--}}

Читали ли Вы Виктора Суворова (он же Владимир Резун), и как Вы относитесь к его творчеству?

Неизвестная война
111
61
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Verletzer
14.08.2011
Сабж. Сам прочитал практически все его книги. Признаться, автору удалось крепко вселить в мой мозг свою трактовку той войны. Потом прочел пару книг-опровержений. Тоже весьма убедительным показалось. В конечном счете, многое в мыслях перемешалось, но осадок по-прежнему остался. Нет уже для меня ТОЙ ВОЙНЫ, про которую сняты многие фильмы и которую я изучал с школе... Как-то так.. Поделитесь своими соображениями по этому поводу.

Кто не в теме:
По мнению В. Суворова, основной причиной войны стала политика Сталина, направленная на захват европейских государств, распространение «Пролетарской революции», и установление Соцлагеря на всей территории Европы.

В. Суворов подверг критике устоявшуюся в советской и зарубежной исторической науке трактовку начального этапа Великой Отечественной войны. По его мнению, весной-летом 1941 года Красная Армия готовилась к удару по Германии, который должен был быть нанесён в июле (ориентировочно 6 июля). В. Суворов утверждает, что этот советский план назывался Операция «Гроза»[26] (см. также статью Операция «Немыслимое»). Но, согласно тезису о превентивной войне Германии против СССР, немецкие войска своим нападением сорвали эти приготовления. Сокрушительные поражения, которые потерпела на первом этапе Красная Армия, В. Суворов объясняет тем, что она была застигнута в последний момент перед нападением, а именно тем, что она готовилась к наступательной войне и не была готова к войне оборонительной.

Концепции Суворова имеют как сторонников, так и противников

ru.wikipedia.org/w/index.php...2&oldid=3666063
Читал несколько его вещей,- пишет интересно. Хотя, на мой взгляд, его постоянное апеллирование к логике читателя несколько банально. К творчеству его отношение - пусть пишет, мне интересны любые точки зрения. Что касается отношения именно к нему - предатель.
Verletzer
14.08.2011
Батька Махно писал(а)
Читал несколько его вещей,- пишет интересно.

А что именно?

Батька Махно писал(а)
Хотя, на мой взгляд, его постоянное апеллирование к логике читателя несколько банально

ХЗ, но иногда мне нравится, когда автор начинает объяснять, что называется, "на пальцах". Хотя это может быть и специальным приемчиком, который позволяет вешать лапшу на уши..
Verletzer писал(а)
А что именно?

День «М», Аквариум..
Verletzer писал(а)
ХЗ, но иногда мне нравится, когда автор начинает объяснять, что называется, "на пальцах". Хотя это может быть и специальным приемчиком, который позволяет вешать лапшу на уши..

Несколько напоминает развод гопоты, начинающийся с задушевных бесед...
Verletzer
14.08.2011
батька махно писал(а)
Несколько напоминает развод гопоты, начинающийся с задушевных бесед...

Мои вещи целы)
Verletzer писал(а)
батька махно писал(а)
Несколько напоминает развод гопоты, начинающийся с задушевных бесед...

Мои вещи целы)

Ну почему же вещи, развод может быть и не на вещи вовсе..
Verletzer писал(а)
В конечном счете, многое в мыслях перемешалось, но осадок по-прежнему остался. Нет уже для меня ТОЙ ВОЙНЫ, про которую сняты многие фильмы и которую я изучал с школе... Как-то так..

Вот как-то так...
Verletzer
14.08.2011
Да это понятно все. Но душевного дискомфорта я не испытываю, даже наоборот, хочется изучать вопрос дальше (не только под руководством сабжа)
До всего этого Вы наверняка считали, что Ваша Родина самая-самая! И что наш народ отражал агрессию коварного врага. Резуну удалось заставить вас в этом сомневаться..
Знаете, у тех самых немцев 3-го рейха была очень неплохая жизненная позиция, которой неплохо бы придерживаться и нам: "Право оно или неправо, но это МОЁ отечество..."
П.С. Если какой-либо мудак вдруг начнет нелестно отзываться о Вашей матушке, то мне кажется, что как минимум Вы пошлете его на йух, но скорее всего, дадите в морду!
Аналогия самая прямая!;)
Verletzer
14.08.2011
Ну с матушкой все верно - тут я солидарен) Но вот про отечество - тут я немного не соглашусь. Стараюсь к вопросу подходить "холодно", без эмоций, ибо они только мешают объективному изучению вопроса.
Переживать за ветеранов, к примеру, - это одно, а вот махать шашкой, любить Родину и срать кирпичами (это я не в Ваш огород, если что, а так - наблюдения с других форумов), когда кто-то преподносит весьма нелицеприятные факты, ее касающиеся, - совсем для меня другое.
Читал "Ледокол", День М.
На мой взгляд, это попытка ударить читателя сенсацией: типа о, от нас скрывали, нам говорили так, а на самом-то деле вот оно как и т.д. Некоторые утверждения более чем спорны и необоснованны. Его точка зрения на мой взгляд очень политизирована и тенденциозна, в традициях "холодной войны".
Verletzer
16.08.2011
ДьёрдьЛукач писал(а)
Некоторые утверждения более чем спорны и необоснованны.

Народ, ну давайте конкретизировать уже, тут никто не кусается. Форум все-таки, пообсуждаем хоть...
О подготовке нападения СССР на Германию, движимым идеей мировой революции.
ланс
15.08.2011
В 90-х прочитал несколько его книжек. Потрясение было сильное. Сказывалось отсутствие более-менее серьезной литературы, которая бы была написана доступным для обычного, не подкованного читателя языком.
Но потом появилось много книг и книг-опровержений в том числе, в которых становилось все обратно - с головы на ноги.
Мое мнение, что пусть Резун - урод и предатель, но благодаря его лжи началось шевеление в болоте нашей истории. Появились труды, которые можно читать, открылись новые факты. Да и издатели обратили на них внимание.
Та же история с недофильмом "Штрафбат". После его выхода столько книг соответствующих вышло, что вопросов о возникновении, самом существовании и боевых действиях штрафбатов и штрафных рот практически не осталось.

Но лучше бы освещение истории нашей Родины и Великой Отечественной Войны обходилось без таких псевдо-разоблачителей.
Verletzer
16.08.2011
ланс писал(а)
В 90-х прочитал несколько его книжек.

Имхо, одни из самых интересных его книг приходятся как раз на 2000-е: "Тень победы", "Беру свои слова обратно", "Самоубийство".

ланс писал(а)
Но лучше бы освещение истории нашей Родины и Великой Отечественной Войны обходилось без таких псевдо-разоблачителей.


Знать бы еще, кто прав на 100%...

В целом - соглашусь с Вами: доступный для массового читателя язык автора, постоянное использование понятных бытовых сравнений и аналогий (как-то танковые дивизии Вермахта он сравнивал с разбодяживанием этилового спирта) делают свое дело и завоевывают поддержку и симпатию.
luDokA
18.08.2011
Ревзун - художественная литература!!! Рассматривать Ревзуна серьезно нельзя.
Почитайте хотя бы научно-популярные книги. Я понимаю, что в основном научную литературу читать тяжело. Но если поискать можно найти авторов, которые легко и интересно читаются. При этом это серьезные исторические работы с углубленным изучением источников.
Verletzer
18.08.2011
luDokA писал(а)
Ревзун - художественная литература!!!

Ну не совсем согласен. У него есть подразделение как на публицистику ("Тень победы", "Ледокол"), так и чисто на художественное (например, "Аквариум"). У первых отличий от научно-популярных вообще нет (я не только его книги читал), разве есть разница в стиле изложения.
luDokA
18.08.2011
Каких авторов-историков читали?
Verletzer
18.08.2011
Ну-с, из западных - Ширера и Черчилля, если их можно "историками" назвать; советского -Жукова и Советский 14-ти томник (уже неактуальные). Из современного - в качестве опровержений - недавно прочел Исаева "Антисуворов. Десять мифов второй мировой" и Владимира Грызуна — коллективный псевдоним ярославских историков А.М. Лоханина и М.Б. Нуждина - "Как Виктор Суворов сочинял историю".
ЗЫ. И "художественной" суворувскую публицистику ну никак не получается назвать - нет там вымышленных героев и выдуманного сюжета (не путаем с версиями произошедшего)
luDokA
18.08.2011
Ну вы же не читаете Дюма как историка, хотя например в "Королеве Марго" участвуют реальные персонажи. Но это исторический роман!
Ревзун затронул тему, которая интересует очень многих. Классный ход для зарабатывания денег! И все! А реальность его мало интересует!
Verletzer
18.08.2011
luDokA писал(а)
Ну вы же не читаете Дюма как историка, хотя например в "Королеве Марго" участвуют реальные персонажи.

ОК, найдите мне, пожалуйста, главных героев у Суворова, эдаких "трех мушкетеров". Некорректная аналогия.
А об остальном давайте, плиз, попредментнее
luDokA
18.08.2011
я не 3х мушкетеров имела ввиду!
"Королеве Марго" : Король Карл IX, Генрих Наваррский, Маргарита де Валуа, Генрих III.
События Варфоломеевской ночи.
Но все же это роман!
Verletzer
18.08.2011
Девушка, Суворов - это НЕ художественная литература))) Простите. Точка.
luDokA
19.08.2011
Ну тогда скажите мне, почему его книги в книжных магазинах в отделе худ. литературы стоят???
Verletzer
19.08.2011
Странно, там ведь все образованные работают и заморачиваются над классификацией чтива по всем жанрам, ага :)
ЗЫ. Вы на мой вопрос ниже ответьте....
luDokA
19.08.2011
:)))))))))))
luDokA
18.08.2011
"Сокрушительные поражения, которые потерпела на первом этапе Красная Армия, В. Суворов объясняет тем, что она была застигнута в последний момент перед нападением, а именно тем, что она готовилась к наступательной войне и не была готова к войне оборонительной."

Вот это вообще бред!!!!!!!!! Если бы СССР был готов к НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войне, вы думаете, что были бы такие потери в 41году!!!!!!!
БРЕД!!

Сенсация ради зарабатывания денег! (Все таки он не "СУВОРОВ!" а РЕВЗУН!)
Verletzer
18.08.2011
Что вы ко 2-м предложениям из Википедии придрались? Вы читали его книги, и если да, то какие?
luDokA
19.08.2011
:) книги его не читала действительно. Но после исторического факультета как то начинаешь выбирать, что читать. Читайте историков, читайте источники, хотя бы мемуары.
Verletzer
19.08.2011
luDokA писал(а)
:) книги его не читала действительно.

"Не читал, но осуждаю" (с)

Все понятно :)
luDokA
19.08.2011
я не читала Ревзуна! Историков то я читаю!!!
Первоначально, читая его книги именно так и было как у Вас, но потом, по мере поступления информации, появления возможности почитать мемуары немецких генералов, информации от ветеранов, вызвали резко отрицательную реакцию на его книги... Единственный плюс его книг - доступность и некая динамичность для "документального" жанра, по сравнению с ним Бушкова читать довольно таки тяжело. Но большей части его рассуждений не верю... Есть малюсенькие фактики (я в советские времена их из различных мемуаров себе в копилочку складывал), которые мож было трактовать, как он, однако ж против правды не попрешь...
Verletzer
19.08.2011
Если закрыть глаза на его концепцию причин WW2 и антикоммунистическую истерику... Прочитал "Тень Победы" и "Беру свои слова обратно", где рассказано о Жукове весьма с нелицеприятной стороны и довольно-таки аргументированно. Поверил. Но потом отнесся так же настороженно. И вдруг некоторое время спустя по РТР (где не особо дозволяется транслировать все, что вздумается) показывают передачу, как наши в 42-м неудачно пытались срезать Ржевский выступ под руковдством Г.К.... И те же бессмысленные кровь и мясо...
luDokA
19.08.2011
Не воспринимаете, все что, сказано по ТВ как правду. Сейчас идет активная манипуляция сознанием. Даже намного больше, чем это было при СССР. История переписывается и пересказывается так, как выгодно на сегодняшний момент времени. ТВ - сейчас активно действующий инструмент для манипуляции народом.
Прям странно все вот так восприниать. Да помимо Ржева в это время шли наступательные бои по деблокированию Ленинграда, скоко там полегло??? Мля, е***тые журналюги, за***ли своею простотой. Я с ними в качестве технаря свыше 10 лет проработал. Они для усиления эффекта, так расставят акценты, шо пипец... Ржевский выступ канешно не самая лучшая страница в ВОВ, также как и деблокирование Ленинграда, но мля, наступление на ржевском выступе не позволяли немцам оттуда снимать войска и перебрасывать их на юг под Сталинград и на Сев. Кавказ. Вы просто не представляете на сколько тонка была грань в сентябре-октябре 1942 года там... Один полноценный моторизованный корпус мог решить все... Ибо немцы не просто перемалывали свои части в городе, они физически были связаны и не могли его обойти - мамаев курган и лысая гора - вот две точки города, с которых контролируется вокруг до 50 км... с каждой... немцам необходимы были эти высоты, а эти высоты поддерживались горстками наших бойцов - вся 62 армия - ок. 6 тысяч активных бойцов!!!! Даже в 64 армии их было в четыре раза больше - ок. 26 тысяч!!!! Немцы уже готовы были плюнуть и обойти город с севера и им нужен то всего был один разнесчастный корпус!!!
Verletzer
19.08.2011
Я нисколько не оспариваю роль отвлечения сил противника от переброски на другие фронты... Вопрос другой (про тот же самый Ржев): стоило ли вот так, В ЛОБ, штурмовать укрепленные линии гансов и могло ли быть жертв не около миллиона (по офиц. данным), а гораздо меньше?
Давайте разбираться:
1. А какие военные группировки (в смысле фронты, армии, корпуса) в данный исторический период вел боевые действия с таким накалом? Имеется ввиду во всем мире в том числе?
2. Соотношение сторон по живой силе и технике на этих участках?
3. Уровень подготовки офицерского и генеральского состава на этих участках?

Парадокс заключается в том, что 1942 год - это пик военной мощи Вермахта!!!
Практически везде они побеждали!!! Практически везде противостоящие им войска имели не то что ощутимые потери, а катастрофические. Наши генералы не исключение. Токмо на Западе об этом не распространяются сейчас, а мы эт тему подымаем.

Война - это кровавая школа обучения искусству воевать... у того же Суворова я взял на вооружение деление и назначение Первых, Вторых и Третьих... Так вот чтоб получить такое деление, нужно воевать, воевать и воевать. Делать, делать и делать ошибки... Про Прохоровку я выкладывал ссылки. Там оч подробно расписаны действия Ватутина. А теперь давайте рассмотрим в динамике все биографии генералов ВОВ. Те кто прошел тяжелые школы Ржева, Сталинграда и Ленинграда, никогда потом не совершали "лобовых" атак. Это суровая правда жизни. Как бы мы не хотели, тех потерь избежать, реальность такова, что именно эта кровь на руках "учеников"-генералов. Это не означает, что теперь надо всех красить в черный цвет... Экзаменом той учебы в ВОВ можно назвать корейскую войну. Тогда мы противостояли объединенной мощи держав, у которых техника была выше и лучше нашей, но умения воевать - только дистанционно, не глядя в глаза противника.

Я очень сожалею о погибших. Где то там мой дед и другие деды, но теперь задним числом обвинять кого-либо бессмыслено, глупо, а главное ОПАСНО!!!! Ведь закладывая зерна сомнения в молодые головы, мы закладываем неверие в наше (старшее) поколение, мы низвергаем авторитеты, причем во всем... Мы становимся ПОПИНДОСАМИ. Я этого не хочу. Русские всегда признавали свои ошибки... Но эт не значит, что мы должны любому по любому поводу подставлять свои щеки...
Verletzer
19.08.2011
НЕуМЕСТНЫЙ писал(а)
1. А какие военные группировки (в смысле фронты, армии, корпуса) в данный исторический период вел боевые действия с таким накалом?

Подобных "операций" не было, тут согласен.

НЕуМЕСТНЫЙ писал(а)
Соотношение сторон по живой силе и технике на этих участках?


Огромное превосходство советских войск!! Взять хотя бы эту отдельную операцию:
rshew-42.narod.ru/1rso.html (данные в таблицах)

НЕуМЕСТНЫЙ писал(а)
Уровень подготовки офицерского и генеральского состава на этих участках?


Бог Жукову судья...

НЕуМЕСТНЫЙ писал(а)
Парадокс заключается в том, что 1942 год - это пик военной мощи Вермахта!!!
Практически везде они побеждали!!! Практически везде противостоящие им войска имели не то что ощутимые потери, а катастрофические. Наши генералы не исключение. Токмо на Западе об этом не распространяются сейчас, а мы эт тему подымаем.

Ну Запад с немцами не особо активничали в то время, а гоняли друг друга по Северной Африке, совершали взаимные авианалеты, да топили друг-друга в морях да океанах. "Катастроф" у союзников не было, имхо.

Все остальное хорошо и красиво Вами сказано... И хочется верить... Но... Удобненько нам тут рассуждать, сидя в офисных креслах, да кофе попивая. И хочется верить, что иных вариантов и быть не могло, бой шел насмерть. Но большие сомнения лично у меня на этот счет: мне все прочитанное говорит о том, что зачастую по факту шло банальное и глупое закидывание противника трупами. На убой...

Кстати, насчет молодого поколения. А в-основном школоте абсолютно пох.... Многие просто-напросто не знают истории и ни шиша не делают, чтобы хоть как-то свой багаж знаний пополнить. Мое мнение: лучше пусть у них закрадываются "зерна сомнения", нежели вообще ничего...
luDokA
19.08.2011
дело в том, что к сожалению не просто закладываются зерна сомнения, с расчетом на то что будут изучать. А именно специально "низвергаются авторитеты" и "закладывается неверие в наше старшее поколение".
Сейчас рассуждать легко вам, что надо было найти варианты. В условиях ВОЙНЫ были приняты именно те решения.
плюсуюсь +++
Лучше и не скажешь!
Verletzer
21.08.2011
luDokA писал(а)
Сейчас рассуждать легко вам, что надо было найти варианты.

Я считаю, что удобненькая позиция как раз именно у Вас: при попытке поворошить прошлое и обнаружить то, чего не следовало знать, обвинять всех и вся в "низвержении авторитетов" и "закладывании неверия в наше старшее поколение". Давайте тогда оставим вообще на полке Брежневский 14-томник (он у меня есть) и успокоемся на том, что в нем написано.
Финская война жестко показала, сколь низок уровень боевой подготовки Советской Армии. Были намечены мероприятия по подготовке войск. Не успели...

ВОВ началась, когда имеющиеся командиры без практического опыта начали воевать по учебникам. Тогда как вермахт уже имел опыт трех лет войны и наработанные методики.

В вашей ссылке (кстати, спасибо за нее) при анализе указывается то, что я и утверждал:
"По шаблону все и всегда думали о тройном (и не менее) превосходстве над противником, но никогда и никто не думал о том, что надо иметь это тройное превосходство не в живой силе, а в технике и главным образом в огне». Правда, с этим высказыванием трудно согласиться, так как у всех советских армий, участвовавших в операции, было превосходство и в огне. Оперативники 33-й армии говорили о том же: пехота при наступлении «действовала в скученных порядках, как по фронту, так и в глубину, отчего несла излишние потери... Сочетания огня и движения в боевых порядках почти не было, что давало возможность противнику вести безнаказанно огонь на близких расстояниях по движущимся густым боевым порядкам и наносить ей чувствительные потери...» Такую ситуацию, по словам штабников 5-й и 33-й армий, устранил приказ НКО N.306 («блестящий пример нашей недальнозоркости, которая отлично разрешена и поправлена... в приказе 306»).
При разборе причин неудачи операции действия всех родов войск подверглись критике. Разведка дала информацию о переднем крае обороны противника, но о глубине обороны сведений не было. Артиллерия на первом этапе операции выполнила задачу по взлому немецкой обороны, а вот в глубине система огня противника взломана не была. Да и на последующих этапах наступления возникли проблемы с боеприпасами, ведь на длительную операцию не рассчитывали. Во всех описаниях отмечалось плохое взаимодействие пехоты, танков, авиации, артиллерии.
В описании действий танковых войск на сычевском направлении говорится, что общевойсковые командиры не знали возможностей танков и потому неправильно их использовали. Танковые части часто переподчинялись, перебрасывались, вводились в бой поспешно, без разведки, по частям, в лесном бою действовали без поддержки. Плохо использовалась радиосвязь. В результате большое количество танков не привело к достижению конечных целей операции, что признавало командование бронетанковых и механизированных войск Западного фронта. Для подтверждения можно привести лишь одну цитату из документа: «Подвижные группы ... своих задач в операции не выполнили потому, что штабы групп были созданы наспех, перед боем из нач. состава различных частей, средствами управления не обеспечены и как органы управления не подготовлены и не смежены» 39. Описание действий танковых войск на сычевском направлении представляет большой интерес, некоторые факты поражают..." и так далее...

еще раз, я не умаляю и не пытаюсь рассуждать, мой дед пропал без вести именно подо Ржевом...
Именно 1942 год стал переломным в сознании советских командиров. Если читать мемуары описывающие поздние операции, то там именно все эти проблемы и отрабатывались до наступления В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ!!!! ПОРЯДКЕ!!!!: наступление штурмовыми группами или цепью вслед за огневым валом, обкатка танками, формирование штурмовых групп по примеру Сталинградских боев... (этот опыт официально сначала был введен только в 62-й армии, а к новому году 1943 введен в боевой устав для всех стрелковых частей), отработка взаимодействия между частями и т.д.

Ржев можно назвать классом у которых оказались плохие учителя,
Сталинград можно назвать классом которому повезло с учителями...

По поводу цифр и документов. Есть такая методика формирования отчетности - сверка общих цифр - так вот если посмотреть итоговые цифры по медицинским службам Вермахта и Советской Армии, то выясниться чудовищный факт: у немцев через госпиталя прошло ок... не помню точно, но суть в том что каждый солдат в среднем прошел ПЯТЬ раз, а советский солдат - ТРИ раза. Этому может быть два объяснения: либо наши чаще гибли, либо до медчастей не доходили почти половина солдат. Далее, я среди немецких ссылок натыкался на оччч интересный фактик. По данным Вермахта они уничтожили русских солдат 1941-1945 почти 15 млн. Тогда как в советских источниках называется цифра уничтоженных немецких солдат почти такая же цифра. НО Вермахт по своим внутренним данным имел максимальную численнось в 1944 году около 5,5 млн немцев под ружьем, всего было призвано под ружье за всю вторую мировую - чуть меньше 9 млн. Советские войска максимальную численность достигли к концу 1944 года - около 8 млн, за ВОВ были призваны около 11 млн.
ВОПРОС. Так сколько же реально погибло военных с обеих сторон?.. НИКТО, НИКОГДА ЭТОГО НЕ УЗНАЕТ... И потому я очень сильно сомневаюсь в статистике и журналах воинских формирований как с одной стороны линии фронта, так и с другой...
Несколько не в тему, но все же..
Как-то краем уха услышал то ли байку, то ли быль о "безпарашютном десантировании" наших войск. Якобы сбрасывали бойцов с высоты около 100 метров в глубокий снег. Вроде бы как при защите Москвы. Пытался об сём факте искать в сети, но к сожалению ничего не обнаружил..
Оччч давно в художественной литературе и популяризаторской литературе почему то по самбо читал об этом. Но не период, ни масштаб не помню. Мне кажется, что речь шла не более двух полноценых рот и только в зиму 41-42 гг. Помню только что события были привязаны к контрнаступлению - прорыву Доватором фронта и его отрыву от основных сил. Тогда складывалась ситуация так, что всадники вместе с лошадьми в чистом поле в снег ложились. Высота снежного покрова указывалась до 2 метров. Бойцов у Доватора к моменту его окружения физически стало мало и вот тогда вроде бы было принято решение о десантировании. Так как погодные условия были тяжелыми, а ВПП подготовить нереально, сброс проходил именно в снег... Вроде бы даже несколько раз это делали, в смысле еще несколько раз сбрасывали роты. Какие авиаполки были задействованы не знаю...
Благодарю! И то,- хлеб!.. :)
Verletzer
21.08.2011
Все оно понятно, "плохое взаимодействие пехоты, танков, авиации, артиллерии", но одно НО: почему-то об этом эпизоде в официальных источниках говорят поверхностно, "между прочим", а то и вовсе умалчивают. Видать, в остальных случая взаимодействие родов войск было на высоте. Либо тут случилось то, что на интернет-слеге называется "е6аный стыд" (да простит меня рядовой солдат - не в его огород мой камень)
Да именно так оно и есть, и как замалчивались операции по деблокированию Ленинграда, так и замалчивались Ржевские операции. Кстати на Ржевском направлении почти все наши маршалы "отметились", не только один Жуков там был...
Verletzer
21.08.2011
Ну Жукова вообще можно в отдельную тему вынести - надо темку как-нить создать. Там не только про Сычевку можно поговорить.
Согласен, только вот меня всегда смущает, что мы сами все оперируем данными, которые основаны на других данных. жаль до первоисточников сложно добраться... У Жукова столько "темных" тайн...
serg-nn-s
25.11.2011
К сожалению вся история - это "история побед". А проигрывают только гады ХХХ - лузеры и сволочи. В СССР роль ХХХ исполняло царское пр-во, а сейчас коммунисты. Вот и вся разница. В США проблему индейцев стараются вообще не вспоминать. В Польше старательно забывают о роли "родного государства" в разделе Чехословакии, Фины молчат о националистической резне устроенной белофинами, и т.д и т.п.
Так что ничего удивительного в "забвении" сложных вопросов истории нет. Впрочем это и не удивительно: многие-ли люди готовы скурпулезно изучать ту или иную страницу истории и пытатясь осознать "все стороны" сложной ситуации - да сотые доли процента! А остальному "стаду" проще "впарить" про собственные победы, и указать "козла отпущения" - и все будут счастливы....
serg-nn-s
25.11.2011
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны..." (ц)
Давайте, для начала, не будем считать себя умнее всех военначальников РККА вместе взятых. Кто либо из критиков может предложить обоснованный план операции под Ржевом и Вязьмой который гарантировал бы победу меньшей кровью? А если вспомнить о подавляющем превосходстве немцев в воздухе?
А может вообще ненадо было проводить эти операции? А если учесть, что немцы старательно удерживали этот плацдарм, как наиболе удобный рубеж для удара на Москву? А ведь захват Москвы нарушил-бы ВСЮ транспортную сеть СССР... Ну как? всеравно "фиксним"?
Или может кто-то заявит, что деблокировать второй по величине промышленный центр страны было ненужно? А может вы представите другой план это операции, чтобы получилось "не в лоб"?
Нет, я вполне допускаю, что были и другие направления ударов, которые м.б. были более удачные, но их никто не называет, и самое главное, были-ли у генералитета РККА данные позволяющие эти направления "вычислить"..
Verletzer
25.11.2011
Да про Ржев и Жукова не я придумал. Так, своими словами чужие мысли. Можно также не считать себя умнее и многих других исследователей, у которых противоположная точка зрения на вопрос. А то в противном случае как-то однобоко получается.
serg-nn-s
25.11.2011
А я заявил что он святой и не совершал ошибок? Просто прежде чем поливать грязью Жукова и др, хотелось-бы кроме обвинений услышать хоть одно здравое предложение - альтернативу той ситуации. Ссылочкой не поделитесь?
Wiserod
19.08.2011
Читал и писал о нем. Мою статью можно найти на сайте Виктора Суворова. На главной странице.
Verletzer
20.08.2011
Что-то не нашел. Дайте ссылку, плиз.
Wiserod
21.08.2011
Да я помню разве. На сайт Суворова зпйдите. Там ссылки на статьи.
вот ссылка на более позднюю мою статью

rodin.gazeta-bt.ru/?p=720
Verletzer
21.08.2011
Спс, почитаю
serg-nn-s
24.11.2011
На мой взгляд произведения Суворова - чисто политические. К истории они относятся крайне слабо. Автор сознательно "перевертывыает" исходные данные, подменяет сравниваемые типы техники (например сравнивая Т-34-85 (44 г) и PZ-IIIA (макет 36-го г)) Приписывает совершенно невозможные планы руководству СССР (пример - план "внезапного" производства - 150 тыс СУ-2, и это при том, что за всю войну в СССР было выпущено 120 тыс самолетов всех типов, а с 20 по 41-ый около 30тыс). Перевирает расположение армий, состав подразделений и т.п.
Вцелом - чисто пропагандистская литература. Однако, стоит заметить - написана весьма талантливо.
Verletzer
25.11.2011
serg-nn-s писал(а)
пример - план "внезапного" производства - 150 тыс СУ-2, и это при том, что за всю войну в СССР было выпущено 120 тыс самолетов всех типов

Не Бугаева ли "День Н. Неправда Виктора Суворова" намедни читали? Недавно в ней как раз наткнулся на такой контраргумент.
serg-nn-s
25.11.2011
Нет. Бугаева не читал вообще.
Просто это один из самых ярких ляпов Резуна, и при попытке внимательно читать его произведения, "пройти мимо" этой глупости невозможно...

Согласитесь, типы танков надо хотя-бы понаслышке различать, про ресурс гусениц и состав мехкорпусов я вообще молчу - это "высший пилотаж". Характеристики пушек "Ташкента" и что такое "лидер" тоже знать надо. Однако эту вопиющую глупость "проглотить" можно, только если свято верить, или вообще не думать, что по сути одно и то-же. А ведь это одна из основополагающих "предпосылок" гипотезы Резуна....
Поэтому я не вижу ничего удивительного что на этот ляп обращают внимание многие критики.
не,не читал
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов