" и степени персонального эгоизма. Проект, который я уже упомянул, не состоялся именно поэтому: каждый видел себя за рулем Мазерати с длинноногой грудастой лялькой на пассажирском сидении в результате успеха "дела", но никто не желал себя видеть в роли чернорабочего, зарабатывающего на эту мечту.
я не делаю подобных предположений в ваш адрес, потому как не знаю чем вы живете, в какой области трудитесь.
Разработка математических алгоритмов и ПО. Делаю все сам, но не из-за идейных соображений, а потому что так дешевле. Найм толкового помощника в моей области обходится в 150-200 + налоги. Построить доход позволяющий такой найм за счет моих продуктов пока не получается, хотя я занимаюсь этим почти 20 лет.
Я рассматриваю абстрактные примеры, не переходя на личности. Но, раз уж вам так хочется: из нас двоих только один говорит о прелести "работы на себя", и это не я.
Вы предполагаете что усилия вашего знакомого по созданию пекарни незначительны по сравнению с долей прибыли, которую он себе забирает.
Не имея опыта в создании пекарен, я все же в этом сомневаюсь, зная как трудно бывает что-то рабочее создать.
Да, некоторую иронию в ваш адрес, каюсь позволил. Но если по сути, что мешает поклонникам коммунизма создавать предприятия и делиться прибылью более справедливым образом? Вход в любой бизнес одинаково тяжел в независимости от идейных воззрений.
Более того, я даже думаю что среди владельцев частного бизнеса уже есть предостаточно коммунистически настроенных граждан, чисто по статистике. Но зарплату скорее всего и они платят не выше рыночной.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы предполагаете что усилия вашего знакомого по созданию пекарни незначительны по сравнению с долей прибыли, которую он себе забирает.
Вы предполагаете что усилия вашего знакомого по созданию пекарни незначительны по сравнению с долей прибыли, которую он себе забирает.
И какую же, по-вашему, долю прибыли он должен забирать, чтобы она была эквивалентна усилиям создания пекарни? И как долго таковой оставаться?
Чубик Зазнайка писал(а)
Не имея опыта в создании пекарен, я все же в этом сомневаюсь, зная как трудно бывает что-то рабочее создать
Не имея опыта в создании пекарен, я все же в этом сомневаюсь, зная как трудно бывает что-то рабочее создать
Вы сейчас о своем опыте говорите, или о моем?
Чубик Зазнайка писал(а)
Но если по сути, что мешает поклонникам коммунизма создавать предприятия и делиться прибылью более справедливым образом?
Но если по сути, что мешает поклонникам коммунизма создавать предприятия и делиться прибылью более справедливым образом?
Не поверите, вероятно, но это капитализм. Где взять начальный капитал? Где взять сознательных граждан с тем же мировоззрением? Ведь создание производства по коммунистическим принципом, это не игра в Робин Гуда, не раздача денег бедным.
Чубик Зазнайка писал(а)
Более того, я даже думаю что среди владельцев частного бизнеса уже есть предостаточно коммунистически настроенных граждан, чисто по статистике. Но зарплату скорее всего и они платят не выше рыночной
Более того, я даже думаю что среди владельцев частного бизнеса уже есть предостаточно коммунистически настроенных граждан, чисто по статистике. Но зарплату скорее всего и они платят не выше рыночной
Ну, тут правильней было бы поинтересоваться, насколько зарплата наемного работника отличается от того, что оставляет владелец себе.
Гусь121 писал(а)
И какую же, по-вашему, долю прибыли он должен забирать, чтобы она была эквивалентна усилиям создания пекарни? И как долго таковой оставаться?
И какую же, по-вашему, долю прибыли он должен забирать, чтобы она была эквивалентна усилиям создания пекарни? И как долго таковой оставаться?
Любую, которая остается после уплаты налогов, зарплат, расходов на аренду, оборудование, расходные материалы.
Вы сейчас о своем опыте говорите, или о моем?
Разумеется о своем. Не поверите, вероятно, но это капитализм. Где взять начальный капитал? Где взять сознательных граждан с тем же мировоззрением?
Мне кажется "капиталистически" настроенный создатель пекарни имеет точно такие же проблемы. Доход созданной пекарни - вознаграждение за их преодоление. Ради этого и пытаются пройти этот квест.
К слову говоря, я не считаю что эти же принципы должны распространяться на деток вчерашних партийных лидеров неведомым образом приватизировавших огромные предприятия, созданные не ими.
Чубик Зазнайка писал(а)
Любую, которая остается после уплаты налогов, зарплат, расходов на аренду, оборудование, расходные материалы.
Любую, которая остается после уплаты налогов, зарплат, расходов на аренду, оборудование, расходные материалы.
Останется, или которую барыга оставит после "оптимизации" - уменьшения зарплат, увеличения рабочего дня, использования суррогатов в рецептуре и прочих "ухищрений"? И, да, выходит, вы поддерживаете воровство чужих жизней?
Чубик Зазнайка писал(а)
Мне кажется "капиталистически" настроенный создатель пекарни имеет точно такие же проблемы.
Мне кажется "капиталистически" настроенный создатель пекарни имеет точно такие же проблемы.
Возможно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Доход созданной пекарни - вознаграждение за их преодоление. Ради этого и пытаются пройти этот квест.
Доход созданной пекарни - вознаграждение за их преодоление. Ради этого и пытаются пройти этот квест.
Прекрасное вознаграждение: сесть на шею наемного работника, и кнутом его погонять, что в корне отличается от целей "коммунистически настроенных создателей пекарни".
Чубик Зазнайка писал(а)
К слову говоря, я не считаю что эти же принципы должны распространяться на деток вчерашних партийных лидеров неведомым образом приватизировавших огромные предприятия, созданные не ими.
К слову говоря, я не считаю что эти же принципы должны распространяться на деток вчерашних партийных лидеров неведомым образом приватизировавших огромные предприятия, созданные не ими.
Приватизировали не детки, а как раз родители. Только я не понял тезиса: какие принципы не должны на ни распространяться?
И, да, выходит, вы поддерживаете воровство чужих жизней?
Я не считаю что люди пользуясь услугами друг друга за деньги воруют что-либо. В противном случае вы воруете жизни сантехников, электриков, рабочих автозавода на машине которого вы например таксуете и т.д.
Останется, или которую барыга оставит после "оптимизации" - уменьшения зарплат, увеличения рабочего дня, использования суррогатов в рецептуре и прочих "ухищрений"?
На этот случай есть трудовая инспекция, роспотребнадзор и прочие организации.
Прекрасное вознаграждение: сесть на шею наемного работника
Создать рабочее место, которое будет кого-то кормить. Я думаю суть в том, что вы считаете главным источником существования бизнеса - наемный труд работников, а я инициативу, настойчивость, упорство бережливость и прочие качества позволившие владельцу накопить деньги на аренду помещений, оборудование и прочие первоначальные затраты, найти способ обеспечить конкурентоспособность и т.д.
Если предприниматель вместо людей наймет роботов он тоже будет шкурником, несправедливо что-то присваивающим?
Чубик Зазнайка писал(а)
Я не считаю что люди пользуясь услугами друг друга за деньги воруют что-либо. В противном случае вы воруете жизни сантехников, электриков, рабочих автозавода на машине которого вы например таксуете и т.д.
Я не считаю что люди пользуясь услугами друг друга за деньги воруют что-либо. В противном случае вы воруете жизни сантехников, электриков, рабочих автозавода на машине которого вы например таксуете и т.д.
Когда люди пользуются услугами - конечно нет, не воруют. Вот, раз уж привели пример с сантехником, давайте рассмотрим. Вам понадобились его услуги. Вы его вызвали. Он пришел, оценил фронт работ, дал вам список необходимых материалов и озвучил величину оплаты его труда, к примеру - 1000 рублей. Вы согласились, оплатили ему заявленную тысячу - все довольны. Здесь нет факта эксплуатации человека человеком, потому нет и факта воровства.
А теперь другой момент с тем же самым сантехником. Вы обратились в некую "фирму", которая отправила вам своего работника, который все сделал в той же последовательности и за те же деньги, но в результате от выполнения вашего заказа он получил только 100 рублей, которые ему выплатил "хозяин, организовавший рабочее место". Вот тут налицо то самое воровство, потому как есть факт эксплуатации человека человеком. Почему, понятно? Или дальше на молекулы раскладывать?
Чубик Зазнайка писал(а)
На этот случай есть трудовая инспекция, роспотребнадзор и прочие организации.
На этот случай есть трудовая инспекция, роспотребнадзор и прочие организации.
Хм... Потому в брендах, известных на всю страну постоянно находят канцерогены, люди травятся продуктами общепита, а в страну стремительно растет импорт пальмового масла. Видимо, никто не знает, что у них есть такой могучий артефакт, как трудовая инспекция и роспотребнадзор.
Чубик Зазнайка писал(а)
Создать рабочее место, которое будет кого-то кормить.
Создать рабочее место, которое будет кого-то кормить.
Еще раз, уважаемый, в симбиозе барыга-наемный работник, кормит обоих второй из списка. Повторюсь: представьте - пришел барыга "на работу", а нет его работника. Много барыга заработает?
Чубик Зазнайка писал(а)
Я думаю суть в том, что вы считаете главным источником существования бизнеса - наемный труд работников, а я инициативу, настойчивость, упорство бережливость и прочие качества позволившие владельцу накопить деньги на аренду помещений, оборудование и прочие первоначальные затраты, найти способ обеспечить конкурентоспособность и т.д.
Я думаю суть в том, что вы считаете главным источником существования бизнеса - наемный труд работников, а я инициативу, настойчивость, упорство бережливость и прочие качества позволившие владельцу накопить деньги на аренду помещений, оборудование и прочие первоначальные затраты, найти способ обеспечить конкурентоспособность и т.д.
Уважаемый, что бы вы не считали, как бы вы не проявляли инициативу, настойчивость, упорство в накоплении денег (кстати, а из каких источников?) на что угодно, все это не будет работать без наемных работников. Ещё раз повторяю: к примеру, вы проявили все те самые качества, которые описаны выше и открыли ту самую пекарню. Но у вас не вышло нанять ни одного работника. Что вы сможете сделать один? Только надорваться. Ничего более.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если предприниматель вместо людей наймет роботов он тоже будет шкурником, несправедливо что-то присваивающим?
Если предприниматель вместо людей наймет роботов он тоже будет шкурником, несправедливо что-то присваивающим?
Ошибаетесь - нет, не будет. Только нанять роботов не получится - их можно купить. Робот не приносит добавочной стоимости. Его вы не сможете заставить работать больше за меньшие деньги. Но вы будете обязаны тратиться на обслуживание этих самых роботов, платить за электричество, смазочные и расходные материалы и прочее. Сверхдоходы всех корпораций образуются на сверхэксплуатации людей, но не роботов. Потому, это все из разряда несбыточных мечт, и такой предприниматель быстро вылетит в трубу.
Гусь121 писал(а)
Вы обратились в некую "фирму", которая отправила вам своего работника, который все сделал в той же последовательности и за те же деньги, но в результате от выполнения вашего заказа он получил только 100 рублей, которые ему выплатил "хозяин, организовавший рабочее место". Вот тут налицо то самое воровство, потому как есть факт эксплуатации человека человеком. Почему, понятно? Или дальше на молекулы раскладывать?
Вы обратились в некую "фирму", которая отправила вам своего работника, который все сделал в той же последовательности и за те же деньги, но в результате от выполнения вашего заказа он получил только 100 рублей, которые ему выплатил "хозяин, организовавший рабочее место". Вот тут налицо то самое воровство, потому как есть факт эксплуатации человека человеком. Почему, понятно? Или дальше на молекулы раскладывать?
Если фирма будет конкурировать с прямыми предложениями от специалистов, она быстро вылетит в трубу.
Фирмы создают чтобы брать крупные заказы, скажем обновить всю проводку на старой турбазе. Такой заказ отдельному специалисту не дадут, потому что риск. Так что через фирму он будет получать свою же тысячу, только стабильно.
Фирма дает доступ на тот рынок, куда самому не попасть.
Еще раз, уважаемый, в симбиозе барыга-наемный работник, кормит обоих второй из списка.
Их обоих кормит работающий бизнес, в котором труд работника лишь одна из частей. Помимо этого есть оборудование, помещения, процессы структурирующие работников в единое целое и самое главное доступ к рынку сбыта произведенного продукта, выгрызание заказов. Без каждого из этих звеньев работающего механизма не получится.
Если предприниматель вместо людей наймет роботов он тоже будет шкурником, несправедливо что-то присваивающим?
Ошибаетесь - нет, не будет.
А вот тут я с вами не соглашусь. А как же доступ на рынок? Он им пользуется. А вот это все, инфраструктура, мирная жизнь вокруг, все кем-то было "оплачено". Так что ответственность у бизнесмена перед некоторыми людьми по-любому есть, он встраивается же в общество, а не в пустыню на Луне. Есть вещи, которые невозможно оценить рыночными методами.
Только нанять роботов не получится - их можно купить. Робот не приносит добавочной стоимости.
Приносит конечно. Если выполняет ту же функцию что выполнял работник - так же приносит. Нанять можно - это называется лизинг, аренда и т.д.
Потому, это все из разряда несбыточных мечт
Кто знает :) Может очень даже и сбыточных.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если фирма будет конкурировать с прямыми предложениями от специалистов, она быстро вылетит в трубу.
Если фирма будет конкурировать с прямыми предложениями от специалистов, она быстро вылетит в трубу.
Дык, разве это не закон рынка, а? Я помню, что Союз уничтожали как раз под радостные вопли - долой ублюдочную плановую экономику! рынок сам все отрегулирует. А, оказывается, вам рынок мешает. Однако.
Чубик Зазнайка писал(а)
Фирмы создают чтобы брать крупные заказы, скажем обновить всю проводку на старой турбазе.
Фирмы создают чтобы брать крупные заказы, скажем обновить всю проводку на старой турбазе.
Слушайте, я даже не думал, что сегодня можно встретить человека, столь далекого от жизненных реалий. Фирмы создают для того, чтобы набить собственный карман. Все, точка. Хотя, может быть вам стоит обманутым на "стройках века" работникам, которые не получили свои деньги за мосты, стадионы, станции метро и прочие ништяки, эту "сермяжную правду" поведать, а?
Чубик Зазнайка писал(а)
Такой заказ отдельному специалисту не дадут, потому что риск. Так что через фирму он будет получать свою же тысячу, только стабильно.
Такой заказ отдельному специалисту не дадут, потому что риск. Так что через фирму он будет получать свою же тысячу, только стабильно.
Мда... Вы вообще из помещения в мир выходите? Пример из моего личного опыта. Нанятая организация проводила электрификацию строящегося частного дома. Стоимость материалов - 80 тысяч рублей. Стоимость работ - 180 тысяч рублей. Делалось это силами одного человека, который в итоге получил на руки с задержкой зарплаты в два месяца - 40 тысяч рублей. То есть он мог без этой фирмы сделать ту же работу, вовремя получить заработанные деньги и заказчик бы ещё сэкономил охеренную сумму денег.
Вы попробуйте задуматься, как работник при стоимости его услуг в 1000 рублей может получить эту самую тысячу не избавляясь от паразита посредника? Или вы хотите сказать, что при наличие предложения на рынке в 1000 рублей, конечный потребитель только из-за боязни того, что один человек не справится, будет готов платить в десять раз дороже за ту же работу? Хотелось бы подтверждения этого смелого предположения.
Чубик Зазнайка писал(а)
Фирма дает доступ на тот рынок, куда самому не попасть.
Фирма дает доступ на тот рынок, куда самому не попасть.
Можно пример для наглядности?
Чубик Зазнайка писал(а)
Их обоих кормит работающий бизнес, в котором труд работника лишь одна из частей.
Их обоих кормит работающий бизнес, в котором труд работника лишь одна из частей.
Ещё раз, вдумчиво, медленно: представьте, вы приходите на свое "рабочее место" и оказывается, что у вас больше нет наемных рабочих. Как в этом случае вас будет кормить работающий бизнес?
Чубик Зазнайка писал(а)
А вот тут я с вами не соглашусь.
А вот тут я с вами не соглашусь.
Да на здоровье. Жаль, правда, что вы ничего в подтверждении своих слов, кроме веры в светлое капиталистическое будущее привести не можете. Знаете, вот попробуйте почитать, на чудо я не надеюсь, но вдруг случится remi-meisner.livejournal.com/223661.html
Чубик Зазнайка писал(а)
Приносит конечно. Если выполняет ту же функцию что выполнял работник - так же приносит. Нанять можно - это называется лизинг, аренда и т.д.
Приносит конечно. Если выполняет ту же функцию что выполнял работник - так же приносит. Нанять можно - это называется лизинг, аренда и т.д.
В цифрах доказать сможете? Кстати, вам было бы полезно самому для себя это попытаться сделать - вдруг розовые линзы потускнеют? Кстати, не понял, лизинг или аренда - это разве бесплатные бонусы?
Чубик Зазнайка писал(а)
Кто знает :) Может очень даже и сбыточных
Кто знает :) Может очень даже и сбыточных
Вне коммунистического общества - именно несбыточные.
Гусь121 писал(а)
Фирмы создают для того, чтобы набить собственный карман. Все, точка.
Фирмы создают для того, чтобы набить собственный карман. Все, точка.
На работу устраиваются для того же самого.
Вы попробуйте задуматься, как работник при стоимости его услуг в 1000 рублей может получить эту самую тысячу не избавляясь от паразита посредника?
Очень просто, если паразит посредник имеет доступ к заказам на 100 тыс. Пример я уже привел - поменять проводку на целой турбазе. Если хотите пример из области разработки ПО, пожалуйста: (разработать и) поставить систему контроля разгрузки грузовиков для X5 (Магнит). Реальный тендер. Отдельному программисту с улицы такое не получить. Нужно быть компанией с соответствующим послужным списком и в идеале готовыми наработками.
Гусь121 писал(а)
Ещё раз, вдумчиво, медленно: представьте, вы приходите на свое "рабочее место" и оказывается, что у вас больше нет наемных рабочих.
Ещё раз, вдумчиво, медленно: представьте, вы приходите на свое "рабочее место" и оказывается, что у вас больше нет наемных рабочих.
Представьте себе, вдумчиво, медленно: вы приходите на свое реально рабочее место у конвейера и замечаете что он стоит, а потом узнаете что деньги в кассу компании больше не поступают, потому что спрос на вашу продукцию упал и оптовики ее больше не берут, а поставщики задерживают необходимые материалы, а еще одна из фур сломалась под Ростовом, а пара менеджеров из отдела продаж свалили, организовали свою фирму и увели с собой несколько постоянных клиентов, а другой бывший клиент подал в суд и требует вернуть деньги за прошлую партию. А эксплуатируемые парни у конвейера все на местах и готовы к работе, но вот что-то ее нет.
Гусь121 писал(а)
Чубик Зазнайка писал(а)
Робот приносит конечно. Если выполняет ту же функцию что выполнял работник - так же приносит. Нанять можно - это называется лизинг, аренда и т.д.
В цифрах доказать сможете?
Чубик Зазнайка писал(а)
Робот приносит конечно. Если выполняет ту же функцию что выполнял работник - так же приносит. Нанять можно - это называется лизинг, аренда и т.д.
В цифрах доказать сможете?
Насколько знаю цена COGNITIVE AGRO PILOT около 3000 тыс. долл. Не пьет, работает 24 часа, прибавки не требует. Да даже если будет 10000, комбайнер остается за бортом :(
Гусь121 писал(а)
упорство в накоплении денег (кстати, а из каких источников?) на что угодно, все это не будет работать без наемных работников.
упорство в накоплении денег (кстати, а из каких источников?) на что угодно, все это не будет работать без наемных работников.
Да и с наемными не работает очень часто. А накопление например из зарплаты.
Например на вторую попытку открыть свое дело (6 лет назад), я потратил год времени и 400 т.р. накопленных с зарплаты рядового программиста + подработки. Накопил банально - экономией, сосед по парте например ездил с семьей на Мальдивы, я не ездил никуда за границу вообще и машину тоже не менял черти сколько лет. Вот и накопление. Кстати из этих четырехсот, только 100 было потрачено на аренду сервера и прочее оборудование, а еще триста я заплатил наемному программисту за дизайн и разработку красивого интерфейса программы и базы данных (сам сосредоточился на алгоритмической части). После этого еще полгода попыток пристроить это то к одному потенциальному клиенту, то к другому. С выездами, демонстрациями, бесплатным развертыванием на их стороне и т.д. Не пошло. Результат - минус 400 т.р. и год времени. А по вашей логике, если бы удалось пробить эту стенку и продажи бы пошли и я бы и дальше нанимал этого программиста (кстати реально хороший, красивые интерфейсы делает) для поддержки и развития оболочки - я бы был барыгой, потому что не поделился частью успеха? Частью неуспеха поделиться кстати не проблема - желающих только нет. Свои то три сотни он хочет получить в независимости от исхода.
Кстати на коммунистических началах тоже как-то была попытка делать дело, с бывшими коллегами совместно. Распределили работы, стартовали, а потом обнаружилось что двоим из троих не очень то и надо это все: и лениво, и времени нет, и настроиться никак не получается, и "нет еще и не начинал", и "чего ты докапываешься, куда торопиться и кто тебя главным вообще назначал" и "ничего так сойдет, делаю как умею, переделывать не буду". Тоже неудачно короче, не хватило личной энергии это все дотолкать куда хотелось. Когда за деньги нанимаешь хотя бы можно спросить за качество результата, заставить что-то переделать или успеть к сроку. А на коллективных началах - вообще болото.
Чубик Зазнайка писал(а)
А по вашей логике, если бы удалось пробить эту стенку и продажи бы пошли и я бы и дальше нанимал этого программиста (кстати реально хороший, красивые интерфейсы делает) для поддержки и развития оболочки - я бы был барыгой, потому что не поделился частью успеха?
А по вашей логике, если бы удалось пробить эту стенку и продажи бы пошли и я бы и дальше нанимал этого программиста (кстати реально хороший, красивые интерфейсы делает) для поддержки и развития оболочки - я бы был барыгой, потому что не поделился частью успеха?
Слушайте, вы уж простите, но вы правда не видите, что вы не из той оперы примеры подаете? Вы сами не понимаете, что в данном случае этот самый хороший программист с красивыми интерфейсами выполняет роль сантехника, из примера, который мы ранее разжевали. К вам пришел сантехник и поставил унитаз. За работу он с вас получит независимо от того, будете вы пользоваться фаянсовым девайсом, или нет. Вы становитесь барыгой, если будете "покупать" у программиста продукты его труда за, условно, 300 тысяч рублей, а продавать за любую сумму сверх этих денег. Вы же, насколько я понял с ваших слов, хотели продать свой собственный продукт, воспользовавшись услугами коллеги только для оформления оного. То есть факта эксплуатации нет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Кстати на коммунистических началах тоже как-то была попытка делать дело, с бывшими коллегами совместно
Кстати на коммунистических началах тоже как-то была попытка делать дело, с бывшими коллегами совместно
Тут я вас прекрасно понимаю, потому как имею такой же печальный опыт. Увы, создать предприятие на коммунистических началах людьми с мелкобуржуазным мировоззрением - миссион импосибле.
Гусь121 писал(а)
Увы, создать предприятие на коммунистических началах людьми с мелкобуржуазным мировоззрением - миссион импосибле.
Увы, создать предприятие на коммунистических началах людьми с мелкобуржуазным мировоззрением - миссион импосибле.
На мой взгляд, буржуазность или коммунистичность мышления тут не причем. Просто больше всех надо обычно только кому-то одному, а остальные собрались так, за компанию и реально выкладываться, чтобы что-то там достичь - не готовы. Они не то чтобы лентяи, просто по настоящему они этого не хотят и идеей не горят. Им нужна какая-то другая мотивация.
Вы же, насколько я понял с ваших слов, хотели продать свой собственный продукт, воспользовавшись услугами коллеги только для оформления оного.
Продукт мой, да. Я его задумал, запроектировал, исследовал рынок, нашел первых потенциальных клиентов и сделал ключевую функциональность (математику). Для создания же части, которую хорошо делать не умею, я воспользовался услугами наемного специалиста, на что потратил свои собственные деньги. Разумеется с целью все это целиком продавать и заработать много больше чем потратил. Не пошло, бывает. Так что эксплуатация на лицо :)
Кстати, с удовольствием бы вместо денег поделился бы с этим коллегой половиной потенциального успеха. Но увы, у него было мелкобуржуазное мышление и он не согласился. :)))
Вот вам небольшое видео, полезное, на мой взгляд
www.youtube.com/watch?v=CzChoJzEp_0
www.youtube.com/watch?v=CzChoJzEp_0
Чубик Зазнайка писал(а)
На работу устраиваются для того же самого.
На работу устраиваются для того же самого.
На работу наемный работник устраивается для удовлетворения, в первую очередь, своих витальных потребностей, а за ними - остальных имеющихся. Получает в форме заработной платы меньшую часть созданной им стоимости. При этом наемный работник всегда остается эксплуатируемым и этого статуса не изменяет. "Организовавший" фирму эксплуататор забирает разницу между созданной трудом наемного работника стоимости и оплатой его труда. То есть, паразитирует на своих работниках.
Чубик Зазнайка писал(а)
Очень просто, если паразит посредник имеет доступ к заказам на 100 тыс. Пример я уже привел - поменять проводку на целой турбазе. Если хотите пример из области разработки ПО, пожалуйста: (разработать и) поставить систему контроля разгрузки грузовиков для X5 (Магнит). Реальный тендер. Отдельному программисту с улицы такое не получить. Нужно быть компанией с соответствующим послужным списком и в идеале готовыми наработками.
Очень просто, если паразит посредник имеет доступ к заказам на 100 тыс. Пример я уже привел - поменять проводку на целой турбазе. Если хотите пример из области разработки ПО, пожалуйста: (разработать и) поставить систему контроля разгрузки грузовиков для X5 (Магнит). Реальный тендер. Отдельному программисту с улицы такое не получить. Нужно быть компанией с соответствующим послужным списком и в идеале готовыми наработками.
Ну, Х5 и Магнит - это разные конторы, если я ничего не путаю. Магнит был продан и его владельцем, вроде бы, ВТБ сейчас является. Но могу ошибаться.
Вообще, на мой взгляд, вы привели примеры из двух параллельных плоскостей, которые, как известно, не пересекаются.
Электрифицировать турбазу силами небольшой бригады электриков, которые работают сами на себе, вполне возможно. Нанимать же фирму для этой работы, с вполне предсказуемой коррупционной составляющей, владелец турбазы будет от боязни, что что-то будет сделано через известное место и пострадает или собственность, или здоровье отдыхающих. В этом случае можно будет переадресовать претензии, или по суду получить компенсацию с фирмы, чьи работники выполняли работу. В битве со случайным нанятым по объявлению электриком выиграть можно, но всю сумму ущерба с него получить будет невозможно даже по суду.
В случае с разработкой серьезного программного продукта, который подразумевает коллективное творчество, в рамках сегодняшней действительности банально нет альтернативы: вы же - программисты - небожители, самые умные, вас одних в закрытом помещении и оставлять страшно - поубиваете друг друга :) А уж ждать, что вы без внешней организации что-то сделали, да в срок - фантастика. Но, опять же, это не доказательство того, что в случае организации на добровольных началах и в отсутствии фактора эксплуатации человека человеком артель программистов не будет в состоянии удовлетворить запросы даже такого заказчика, как X5 Retail Group.
Чубик Зазнайка писал(а)
Представьте себе, вдумчиво, медленно: вы приходите на свое реально рабочее место у конвейера и замечаете что он стоит, а потом узнаете что деньги в кассу компании больше не поступают, потому что спрос на вашу продукцию упал и оптовики ее больше не берут, а поставщики задерживают необходимые материалы, а еще одна из фур сломалась под Ростовом, а пара менеджеров из отдела продаж свалили, организовали свою фирму и увели с собой несколько постоянных клиентов, а другой бывший клиент подал в суд и требует вернуть деньги за прошлую партию. А эксплуатируемые парни у конвейера все на местах и готовы к работе, но вот что-то ее нет.
Представьте себе, вдумчиво, медленно: вы приходите на свое реально рабочее место у конвейера и замечаете что он стоит, а потом узнаете что деньги в кассу компании больше не поступают, потому что спрос на вашу продукцию упал и оптовики ее больше не берут, а поставщики задерживают необходимые материалы, а еще одна из фур сломалась под Ростовом, а пара менеджеров из отдела продаж свалили, организовали свою фирму и увели с собой несколько постоянных клиентов, а другой бывший клиент подал в суд и требует вернуть деньги за прошлую партию. А эксплуатируемые парни у конвейера все на местах и готовы к работе, но вот что-то ее нет.
Подам заявление в буржуйскую трудовую инспекцию и в прокуратуру, а потом пойду искать другое место работы, потому как ничего кроме своей головы и своих рук у меня нет, и заработать на жизнь я могу только продавая свою рабочую силу. Не найду работу по специальности у другого барыги, буду перебиваться частными заработками, как вы. Я, как эксплуатируемый парень у конвейера, не собираюсь ждать, когда барыга, на которого я работал и который забирал большую часть вырабатываемого мной себе в карман, решит свои проблемы и, может быть, облагодетельствует меня подачкой. Да и проблемы у барыги, скорее всего, начались из-за его нежелания жить по средствам. То есть я без старого барыги обойдусь, а вот что он будет делать без меня?
Систематическое решение этих проблем и составляет 90% бизнеса. Вы же считаете что 90% бизнеса это конвейер, а точнее движение про припайке микросхем на плату, которое совершает работник.
Чубик Зазнайка писал(а)
Систематическое решение этих проблем и составляет 90% бизнеса
Систематическое решение этих проблем и составляет 90% бизнеса
Не понял, каких проблем? Административных? Взаимоотношений с контрагентами? С контролирующими органами? Простите, но почему вы считаете, что это должен оплачивать ваш рядовой работник?
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы же считаете что 90% бизнеса это конвейер, а точнее движение про припайке микросхем на плату, которое совершает работник
Вы же считаете что 90% бизнеса это конвейер, а точнее движение про припайке микросхем на плату, которое совершает работник
Вы с чего это взяли? Мне очень хотелось бы логическую цепочку узреть, из которой вы этот вывод сделали.
Давайте на примере моего неудачного бизнеса пятилетней давности, который я вам выше описал. Продукт сделан, оборудование арендовано. Продаж считайте что нет.
Сделать так чтобы из этой точки мы переместились в точку "есть постоянные продажи, заказы на доработку, внедрение" - это 90% всех проблем и трудностей.
Сделать так чтобы из этой точки мы переместились в точку "есть постоянные продажи, заказы на доработку, внедрение" - это 90% всех проблем и трудностей.
Чубик Зазнайка писал(а)
Насколько знаю цена COGNITIVE AGRO PILOT около 3000 тыс. долл. Не пьет, работает 24 часа, прибавки не требует. Да даже если будет 10000, комбайнер остается за бортом :(
Насколько знаю цена COGNITIVE AGRO PILOT около 3000 тыс. долл. Не пьет, работает 24 часа, прибавки не требует. Да даже если будет 10000, комбайнер остается за бортом :(
Это что сейчас было? Доказательство того, что робот производит прибавочную стоимость? И доказываете вы это ценником девайса? Однако.
Вот представьте, вы - барыга. У вас есть много земли, на которой вы выращиваете зерновые культуры и продаете их. У вас есть десять комбайнов, соответственно, десять наемных работников. Средняя зарплата ваших работников - 20 тысяч рублей в месяц, то есть 200 тысяч рублей фонд заработной платы. Оформлены они в серую, то есть на МРОТ, а значит и налоговые отчисления минимальны. При этом, вы можете заставить их работать больше 8-ми часов в день, а так же в выходные. В результате, ваш чистый "заработок" составляет 2 миллиона рублей в месяц. И вы решаете: да ну нахер эти два чистых цитрусовых - куплю себе три COGNITIVE AGRO PILOT каждый за три ляма зеленью, выгоню нахер этих бездельников. Буду другому такому же как я барыге платить за обслуживание, покупать у него новое программное обеспечение и расходные материалы. Ждать ремонтную бригаду, когда их чудо-робот сломается, и хер с ним, с хлебом - потом скошу. А если вдруг не успею, это же прелесть по судам потаскаться, с продавца девайса неустойку выбивать. Ну, что сказать: сразу видно, что собственный бизнес вы не организовывали.
Ещё раз: полная роботизация производства и высвобождение рабочей силы возможна только в рамках коммунистического общества. Барыге это не нужно. В любой цепочке самых совершенных новационных продуктов лежит сверхэксплуатация наемных рабочих, добывающих сырье.
Я ошибся в нулях. 3000 долл. цена.
три тысячи долларов только за систему, насколько я понял. Но ещё нужен комбайн, и старые советские для этого не годятся. А ещё нужно эту систему установить, откалибровать и т.д.
Тут все просто: при столь громких победах робототехники, о которых постоянно трубят СМИ, почему-то предприятия, свободные от ручного дешевого труда, массово не возникают по миру. Более того, барыги быстро переносят свои высокотехнологичные заводы в страны с дешевой рабочей силой. Неужели это не показатель для вас?
Тут все просто: при столь громких победах робототехники, о которых постоянно трубят СМИ, почему-то предприятия, свободные от ручного дешевого труда, массово не возникают по миру. Более того, барыги быстро переносят свои высокотехнологичные заводы в страны с дешевой рабочей силой. Неужели это не показатель для вас?
Этот процесс только еще набирает обороты. Все впереди. Включая возможно даже обратный перенос заводов.
Сегодня это еще больше похоже на игрушку, а завтра китайские копии будут продаваться за копейки и вытеснять "дешевую рабочую силу".
www.facebook.com/InTheKnowIn...=100006786483526
Сегодня это еще больше похоже на игрушку, а завтра китайские копии будут продаваться за копейки и вытеснять "дешевую рабочую силу".
www.facebook.com/InTheKnowIn...=100006786483526
Чубик Зазнайка писал(а)
Этот процесс только еще набирает обороты
Этот процесс только еще набирает обороты
Да? Какой процесс? Расширения применения робототехники? Да, это так. Но больше этим заняты те, кто разрабатывает оную, а не те, для кого таковая разрабатывается. Или вы действительно верите, что барыга, у которого работало сто человек, и которых можно заменить некоей роботизированной линией, распрощается с этими работниками и согласится на кабалу поставщика электроэнергии и обслуживающей эти самые роботы компании? Вы там про какие-то 90% проблем бизнеса говорили. Не желаете их примерить на эту, вами же смоделированную ситуацию? Ну, там, конкуренция, себестоимость продукции и прочее.
Электроэнергия будет гораздо дешевле, чем содержание работников, их ипотек, автокредитов и других расходов. Обслуживание тоже. Иначе компания, производящая этих роботов вылетит в трубу.
Вот более прозаичный пример - автоматизированная система для монтажа печатных плат. Заменяет сразу несколько монтажников, не путает компоненты, не отвлекается, не уходит на перекуры, в запои и т.д. Цена - 3.5 млн.
Внедрение подобного рода девайсов в условиях снижения качества образования и, соответственно, образованных, организованных, понимающих важность соблюдения трудовой дисциплины работников вполне оправдано. Но только, опять же, почему-то их массово барыги не применяют, предпочитая по старинке использовать наемный труд, попутно штрафуя рабочих за тем самые перепутанные компоненты.
Сложно судить, у меня нет статистики и инсайда, т.к. в этой области почти никого не знаю. Вот слышал про одну небольшую компанию одних знакомых, знакомых из Москвы, которые внедрили и очень радовались. Массовой конторке такое возможно дорого, единовременно выплатить несколько миллионов. Найм человека + обычная паяльная станция единовременно явно дешевле. Хотя у них компания тоже небольшая, просто работают давно.
У меня тоже нет какой-то существенной информации в этой сфере. Могу только поделиться собственным опытом: моя старшая сестра работает в Нью-Йорке инженером-разработчиком таких плат. Чертит вручную (не, не карандашом или тушью на ватмане, а с помощью компьютерной программы).
"Пролетарская солидарность", что международная, что не международная, есть понятие рациональное. Здесь не сердцем выбирают, но разумом, сознательно исходя из интересов. А люди могут этих самых интересов не осознавать, как говориться, бытие определяет сознание. Куда уж там до международной солидарности, если мы солидарности обычной не имеем. Если у трудящихся спит разум, если они жгут покрышки (а то и не покрышки, а людей в Доме Профсоюзов), а в итоге их грабят, объявив при этом: "Народ победил!", - то о какой классовой солидарности может идти речь? Однако, правая реакция рано или поздно достигнет своего дна: меняющееся социальное бытие (оно же жареный петух) наконец разбудит разум и заставит его задавать вопросы. Другое дело, что проснутся и чувства, а чувства в такой ситуации обычно ведут не к солидарности, а опять же к поджиганию покрышек и избиению ментов, словом к Пугачевщине, к стихийному возмущению, далекому от рациональности.
Когтей писал(а)
А люди могут этих самых интересов не осознавать, как говориться, бытие определяет сознание.
А люди могут этих самых интересов не осознавать, как говориться, бытие определяет сознание.
Я не устаю восхищаться вашим оптимизмом.
Очень надеюсь, что пролетарии Дании прислушаются к вам, прозреют, объединятся с пролетариями Конго и разумеется поделятся своим ВВП и золотовалютными резервами, чтобы вытащить братьев до своего уровня.
Когтей писал(а)
Если у трудящихся спит разум, если они жгут покрышки (а то и не покрышки, а людей в Доме Профсоюзов), а в итоге их грабят, объявив при этом: "Народ победил!", -
Если у трудящихся спит разум, если они жгут покрышки (а то и не покрышки, а людей в Доме Профсоюзов), а в итоге их грабят, объявив при этом: "Народ победил!", -
по-моему, там ни одного трудящегося не было
- А, при старом режиме барин мой жил.
- Буржуй?
- Сам ты буржуй! Сказано тебе - предводитель дворянства.
- Пролетарий, значит?
- Сам ты пролетарий! Сказано тебе - предводитель.(c)
- Буржуй?
- Сам ты буржуй! Сказано тебе - предводитель дворянства.
- Пролетарий, значит?
- Сам ты пролетарий! Сказано тебе - предводитель.(c)
Чубик Зазнайка писал(а)
"ну какая разница для простого крестьянина, владеет его страна проливами или нет, какой ему смысл за это воевать?".
"ну какая разница для простого крестьянина, владеет его страна проливами или нет, какой ему смысл за это воевать?".
Разница есть. Допустим, жил в деревне Неурожайка крестьянин Иван и имел с продажи зерна доход в червонецъ. А в стольном городе Петрограде жил зерноторговеец Мануил, имевший с продажи зерна доход в 10 000 червонцев и смотревший на Ивана как на скотину. Если бы Россия прибрала к рукам проливы (ну допустим, что Англия к тому времени бы потонула, Франция - упилась божоле, а Турция - массово убежала в Африку), то Иван имел бы доход не в 10 рублев, а в целых 12. А зерноторговец Мануил стал бы получать с продажи зерна доход не в 10 000, а 20 000 червонцев, а на Ивана смотреть не как на скотину, а как на говно. Я щетаю, такой сказочный профит всяко стоит отрезанной ноги упомянутого быдлоивана.
Если отбросить спекуляции про говно, то где-то так, да. Только удвоившиеся доходы от внешней торговли это появление в два раза большего количества например вот таких компаний www.drive2.ru/b/288230376152179669/ и еще много чего.
Автомобили Пузырева - это замечательно. Только не для Ивана, сгнившего в Мазурских болотах. И не для жены его Агафьи, у которой на хлеб с лебедой денег не хватало. Вы посмотрите цифры (они есть в сети), какая часть дохода от экспорта зерна шла на условно полезное инвестирование в экономику, а какая - на предметы роскоши, вояжи в Ниццу, Баден-Баден и т.п.
Zergling писал(а)
Автомобили Пузырева - это замечательно.
Автомобили Пузырева - это замечательно.
Замечательно, потому что это рабочие места и технологическое развитие, переход на производства с более высокой добавленной стоимостью. Т.е. собственно то, чем Дания отличается от Конго.
Вы посмотрите цифры (они есть в сети), какая часть дохода от экспорта зерна шла на условно полезное инвестирование в экономику, а какая - на предметы роскоши, вояжи в Ниццу, Баден-Баден и т.п.
Вы полагаете она была ниже чем в условной Франции или Дании? Если так, то это конечно плохо, но при любом значении этой доли двукратное увеличение доходов от внешней торговли означает пропорциональное увеличение и внутреннего инвестирования, а еще и увеличившийся спрос на те же автомобили и прочие технологические вещи.
topwar.ru/23913-kak-zhilos-krestyanam-v-carskoy-rossii-analitika-i-fakty.html
За типичный 1907 год доход от продажи хлеба за рубеж составил 431 миллион рублей. Из них на предметы роскоши для аристократии и помещиков было потрачено 180 миллионов. Ещё 140 миллионов хрустевшие французскими булками русские дворяне оставили за границей - потратили на курортах Баден-Бадена, прокутили во Франции, проиграли в казино, накупили недвижимости в "цивилизованной Европе". На модернизацию России эффективные собственники потратили аж одну шестую дохода (58 миллионов руб) [12] от продажи зерна, выбитого у голодающих крестьян.
Что-то мне подсказывает, что во Франции и Дании объем праздных расходов и оттока капиталов были "несколько" ниже. Ну а кроме того, французские богачи тратили свои прибыля на лионские кружева и провансальские курорты (ну и немножко на американские гаджеты). Что-то я не слышал, чтобы они массово резвились в Ливадии или вагонами скупали оренбургские пуховые платки.
В том-то и проблема, что ни хрена не "пропорциональное" - в случае с царской Россией. Но это слишком долгий разговор, почему так.
Ну и опять же: общество - оно как здание Адмиралтейства в Питере. Вы все норовите полюбоваться золоченым ангелочком на шпиле, только грош ему цена, если фундамент трещит по швам. Он может быть самым распрекрасным произведением искусства, стоить херову тучу денег и т.п. - но недоложенный кирпич в фундаменте помножит всю его ценность на ноль.
За типичный 1907 год доход от продажи хлеба за рубеж составил 431 миллион рублей. Из них на предметы роскоши для аристократии и помещиков было потрачено 180 миллионов. Ещё 140 миллионов хрустевшие французскими булками русские дворяне оставили за границей - потратили на курортах Баден-Бадена, прокутили во Франции, проиграли в казино, накупили недвижимости в "цивилизованной Европе". На модернизацию России эффективные собственники потратили аж одну шестую дохода (58 миллионов руб) [12] от продажи зерна, выбитого у голодающих крестьян.
Что-то мне подсказывает, что во Франции и Дании объем праздных расходов и оттока капиталов были "несколько" ниже. Ну а кроме того, французские богачи тратили свои прибыля на лионские кружева и провансальские курорты (ну и немножко на американские гаджеты). Что-то я не слышал, чтобы они массово резвились в Ливадии или вагонами скупали оренбургские пуховые платки.
Чубик Зазнайка писал(а)
двукратное увеличение доходов от внешней торговли означает пропорциональное увеличение и внутреннего инвестирования, а еще и увеличившийся спрос на те же автомобили и прочие технологические вещи
двукратное увеличение доходов от внешней торговли означает пропорциональное увеличение и внутреннего инвестирования, а еще и увеличившийся спрос на те же автомобили и прочие технологические вещи
В том-то и проблема, что ни хрена не "пропорциональное" - в случае с царской Россией. Но это слишком долгий разговор, почему так.
Ну и опять же: общество - оно как здание Адмиралтейства в Питере. Вы все норовите полюбоваться золоченым ангелочком на шпиле, только грош ему цена, если фундамент трещит по швам. Он может быть самым распрекрасным произведением искусства, стоить херову тучу денег и т.п. - но недоложенный кирпич в фундаменте помножит всю его ценность на ноль.
Не знаю насколько можно доверять этим цифрам, насколько это все отражает реальную картину. Автор явно настроен антиимперски, так что может иметь место манипуляция.
Вот это важный момент, да. Он и сейчас имеет место быть, да и даже в некоторой степени намечался в определенные периоды СССР. Впрочем в советский период главным минусом для русского народа было конечно не это.
Что-то мне подсказывает, что во Франции и Дании объем праздных расходов и оттока капиталов были "несколько" ниже. Ну а кроме того, французские богачи тратили свои прибыля на лионские кружева и провансальские курорты (ну и немножко на американские гаджеты).
Вот это важный момент, да. Он и сейчас имеет место быть, да и даже в некоторой степени намечался в определенные периоды СССР. Впрочем в советский период главным минусом для русского народа было конечно не это.
Я тоже настроен антиимерски (до некоторой степени), что ж мне теперь, забиться под шконку и никшнуть - дабы из меня не вырвалась случайно какая манипуляция? ))
Ошибки у всех возможны, но тут, по крайней мере, пишет серьезный историк, а не Гришка Страфишелкин с 5-го подъезда. Кроме того, давая указанные цифры, С.Нефедов ссылается на имперскую статистику 1909 года:
cliodynamics.ru/index.php?id=77&option=com_content&task=view
Ошибки у всех возможны, но тут, по крайней мере, пишет серьезный историк, а не Гришка Страфишелкин с 5-го подъезда. Кроме того, давая указанные цифры, С.Нефедов ссылается на имперскую статистику 1909 года:
cliodynamics.ru/index.php?id=77&option=com_content&task=view
Zergling писал(а)
Я тоже настроен антиимерски (до некоторой степени), что ж мне теперь, забиться под шконку и никшнуть
Я тоже настроен антиимерски (до некоторой степени), что ж мне теперь, забиться под шконку и никшнуть
Боже упаси :) Пишите все что хотите конечно. Просто непонятно почему выбран 1907, а не 1908 или 1913, 1916 и что с другими статьями внешних доходов помимо зерна и т.д.
Я к сожалению не очень сведущ в этой теме, но по-хорошему надо бы посмотреть что об этом пишут и другие историки, в идеале включая проимперски настроенных авторов.
Могу предположить, что 1907 год был выбран из-за некоторой своей пиковости показателей: конец революции, буржуи с дворянчиками разбежались по заграницам и устроили там пир во время чумы. Но не думаю, что он принципиально отличался от 1908, 1913 и др. годов.
statehistory.ru/books/Styuar...finansirovanie/4
Доля зерновых в экспорте составляла порядка 50 % в последней трети 19 века и снизилась до 30 % в 1911 г. Доля всех сельскохозяйственных продуктов в конце 19 - начале 20 века составляла порядка 65 %. Еще около 34 % давали сырье и полуфабрикаты (лес, пушнина и т.д.). И порядка 4 % - была экспортная доля промышленных изделий, экспортировавшихся в основном в Азию.
Например, экспорт в 1913 году, в млн. руб.:
Итого - 1520
Зерновые - 476
Лес - 165
Лен-сырец - 94
Яйца - 91
Масло - 71
Нефть - 50
Шкуры животных - 37
Я один не увидел в экспорте автомобилей Пузырева? ))
Чубик Зазнайка писал(а)
что с другими статьями внешних доходов помимо зерна
что с другими статьями внешних доходов помимо зерна
statehistory.ru/books/Styuar...finansirovanie/4
Доля зерновых в экспорте составляла порядка 50 % в последней трети 19 века и снизилась до 30 % в 1911 г. Доля всех сельскохозяйственных продуктов в конце 19 - начале 20 века составляла порядка 65 %. Еще около 34 % давали сырье и полуфабрикаты (лес, пушнина и т.д.). И порядка 4 % - была экспортная доля промышленных изделий, экспортировавшихся в основном в Азию.
Например, экспорт в 1913 году, в млн. руб.:
Итого - 1520
Зерновые - 476
Лес - 165
Лен-сырец - 94
Яйца - 91
Масло - 71
Нефть - 50
Шкуры животных - 37
Я один не увидел в экспорте автомобилей Пузырева? ))
Zergling писал(а)
Я один не увидел в экспорте автомобилей Пузырева? ))
Я один не увидел в экспорте автомобилей Пузырева? ))
Это естественно. Его производство сгорело не поднявшись до экспортного уровня, а сам Пузырев умер, не выдержав этого.
Как?! Разве прогрессивное царское правительство не оказало поддержки юному дарованию, взявши курс на импортозамещение?! Сорказм, есличо. А вообще, с ценой в 8500 рублей (при себестоимости 3500) сему зачинателю славных российских традиций ёмобиле- и марусестроения трудновато было выйти на экспортный уровень.
www.drive2.ru/b/461712421367578653/
Поняв, что на отечественные заводы полагаться не стоит, Военное министерство все чаще делало выбор в пользу иностранных марок, отказывая не то что Пузыреву, а даже Русско-Балтийскому вагонному заводу. Тот тоже срывал сроки поставок, а в автомобилях дефекты и недостатки вылезали один за другим: трескались полуоси, срывались шестеренки, ломались вилки в переключателе передач.
...
Нелестно "Автомобилист" отзывался и о продукции РБВЗ, характеризуя "Руссо-Балты" как тяжелые, медленные и непомерно дорогие машины, которые покупают себе "лишь особые патриоты". К слову, в Москве тогда не было ни одного "Руссо-Балта" в частном пользовании: у купцов первопрестольной водилась привычка иметь в гараже несколько автомобилей "лучших заграничных марок" -- на все случаи жизни. К слову, и сам Иван Петрович в разные годы числился владельцем не автомобиля марки "Пузырев", а немецкого Opel и французского Berliet.
www.drive2.ru/b/461712421367578653/
Поняв, что на отечественные заводы полагаться не стоит, Военное министерство все чаще делало выбор в пользу иностранных марок, отказывая не то что Пузыреву, а даже Русско-Балтийскому вагонному заводу. Тот тоже срывал сроки поставок, а в автомобилях дефекты и недостатки вылезали один за другим: трескались полуоси, срывались шестеренки, ломались вилки в переключателе передач.
...
Нелестно "Автомобилист" отзывался и о продукции РБВЗ, характеризуя "Руссо-Балты" как тяжелые, медленные и непомерно дорогие машины, которые покупают себе "лишь особые патриоты". К слову, в Москве тогда не было ни одного "Руссо-Балта" в частном пользовании: у купцов первопрестольной водилась привычка иметь в гараже несколько автомобилей "лучших заграничных марок" -- на все случаи жизни. К слову, и сам Иван Петрович в разные годы числился владельцем не автомобиля марки "Пузырев", а немецкого Opel и французского Berliet.
Никогда ничего не бывает сразу.
Когда-то (буквально 120 назад) в Европе немецкое означало дрянное, низкокачественное (по сравнению с английским и французским).
Когда-то (буквально 120 назад) в Европе немецкое означало дрянное, низкокачественное (по сравнению с английским и французским).
Zergling писал(а)
Доля всех сельскохозяйственных продуктов в конце 19 - начале 20 века составляла порядка 65 %. Еще около 34 % давали сырье и полуфабрикаты (лес, пушнина и т.д.). И порядка 4 % - была экспортная доля промышленных изделий, экспортировавшихся в основном в Азию.
Доля всех сельскохозяйственных продуктов в конце 19 - начале 20 века составляла порядка 65 %. Еще около 34 % давали сырье и полуфабрикаты (лес, пушнина и т.д.). И порядка 4 % - была экспортная доля промышленных изделий, экспортировавшихся в основном в Азию.
Хм, странно, а например вот вот здесь polit-ec.livejournal.com/8197.html приводят совсем другие цифры, ссылаясь кстати на советский же справочник 60-го года. В результате положение в том же 13-м году выглядит совсем по-другому.
Вопреки легенде об отсталой аграрной России почти половина ее экспорта (45% или 2 366 млн. рублей) приходилась на промышленную продукцию. Сельскохозяйственной продукции было экспортировано на 2 932 млн. рублей (55%).
...
Одной из крупнейших статей импорта нашей страны, как до, так и после революции, были машины и оборудование. В 1913 году Российская империя ввезла их на сумму 797 млн. рублей.
...
Одной из крупнейших статей импорта нашей страны, как до, так и после революции, были машины и оборудование. В 1913 году Российская империя ввезла их на сумму 797 млн. рублей.
Несколько не стыкуется с рисуемой особо ярыми поклонниками советского периода картине оголтелого обмена зерна на кружевное белье.
Как по мне - откровенно плеваться в имперское прошлое (даже просто повторять эту унизительную пропаганду) так же плохо как и в советское. И там и там были разные минусы, но это была наша страна.
Автор жэжэшечки либо дэбил, либо злонамеренный мозгоклюй, рассчитывающий на то, что никто за ним проверять не станет. Он утверждает, ссылаясь на советский статсборник, что "вопреки легенде об отсталой аграрной России почти половина ее экспорта (45% или 2 366 млн. рублей) приходилась на промышленную продукцию. Сельскохозяйственной продукции было экспортировано на 2 932 млн. рублей (55%)". И действительно, на стр. 18 (7) приведены такие данные. Но стоит пройти вперед на стр. 34 файла, и становится ясно, что же понималось под "изделиями промышленности" и "продуктами сельского хозяйства". Хотя уже на данном этапе сообразительному малому должно было бы прийти в голову, что, например, лес - это продукт лесной промышленности, нефть - продукт нефтедобывающей промышленности и т.д.
Итак, смотрим постатейную разбивку экспорта в 1913 г.:
Итого: 5300 тыс. руб. (по курсу рубля 1950). Из них:
Продовольственное сырье - 1892 (в т.ч. зерно - 1765)
Продовольственные товары - 1003
Ну и, приплюсовав сюда животных, получаем указанные выше 2 932 млн. рублей экспортированной сельхозпродукции.
А теперь смотрим, что же входит в "промышленную продукцию" (2 366 млн. рублей общим итогом):
Сырье растительного и животного происхождения (кроме продовольственного) - 1652 (в первую очередь, лес, хлопок, лен, кожи, корма)
Топливо, сырье, металлы - 340
Промышленные товары народного потребления - 249 (из них ткани - 166)
Химические продукты и удобрения - 62
И наконец - аплодисменты! - Машины и оборудование - 14
14 тыр, Карл! Ну ладно, добавим к ним еще от щедрости душевной 250 тыс. руб. ТНП и округлим до 300 тыс. руб. Это 6 % от совокупного экспорта. 65 процентов из которых шло в отсталые азиатские страны.
Воистину, сие моздчно опровергает "легенду об отсталой аграрной России".
Ну и в том же посте в ЖЖ, чисто как показатель уровня развития автора, видим, например, такой поссаж:
"Таким образом, в годы благоприятной международной конъюнктуры СССР не сумел даже восстановить дореволюционные объемы экспорта, хотя по объему промышленного производства показатели 1913 года были достигнуты еще в 1926 году. ...Это говорит о низкой конкурентоспособности советской экономики по сравнению с другими странами и с дореволюционной Россией."
Тут слова бессильны, тут нужно просто забиться в лес зеленый и наесться червяков.
Итак, смотрим постатейную разбивку экспорта в 1913 г.:
Итого: 5300 тыс. руб. (по курсу рубля 1950). Из них:
Продовольственное сырье - 1892 (в т.ч. зерно - 1765)
Продовольственные товары - 1003
Ну и, приплюсовав сюда животных, получаем указанные выше 2 932 млн. рублей экспортированной сельхозпродукции.
А теперь смотрим, что же входит в "промышленную продукцию" (2 366 млн. рублей общим итогом):
Сырье растительного и животного происхождения (кроме продовольственного) - 1652 (в первую очередь, лес, хлопок, лен, кожи, корма)
Топливо, сырье, металлы - 340
Промышленные товары народного потребления - 249 (из них ткани - 166)
Химические продукты и удобрения - 62
И наконец - аплодисменты! - Машины и оборудование - 14
14 тыр, Карл! Ну ладно, добавим к ним еще от щедрости душевной 250 тыс. руб. ТНП и округлим до 300 тыс. руб. Это 6 % от совокупного экспорта. 65 процентов из которых шло в отсталые азиатские страны.
Воистину, сие моздчно опровергает "легенду об отсталой аграрной России".
Ну и в том же посте в ЖЖ, чисто как показатель уровня развития автора, видим, например, такой поссаж:
"Таким образом, в годы благоприятной международной конъюнктуры СССР не сумел даже восстановить дореволюционные объемы экспорта, хотя по объему промышленного производства показатели 1913 года были достигнуты еще в 1926 году. ...Это говорит о низкой конкурентоспособности советской экономики по сравнению с другими странами и с дореволюционной Россией."
Тут слова бессильны, тут нужно просто забиться в лес зеленый и наесться червяков.
Zergling писал(а)
например, лес - это продукт лесной промышленности, нефть - продукт нефтедобывающей промышленности и т.д.
например, лес - это продукт лесной промышленности, нефть - продукт нефтедобывающей промышленности и т.д.
В той же заметки было написано что сырая нефть на экспорт практически не поставлялась, только в виде продуктов переработки. Про лес тоже было, что только половина в виде кругляка, а остальное в виде пиломатериалов. Т.е. была заложена добавочная стоимость. Возможно поэтому автор отнес это к промышленной продукции.
Чубик Зазнайка писал(а)
Про лес тоже было, что только половина в виде кругляка, а остальное в виде пиломатериалов. Т.е. была заложена добавочная стоимость.
Про лес тоже было, что только половина в виде кругляка, а остальное в виде пиломатериалов. Т.е. была заложена добавочная стоимость.
О да, глубина переработки там просто умопомрачительная - расхерачить бревно на доски, это ведь не мебельные гарнитуры клепать, тут мозгх нужон.
Вас не насторожило, что в разговоре о лесе и пиломатериалах автор ЖЖ неожиданно перешел со стоимостных показателей на тоннаж? Да, "на каждую тонну "кругляка" приходилось 0,94 т пиломатериалов." А теперь смотрим по стоимости: за 3,8 млн тонн кругляка выручили 291 млн руб, а за 3,5 млн тонн пиломатериалов - 336 млн руб. Т.е. 77 руб за тонну кругляка и 96 руб. за тонну пиломатериалов. Разница в 24 % - из которой еще нужно вычесть стоимость труда, оборудования и прочая.
istmat.info/files/uploads/22117/vneshtorg_1918-1940_chast_1-1.pdf - стр. 19 файла
сырая нефть на экспорт практически не поставлялась, только в виде продуктов переработки
Это верно. Только неплохо было бы уточнить, в какой мере эти перерабатывающие заводы и нефтяные промыслы принадлежали ротшильдам с нобелями, а в какой - путиловым с кокоревыми, а самое главное - что там было с денежными потоками от продажи нефтепродуктов: какой процент уплывал за кордон и т.п. Нет ничего удивительного в том, что те же нобели построили перерабатывающие производства в Баку, а не в Стокгольме: и рабсила дешевле, и транспортировать удобнее. Только каким местом тут Россия, не очень понятно. Обычное выкачивание ресурсов из недоразвитых стран.
Полистал, действительно интересный справочник.
Вот например страница 17. И по импорту и по экспорту 1913 с большим отрывом превосходит все года вплоть до 1940.
При этом 73% импорта - средства производства, а 27% - товары народного потребления. Это поменьше чем 90% в некоторые советские годы, но опять же никак не похоже на обмен зерна на кружева.
Вот например страница 17. И по импорту и по экспорту 1913 с большим отрывом превосходит все года вплоть до 1940.
При этом 73% импорта - средства производства, а 27% - товары народного потребления. Это поменьше чем 90% в некоторые советские годы, но опять же никак не похоже на обмен зерна на кружева.
Чубик Зазнайка писал(а)
по импорту и по экспорту 1913 с большим отрывом превосходит все года вплоть до 1940.
по импорту и по экспорту 1913 с большим отрывом превосходит все года вплоть до 1940.
И что ж из этого следует? )) По случаю вспомнился известный анекдот: "да и хрен с ней, с прибылью, зато какие обороты!" На всякий случай напомню, что одно из целей СССР (дохрущевского) была максимальная экономическая автаркия, насколько это было возможно и оправданно.
При этом 73% импорта - средства производства, а 27% - товары народного потребления.
Вы как считаете, лес или другое сырье - это средства производства или товары потребления? )) Предполагаю, что продовольственное сырье (зерновые и пр.) тоже учли как средства производства.
istmat.info/files/uploads/22117/vneshtorg_1918-1940_chast_1-2.pdf
Импорт 1913: всего 4792 (млн руб.)
Машины и оборудование 797
Топливо, минеральное сырье, металлы 687
Химия и удобрения 379
Сырье растительного и животного происхождения (кроме продовольственного) 1360, из них текстильное сырье и полуфабрикаты 879, кожевенное сырье 150
Продовольственное сырье 546
Продовольственные товары 469
Промышленные ТНП 496
Zergling писал(а)
Вы как считаете, лес или другое сырье - это средства производства или товары потребления?
Вы как считаете, лес или другое сырье - это средства производства или товары потребления?
Я считаю что это как минимум не панталоны :)
Чубик Зазнайка писал(а)
но по-хорошему надо бы посмотреть что об этом пишут и другие историки
но по-хорошему надо бы посмотреть что об этом пишут и другие историки
Простите, а можно вас спросить: кого из историков вы уже читали?
Ну, и вот это издание полистайте, что ли
kpole.ru/catalog/knigis/ross...micheskiy-atlas/
К сожалению, специальным образом, методично - никого. По крупицам что-то, время от времени, то тут то там. На большее не хватает времени.
Мелкобуржуазные интересы заставляют работать качественно, а это отнимает очень много времени :)
Мелкобуржуазные интересы заставляют работать качественно, а это отнимает очень много времени :)
Чубик Зазнайка писал(а)
К сожалению, специальным образом, методично - никого. По крупицам что-то, время от времени, то тут то там. На большее не хватает времени.
К сожалению, специальным образом, методично - никого. По крупицам что-то, время от времени, то тут то там. На большее не хватает времени.
Сочувствую. Только собирая осколки в разных местах вы вряд ли сможете сложить всю картину целиком.
Чубик Зазнайка писал(а)
Мелкобуржуазные интересы заставляют работать качественно, а это отнимает очень много времени :)
Мелкобуржуазные интересы заставляют работать качественно, а это отнимает очень много времени :)
То есть вы пытаетесь нажиться за чужой счет?
Гусь121 писал(а)
То есть вы пытаетесь нажиться за чужой счет?
То есть вы пытаетесь нажиться за чужой счет?
Почему за чужой? Я "торгую клубнику выращенную своими руками". Банально хочу брать наценку или хотя бы ее часть, которую делает на мне работодатель, себе. По вашим меркам это относится к мелкой буржуазии и шкурным интересам.
Чубик Зазнайка писал(а)
Почему за чужой? Я "торгую клубнику выращенную своими руками"
Почему за чужой? Я "торгую клубнику выращенную своими руками"
Тогда причем здесь мелкобуржуазные интересы? Выходит, они отсутствуют.
А почему у пекаря или врача тогда есть?
Они есть не у отдельно взятого пекаря или врача, а у барыги. Врач трансформируется в барыгу в белом халате, если пытается нажиться на беде пришедшего к нему. Это может выражаться в массе ненужных обследований, анализов, процедур, прописывания дорогих лекарств, вместо дешевых аналогов, а то и рекомендация их покупки в конкретной аптеке. Не люблю этого делать, но поделюсь примером из собственной жизни. Моя дочь обратилась в женскую консультацию с некоей проблемой. После осмотра врач сообщает ей: "Ой, девушка, вы такая молодая, а у вас такие нехорошие симптомы. Но я не могу ставить такой диагноз одна. Я вас отправлю к одному из лучших врачей Москвы, чтобы он или подтвердил, или опроверг". Дает ей телефон этого врача, говорит когда надо позвонить и как представиться и договориться о приеме. Короче, результат: диагноз светила мирового масштаба - рак матки. Дочери в это время было 22 года - замуж только вышла, её состояние передать не смогу. Но её успокоили, мол, стадия начальная, всего 160 тысяч деревянных, два месяца терапии и все будет хорошо: "ещё
много детей нарожаете". Доходить до дочери, что это кидалово, начало по прошествии этих самых двух месяцев и уплаты первой озвученной суммы. Когда вроде бы все должно было стать хорошо, ей сообщили, что прогресс налицо, но нужно ещё 100 тысяч для закрепления эффекта. Резюме, оказывается, никакого рака не было, было воспаление чего-то и обширная эрозия. Вылечили за две недели уже в Горьком в 21-й больнице. Вот это пример врача барыги.
Пример барыги-"пекаря" я привел выше.
много детей нарожаете". Доходить до дочери, что это кидалово, начало по прошествии этих самых двух месяцев и уплаты первой озвученной суммы. Когда вроде бы все должно было стать хорошо, ей сообщили, что прогресс налицо, но нужно ещё 100 тысяч для закрепления эффекта. Резюме, оказывается, никакого рака не было, было воспаление чего-то и обширная эрозия. Вылечили за две недели уже в Горьком в 21-й больнице. Вот это пример врача барыги.
Пример барыги-"пекаря" я привел выше.
Это не барыги, а чистые мошенники. Уголовное по сути дело.
Барыга всегда мошенник. Это суть капиталистических взаимоотношений: получить личную выгоду от эксплуатации другого человека, фактически украв у него невосполнимый ресурс - его жизнь. В школе, читая русских классиков, многое оставалось для меня непонятным, потому что никогда в жизни не встречалось, не было собственного опыта. Даже "Незнайка на Луне" показался мне скучным, малоинтересным произведением, по сравнению с предыдущими книгами Носова. Сегодня же все воспринимается совсем иначе:
"...- Истребляют людей работой, - зачем? Жизнь у человека воруют, - зачем, говорю? Наш хозяин, - я на фабрике Нефедова жизнь потерял, - наш хозяин одной певице золотую посуду подарил для умывания, даже ночной горшок золотой! В этом горшке моя сила, моя жизнь. Вот для чего она пошла, - человек убил меня работой, чтобы любовницу свою утешить кровью моей, - ночной горшок золотой купил ей на кровь мою!.."
"...- Истребляют людей работой, - зачем? Жизнь у человека воруют, - зачем, говорю? Наш хозяин, - я на фабрике Нефедова жизнь потерял, - наш хозяин одной певице золотую посуду подарил для умывания, даже ночной горшок золотой! В этом горшке моя сила, моя жизнь. Вот для чего она пошла, - человек убил меня работой, чтобы любовницу свою утешить кровью моей, - ночной горшок золотой купил ей на кровь мою!.."
Но работая в государственном мед. центре работник точно так же тратит свою жизнь. При этом зарплаты в частном мед. центре как правило выше.
Почему-же тогда тот, кто создал этот мед. центр - барыга и злодей. Ведь если бы не он, этих рабочих место попросту бы не было.
Почему-же тогда тот, кто создал этот мед. центр - барыга и злодей. Ведь если бы не он, этих рабочих место попросту бы не было.
Чубик Зазнайка писал(а)
Но работая в государственном мед. центре работник точно так же тратит свою жизнь. При этом зарплаты в частном мед. центре как правило выше.
Но работая в государственном мед. центре работник точно так же тратит свою жизнь. При этом зарплаты в частном мед. центре как правило выше.
А чем принципиально отличается труд наемного работника в государственном мед.центре от частного в буржуазном государстве? Только разменом оплаты труда. Все.
Чубик Зазнайка писал(а)
Почему-же тогда тот, кто создал этот мед. центр - барыга и злодей. Ведь если бы не он, этих рабочих место попросту бы не было.
Почему-же тогда тот, кто создал этот мед. центр - барыга и злодей. Ведь если бы не он, этих рабочих место попросту бы не было.
Мда... Ну, если развал медицины, доступной всему населению страны и постоянные сборы через SMS на операции детям в Германии и Израиле - это, по-вашему, благо, то я даже не знаю, что на это ответить. Или вы не понимаете, что условия создания частных медцентров зиждется на уничтожении той самой общедоступной всему населению медицины?
Чубик Зазнайка писал(а)
Ведь если бы не он, этих рабочих место попросту бы не было.
Ведь если бы не он, этих рабочих место попросту бы не было.
Да? Скажите, вот вы работаете сами на себя, то есть барыга не создал для вас рабочего места. Вы от этого сильно пострадали?
Вот почему вам не думается в другом направлении: барыга никогда не создал бы рабочих мест, если бы искусственно не создавались условия для ухода из государственных клиник в частные? Ну, в смысле: вот пришел барыга на свое "рабочее место", а у него там полный финиш - не вышел на работу ни один специалист. Много в этом случае барыга заработает, а? Неужели вы не понимаете с вашим-то аналитическим складом ума, что все зарабатываемое "медцентром", это результат труда наемных работников? А большие доходы барыги - результат воровства им большей части заработанного этими самыми работниками.
Гусь121 писал(а)
А чем принципиально отличается труд наемного работника в государственном мед.центре от частного в буржуазном государстве? Только разменом оплаты труда. Все.
А чем принципиально отличается труд наемного работника в государственном мед.центре от частного в буржуазном государстве? Только разменом оплаты труда. Все.
Так я об этом и говорю. Если в частном медик получает больше, почему вы считаете что у него кто-то там что-то отнимает?
Или вы не понимаете, что условия создания частных медцентров зиждется на уничтожении той самой общедоступной всему населению медицины?
Если это действительно так, то это плохо и я это не поддерживаю разумеется. Давайте обсуждать на примере булочных в таком случае, это будет проще.
Да? Скажите, вот вы работаете сами на себя, то есть барыга не создал для вас рабочего места. Вы от этого сильно пострадали?
Почему не создал? Создал и привел иностранных заказчиков и я на различных подобных местах долгое время работал, платил ипотеки, кредиты и прочее и благодаря этому не бросил занятие наукой вообще.
Я же писал почему ушел - из-за недостаточных способностей к подковерной борьбе, саморекламе и прочим хитростям необходимым для построения карьеры в любых крупных структурах. По совершенно аналогичным причинам кстати ушел и из государственно финансируемой науки: нет способа отличить ученого, реально занимающегося делом от мимикра, умеющего соответствовать формальным требованиям, да еще и грамотно строящим отношения.
Еще раз, акцентирую внимание: я не говорю, что и там и там все плохие, я говорю что у меня недостаточно некоторых умений, которые нужны для успешного роста в больших структурах.
Чубик Зазнайка писал(а)
Так я об этом и говорю. Если в частном медик получает больше, почему вы считаете что у него кто-то там что-то отнимает?
Так я об этом и говорю. Если в частном медик получает больше, почему вы считаете что у него кто-то там что-то отнимает?
Потому что это закон капитализма: барыга забирает большую часть прибавочной стоимости, которую, в свою очередь , своим трудом добывает наемный работник.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если это действительно так, то это плохо и я это не поддерживаю разумеется. Давайте обсуждать на примере булочных в таком случае, это будет проще.
Если это действительно так, то это плохо и я это не поддерживаю разумеется. Давайте обсуждать на примере булочных в таком случае, это будет проще.
Так это те же яйца, только в профиль. Убить массу хлебозаводов, чтобы вместо них расплодились частные пекарни - разве суть явления от этого меняется?
Чубик Зазнайка писал(а)
Почему не создал? Создал и привел иностранных заказчиков и я на различных подобных местах долгое время работал, платил ипотеки, кредиты и прочее и благодаря этому не бросил занятие наукой вообще.
Почему не создал? Создал и привел иностранных заказчиков и я на различных подобных местах долгое время работал, платил ипотеки, кредиты и прочее и благодаря этому не бросил занятие наукой вообще.
Вот читаю вас, прям не жизнь, а именины сердца. Не обижайтесь, это не только к вам относится, этот путь и я прошел. Хотя, если мы живы и находимся в том же буржуйском государстве, то пока ещё не прошли. Барыга "создал" для вас рабочее место, забирая максимум того, что вы создали себе в карман. Другой барыга дал вам денег в долг на жилье и прочие жизненные ништяки, которые вы оплачивали из того, что первый барыга считал для вам нормальной оплатой вашего труда. Анекдот на эту тему замечательный недавно прочел:
Подъезжает к офису некоего предприятия новый Порше. Из него выходит владелец этого предприятия. Вокруг собираются офисные работники, кто-то поздравляет, кто-то на колесо плюет, кака водится. Вдруг кто-то спрашивает:
- А сколько она стоит?
- Сотку евро, - отвечает хозяин.
- А вы в этом году уже дважды за границу ездили.
- Да, и на новый год поеду, номер в Куршевеле заказан.
- Как же вы на все это заработали?
- Да просто работать надо хорошо! И если вы будете работать лучше, то я себе не Порше, а Майбах куплю. Что встали?! За работу, бездельники.
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще раз, акцентирую внимание: я не говорю, что и там и там все плохие, я говорю что у меня недостаточно некоторых умений, которые нужны для успешного роста в больших структурах.
Еще раз, акцентирую внимание: я не говорю, что и там и там все плохие, я говорю что у меня недостаточно некоторых умений, которые нужны для успешного роста в больших структурах.
Банально потому, что вы стараетесь остаться в профессии, а не стать барыгой. Но это, как говорит один мой знакомый, удел слабых, которые очень нужны у крупном бизнесе, чтобы сильные и умные получали за их счет свои деньги, бонусы, повышения.
Потому что это закон капитализма: барыга забирает большую часть прибавочной стоимости, которую, в свою очередь , своим трудом добывает наемный работник.
Еще раз, два места с одинаковыми обязанностями - государственное и частное. В государственном зарплата ниже, но обирают человека в частном?
которые вы оплачивали из того, что первый барыга считал для вам нормальной оплатой вашего труда.
Как-то так. Только в государственном учреждении считали нормальной гораздо меньшую оплату, а возле направлений с более менее нормальными деньгами процветали кумовство и блат.
Барыга делал конечно свою наценку, но он притащил зарубежного заказчика, которого если бы не он, здесь бы просто не было.
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще раз, два места с одинаковыми обязанностями - государственное и частное. В государственном зарплата ниже, но обирают человека в частном?
Еще раз, два места с одинаковыми обязанностями - государственное и частное. В государственном зарплата ниже, но обирают человека в частном?
Ещё раз: и в государственном, и в частном медицинском учреждении в буржуазном государстве у работника отнимают большую часть им выработанного. Просто поборы отличаются размерами, как, собственно, и масштабы заведения. Вот, к примеру, вы как будете сравнивать диагностический центр, или больницу им. Семашко, или какую-нибудь больницу No13 с частными диамедами?
Чубик Зазнайка писал(а)
Как-то так. Только в государственном учреждении считали нормальной гораздо меньшую оплату, а возле направлений с более менее нормальными деньгами процветали кумовство и блат.
Как-то так. Только в государственном учреждении считали нормальной гораздо меньшую оплату, а возле направлений с более менее нормальными деньгами процветали кумовство и блат.
Это о каком временном отрезке вы речь ведете? Кстати, вы разве не видите, сколько сейчас вокруг государственных учреждений "произрастает" мутных контор?
Чубик Зазнайка писал(а)
Барыга делал конечно свою наценку, но он притащил зарубежного заказчика, которого если бы не он, здесь бы просто не было.
Барыга делал конечно свою наценку, но он притащил зарубежного заказчика, которого если бы не он, здесь бы просто не было.
Да? Что, правда вы сейчас пытаетесь мне доказать, что природа таки терпит пустоту? А как же так большевики притащили в прошлом веке в СССР массу импортных специалистов и купили за бугром кучу технологий, за что ни с кого лишнего не брали, так как было очевидно всем: народ это уже оплатил своим трудом и может пользоваться плодами оного.
Гусь121 писал(а)
Это о каком временном отрезке вы речь ведете?
Это о каком временном отрезке вы речь ведете?
2003
Да? Что, правда вы сейчас пытаетесь мне доказать, что природа таки терпит пустоту?
Вы полагаете заказы на разработку ПО сами притекают на "пустое" место? Может поделитесь секретом, а то я по незнанию отдаю посредникам 10% за каждый переданный заказ. А посредники дураки по сто с лишним полетов в год совершают, чтобы что-нибудь путное поймать. А надо то всего лишь создать пустоту и ждать видимо.
~2600 руб...
Предпочел бы pdf и хотя бы вдвое дешевле...
Предпочел бы pdf и хотя бы вдвое дешевле...
Пока нет. У меня она в бумажном варианте. Вообще, издательство Кучково поле может прожечь дыру в бюджете любого читателя :) Но издают замечательные книги. Качество бумаги и полиграфии достойные.
зы: я купил эту книгу в Лабиринте во время какой-то акции за 1800 рублей.
зы: я купил эту книгу в Лабиринте во время какой-то акции за 1800 рублей.
Чубик Зазнайка писал(а)
Не знаю насколько можно доверять этим цифрам, насколько это все отражает реальную картину. Автор явно настроен антиимперски, так что может иметь место манипуляция.
Не знаю насколько можно доверять этим цифрам, насколько это все отражает реальную картину. Автор явно настроен антиимперски, так что может иметь место манипуляция.
Так почитайте внимательно ссылку, что сами дали про "завод" Пузырева. Там все русским по белому написано, можно сказать, подробно. Поинтересуйтесь историей возникновения производства шарикоподшипников в России, или капсюлей, или авиационных моторов, да даже кораблестроения.
На что именно вы хотите указать?
Вы постите ссылку, в которой повествуется о трагической судьбе русского инженера. Вам приводят данные, которые говорят о существовании в России системного подхода, который исключал практически полностью даже намек на положительный результат деятельности подобных Пузыреву граждан. Но вы тут же ставите эти данные под сомнение.
Октябрьская революция была, как бы фаршмачно ни звучало это словосочетание в свете недавних исторических событий, реальной революцией достоинства. Это был единственный, по крайней мере, с петровских времен, период в отечественной истории, когда мы отошли от идеологической установки "куда там лапотному русскому мужику с немцем тягаться!", поверили в свои силы: Yes, we can и т.д. На том же примере автомобилестроения в царской России можем видеть, что "чистая публика" (в том числе сам Пузырев) даже "руссо-балты" не хотела брать, не то что "кустарную пузыревщину". Ибо зашквар. Только ненадолго нас хватило. Уже в начале 1950-х - борьба с низкопоклонством перед Западом, затем Хрущев с его терещенковским менеджментом, кукурузничеством и прочая, затем итальянский ВАЗ, затем немецкие трубы для газопроводов - ну и т.д. по наклонной. А теперь все вернулось на старые рельсы, и снова чистой публике западло ездить на российских "поделках" и т.п.
Качество российских машин кстати значительно выросло.
А что вы называете российскими машинами? БМВ и Тойота производятся на территории РФ, но можно ли их называть российскими? А ВАЗ давно принадлежит импортному владельцу. ГАЗ и УАЗ разве что. Кстати, читал, что ГАЗель Некст выпускается где-то с шильдиком Исузу.
Да я про общее состояние и самоощущение вторичности и провинциальности. Мы снова оказались в хвосте цивилизационных процессов. Взять то же кино: либо тщимся склепать что-то по уже апробированным западным лекалам ("наш ответ Голливуду"), либо, в авторском кино, усердно мажем себя калом на потребу западному фестивальному истеблишменту. Или на телевидении: много Вы знаете российских проектов, которые не были бы скалькированы с западных? Или в музыке - для тех, кто понимает - практически тотальное следование в западном кильватере (тот же "русский рэп": как справедливо заметил Г.Мартиросян, это примерно как "армянская кадриль"). Надписи на "английском" где надо и не надо, англицизмы по поводу и без. В образовании - слепое копирование западных ("международных") моделей. В науке еще вроде как трепыхаемся по старой памяти, но скоро и там сольемся. Мемы про поросенка Петра и сраную рашку хотя и вытеснились частично надрывно-патриотическим битьем себя пяткой в грудь, но оно больше напоминает аутотренинговые заклинания того ежика из анекдота: "Нет, я не перну! Нет, я не перну! Пук!... Нет, это не я!"
Zergling писал(а)
Октябрьская революция была, как бы фаршмачно ни звучало это словосочетание в свете недавних исторических событий, реальной революцией достоинства
Октябрьская революция была, как бы фаршмачно ни звучало это словосочетание в свете недавних исторических событий, реальной революцией достоинства
Да, именно так. Странно, что вас за это ещё не заклевали местные отмороженные :)
Zergling писал(а)
Только ненадолго нас хватило. Уже в начале 1950-х - борьба с низкопоклонством перед Западом, затем Хрущев с его терещенковским менеджментом, кукурузничеством и прочая, затем итальянский ВАЗ, затем немецкие трубы для газопроводов - ну и т.д. по наклонной
Только ненадолго нас хватило. Уже в начале 1950-х - борьба с низкопоклонством перед Западом, затем Хрущев с его терещенковским менеджментом, кукурузничеством и прочая, затем итальянский ВАЗ, затем немецкие трубы для газопроводов - ну и т.д. по наклонной
Все так. Вопрос, что было с этим делать как никогда актуальный. Постоянно держать в тонусе расстрельную команду и обеспечивать каждому отступнику от посконной патриотизмы анальные кары?
Zergling писал(а)
А теперь все вернулось на старые рельсы, и снова чистой публике западло ездить на российских "поделках" и т.п.
А теперь все вернулось на старые рельсы, и снова чистой публике западло ездить на российских "поделках" и т.п.
"А дальше все по кругу - развод в суде районом, и неотложка маме, и поиски жилья...". Финал этой чистой публики известен. Мы не доживем до этого дня. Но он когда-то настанет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Впрочем в советский период главным минусом для русского народа было конечно не это
Впрочем в советский период главным минусом для русского народа было конечно не это
А что? Да, а как вы русских в советском периоде от советских отличаете?
Например усиленным снабжением нац. республик в ущерб РСФСР.
Вы как-то уже озвучивали данный тезис, и я как-то уже просил какую-нибудь доказуху под него. Надеюсь, время пришло и вы таки её озвучите?
oper.ru/news/read.php?t=1051617823
Разницу в снабжении Тбилиси и Горького по рассказам служивших там родственников. Пустые полки в Горьком сам наблюдал.
Разницу в снабжении Тбилиси и Горького по рассказам служивших там родственников. Пустые полки в Горьком сам наблюдал.
Слушайте, ну это же бред сказочный (я не о числах в таблице, если что, а о качестве материала в целом; числа в таблице необходимо пояснять - что из чего берется, чтобы не оказалось так же, как в примере с материалом из жж, что вы привели). Вот для чего эта статейка писалась:
"...СЕГОДНЯШНЯЯ РОССИЯ В 1,5 РАЗА БОГАЧЕ СОВЕТСКОЙ
По экономике России распад СССР ударил очень больно. К 1997 - 1998 годам она потеряла более трети от "советского уровня". Ряд отраслей, например текстильная и обувная, лишившиеся внутренних источников сырья, вообще оказались на грани выживания. Проблемы возникли в ракетной, авиационной промышленности, так как украинские двигатели внезапно превратились в импорт. А построенные на общие (читай - российские) деньги нефтеналивные терминалы Прибалтики и газопроводы Украины оказались за рубежом и за пользование ими требовалось платить.
Тем не менее, за четверть века Россия сумела перестроить экономику, добившись ее большей самостоятельности. Созданы производства, которые ранее находились в союзных республиках. И Россия сегодня - это единственная часть СССР, которая не только не растеряла советский промышленный потенциал, но и приумножила его. По паритету покупательской способности ВВП России за 2015 год составил 2,5 триллиона долларов или 121,9% от уровня 1991 года.
А на душу населения (по данным Всемирного банка) ВВП России за 2015 год составил 25,4 тысяч долларов, что в 1,45 раза выше, чем до развала СССР.
Тем самым надо признать, что россияне (со всеми оговорками на возросшее расслоение на богатых и бедных) все равно стали жить лучше, чем в Советском Союзе. Почти в полтора раза!.."
Может, есть какие иные доказательства, кроме заказного бреда "Комсомолки", а?
Кстати, если говорить о пустых полках в Горьком - о каком годе вы ведете речь? До 87-го здесь было вполне себе терпимо. Но, в свете уже известных всем событий, не задумывались ли вы, что пропадали продукты из государственной торговой сети и тут же появлялись в кооперативной не просто так?
"...СЕГОДНЯШНЯЯ РОССИЯ В 1,5 РАЗА БОГАЧЕ СОВЕТСКОЙ
По экономике России распад СССР ударил очень больно. К 1997 - 1998 годам она потеряла более трети от "советского уровня". Ряд отраслей, например текстильная и обувная, лишившиеся внутренних источников сырья, вообще оказались на грани выживания. Проблемы возникли в ракетной, авиационной промышленности, так как украинские двигатели внезапно превратились в импорт. А построенные на общие (читай - российские) деньги нефтеналивные терминалы Прибалтики и газопроводы Украины оказались за рубежом и за пользование ими требовалось платить.
Тем не менее, за четверть века Россия сумела перестроить экономику, добившись ее большей самостоятельности. Созданы производства, которые ранее находились в союзных республиках. И Россия сегодня - это единственная часть СССР, которая не только не растеряла советский промышленный потенциал, но и приумножила его. По паритету покупательской способности ВВП России за 2015 год составил 2,5 триллиона долларов или 121,9% от уровня 1991 года.
А на душу населения (по данным Всемирного банка) ВВП России за 2015 год составил 25,4 тысяч долларов, что в 1,45 раза выше, чем до развала СССР.
Тем самым надо признать, что россияне (со всеми оговорками на возросшее расслоение на богатых и бедных) все равно стали жить лучше, чем в Советском Союзе. Почти в полтора раза!.."
Может, есть какие иные доказательства, кроме заказного бреда "Комсомолки", а?
Кстати, если говорить о пустых полках в Горьком - о каком годе вы ведете речь? До 87-го здесь было вполне себе терпимо. Но, в свете уже известных всем событий, не задумывались ли вы, что пропадали продукты из государственной торговой сети и тут же появлялись в кооперативной не просто так?
Терпимо это например очереди за телевизорами, где надо было отмечаться?
Не знаю уж какой у вас был опыт, но из знакомых и родственников кто имел возможность пожить и там и здесь, все в один голос говорили о том что тот-же Тбилиси или Ереван снабжается на порядок лучше.
Не знаю уж какой у вас был опыт, но из знакомых и родственников кто имел возможность пожить и там и здесь, все в один голос говорили о том что тот-же Тбилиси или Ереван снабжается на порядок лучше.
Чубик Зазнайка писал(а)
Терпимо это например очереди за телевизорами, где надо было отмечаться?
Терпимо это например очереди за телевизорами, где надо было отмечаться?
Это в каком году? Как сейчас помню праздник в доме, когда мы в 81-м купили новый цветной телевизор. Просто, пошли в магазин и купили. Никаких очередей, никаких отмечаний. Если же говорить о конце 80-х, то это отдельная тема.
Чубик Зазнайка писал(а)
Не знаю уж какой у вас был опыт, но из знакомых и родственников кто имел возможность пожить и там и здесь, все в один голос говорили о том что тот-же Тбилиси или Ереван снабжается на порядок лучше.
Не знаю уж какой у вас был опыт, но из знакомых и родственников кто имел возможность пожить и там и здесь, все в один голос говорили о том что тот-же Тбилиси или Ереван снабжается на порядок лучше.
Собственно, у меня тоже был опыт, подтверждающий ваши слова: в 89-м году в Таллине купил младшему брату велосипед со складной рамой. В Горьком они были дефицитом, а в Эстонии стояли в свободной продаже. Во время очередной поездки на выходные погулять по балтийскому побережью, просто зашел в магазин и купил велосипед. Но, повторюсь, это был 89-й год, практически финал существования СССР. Потому, нужно смотреть не на форму явления, а на его суть.
Из мемуаров председателя Совета Министров РСФСР в 1971-1983 гг. М. С. Соломенцева: "Когда Брежнев рекомендовал меня на должность предсовмина РСФСР, я поставил лишь одно условие: перестать затюкивать Россию. Леонид Ильич, помнится, не понял меня, спросил: "Что значит затюкивать?" Я объяснил: отраслевые отделы ЦК и союзное правительство напрямую командуют российскими регионами и конкретными предприятиями, руководствуясь больше интересами союзных республик, оставляя России лишь крохи с общесоюзного стола".
Вы опять, простите, лезете в неведомые вам дебри. Мемуарные источники часто крайне интересны массовому потребителю как раз тем, что их авторы общаются с читателем на обывательском языке по самым серьезным, иногда жизненно важным государственным проблемам и предлагают ему не только субъективное видение, выдавая его за объективное, но и примитивные и всегда верные решения создавшихся проблем, авторами которых всегда являются сами. Потому, прежде чем хватать цитату и поднимать её на знамена, необходимо внимательно посмотреть и на самого автора, и его описание событий в сравнении с другими источниками.
Михаил Сергеевич Соломенцев писал свои мемуары уже после развала Союза, то есть, как в большинстве случаев бывает, обладая постзнаниями корректировал собственное участие в произошедшем, придавая собственному образу "рыцаря в сияющих доспехах" положительных качеств борца "за Россию". Лично я не удивлен: националистическая карта начинает разыгрываться как раз во второй половине 80-х. Становиться защитником истинно русских интересов входило в моду. Многие из тех, кого он вспоминает в своей книге, к этому моменту оставили наш бренный мир и возразить или подтвердить его слова не могли по объективным причинам. Так что, уважаемый, это не доказательство.
Михаил Сергеевич Соломенцев писал свои мемуары уже после развала Союза, то есть, как в большинстве случаев бывает, обладая постзнаниями корректировал собственное участие в произошедшем, придавая собственному образу "рыцаря в сияющих доспехах" положительных качеств борца "за Россию". Лично я не удивлен: националистическая карта начинает разыгрываться как раз во второй половине 80-х. Становиться защитником истинно русских интересов входило в моду. Многие из тех, кого он вспоминает в своей книге, к этому моменту оставили наш бренный мир и возразить или подтвердить его слова не могли по объективным причинам. Так что, уважаемый, это не доказательство.
Гусь121 писал(а)
Михаил Сергеевич Соломенцев писал свои мемуары уже после развала Союза, то есть, как в большинстве случаев бывает, обладая постзнаниями корректировал собственное участие в произошедшем, придавая собственному образу "рыцаря в сияющих доспехах" положительных качеств борца "за Россию".
Михаил Сергеевич Соломенцев писал свои мемуары уже после развала Союза, то есть, как в большинстве случаев бывает, обладая постзнаниями корректировал собственное участие в произошедшем, придавая собственному образу "рыцаря в сияющих доспехах" положительных качеств борца "за Россию".
Не думаю что написать подобное году в 50м без последствий для себя, было возможным в принципе.
По вашей же логике, все источники советского периода необходимо отбросить, т.к. они писались после развала Российской Империи, обладая постзнаниями и неизбежно корректировались чтобы попадать в общепринятую линию.
Чубик Зазнайка писал(а)
Не думаю что написать подобное году в 50м без последствий для себя, было возможным в принципе
Не думаю что написать подобное году в 50м без последствий для себя, было возможным в принципе
Тут не думать, тут трясти читать надо. Поверьте, иногда такие перлы встречаешь, что сидишь потом долго, смотришь в даль светлую и думаешь: нахера я верил этим горлопанам, которые меня убеждали, что "написать подобное году в 50м без последствий для себя было невозможно"...
Чубик Зазнайка писал(а)
По вашей же логике, все источники советского периода необходимо отбросить
По вашей же логике, все источники советского периода необходимо отбросить
Однако. Интересный вы вывод сделали из мной написанного. Точно программист? Я как раз вам пишу, что читать надо обязательно, потому как это свидетельство эпохи. Но в работе с мемуарной литературой необходимо соблюдать особую осторожность. Потому, повторюсь, прежде чем хватать цитату и поднимать её на знамена, необходимо внимательно посмотреть и на самого автора, и его описание событий в сравнении с другими источниками. Вы, кстати, в курсе, что того же Соломенцева получившие известность на расследовании коррупционных дел Гдлян и Иванов даже публично обвиняли в причастности к воровству в особо крупных размерах как раз в через выделение средств союзным республикам, не всем, конечно, а некоторым. Я хорошо помню их выступления, интервью.
Чубик Зазнайка писал(а)
т.к. они писались после развала Российской Империи, обладая постзнаниями и неизбежно корректировались чтобы попадать в общепринятую линию.
т.к. они писались после развала Российской Империи, обладая постзнаниями и неизбежно корректировались чтобы попадать в общепринятую линию.
Вообще-то я говорил о конкретном виде исторических источников: мемаурной литературе. Не понимаете разницу? Сможете найти хоть одно подобное произведение, где автор будет посыпать голову пеплом и обвинять себя и только себя в какой-либо катастрофе? Я не говорю, что такого нет, просто мне оного ещё не встречалось. Так найдете?
А откуда Вы знаете, как выглядит ангелочек? Может, он выглядит как кораблик? ))
Благодарю за справедливое замечание. Ибо в невежестве погрязоше, како в блате лернейском, учащих мя требую.
Благодарю за справедливое замечание. Ибо в невежестве погрязоше, како в блате лернейском, учащих мя требую.
Zergling писал(а)
А откуда Вы знаете, как выглядит ангелочек? Может, он выглядит как кораблик? ))
А откуда Вы знаете, как выглядит ангелочек? Может, он выглядит как кораблик? ))
А пусть будет так.
Ну, что же, -- сказал Воланд, -- люди как люди. Любят деньги, но это всегда так было.. обыкновенные люди.. . в общем, напоминают прежних..
Чубик Зазнайка писал(а)
2003
2003
Скажите, вы правда не понимаете, что в буржуазном государстве для безбедного существования индивиду жизненно необходимо пробиться к месту у корыта, именуемому "бюджет РФ"? Именно потому вокруг крупных государственных предприятий и образовывались многочисленные фирмы паразиты. Частный медцентр банально не мог на это претендовать в силу скудости его ресурсов, административных ресурсов.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы полагаете заказы на разработку ПО сами притекают на "пустое" место? Может поделитесь секретом, а то я по незнанию отдаю посредникам 10% за каждый переданный заказ. А посредники дураки по сто с лишним полетов в год совершают, чтобы что-нибудь путное поймать. А надо то всего лишь создать пустоту и ждать видимо.
Вы полагаете заказы на разработку ПО сами притекают на "пустое" место? Может поделитесь секретом, а то я по незнанию отдаю посредникам 10% за каждый переданный заказ. А посредники дураки по сто с лишним полетов в год совершают, чтобы что-нибудь путное поймать. А надо то всего лишь создать пустоту и ждать видимо.
Нет, уважаемый, я этого не полагаю. Я говорил несколько о другом.
Вот смотрите: вы же создаете некий программный продукт, который нужен потребителю, и это не бесконечно меняемые формы документов, а действительно нужная производству/науке/образованию/армии и прочим отраслям программа. В силу сегодняшних обстоятельств в РФ, когда государство всеми способами пытается освободиться от ответственности перед своими гражданами за их настоящее и будущее, такое положение вещей, как комиссионные поставщику заказов вполне себе уместное явление. Но представьте: руководство государством заинтересовано в улучшении положения во всех мыслимых и немыслимых аспектах жизнедеятельности как его самого, так и его жителей. В результате, необходимость искать заказы и платить комиссионные отпадет, потому как государство само будет обеспечивать работой и вознаграждать за оную.
Гусь121 писал(а)
В результате, необходимость искать заказы и платить комиссионные отпадет, потому как государство само будет обеспечивать работой и вознаграждать за оную.
В результате, необходимость искать заказы и платить комиссионные отпадет, потому как государство само будет обеспечивать работой и вознаграждать за оную.
Звучит просто прекрасно. Весь вопрос в сумме вознаграждения и ее (суммы) соответствии вложенным силам.
Ну, то есть, социалистический способ распределения благ, когда всю добавленную стоимость, которую вы создаете, получаете в виде денежного вознаграждения и бесплатных социальных обязательств государства, вы не приемлите? Вам ближе банковская кабала ипотеки, нежели бесплатное жилье?
Очень даже приемлю. Но мои родители например так и не получили свою бесплатную квартиру, не побывали на море и много еще чего не было распределено в их пользу. Видимо потому что кто-то там решил что им это надо меньше чем другим. Либо (что тоже вероятно) вперед в очереди еще всунули нехилое количество блатных, своих да наших. И это при том, что мой отец болел работой, реально вкладывал душу в разрабатываемые системы.
Если социалистическое распределение обернется для меня таким результатом, то лучше уж капиталистическим способом буду копить, но решать нужна квартира мне или кому-то другому буду сам.
Если социалистическое распределение обернется для меня таким результатом, то лучше уж капиталистическим способом буду копить, но решать нужна квартира мне или кому-то другому буду сам.
Чубик Зазнайка писал(а)
Очень даже приемлю
Очень даже приемлю
Видимо, только для себя, судя по тому, что вы пишете.
Чубик Зазнайка писал(а)
Но мои родители например так и не получили свою бесплатную квартиру, не побывали на море и много еще чего не было распределено в их пользу
Но мои родители например так и не получили свою бесплатную квартиру, не побывали на море и много еще чего не было распределено в их пользу
Простите, если можно, озвучьте возраст ваших родителей. И, опять же, если можно, сферу их деятельности в Союзе. Это чтобы мне можно было предметно оценить вами сказанное.
Чубик Зазнайка писал(а)
Видимо потому что кто-то там решил что им это надо меньше чем другим
Видимо потому что кто-то там решил что им это надо меньше чем другим
На больших производствах, где количество работников исчислялось десятками, а то и сотнями тысяч, сложно было отследить последовательность принятых решений о распределении благ. На немногочисленных - это решалось, в том числе, коллегиально трудовым коллективом.
Чубик Зазнайка писал(а)
Либо (что тоже вероятно) вперед в очереди еще всунули нехилое количество блатных, своих да наших.
Либо (что тоже вероятно) вперед в очереди еще всунули нехилое количество блатных, своих да наших.
Подобная ситуация была местами в порядке вещей под занавес жизни Союза, когда социалистическую экономику стали обильно разбавлять элементами капиталистической, и сидевшие на местах граждане, занимающиеся распределением благ поняли, что оседлали золотую жилу. У меня на памяти история с турецкими куртками и китайской тушенкой, которые поставлялись в начале 90-х в "китайские" ГАЗовские магазины.
Чубик Зазнайка писал(а)
И это при том, что мой отец болел работой, реально вкладывал душу в разрабатываемые системы
И это при том, что мой отец болел работой, реально вкладывал душу в разрабатываемые системы
Сочувствую вашему горю, но хотелось бы чуть больше конкретики. Знаете, после историй бывших "репрессированных", что мне приходилось сначала слышать от потомков, потом вместе с ними знакомится с делами пращуров, в коих не было даже намека на схожесть с изначальным рассказом и последующей реакцией рассказчика на вопрос - "Где вы взяли сказку, что рассказывали ранее?", я никому более не верю на слово. "От сталинских репрессий больше всего пострадали родившиеся после 91-го года".
Чубик Зазнайка писал(а)
Если социалистическое распределение обернется для меня таким результатом, то лучше уж капиталистическим способом буду копить, но решать нужна квартира мне или кому-то другому буду сам.
Если социалистическое распределение обернется для меня таким результатом, то лучше уж капиталистическим способом буду копить, но решать нужна квартира мне или кому-то другому буду сам.
Это да, если мне вдруг сегодня дали меньше, чем соседу, нахер такое государство. Сложности же, которые приходится преодолевать социалистическому государству, находящемуся во вражеском окружении все время его существования, ясен пень, приниматься во внимание не должны. Подать мне сию минуту, или плевал я на ваш совок. Знакомый мотивчик.
Инженеры, проектирование, стаж при СССР ~20 лет. В очереди на квартиру с конца 70х стояли. Большего извините, раскрывать не буду.
> Это да, если мне вдруг сегодня дали меньше, чем соседу, нахер такое государство.
Это ваши спекуляции. Я вам лишь указал что социалистический способ распределения "когда всю добавленную стоимость, которую вы создаете, получаете в виде денежного вознаграждения и бесплатных социальных обязательств государства" на практике выглядит не так радужно. Можно так же годами пахать, но созданную вами стоимость распределят кому-то другому, причем возможности повлиять на это решение (помимо схем с блатом и манипуляций с прописыванием-перепрописыванием всех родственников к себе) у вас не будет.
> Это да, если мне вдруг сегодня дали меньше, чем соседу, нахер такое государство.
Это ваши спекуляции. Я вам лишь указал что социалистический способ распределения "когда всю добавленную стоимость, которую вы создаете, получаете в виде денежного вознаграждения и бесплатных социальных обязательств государства" на практике выглядит не так радужно. Можно так же годами пахать, но созданную вами стоимость распределят кому-то другому, причем возможности повлиять на это решение (помимо схем с блатом и манипуляций с прописыванием-перепрописыванием всех родственников к себе) у вас не будет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Инженеры, проектирование, стаж при СССР ~20 лет. В очереди на квартиру с конца 70х стояли. Большего извините, раскрывать не буду.
Инженеры, проектирование, стаж при СССР ~20 лет. В очереди на квартиру с конца 70х стояли. Большего извините, раскрывать не буду.
Да не за что вам извиняться. Это вы меня извините за назойливые вопросы. Значит, ваши родители дети войны, как и мои.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я вам лишь указал что социалистический способ распределения "когда всю добавленную стоимость, которую вы создаете, получаете в виде денежного вознаграждения и бесплатных социальных обязательств государства" на практике выглядит не так радужно
Я вам лишь указал что социалистический способ распределения "когда всю добавленную стоимость, которую вы создаете, получаете в виде денежного вознаграждения и бесплатных социальных обязательств государства" на практике выглядит не так радужно
Мне не нужно на это отдельно указывать. Я это итак знаю. Но вы не учитываете причин отсутствия радужности на практике, а акцентируете внимание только на следствии. Я же пытаюсь вести разговор о корнях проблемы.
Чубик Зазнайка писал(а)
Можно так же годами пахать, но созданную вами стоимость распределят кому-то другому, причем возможности повлиять на это решение (помимо схем с блатом и манипуляций с прописыванием-перепрописыванием всех родственников к себе) у вас не будет.
Можно так же годами пахать, но созданную вами стоимость распределят кому-то другому, причем возможности повлиять на это решение (помимо схем с блатом и манипуляций с прописыванием-перепрописыванием всех родственников к себе) у вас не будет.
Согласен. Может быть и такое. Но как раз в пролетарском государстве у рядового гражданина была возможность повлиять на ситуацию через профсоюзы или партийную организацию (даже беспартийному работнику). Примеры тому у меня тоже имеются.
Чубик Зазнайка писал(а)
На мой взгляд, буржуазность или коммунистичность мышления тут не причем.
На мой взгляд, буржуазность или коммунистичность мышления тут не причем.
Ошибаетесь. Люди с буржуазными взглядами будут стараться урвать только себе, даже с убыточного проекта. С коммунистическим - биться до последнего за удачу общего дела, не пытаясь отгрызть себе кусок доски от тонущей лодки.
Чубик Зазнайка писал(а)
Просто больше всех надо обычно только кому-то одному, а остальные собрались так, за компанию и реально выкладываться, чтобы что-то там достичь - не готовы. Они не то чтобы лентяи, просто по настоящему они этого не хотят и идеей не горят. Им нужна какая-то другая мотивация.
Просто больше всех надо обычно только кому-то одному, а остальные собрались так, за компанию и реально выкладываться, чтобы что-то там достичь - не готовы. Они не то чтобы лентяи, просто по настоящему они этого не хотят и идеей не горят. Им нужна какая-то другая мотивация.
Ну, что сказать: мне сложно предположить, что отправляясь в кругосветное путешествие под парусом, вы соберете команду из людей, которые не представляют себе сложности затеи. Аналогия понятна?
Чубик Зазнайка писал(а)
Продукт мой, да. Я его задумал, запроектировал, исследовал рынок, нашел первых потенциальных клиентов и сделал ключевую функциональность (математику). Для создания же части, которую хорошо делать не умею, я воспользовался услугами наемного специалиста, на что потратил свои собственные деньги. Разумеется с целью все это целиком продавать и заработать много больше чем потратил. Не пошло, бывает. Так что эксплуатация на лицо :)
Продукт мой, да. Я его задумал, запроектировал, исследовал рынок, нашел первых потенциальных клиентов и сделал ключевую функциональность (математику). Для создания же части, которую хорошо делать не умею, я воспользовался услугами наемного специалиста, на что потратил свои собственные деньги. Разумеется с целью все это целиком продавать и заработать много больше чем потратил. Не пошло, бывает. Так что эксплуатация на лицо :)
Вы путаете: эксплуатация была бы в том случае, если бы при стоимости продукта в 300 тысяч рублей вы заплатили бы нанятому человеку 15, а остальные положили бы себе в карман. В вашем случае, если все так, как вы описываете, эксплуатации нет. Человек, к которому вы обратились с просьбой выполнить некую работы, оценил её в определенную сумму, которую получил полностью на руки.
Чубик Зазнайка писал(а)
Кстати, с удовольствием бы вместо денег поделился бы с этим коллегой половиной потенциального успеха. Но увы, у него было мелкобуржуазное мышление и он не согласился. :)))
Кстати, с удовольствием бы вместо денег поделился бы с этим коллегой половиной потенциального успеха. Но увы, у него было мелкобуржуазное мышление и он не согласился. :)))
Ну, тут мы опять возвращаемся к вопросу подбора команды для кругосветного плавания. Не все к этому готовы, даже если результат сулит серьезные выгоды в финале. Не зря говорят, что синица в руке лучше журавля в небе.
Гусь121 писал(а)
Человек, к которому вы обратились с просьбой выполнить некую работы, оценил её в определенную сумму, которую получил полностью на руки.
Человек, к которому вы обратились с просьбой выполнить некую работы, оценил её в определенную сумму, которую получил полностью на руки.
В чем отличие от наемного работника тогда? Если бы мне удалось найти просчет, который я где-то допустил или какой-то другой способ наладить продажи, он бы регулярно получал от меня новые заказы на доработку и улучшение интерфейса по той же почасовой ставке. Я бы и разработку остальных частей передал кому-нибудь, если бы удалось довести продажи до уровня, позволяющего оплачивать тех, кто может это сделать не хуже меня. Но это ПРОБЛЕМА, понимаете? Продукт есть, а продаж мало. Произвести это 10% от всего цикла, от всех сложностей и проблем.
Чубик Зазнайка писал(а)
В чем отличие от наемного работника тогда?
В чем отличие от наемного работника тогда?
Вы не понимаете разницы между кооперацией и эксплуатацией? Хм... Однако. Я же выше уже привел конкретный пример и даже ролик с пояснениями вам выложил. Если бы этот человек разработал продукт, который стоит 300 тысяч рублей, но за него он получил бы от вас 15 тысяч, а остальное вы бы забрали себе при продаже продукта, вот это было бы эксплуатацией. А вы описываете взаимоотношения равноправных контрагентов, заинтересованных в сосуществовании друг друга.
Гусь121 писал(а)
Если бы этот человек разработал продукт, который стоит 300 тысяч рублей, но за него он получил бы от вас 15 тысяч, а остальное вы бы забрали себе при продаже продукта, вот это было бы эксплуатацией.
Если бы этот человек разработал продукт, который стоит 300 тысяч рублей, но за него он получил бы от вас 15 тысяч, а остальное вы бы забрали себе при продаже продукта, вот это было бы эксплуатацией.
В таком случае ваши рассуждения про эксплуатацию справедливы только для некоторых предприятий, например для золото-добычи, где участие работника составляет существенную часть созданного продукта, который, в свою очередь, не имеет проблем со сбытом.
Участие оператора установки для монтажа плат в общем цикле, генерирующем прибыль - гораздо ниже, как и того коллеги, которого я нанял для разработки интерфейса. По сути, в обсуждаемой ситуации, он выступил в роли хорошего, дорогого инструмента, который я взял в аренду для создания своего продукта. Не пчелой, у которой пасечник забрал мед, а дрелью, которой я насверлил дырок.
Даже если бы он разработал весь продукт, работая по моим требованиям, а я бы его продал за сто тысяч миллионов, все равно эксплуатации бы не было, в том эмоциональном смысле, который вы вкладываете в это слово. Потому что сам по себе программный код, находящийся на диске не имеет ценности, она нулевая. Как я уже говорил, превратить его назад в деньги, да еще и в большие - главная сложность, 90% проблем и мучений.
На этапе создания продукта, есть только почасовая стоимость услуги по разработки, которая диктуется рынком и заплатить этому программисту 15 я бы не мог при всем своем желании.
Должна быть и национальная солидарность, и пролетарская, и даже общедомовая. Чем сильнее люди объединяются на низших уровнях, тем сложнее помыкать их интересами
Алтарь писал(а)
тем сложнее помыкать их интересами
тем сложнее помыкать их интересами
это только так кажется ) Личные интересы чаще всего отличаются от интересов группы, не знаю, насчет помыкать, но управлять группами людей точно проще, чем неорганизованными индивидуумами )
Пролетарская солидарность выше национальной?
Однозначно нет.
Замечательный пятиминутный ролик, посвященный как раз пролетарской классовой сознательности и национальной идентичности. Тут как раз строго по вашей теме.
www.youtube.com/watch?v=EkZ3s346tCk
По-моему, коротко и ясно. Вопросы?
www.youtube.com/watch?v=EkZ3s346tCk
По-моему, коротко и ясно. Вопросы?
Просмотрел, спасибо.
Тезисно суть ролика:
- некий Руслан устроился работать официантом
- коллеги мигранты живо интересовались его национальностью, но не своими правами
- Руслан от лица коллектива порешал вопрос с питанием
- работники из числа местных так-же проигрывают от данной ситуации, т.к. работодатель предпочтет дешевую рабочую силу из мигрантов
- в школах сменили Чернышевского на Булгакова и Оурэла
Вывод: есть надежда!
Все верно?
Тезисно суть ролика:
- некий Руслан устроился работать официантом
- коллеги мигранты живо интересовались его национальностью, но не своими правами
- Руслан от лица коллектива порешал вопрос с питанием
- работники из числа местных так-же проигрывают от данной ситуации, т.к. работодатель предпочтет дешевую рабочую силу из мигрантов
- в школах сменили Чернышевского на Булгакова и Оурэла
Вывод: есть надежда!
Все верно?
Автор рассказывает, что киргизские работники сети ресторанов осознают себя киргизами и вообще интересуются национальным вопросом, но вот признаков классовой солидарности у них нет. И, таким образом, они не в состоянии отстаивать свои права, например требовать лучшей кормежки. Кстати, если кто не в курсе, в Москве в сетях фаст-фудных ресторанов работают огромные массы азиатов, плюс, естественно, студенты. Автор добавляет, что люди эти фантастически невежественны, например, никто не знает кто такой Хрущев, хотя это имеет прямое отношение к совсем недавней истории их Родины. С русскими работягами дело обстоит немногим лучше: они осознают себя русскими, но не осознают себя рабочими, и поэтому и пашут по 12 часов в сутки, и это не в Азии или Африке, а в Москве. Суть в том, что "рост национального самосознания" сопровождается ростом невежества, мракобесия и неспособностью людей отстаивать свои права. Автор не говорит, почему это происходит, но, очевидно, это совпадает с интересами правящего класса, а также с проводимой им политикой. Ведь , в отличии от работников, образованная буржуазия прекрасно осознает свою КЛАССОВУЮ идентичность, а не только национальную. А вот рабочим это ни к чему, потому, как судьба у них быть бессловесной тягловой скотиной, хотя и разных пород. Что тут непонятного?
Непонятно причем здесь классовая солидарность. Очевидно же, что в интересах местных работников чтобы конкуренции в виде мигрантов здесь не было вообще.
И мигранты политика правящего класса: нужна дешевая раб сила. Вот вам и национальная солидарность национальной буржуазии и пролетариата. И так во всем мире. Кроме того правящему классу всегда крайне выгодно стравливание пролетариев разных национальностей, от этого сплошной прибыток и упрочение власти. Поэтому, если пролетарий образован и просвещен, то он понимает, что ему крайне невыгодна вся эта сказка про национальную солидарность с буржуем. Буржуи, в отличии от простонародья, это прекрасно понимают, и решили эту проблему, создав новую систему образования для выращивания тупого и дремучего рабочего скота под свои нужды.
Конечно русскому трудящемуся национальная солидарность важна, но только с другими русскими трудящимися, как солидарность пролетарской нации. Международная же солидарность трудящихся это уже следующий этап, не имеющий предпосылок без предыдущего.
www.youtube.com/watch?v=6oQHyN76B4U
Конечно русскому трудящемуся национальная солидарность важна, но только с другими русскими трудящимися, как солидарность пролетарской нации. Международная же солидарность трудящихся это уже следующий этап, не имеющий предпосылок без предыдущего.
www.youtube.com/watch?v=6oQHyN76B4U
Вам вполне себе достойным русским языком пояснили, что русским барыгам не нужна национальная солидарность с русскими работниками, потому что последние обходятся первым дороже, чем импортные работники. О национальной солидарности русские (как и все остальные) барыги заводят речь, когда надо решить собственные проблемы за народный счет. И тут они не скупятся на эпитеты в адрес тех, кто с ними не желает солидаризироваться.
Согласен, это тоже проблема.
Это не просто проблема, это явное противоречие. Барыгам без разницы кого грабить, за чей счет жить. Нет колоний в своей стране, значит свое население будет жить как колониальное.
Это было бы очень удобно, если бы барыги были так интернациональны, как вы думаете, но увы "зачастую своя рубашка ближе к телу".
Кроме того, какими бы барыги не были, но это не отменяет того, что например датским пролетариям объединяться с пролетариями из Конго никакой выгоды. Да, реформировать свое внутреннее общественное устройство чтобы больше получать от пирога своего ВВП и богатств своего государственного организма, но делиться этим с пролетариями других стран - дураков нет. Пардон, кроме нас. Мы искренне верили и делились, а потом это все было легко забыто и кроме черной неблагодарности и претензий за "советскую оккупацию" ничего ни от кого не получаем.
Кроме того, какими бы барыги не были, но это не отменяет того, что например датским пролетариям объединяться с пролетариями из Конго никакой выгоды. Да, реформировать свое внутреннее общественное устройство чтобы больше получать от пирога своего ВВП и богатств своего государственного организма, но делиться этим с пролетариями других стран - дураков нет. Пардон, кроме нас. Мы искренне верили и делились, а потом это все было легко забыто и кроме черной неблагодарности и претензий за "советскую оккупацию" ничего ни от кого не получаем.
Чубик Зазнайка писал(а)
увы "зачастую своя рубашка ближе к телу".
увы "зачастую своя рубашка ближе к телу".
В капиталистическом обществе - это жизненный принцип большинства населения. С некоторого момента перестает работать. Кстати, разорившиеся мелкие буржуа революционизируются одними из первых.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это было бы очень удобно, если бы барыги были так интернациональны, как вы думаете
Это было бы очень удобно, если бы барыги были так интернациональны, как вы думаете
И только? А вы не находите, что мое отношение ко всем меня окружающим как к полноценным людям без учета их национальности - это нормальное положение вещей? А вот от вашего национализма буквально воняет нацизмом.
Чубик Зазнайка писал(а)
Кроме того, какими бы барыги не были, но это не отменяет того, что например датским пролетариям объединяться с пролетариями из Конго никакой выгоды
Кроме того, какими бы барыги не были, но это не отменяет того, что например датским пролетариям объединяться с пролетариями из Конго никакой выгоды
Ну, знаете, в данном случае вы можете сильно ошибаться, потому как это вопрос времени и ситуации. Иногда ситуация, которая выглядела комично вчера, завтра становится обыденностью. Я понимаю, что вы специально подбираете абсурдные варианты, но, так скажу: даже в августе 1914-го года в Российской империи только один господин Дурново (утрирую, ясен пень) пытался вразумить Николая II не ввязываться в континентальную войну, потому как революция в этом случае неизбежна, а в феврале 1917-го сложно было найти того, кто был бы против революции.
Чубик Зазнайка писал(а)
Да, реформировать свое внутреннее общественное устройство чтобы больше получать от пирога своего ВВП и богатств своего государственного организма, но делиться этим с пролетариями других стран - дураков нет. Пардон, кроме нас.
Да, реформировать свое внутреннее общественное устройство чтобы больше получать от пирога своего ВВП и богатств своего государственного организма, но делиться этим с пролетариями других стран - дураков нет. Пардон, кроме нас.
Примеры будут? Или вы точно знаете? К тому же, вы разве не видите, как барыги расходуют часть от своего ВВП на всевозможных ублюдков, вроде нацистов на Украине? То есть, по-вашему, нам надо так же?
Чубик Зазнайка писал(а)
Мы искренне верили и делились, а потом это все было легко забыто и кроме черной неблагодарности и претензий за "советскую оккупацию" ничего ни от кого не получаем.
Мы искренне верили и делились, а потом это все было легко забыто и кроме черной неблагодарности и претензий за "советскую оккупацию" ничего ни от кого не получаем.
Простите, но вы сейчас привели пример рассуждения выпускника средней группы детского сада о природе происхождения электрического тока. Кто верил? Чем делились? Политика - это цинизм и практицизм. А вы пытаетесь все оценить с точки зрения эмоциональной домохозяйки - фанатке бразильских сериалов.
Гусь121 писал(а)
А вы не находите, что мое отношение ко всем меня окружающим как к полноценным людям без учета их национальности. А вот от вашего национализма буквально воняет нацизмом.
А вы не находите, что мое отношение ко всем меня окружающим как к полноценным людям без учета их национальности. А вот от вашего национализма буквально воняет нацизмом.
Забавно. Я говорю про то, что делиться тем, чем владеет своя страна, с пролетариями хоть Индии, хоть Конго, хоть Прибалтики - глупо.
Вы в ответ сочиняете какие-то истории про отношения к кому-то как к неполноценным, нацизм и прочее. Может поделитесь уже своей квартирой и накоплениями с мигрантами, чтобы уж точно никто не подумал что вы нацист.
Чубик Зазнайка писал(а)
Забавно.
Забавно.
Согласен. Смотреть и слушать, как оратор умничает в вопросах, в которых ну нифига не понимает, вот как вы в вопросах пролетарской солидарности, действительно забавно. Потому и выводы у вас смешные и глупые, вроде вот этого:
Чубик Зазнайка писал(а)
поделитесь уже своей квартирой и накоплениями с мигрантами
поделитесь уже своей квартирой и накоплениями с мигрантами
И вот этому
Чубик Зазнайка писал(а)
Я говорю про то, что делиться тем, чем владеет своя страна, с пролетариями хоть Индии, хоть Конго, хоть Прибалтики - глупо.
Я говорю про то, что делиться тем, чем владеет своя страна, с пролетариями хоть Индии, хоть Конго, хоть Прибалтики - глупо.
уже будет какая-нибудь доказуха? Ну, опять же, кроме "я так вижу, значит так и было"? Да, для тех, кто на бронепоезде: я не про то что глупо, а про то, что делились. Насколько я понимаю из вашей риторики, вы утверждаете, что это делалось безвозмездно и только из чувства пролетарской солидарности, так?
Как найду - сразу вам пришлю. Вы то уже в свою очередь поделитесь своими сведениями или нет? На примере хоть той же Прибалтики и Грузии. Что и в каком объеме в них на самом деле было вложено, в чем была выгода (по сравнению со строительством того же самого у себя) и какие соображения о небезвозмездности имели место быть?
Чубик Зазнайка писал(а)
Как найду - сразу вам пришлю
Как найду - сразу вам пришлю
Думаю, ждать мне придется очень долго.
Чубик Зазнайка писал(а)
Что и в каком объеме в них на самом деле было вложено, в чем была выгода (по сравнению со строительством того же самого у себя) и какие соображения о небезвозмездности имели место быть?
Что и в каком объеме в них на самом деле было вложено, в чем была выгода (по сравнению со строительством того же самого у себя) и какие соображения о небезвозмездности имели место быть?
В кого в них, уважаемый? Вкладывали в свою страну - СССР. Вложенное окупалось сторицей: вы хотя бы попытайтесь задуматься над фактом, что чуть больше чем через три года после страшнейшей войны с колоссальными людскими потерями, уничтожением почти ста процентов промышленности европейской части СССР, огромных разрушений жилового фонда страны и прочих ужасов, наш народ восстановил Союз до предвоенного уровня. Это возможно было сделать только усилиями всего населения, без национальных различий.
И что нужно было у себя выгодней, чем в Прибалтике? Как протоукры Балтийское море выкопать от Ленинграда до Горького, или Кавказские горы под Сталинградом насыпать? Вам, может, успокоительного какого выпить стоит, а? И это я не говорю о потере территории с людьми, всевозможными ресурсами, военными стратегическими объектами. Вы прям мою версию, что пользовательский национализм - вид патологии нервной системы - подтверждаете.
Какая "небезвозмездность" могла предполагаться в государстве с диктатурой пролетариата, то есть самого многочисленного класса, в интересах коего оно создавалось и функционировало? Вам бы пресное с квадратным прекратить сравнивать.
Гусь121 писал(а)
В кого в них, уважаемый? Вкладывали в свою страну - СССР.
В кого в них, уважаемый? Вкладывали в свою страну - СССР.
В союзные республики Литву, Латвию и Эстонию. Мы же о них разговор ведем.
Имели ли вышеназванные республики какие-либо льготы и преференции в советской системе централизованного распределения ресурсов? Особенно интересуют первые послевоенные десятилетки, когда было возведено большинство предприятий составляющих их экономику. Вы исследовали этот вопрос?
Буду благодарен если демагогию и переход на мою скромную личность будете помещать в конец своих сообщений, чтобы мне было проще их игнорировать.
Это извечная проблема нашего народа. Русские элиты (любые, что буржуазные, что коммунистические) никогда не отличались этнической солидарностью, какой-либо большей симпатией к своим по сравнению с чужими.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это извечная проблема нашего народа
Это извечная проблема нашего народа
Почему только нашего? Это проблема всех народов. Или у вас есть примеры, опровергающие мое утверждение?
Чубик Зазнайка писал(а)
Русские элиты (любые, что буржуазные, что коммунистические) никогда не отличались этнической солидарностью
Русские элиты (любые, что буржуазные, что коммунистические) никогда не отличались этнической солидарностью
Пример приведёте, из коего будет явственно видно справедливость тезиса "коммунистические элиты не отличались этнической солидарностью"? Только сначала поясните, пожалуйста, суть терминов "коммунистическая элита", и "этническая солидарность".
Да пример простой, прибалты вчера были своими, а сегодня чужие и враждебно настроенные. Зачем нашей элите советского периода было их считать своими и заботиться о них наравне с жителями РСФСР или больше, если они в любой момент от нас могут отколоться - решительно непонятно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Да пример простой, прибалты вчера были своими, а сегодня чужие
Да пример простой, прибалты вчера были своими, а сегодня чужие
А вы вчера знали, что завтра свои станут чужими? Вот, к примеру, в одной семье росли три сына. Вчера ещё они были родными братьями, не разлей вода, но тут началась Гражданская война. Старший оказался в регулярной красной армии. Средний в красных партизанах. Младший сначала в кулацкой банде, а потом у белых. Отец, как бедняк, красным сочувствовал, и даже помог отряду партизан, в котором его средний брат воевал, уйти от погони, за что его повесили подкулачники, среди которых был младший брат. Так вот скажите, мне, по-вашему выходит, что родители младшенького сына должны были сразу по рождению как щенка утопить, так?
Чубик Зазнайка писал(а)
Зачем нашей элите советского периода было их считать своими и заботиться о них наравне с жителями РСФСР или больше, если они в любой момент от нас могут отколоться - решительно непонятно.
Зачем нашей элите советского периода было их считать своими и заботиться о них наравне с жителями РСФСР или больше, если они в любой момент от нас могут отколоться - решительно непонятно.
Мда... Не, не нацист ни разу, ага.
Скажите, вы со структурой экономики Союза знакомы? Что производилось в Прибалтике в курсе? Стратегическое значение Прибалтики для Союза и России вам известно? Вы о "нашей элите советского периода" что знаете? Поговорку "на заборе .уй написано, но девки лизали-лизали, только язык в занозах и никакого удовольствия" слышали? Понимаете, что финал Союза был обусловлен как раз удачным розыгрышем националистической карты и созданием условий для возможности отколоться? Впрочем, вопросы из разряда риторических: из ваших слов четко лоцируется полнейшее невежество в обсуждаемой теме.
Гусь121 писал(а)
А вы вчера знали, что завтра свои станут чужими? Вот, к примеру, в одной семье росли три сына.
А вы вчера знали, что завтра свои станут чужими? Вот, к примеру, в одной семье росли три сына.
Угу, мы думали они хорошие, а они оказались вон какие.
Какие еще три сына? Заготовки государств, снабженные правом выхода и находящиеся на переферии нашей страны. Кто же знал, да. Знать и прогнозировать это вобщем-то обязанность элиты страны. То, за что она получает свое более высокое снабжение.
Скажите, вы со структурой экономики Союза знакомы? Что производилось в Прибалтике в курсе? Стратегическое значение Прибалтики для Союза и России вам известно?
Ну так поделитесь, а то все намеками говорите. И про структуру экономики и про стратегическое значение Прибалтики. Может и Грузии заодно, раз уж вам это знание открыто.
Чубик Зазнайка писал(а)
Угу, мы думали они хорошие, а они оказались вон какие.
Угу, мы думали они хорошие, а они оказались вон какие.
Опять какие-то детские оценки. Кто думал? Вы? Ваши близкие? Ребята с вашего двора? Так это только ваши половые сложности. Жители Прибалтики оказались точно такими же, как и жители города Г. - наивными простачками, у которых украли под их радостные вопли прошлое, настоящее и будущее.
Чубик Зазнайка писал(а)
Какие еще три сына?
Какие еще три сына?
Те, о которых я вам поведал. Вам не знаком этот сюжет? Если вы сказали мне правду о возрасте ваших родителей, это вряд ли возможно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Заготовки государств, снабженные правом выхода и находящиеся на переферии нашей страны.
Заготовки государств, снабженные правом выхода и находящиеся на переферии нашей страны.
Правда? Доказать есть чем этот бредок? Ну, кроме права нации на самоопределение. У прибалтийских республик была автономия, органы власти, валюта, армия, собственные спецслужбы? Какие заготовки государства, уважаемый? Очнитесь.
Чубик Зазнайка писал(а)
Кто же знал, да
Кто же знал, да
Рядовые граждане не знали. А те, кто вел страну к этому финалу - прекрасно были осведомлены об этом.
Чубик Зазнайка писал(а)
Знать и прогнозировать это вобщем-то обязанность элиты страны
Знать и прогнозировать это вобщем-то обязанность элиты страны
Какой элиты? Вы вообще какой смысл в это понятие вкладываете? Если вы говорите о партийной номенклатуре, которая привела страну к краху, то она и знала, и прогнозировала и даже желала этого результата. Не вся, конечно - приличные люди, не обделенные совестью и честью в КПСС были. Но они оказались в меньшинстве: страной стал править золотой телец, причем, снизу до верху.
Чубик Зазнайка писал(а)
Ну так поделитесь, а то все намеками говорите
Ну так поделитесь, а то все намеками говорите
Да какими намеками? Я вам открытым текстом говорю: вы нифига не знаете в предмете, который обсуждаете и ваши железобетонные выводы основываются только на не менее железобетонном "я так вижу, значит так и было". В прибалтике производилась радиотехника, медикаменты, сырье и комплектующие для которых добывались и изготавливались на предприятиях по всему Союзу. Морепродукты, добываемые в Балтийском море, продавались по всей стране. Через балтийские порты поступали товары в страну и уходили из неё. Вся промышленность прибалтийских республик была глубоко встроена в производственные, научные, торговые циклы всего Союза. Их невозможно было вычленить в отдельные заводы, фабрики, НИИ и прочие. С Грузией, кстати, та же картина.
Ну так где данные то? Что из этого было построено за счёт федерального бюджета, что за свой. Сколько брали из федерального, сколько отчисляли туда. По Грузии тоже можно, да.
Чубик Зазнайка писал(а)
Ну так где данные то?
Ну так где данные то?
Мда... А вы их вообще ранее искали? Ну, прежде, чем понты колотить? Вот, приобщайтесь historylib.minfin.ru/items/browse/page/1?collection=2
Чубик Зазнайка писал(а)
Что из этого было построено за счёт федерального бюджета, что за свой.
Что из этого было построено за счёт федерального бюджета, что за свой.
Федеральный бюджет в Союзе? Мда. Вот сразу знаток советского периода чувствуется, который, правда, не знает нихера, но мнение имеет стопроцентно верное. Мда...
Бюджет в СССР был один - государственный. Из него уже выделялись деньги на союзный бюджет, бюджеты союзных республик и бюджет социального государственного страхования.
В цифрах предлагаю рассмотреть только 84-й год, как последний перед катастрофой.
Общая доходная часть бюджета составляла 376695,4 млн. руб.
Доходная часть бюджета Грузинской ССР составляла 3202,5 млн. руб. Расходная часть бюджета Грузинской ССР составляла 3126,9 руб.
Доходная часть бюджета Литовской ССР - 3689.6 млн. руб. Расходная - 3641,6 млн. руб.
Доходная часть бюджета Латвийской ССР - 2559,4 млн. руб. Расходная - 2475,9 млн. руб.
Доходная часть бюджет Эстонской ССР - 1725,9 млн. руб. Расходная - 1656,1 млн. руб.
Для сравнения, доходная часть бюджета РСФСР 100048,6 млн руб. Расходная - 97529,6 млн. руб.
То есть, республики кормили себя сами, не важно какие: хоть РСФСР, хоть Грузия с прибалтийскими. Но это было результатом работы всей страны по возведению промышленных, транспортных, энергетических, социальных и прочих объектов.
Еще вопросы будут?
Да, чтобы избежать повторения идиотских возгласов, вроде "сколько брали из федерального бюджета и сколько отчисляли", в ссылке дана подробная структура доходной части Государственного бюджета СССР. Осталось только ознакомится с ней.
84й год не показателен. Нужно брать первые послевоенные десятилетки, когда и строились все эти промышленные объекты, инфраструктура и прочее. Вы исследовали этот период?
Гусь121 писал(а)
Почему только нашего? Это проблема всех народов. Или у вас есть примеры, опровергающие мое утверждение?
Почему только нашего? Это проблема всех народов. Или у вас есть примеры, опровергающие мое утверждение?
С этнической солидарностью других народов сталкивался. Не у всех такая низкая как у нас.
Например в той же области, в которой я работаю, один из потенциальных покупателей (барыг в вашей терминологии) предпочел отдать заказ своим соплеменникам, не особенно даже скрывая причину. Вообще это не редкость в научном и инженерном мире. Национальность озвучивать не буду, чтобы не было криков о разжигании. Это если внутрироссийское.
В Германии и Франции есть тема стеклянного потолка. Как инженер растешь-растешь в какой-нибудь компании, а потом бац, упираешься в стеклянный потолок, дальше которого неместному пройти нельзя. Хотя вроде бы барыгам должно быть все равно кого эксплуатировать, но нет, свои (немцы и французы соотв.) - ближе и заказы и выгодные темы отдадим лучше им, чем приезжему русскому.
Чубик Зазнайка писал(а)
Например в той же области, в которой я работаю, один из потенциальных покупателей (барыг в вашей терминологии) предпочел отдать заказ своим соплеменникам, не особенно даже скрывая причину.
Например в той же области, в которой я работаю, один из потенциальных покупателей (барыг в вашей терминологии) предпочел отдать заказ своим соплеменникам, не особенно даже скрывая причину.
Кстати, забавный момент, благодаря моей внешности, вот как раз представители этого этноса меня бывает принимают за своего и поверьте, отношение совсем другое, чем после того как я рассеиваю эти заблуждения.
Ну, знаете, кто сказал, что идиотами богаты только славянские этносы. Их богато насыпано среди всех рас и народностей.
Чубик Зазнайка писал(а)
С этнической солидарностью других народов сталкивался. Не у всех такая низкая как у нас.
С этнической солидарностью других народов сталкивался. Не у всех такая низкая как у нас.
С этим сталкивались все ныне живущие в РФ. Да и в позднем Союзе. У меня перед глазами массовая драка автозаводцев с приехавшими на ГАЗ молдаванами прямо у главной проходной в 1987-м году. Тут все просто: чем невежественнее общество, тем проще его разделить по каким-то критериям. Национальный, расовый или религиозный подходят более всех остальных.
Чубик Зазнайка писал(а)
Например в той же области, в которой я работаю, один из потенциальных покупателей (барыг в вашей терминологии) предпочел отдать заказ своим соплеменникам, не особенно даже скрывая причину.
Например в той же области, в которой я работаю, один из потенциальных покупателей (барыг в вашей терминологии) предпочел отдать заказ своим соплеменникам, не особенно даже скрывая причину.
О, да, сколько такого я уже слышал. Вы, конечно, всю подноготную сделки знаете. Цены, преференции и прочие ништяки всех участников вам, ясен пень, известны.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вообще это не редкость в научном и инженерном мире. Национальность озвучивать не буду, чтобы не было криков о разжигании. Это если внутрироссийское.
Вообще это не редкость в научном и инженерном мире. Национальность озвучивать не буду, чтобы не было криков о разжигании. Это если внутрироссийское.
А в чем тут разжигание? Я с детских лет слышал: если еврей пролез в начальники, он за собой только евреев и тащит. Причем, говорящий явно пытался создать видимость для слушателя, что те, кого тащат, посредственности и бездари, но им повезло в том, что их есть кому тащить. У меня, кстати, не мало примеров обратного толка, когда еврей отказывался от услуг соплеменника в пользу русского, татарина, украинца и т.д., потому что был нужен специалист, а сородич. Что с этим делать?
Чубик Зазнайка писал(а)
В Германии и Франции есть тема стеклянного потолка. Как инженер растешь-растешь в какой-нибудь компании, а потом бац, упираешься в стеклянный потолок, дальше которого неместному пройти нельзя. Хотя вроде бы барыгам должно быть все равно кого эксплуатировать, но нет, свои (немцы и французы соотв.) - ближе и заказы и выгодные темы отдадим лучше им, чем приезжему русскому
В Германии и Франции есть тема стеклянного потолка. Как инженер растешь-растешь в какой-нибудь компании, а потом бац, упираешься в стеклянный потолок, дальше которого неместному пройти нельзя. Хотя вроде бы барыгам должно быть все равно кого эксплуатировать, но нет, свои (немцы и французы соотв.) - ближе и заказы и выгодные темы отдадим лучше им, чем приезжему русскому
Растешь в каком плане: зарплата, должность, статус? Куда пройти нельзя? Барыгам действительно все равно, кого эксплуатировать. К примеру, на одном строящемся крупном объекте, руководителем которого была дама из города Г., в её подчинении было два десятка немцев на ролях средних управленцев и больше тысячи турок. Впрочем, я давно понял: у вас если факты противоречат концепции, тем хуже для фактов.
Должность
Впрочем, я давно понял: у вас если факты противоречат концепции, тем хуже для фактов.Рад за вашу даму, но что же я сделаю если сталкиваюсь с другими фактами и от бывших коллег слышу другое.
Впрочем, я давно понял: у вас если факты противоречат концепции, тем хуже для фактов.
Чубик Зазнайка писал(а)
Должность
Должность
Чья?
Чубик Зазнайка писал(а)
Рад за вашу даму, но что же я сделаю если сталкиваюсь с другими фактами и от бывших коллег слышу другое.
Рад за вашу даму, но что же я сделаю если сталкиваюсь с другими фактами и от бывших коллег слышу другое.
Вы сталкиваетесь не с фактами, а с информацией, которая становится фактом только после проверки. Вы многое проверяли из того, что услышали? Почти не сомневаюсь, что из того что легко вошло вам в мозг - ничего. Но зато пафосно поднимаете сие на знамена.
Да, предубеждая вопль - "то есть, по-вашему, все врут кроме вас" - сообщаю: я не сомневаюсь, что озвученное вами ранее имеет место быть. В зависимости от территории и времени происхождения события, количественный фактор может меняться: не всех дураков война унесла, что же тут поделать. Но глобального масштаба эти события не приняли нигде. Или вы можете назвать немецкие и французские предприятия, где работают только немцы и французы?
Гусь121 писал(а)
Но глобального масштаба эти события не приняли нигде. Или вы можете назвать немецкие и французские предприятия, где работают только немцы и французы?
Но глобального масштаба эти события не приняли нигде. Или вы можете назвать немецкие и французские предприятия, где работают только немцы и французы?
Строго говоря, если вы делаете логическое продолжение моего утверждения, вы должны были сказать "где на высших должностях работают только немцы и французы".
Скажите, на основе какой статистики основывается ваша уверенность в том, что "глобального масштаба эти события не приняли нигде"?
Нет ни того , ни другого.
Инструменты для манипуляций, используют комплекс соответствия и причастности: все настоящие мужчины, все выпускники нашей школы, пролетарии всех стран...не соединяются:)))
Инструменты для манипуляций, используют комплекс соответствия и причастности: все настоящие мужчины, все выпускники нашей школы, пролетарии всех стран...не соединяются:)))
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Городской форум для новичков
Для чего меняли трамвайные рельсы по маршрутам 6 и 7 трамваев?
- без смысла
39
Мужской
Школьный этап ВСОШ Русский язык ответы и варианты 7-8 класс 102 / 02 регион - Республика Башкортостан
- user_282734111
1
Нижегородская политика
Путин предупредил о последствиях ударов по России дальнобойным оружием
- Bonus777
42
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.