--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Спорт вреден, физкультура полезна.. Когда одно превращается в другое?

Разговоры обо всём
562
50
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
mik-mak
03.04.2020
Вот интересно, когда мы причиняем себе пользу, вкручивая, аки лоси %) А когда начинается вред?
С профиками и любителями более-менее понятно.. Гоняешь за бабки и ништяки - профик, сам за всё платишь - любитель..
Со скольки ватт/кг живого веса физкультурник начинает превращаться в спортсмена?
Orc [F2]
03.04.2020
Может, дело в мотивации? Спортсмену надо обязательно кого-то догнать и съесть перегнать, а физкультурник вваливает просто потому, что вваливает.
1May
03.04.2020
С кмс и дальше
mik-mak
03.04.2020
А всякие разрядники.. Они ж тоже спортсмены :)
1May
03.04.2020
я разрядник, но имхо разряда добиться может любой без вреда для здоровья и фанатизма.... дальше или талант или тяжелый труд и трата здоровья... а скорее и то и другое
Dima!
04.04.2020
По моему мнению разряда добиться может далеко не каждый. У некоторых особенности генетики или заболевания не позволят добиться разряда, а только обострения заболевания или получения травмы.
При наличии правильных постоянных тренировок, тренера, пищевых добавок, витаминов, спортпита шансы сильно увеличиваются, но это не даёт гарантии получения разряда.
Otool
04.04.2020

Dima!
писал(а)
По моему мнению разряда добиться может далеко не каждый.

Чойта? Третий или второй разряд во многих видах спорта не ленивым человеком выполняется за год-два.
Например, третий разряд вело средняя около 37 км/ч на 25 км., а лыжные гонки 19 мин. на 5 км.
Что из этого недостижимо?
Otool писал(а)
лыжные гонки 19 мин. на 5 км

Глянул в сети, на самом деле. В моё время 5 км ~20 мин. был II разряд. В классе бежали двое, оба занимались в секции. Остальные лучшие в районе 22-23, тогда ~III разряд. Инвентарь, конечно, другой, лыжи - дрова.
Один совершенно не атлет, то есть брал техникой. Лыжи всё-таки вид спорта, рассчитанный на технику, без неё, на атлетизме выше 3-его р. не поднимешься. Ну если только суперданные по здоровью.
А в плавании, думаю, без занятий с тренером, постановки техники и юношеский не выполнишь.
Л/а, помню, нормы вообще жуткие, особенно спринт. На здоровье особо не выедешь. Данные+тренировки со специалистом.
Коньки. Товарищ с детства занимался, много лет. КМС. Рядом ровесники - чемпионы СССР. Спрашиваю, чего тебе не хватило? Он мне: в атлетизме не уступал, а техники не хватило. Хотя тренер один, занимались вместе. Видимо, способности разные.

Ещё тут такой момент со мной :-D
Зимой постоянно играю в хоккей, летом на велосипеде (не как тут многие, но прилично). По осени ещё прыгал со скакалкой, пресс качал итп. Вес нормальный, избытка нет совсем. Вообще думал, с ногами у меня полный порядок - коньки, вел. Решил побегать, прокатил по парку, по компу отметил 5 км, побежал... Бегу, а ноги подгибаются. Дыхалка в порядке, а ноги не тянут. Я в юности 1 км из 3-х минут выбегал легко.
К тренеру знакомому, чО такое? А он смеётся - другие мышцы, другая работа. Вел и коньки какие-то родственные мышцы нагружают, ЕМНИП, не зря конькобежцы часто на велах-велотренажёрах летом тренировались, когда искусственных катков не было. Помню ещё фразу от девчонки знакомой, тренера по плаванию - "пловцы не бегут!"
Так что бег это отдельная тема. Надо вот от штанги блины дома искать, качать ноги и бегать.
lionchik
05.04.2020
Я на коньках часами могу кататься, а пробегу 1.5 км, все, на следующий день икры болят, еле хожу, а скажешь кому, что не бегаю - не верят. Так и придётся учиться потихоньку.
lionchik писал(а)
часами

А ты ноги сгибаешь при катании? Колено должно быть на одной вертикали с носком ботинка. Многие катаются на прямых ногах, так, конечно, не устаёшь :)
Когда бежишь на коньках, на полусогнутых, чтоб нога толчок делала при разгибании, быстрее устаёшь.
lionchik
05.04.2020
Сгибаю. Но от бега-то икры болят.
Наверное, просто регулярнее надо.
Скакалка, наверное, икры хорошо укрепляет, не? %-)
lionchik
05.04.2020
Может скакалка, не пробовала.
На коньках толчок идет всей ступней (нагрузка на бедро), при беге - носком (нагрузка на мышцы голеностопа - икры).
Разряды присваивают не только за время, но и за занятые места. И даже если ты проедешь эти 25 км со скоростью 30 км/ч или ниже, но займешь 3 место - ты получишь разряд.
Это, наверное, смотря в какой дисциплине.
В разделке или на треке, по идее, строго по времени. А в шоссейных, ну да, какое там время, если часто тактика решает, а не скорость.

В л/а или коньках там всё строго по времени. А вот в лыжах, там всё от трассы зависит, время может здорово различаться от погодных условий опять же. Шоссейные гонки на велах ближе к лыжам. ИМХО :)
Не скажу за лыжи и легкую атлетику, в трековые гонки тоже не вникал (слишком мало их у нас в стране), но про шоссе и маунтинбайк знаю точно. И именно на шоссе, выполнение нормативов возможно как по времени, так и в зависимости от занятого места, без учета времени. При этом не имеет значения, какая гонка: групповая, командная или с раздельным стартом (различия лишь в количестве мест, выделяемых для присвоения разрядов). Поэтому на шоссе больше всего разрядников - так проще.
Все верно!
Я лично получил кмс по шоссейным гонкам заняв 5е место в групповой гонке официального чемпионата Кировской области, организованного в соответствии с регламента Фвср.
Otool
05.04.2020
Это да, достаточно, чтобы на соревы с определенным рейтингом никто не явился, кроме тебя, и всё разрядник.
Но время всё равно нужно, как ориентир.
Абсолютно дилетантское рассуждение. Вы делаете упор тупо на физическую подготовку, совершенно не владея информацией о критериях и условиях, необходимых для получения разряда. Могу ответственно заявить, что для того чтобы получить разряд, вплоть до КМС, не обязательно даже уметь ездить на велосипеде.
1May
06.04.2020
любой без патологии... фарма не нужна. До 1 разряда простая линейная функция от количества стартов и количества регулярных тренировок ну крутизна кривой будет зависеть от данных да.
Чтобы получить разряд, совсем не обязательно быть спортсменом, достаточно вполне заурядных базовых навыков. Плюс хорошо разбираться в методике присвоения присвоения разрядов и владеть информацией о предстоящих в сезоне стартах и планирующих принять в них участие спортсменах. Особенно просто на шоссе.
Думаю, что вред начинается почти сразу, как пульс переваливает за 80%. Если не выходит за пределы 60%, то сплошная польза, если не переутомляться, соблюдать режимы сна и питания.
80% чего - ПАНО или максимального пульса?
Максимума.
VeloRun
04.04.2020
А как же добиться положительных адаптационных изменений? Как повысить МПК, анаэробные возможности, силовые показатели и мощность, если не выходить за зону 80%, пусть даже максимального пульса. Всё это можно реализовать, и без вреда для организма. Если правильно выстроить тренировочный процесс.
Полезно будет ознакомиться с "теорией стресса", введённой впервые Гансом Селье. Если стресс положительный, то он идёт на пользу, адаптируя организм без вреда для него; если чрезмерный, с которым организм не может справиться, то во вред. Испытывая периодически положительный стресс, мы развиваемся, постепенно переходя на более высокий уровень. В этом и есть смысл адаптации к нагрузкам, или смысл тренировки.
Не будет вреда, если за тренировку ты наберёшь 12-15 минут развивающих упражнений на пульсе выше 80% максимального. Главное правильно спланировать и реализовать такую тренировку. Скорее всего она будет интервальной. Но если, ты час будешь вваливать на высоком пульсе, то скорее, да, это пойдёт во вред. Низко интенсивная работа безусловно полезна, но у неё другие задачи. И если придерживаться принципа 80/20, и следить за реакцией своего организма, то польза будет несомненно.
Если изначально имеются какие-то патологии и медицинские противопоказания, то здесь совсем другой разговор, и это для отдельной темы. Здесь уже, да, больше физкультура.
И немного цифр.
У меня максимальный пульс сейчас примерно 170. По твоей рекомендации, занятия на пульсе выше 136 для меня уже вредны? и предлагаешь не выходить за пределы 102 уд/мин? - это как раз 60% от максимального для меня.
bekar
04.04.2020
VeloRun писал(а)
У меня максимальный пульс сейчас примерно 170

Тема тренировок мне неинтересна, но возник вопрос: как определить свой максимальный пульс?
1May
04.04.2020
220 минус возраст
Но лучше конечно определить МПК в маске. Но в НН с этим туго пока.
Есть косвенные способы определения МПК
VeloRun
04.04.2020
МПК - это показатель максимального потребления кислорода. Он конечно коррелирует с показателем ЧССмакс, но не является точным подобием.
Ограничителем в потреблении кислорода может быть как ССС, так и мышечная система. Уровень МПК достигается примерно при 95-98% от ЧССмакс, но может быть даже и ниже у не подготовленных любителей.
1May
06.04.2020
я знаю... Лучше тренировки строить от МПК а не от макс ЧСС. Но пока приходится от ЧСС
VeloRun
04.04.2020
Способов много, здесь их описывать долго. Есть статистически выведенные формулы. Есть просто грубые формулы, как привели выше.
Есть практические методики на тренажёрах или в реальных условиях.
Реальный тест для меня не подходит. Это для молодых и здоровых.
Но, так как регулярно занимаюсь с пульсометром и иногда использую интервалы высокой интенсивности, то максимальный показатель пульса на этом интервале можно условно принять за 98-99% от ЧССмакс. То, есть к показаниям монитора добавить ещё 2-3 уд/мин. Это и будет примерный максимальный мой пульс.
Вообще, этот показатель условный, и разброс в две три единицы значения не имеет.
nik-bill
04.04.2020
Лучше всего определить свой maxЧСС в полевых условиях. Формула 220- возраст подходит для инструкторов в тренажёрных залах, чтобы клиентов не загнать.Для кого как, но наиболее приемлемая формула (maxЧСС-minЧСС)%+minЧСС т.е. разницу между максимальным и минимальным пульсом умножаете на нужные процентные зоны и прибавляете минимальный пульс.
Выбираешь горку покруче и подлиннее, а потом вваливаешь в нее "на все деньги". Перед тем как откажут ноги и потемнеет в глазах - будет максимальный пульс. Но, настоятельно не рекомендую проделывать подобные опыты с нетренированным или постаревшим организмом.
VeloRun писал(а)
По твоей рекомендации, занятия на пульсе выше 136 для меня уже вредны? и предлагаешь не выходить за пределы 102 уд/мин?
Ну, начинается. И Павел выше вот-вот спросит: а 80,5% уже нельзя? Все можно. И ничего я не предлагаю. Более того, и точных цифр тут нет, все довольно условно и индивидуально. Если бы ТС задал вопрос в ключе: занимаюсь несколько лет по такой-то программе, в прошлом МСМК, задаюсь вопросом, не навредит ли мне такая-то тренировка, то я бы вообще вряд ли стал бы что-то писать. А если вопрос задан на уровне почти шутки и в контексте, где граница между физкультурой и спортом, то и ответ - соответствующий. Высокий пульс - большая нагрузка на сердце, и длительное воздействие такой нагрузки на него приводит к негативным последствиям. Даже грамотные тренировки на высоких пульсах, направленные на развитие физических возможностей, без казалось бы вреда здоровью, всего лишь адаптируют сердце к ним, его стенки станут толще, но вряд ли это можно назвать полезным для него. И в любом случае это уже не физкультура, а спорт. Для обычного физкультурника, которому нет необходимости получать разряды и занимать места на соревнованиях, у которого основная цель - здоровье, будут гораздо полезнее тренировки в нижних зонах. Всего лишь об этом я и написал в самом начале. Не вдаваясь ни в какие тонкости тренировочных процессов, которые каждый себе сам пусть определяет исходя из своих целей.
В данном случае соглашусь, что примерно 80% от максимального ЧСС и будет граница между физкультурой и спортом - примерная граница между 2 и 3 зоной ЧСС. Все, что выше - развитие интенсивной выносливости и анаэробных способностей. Которые, при отсутствии желания мериться с кем-то чем-либо, совершенно не обязательны для нормального формирования и развития организма.
А к негативным последствиям, возможным при высоких нагрузках, приводят не умение тренироваться и восстанавливаться после нагрузок. При соответствующем уровне подготовки и применении необходимых методик восстановления, вреда от больших нагрузок не будет.
Не соглашусь лишь с тем, что адаптация сердца заключается в утолщении его стенок. Тренировки направлены на увеличение его объема и, как следствие, большее количество перегоняемой крови и увеличение доставляемого в мышцы кислорода. А рост стенок приведет к уменьшению эластичности сердечной мышцы и обратному эффекту.
Павел10 писал(а)
Не соглашусь лишь с тем, что адаптация сердца заключается в утолщении его стенок. Тренировки направлены на увеличение его объема и, как следствие, большее количество перегоняемой крови и увеличение доставляемого в мышцы кислорода. А рост стенок приведет к уменьшению эластичности сердечной мышцы и обратному эффекту.
Дык вот в этом и смысл, что увеличение объема сердца происходит только при невысокой частоте ударов, как правило до 60% от максимума. В зоне от 60% до 80% картина начинает меняться и тут больше зависит от физического состояния конкретного человека. А на пульсах свыше 80% вряд ли объем сердца будет увеличиваться, ну или это будет не так сильно выражено, как на меньших пульсах. А вот утолщение стенок, кислородное голодание и отмирание клеток сердца уже вполне реальные последствия при таких нагрузках, все опять же зависит от натренированности человека, его текущего состояния и грамотности таких тренировок. Но это к физкультурникам уже никакого отношения не имеет, им это только во вред пойдет.
Ну какие МПК, анаэробные возможности и т.д. физкультурнику? Он не тренируется, он оздоравливается!
VeloRun
03.04.2020
mik-mak писал(а)
Со скольки ватт/кг живого веса физкультурник начинает превращаться в спортсмена?

Вопрос в том как подойти к этим показателям. Можно загнать себя за год. Это прежде всего сердце, опорно-двигательный аппарат, эндокринная система. А можно развиваться постепенно, но это же "долго и не интересно".
Изучая различные источники, сделал вывод, что выход на максимальные показатели, это примерно 10 лет регулярных и грамотных тренировок.
В целом согласен с универсальной формулой 80/20. 80 процентов - базовая, низко интенсивная работа, 20 - качественная, развивающая работа высокой интенсивности.
Профессиональных показателей достигают только многолетней работой, и грамотным, правильным тренировочным процессом. И, профиками не становятся сразу, сначала платят за всё сами (родители). Мир профессионалов, это надводная часть айсберга. Скрытая, бОльшая, часть, это те, кто не выплыли. Но про них не пишут, и не снимают фильмов.
Самая распространённая ошибка любителей, это желание достичь максимальных показателей сразу, и подражание более подготовленным спортсменам. Как результат, основная часть тренировок проходит в средней зоне интенсивности. Эти тренировки и базовой подготовки не дают, и для развивающих не годятся.
Вывод, - физкультурник может никогда не превратится в спортсмена, а только угробить своё здоровье. А может добиться значительных успехов.
Когда я, толстый матрасник, яростно вкручиваю за организаторами "спокойной" асфальтовой покатушки, прямо чую, как вред организмусу наношу. Но что поделаешь - вызвался ехать, так езжай.
А сегодня по полям и лесам 60 км ехал в своём собственном темпе - организму збсь!!!
ModxRevo
04.04.2020

mik-mak
писал(а)
Вот интересно, когда мы причиняем себе пользу, вкручивая, аки лоси

Имхо, если ты "Вот интересно, когда мы причиняем себе пользу, вкручивая, аки лоси " судя по данной цитате вкручиваешь, аки лоси, и считаешь,что находишься на границе физкультурник/спортсмен, ну как ты пишешь, то я думаю, ты сам должен знать, где для тебя польза,а где вред, ведь, до проф.уровня около которого ты находишься по твоим словам, человек должен суметь дойти. И раз ты до него дошел, то странно, что спрашиваешь советы у простых по сути любителей катать, уровень которых матрас-бревет-матрас, но более странно, что ты дорос до уровня кмс и до сих пор не можешь отличить, где кончается офп,а где начинается жесткое убивание себя. Ну я ведь прав?
Не сходится что-то имхо. Ты спортсмен почти и задаешь вопросы на велофоруме, где сидят любители от лоу о хай энд..
Вот тебе выше Санчесс написал, что нехрен выпендриваться, и надо кататься по лесам и лугам, а по асфальту - так здоровье гробить. Ну кстати он прав по сути то. Так что бросай всё, и не гробь здоровье свое..
Был такой президент один в проклятой Америке, которой скоро кирдык,так прожил он over 90 лет и вся его физуха заключалась в не самых приятных упражнениях. А так ежедневно коньяк пил..
А где он писал, что он КМС и вообще спортсмен?
1May
04.04.2020
мне кажется про зоны пульсовые все-таки каждому знать стоит... одна польза от этого. А может когда и до измерение МПК тотального доживем. Я вот сейчас пациентов постепенно на датчики ЧСС перевожу. Гораздо легче и понятнее и эффективнее и безопаснее с ними
spyco
04.04.2020
Вред начинается там, где есть боль и дискомфорт.
Простой и очевидный ответ)
Плюсую!
kostrov
05.04.2020
Боль и дискомфорт... - В разумном количестве они необходимы всегда.
Ведь, вред начинается и там, где есть полное бездействие. И опять же, всё зависит от его количества.
Сейчас, когда прогулки ограничены, полезно вспомнить про скакалку и бег на месте. - Шесть минут бега на месте, это тысяча шагов. Для комфортного существования нужны не менее 10 тысяч, ежедневно. Конечно, совсем не обязательно, чтобы все 10 000 подряд. Даже лучше, если за 2-3 приема. )
spyco
05.04.2020
Попробуйте жить с болью и дискомфортом в разумном количестве. Долго вряд ли протяне.
Otool
05.04.2020

spyco
писал(а)
Попробуйте жить с болью и дискомфортом в разумном количестве. Долго вряд ли протяне.

Мне вот очень интересно, как можно тренироваться даже на любительском уровне, совсем не испытывая боли и дискомфорта?
Ведь любая тренировка, если это не прогулка, доставляет дискомфорт (холодно, устал, надоело, натёрло), а после тренировки болят мышцы.
Если ничего это нет, то не было и тренировки, была прогулка. Разве не очевидно?
Тренироваться ни как. Но тренировки это спорт. А физкультура - занятия в зоне комфорта. Во время занятий физкультурой все физические упражнения выполняются до болевых ощущений.
Otool
05.04.2020
Тогда надо делить спорт на профессиональный и любительский.

Сильный любитель достигает какого-никакого уровня, но, если не дурак, за профиками тягаться не будет.
Мне вот вообще фиолетово, что я 5 км. на лыжах бегу за 16 минут, а кто-то там усирается и бежит за 14.
Но, с другой стороны, я прикладываю усилия, чтобы не 30 минут ездить.
Опять же, если покупаешь хорошее снаряжение, то глупо будет на нём уныло матрасить. А чтобы что-то выжать из снаряги, надо как-то себя всё равно заставлять.
Ведь тренировка, по сути, это всегда хоть какое-то, но сверхусилие.

Таким образом, любительский спорт при правильном подходе вреда не нанесёт.
Так он и так уже давно поделен на профессиональный (гонщик зарабатывает деньги и выполняет требования контракта) и любительский (гонщик сам оплачивает свою тренировочную/гоночную деятельность и делает что хочет). Только критерием деления является не тот фактор, что гонщик дурак или не дурак, а его физические возможности и морально-волевые качества и, вытекающая отсюда, заинтересованность в нем менеджеров профессиональных команд.
При правильном подходе вреда нет ни в чем, даже яд может нести пользу. А с дури, как говорится, можно и ...
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов