Авто
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
подпись несовершеннолетнего в уголовном праве
Уголовщина !
919
59
Поделиться
Инспектор ОДН получает объяснения у 11-летних несовершеннолетних А., Б., В. и Г. в рамках доследственной проверки (ст. 144 УПК РФ). Суть проверки: заявление отца одноклассника Б., согласно которому А. причинил Б. боль своими действиями. Де-факто А-подозреваемый, Б. - потерпевший, В. и Г. - свидетели. Разумеется, на данной стадии такими процессуальными статусами де-юре ни один из них не наделён.
Согласно ст.144 УПК, несовершеннолетний должен быть ознакомлен со своими правами, предусмотренными ст. 51 Конституции РФ, и с правами, предусмотренными УПК.
В соответствуюших графах опроса А. и В. стоят подписи присутствовавшего родителя (законного представителя). А в протоколах опроса Б. и Г. стоят подписи самих несовершеннолетних. Хотя законные представители тоже присутствовали.
Несовершеннолетний до 16 лет вроде как недееспособен (Гражданский кодекс), его подпись вроде как не должна влечь за собой правовых последствий.
Более того, если согласиться, что все четыре протокола "правильные", то получится, что подтвердить факт ознакомления с правами может как сам ребёнок, так и его законный представитель. Но если признать ребёнка правоспособным в этом смысле, тогда получается, что законный представитель не вправе присвоить его правомочие, так? Полномочие дееспособного гражданина ведь не может быть присвоено другим лицом без согласия представляемого! Более того, в обшем случае мнения ребёнка и его родителя могут разойтись: один может полагать, что несовершеннолетний ознакомлен со своими правами, а второй отрицать этот факт.
Итак, вопрос сводится к следуюшему: кто же от имени ребёнка вправе письменно засвидетельствовать в протоколе опроса тот факт, что ребёнок ознакомлен дознавателем со своими правами (ст. 51 Конституции и др.)?
Какие из четырех протоколов явятся допустимыми доказательствами по делу, а какие - недопустимыми? Или все четыре - "правильные"?
Интересует только мотивированная позиция.
Согласно ст.144 УПК, несовершеннолетний должен быть ознакомлен со своими правами, предусмотренными ст. 51 Конституции РФ, и с правами, предусмотренными УПК.
В соответствуюших графах опроса А. и В. стоят подписи присутствовавшего родителя (законного представителя). А в протоколах опроса Б. и Г. стоят подписи самих несовершеннолетних. Хотя законные представители тоже присутствовали.
Несовершеннолетний до 16 лет вроде как недееспособен (Гражданский кодекс), его подпись вроде как не должна влечь за собой правовых последствий.
Более того, если согласиться, что все четыре протокола "правильные", то получится, что подтвердить факт ознакомления с правами может как сам ребёнок, так и его законный представитель. Но если признать ребёнка правоспособным в этом смысле, тогда получается, что законный представитель не вправе присвоить его правомочие, так? Полномочие дееспособного гражданина ведь не может быть присвоено другим лицом без согласия представляемого! Более того, в обшем случае мнения ребёнка и его родителя могут разойтись: один может полагать, что несовершеннолетний ознакомлен со своими правами, а второй отрицать этот факт.
Итак, вопрос сводится к следуюшему: кто же от имени ребёнка вправе письменно засвидетельствовать в протоколе опроса тот факт, что ребёнок ознакомлен дознавателем со своими правами (ст. 51 Конституции и др.)?
Какие из четырех протоколов явятся допустимыми доказательствами по делу, а какие - недопустимыми? Или все четыре - "правильные"?
Интересует только мотивированная позиция.
Ст. 191 УПК РФ не по теме?
Я бы так ответил на ваш вопрос - так как законный представитель не возражал, что ребенок ознакомлен и позволил ребенку расписаться, это тождественно, что всё в порядке. То есть все бумажки составлены хорошо, они же верно отражают фактически состоявшееся событие. Если после выяснится, что ребёнок был олигофреном и в момент опроса не мог осознавать и руководить, это иной поворот... аналогично относительно законного представителя, видимо... ))) пока такой ответ...
А если формалистику всё же на первое место, то вы правы... по-моему... то есть подпись законного представителя должна быть... он после может сказать, не помню ничего, не знаю как появилась подпись ребёнка. Но что-то мне подсказывает,что законный представитель под бумажкой подпись поставил, то есть согласился со всеми частями этой бумажки... Я про то, что протокол опроса ребенка содержит подпись законного представителя ребёнка, подтверждающего правильность его составления и т.д. ? Внутри есть отдельная строчка о правах, там ребёнок расписался... или законный представитель... роли не играет... в данном случае...
Я бы так ответил на ваш вопрос - так как законный представитель не возражал, что ребенок ознакомлен и позволил ребенку расписаться, это тождественно, что всё в порядке. То есть все бумажки составлены хорошо, они же верно отражают фактически состоявшееся событие. Если после выяснится, что ребёнок был олигофреном и в момент опроса не мог осознавать и руководить, это иной поворот... аналогично относительно законного представителя, видимо... ))) пока такой ответ...
А если формалистику всё же на первое место, то вы правы... по-моему... то есть подпись законного представителя должна быть... он после может сказать, не помню ничего, не знаю как появилась подпись ребёнка. Но что-то мне подсказывает,что законный представитель под бумажкой подпись поставил, то есть согласился со всеми частями этой бумажки... Я про то, что протокол опроса ребенка содержит подпись законного представителя ребёнка, подтверждающего правильность его составления и т.д. ? Внутри есть отдельная строчка о правах, там ребёнок расписался... или законный представитель... роли не играет... в данном случае...
Под протоколом действительно стоит одна подпись законного представителя со словами (буквально): "опрошен в моём присутствии". Таким образом, законный представитель подтвердил этот и только этот факт, что родитель присутствовал (находился рядом) в ходе данного процессуального действия.
Следовательно, родитель не подтверждал чего-либо ешё, в частности, того, что ребёнку были зачитаны права и ребёнок этот текст уяснил.
Кроме того, законному представителю самому, в свою очередь, не были разъяснены его, законного представителя, права. Законный представитель ведь является "лицом, участвуюшим в производстве процессуального действия", не правда ли? Если да, то ему в нарушение части 1.1 статьи 144 УПК не были разъяснены его права, следовательно, дознаватель не вправе ссылаться на то, что законный представитель не заявил о нарушениях, не заявлял ходатайств, уточнений и т.п.
Каково ваше мнение?
Следовательно, родитель не подтверждал чего-либо ешё, в частности, того, что ребёнку были зачитаны права и ребёнок этот текст уяснил.
Кроме того, законному представителю самому, в свою очередь, не были разъяснены его, законного представителя, права. Законный представитель ведь является "лицом, участвуюшим в производстве процессуального действия", не правда ли? Если да, то ему в нарушение части 1.1 статьи 144 УПК не были разъяснены его права, следовательно, дознаватель не вправе ссылаться на то, что законный представитель не заявил о нарушениях, не заявлял ходатайств, уточнений и т.п.
Каково ваше мнение?
Законный представитель был с начала опроса до конца. И он слышал, что ребёнок был уведомлен о ст. 51 Конституции РФ и т.д. нарушений не вижу. Насчет разъяснений представителю... не разъяснили... не знаю... Если вы узрели нарушения - ст.ст. 124, 125 УПК РФ и жалоба прокурору и(или) в суд расставит кое-что по местам...
Я сразу сказал, что интересует только мотивированная позиция в пользу нарушения прав ребёнка и его законного представителя в процессе опроса и признания такого протокола недопустимым доказательством.
Иначе жаловаться в суд, а тем более в прокуратуру - всё равно что в "Спортлото".
Иначе жаловаться в суд, а тем более в прокуратуру - всё равно что в "Спортлото".
Ст. 191 УПК РФ не просто так мной упомянута.. . аналогию закона и права, нормы международного права никто не отменял и т.д., в том числе и в уголовном процессе, хотя не всё так очевидно. Однако это требует некоторой работы, что, по-моему, выходит за рамки форума. И я аргументирую своё мнение, если этого мало для крепкой жалобы прокурору или в суд... я спорить не буду... но я такие документы пишу в тиши...
Жалобы прокурору и в суд это всё же не Спортлото, хотя как расценивать... и я уже отметил, что надо ситуацию оценивать в перспективе... ребёнка на учет поставят... с родителей денег в гражданском процессе взыщут... неприятно... если не виновен... а если виновен, то...
Жалобы прокурору и в суд это всё же не Спортлото, хотя как расценивать... и я уже отметил, что надо ситуацию оценивать в перспективе... ребёнка на учет поставят... с родителей денег в гражданском процессе взыщут... неприятно... если не виновен... а если виновен, то...
Я это понял)
Но я ведь тоже недаром упомянул, что статья 191 формально не имеет отношения к процессуальному действию, проводимому в рамках статьи 144. К сожалению, такова ясно высказанная позиция судов уже в двух инстанциях.
Также не принимается во внимание и позиция КС (там несколько определений на эту тему) о том, что "обеспечение прав и законных интересов того или иного участника производства по уголовному делу обусловливается не только формальным признанием лица тем или иным участником производства по уголовному делу, но и наличием определенных сущностных признаков, характеризующих его фактическое положение" (этот довод просто игнорируется судами). В данном же случае ребёнок де-факто либо несовершеннолетний подозреваемый, либо как минимум несовершеннолетний свидетель.
Аналогия права... Да вроде не принимаются в уголовном и уголовно-процессуальном праве никакие аналогии...
Что касается международного права, то положения статей 7.1 и 15.2 "Пекинских правил" применительно к данной ситуации тоже игнорируются судами.
Вот такая вот загогулина.
Уже почти отчаялся в доказывании нарушения прав ребёнка. Но ещё остаётся надежда (слабая) доказать нарушение прав законного представителя.
Но я ведь тоже недаром упомянул, что статья 191 формально не имеет отношения к процессуальному действию, проводимому в рамках статьи 144. К сожалению, такова ясно высказанная позиция судов уже в двух инстанциях.
Также не принимается во внимание и позиция КС (там несколько определений на эту тему) о том, что "обеспечение прав и законных интересов того или иного участника производства по уголовному делу обусловливается не только формальным признанием лица тем или иным участником производства по уголовному делу, но и наличием определенных сущностных признаков, характеризующих его фактическое положение" (этот довод просто игнорируется судами). В данном же случае ребёнок де-факто либо несовершеннолетний подозреваемый, либо как минимум несовершеннолетний свидетель.
Аналогия права... Да вроде не принимаются в уголовном и уголовно-процессуальном праве никакие аналогии...
Что касается международного права, то положения статей 7.1 и 15.2 "Пекинских правил" применительно к данной ситуации тоже игнорируются судами.
Вот такая вот загогулина.
Уже почти отчаялся в доказывании нарушения прав ребёнка. Но ещё остаётся надежда (слабая) доказать нарушение прав законного представителя.
Так вы уже суды двух инстанций прошли??? Которые катком проехали, что было предсказуемо... Извините, вы бы с этого начинали... Система заточена так, что многие даже очевидные нормы выворачивают... в ЕСПЧ, видимо. вам дорога... если есть желание...
Если не секрет, ребёнок реально невиновен или дело принципа? И очень последствия тяжёлые для виновно(-невиновной) стороны? Я вот не особо верю, что описанные вами "нарушения" повлияли бы на конечный результат... пусть , по нормам УПК РФ ничего бы даже не установили, а кто мешает в гражданском устанавливать? Не вижу препятствий...
Если не секрет, ребёнок реально невиновен или дело принципа? И очень последствия тяжёлые для виновно(-невиновной) стороны? Я вот не особо верю, что описанные вами "нарушения" повлияли бы на конечный результат... пусть , по нормам УПК РФ ничего бы даже не установили, а кто мешает в гражданском устанавливать? Не вижу препятствий...
Видите ли, там довольно большой клубок всякого-разного, чуть не целый класс детей вовлечен, все друг друга в чём-то обвиняют...((( Взаимные претензии разного характера и разновремённые... Фанаберия некоторых родителей и всё такое... Кроме того, имеется интересант из числа сильных мира сего... Мне бы не хотелось обсуждать подробности: это никак прояснит заданный в топик-стартере вопрос, только осложнит ненужными в данном случае подробностями.
А гражданский суд... в данном случае ведёт себя ничем не лучше уголовного. Эти бумажки в гражданском тупо признаются доказательствами, вот и всё. На том тупом основании, что они на бумаге.
Как ни крути, надо оспоривать сами эти бумажки, причем в уголовном суде.
А гражданский суд... в данном случае ведёт себя ничем не лучше уголовного. Эти бумажки в гражданском тупо признаются доказательствами, вот и всё. На том тупом основании, что они на бумаге.
Как ни крути, надо оспоривать сами эти бумажки, причем в уголовном суде.
Для меня очевидно, что проблема не в разъяснении прав при опросе... И не порушить вам в РФ данные процессуальные решения...
Насчет того, что бумажки, сшитые в уголовке рулят в гражданке - это всем ясно... Но они могли появиться когда и где угодно... особенно при влиятельном покровителе или заинтересованном лице... увы и ах... Иное дело, какие уроки извлечь и минимизировать травмы психике ребёнка и родителей и прочее... Я усматриваю тупичок, если реально в ЕСПЧ не собрались, а про него не скажу ничего... Но всё это мимо, полагаю, так что надо пытаться в реалиях как-то оптимизировать ... биться головой об стену... не всегда полезно...
Обжалуйте до упора пока... иного нет... а насчет Спортлото... отчасти согласен.. к сожалению типа лотереи порой, а не нормы права...
Насчет того, что бумажки, сшитые в уголовке рулят в гражданке - это всем ясно... Но они могли появиться когда и где угодно... особенно при влиятельном покровителе или заинтересованном лице... увы и ах... Иное дело, какие уроки извлечь и минимизировать травмы психике ребёнка и родителей и прочее... Я усматриваю тупичок, если реально в ЕСПЧ не собрались, а про него не скажу ничего... Но всё это мимо, полагаю, так что надо пытаться в реалиях как-то оптимизировать ... биться головой об стену... не всегда полезно...
Обжалуйте до упора пока... иного нет... а насчет Спортлото... отчасти согласен.. к сожалению типа лотереи порой, а не нормы права...
С психикой ребёнка и родителей, слава богу, всё в порядке)))
В ЕСПЧ не пойдём - тупо потому, что безумно дорого и, как вы справедливо замечаете, никаких ясных гарантий.
А вот дойти до КС мой юрист советует. Вроде как нарушение прав законного представителя очевидно. А аргументация судебных инстанций в этой части и просто смехотворна: участие законного представителя несовершеннолетнего при производстве данного процессуального действия вовсе необязательно, поэтому неознакомление дознавателем законного представителя с правами последнего не нарушает права несовершеннолетнего на защиту (не дословно, просто смысл передаю).
То есть ты им про Фому, а они тебе про Ерёму: заявитель жалуется суду на нарушение прав родителя, а суд отвечает, что права ребёнка не нарушены. Раз ничего лучше судебные инстанции пока найти не могут в противовес, то это несколько обнадёживает.
В ЕСПЧ не пойдём - тупо потому, что безумно дорого и, как вы справедливо замечаете, никаких ясных гарантий.
А вот дойти до КС мой юрист советует. Вроде как нарушение прав законного представителя очевидно. А аргументация судебных инстанций в этой части и просто смехотворна: участие законного представителя несовершеннолетнего при производстве данного процессуального действия вовсе необязательно, поэтому неознакомление дознавателем законного представителя с правами последнего не нарушает права несовершеннолетнего на защиту (не дословно, просто смысл передаю).
То есть ты им про Фому, а они тебе про Ерёму: заявитель жалуется суду на нарушение прав родителя, а суд отвечает, что права ребёнка не нарушены. Раз ничего лучше судебные инстанции пока найти не могут в противовес, то это несколько обнадёживает.
Сходите в КС РФ, не так и сложно... Вдруг повезёт... я в это не особо верю, но мало ли... оформите обращение внятно и по форме... и тут разместите после акт КС РФ... любопытно, что напишут... я ничему не удивлюсь, но всё же... Цитирую то,, что меня немного удивило когда-то по личному вопросу
В пункте 4 резолютивной части Постановления правовая позиция
Конституционного Суда Российской Федерации содержится в концентрированном виде. Следовательно, официальное его разъяснение не требуется.
,
doc.ksrf.ru/decision/KSRFDecision32480.pdf
В пункте 4 резолютивной части Постановления правовая позиция
Конституционного Суда Российской Федерации содержится в концентрированном виде. Следовательно, официальное его разъяснение не требуется.
,
doc.ksrf.ru/decision/KSRFDecision32480.pdf
Простите, туповат и сразу не соображу))) Какой волшебный смысл имеет эта формулировка в деле, в котором я заинтересован?
Это маленький штришок, КС РФ меня в некоторых иных актах намного более не порадовал... НО! Вы меня правильно поймите - я двумя руками за ваше обращение в КС РФ, но вы особо не надейтесь... вот я о чём...
Юристище
писал(а)
но вы особо не надейтесь... вот я о чём...
Это как раз понятно. Давно понятно.
ТожеЧайник
писал(а)
Следовательно, родитель не подтверждал чего-либо ешё
:)
да вы батенька не юрист в смысле российского права. для последнего - логика другая, раз присутствовал и нет замечаний...НА НЕИ И В СУДЕ НЕТ, не то что в надзорном органе или собственной безопасности....а ваше мнение сейчас - кроме вашей жены, разве что, никого уже не заинтересует - в следующий раз будите присуствовать (в протоколе) - думайте лучше! Даже в качестве понятого, кттати - примерно та же логика - раз в протоколе не было замечаний - значит сейчас допрашивать не о чем (и это суд, даже арбитражный!)
:(
Юристище
писал(а)
Ст. 191 УПК РФ не по теме?
Хз, честно говоря. Насколько я понимаю, формально статья 191 не имеет отношения к 144-й. 191-я относится к предварительному следствию, а 144-я - к доследственной проверке. Из буквального толкования закона следует, что порядок получения объяснений несовершеннолетнего на стадии проверки сообщения о преступлении (часть первая ст. 144) кодексом строго не урегулирован. И получается, что ребёнка (хоть 11-ти, хоть 5-летнего) можно опрашивать ментовке как бог на душу положит. Законный представитель - необязательно, пелагог/психолог - необязательно. Не говоря уж об адвокате и видеосъемке.
Родители ребёнка имели право и адвоката привести, и съемку требовать или самим вести и т.д. Воля нужна и некая смелость... Однако я смотрю в корень, к чему это всё? Я про ваше желание прицепиться к очевидным мелочам... В школе не зря учат, в том числе и ,основам права, да и родителям надо думать до того как... И если ребёнок нашкодил реально, то придётся ответить... Обидно, если оговор имеет место быть, но и тут можно попытаться извлечь урок, да и отбиваться надо до конца...
Вы знаете, я не считаю мелочами такие вот подходцы следственных органов к получению показаний ребёнка, которые потом, между прочим, используются в качестве доказательств.
Не разъяснить права малолетнему - да подумаешь, какая фигня.
У нас 50% взрослого населения не в состоянии уяснить и пересказать простейший текст, а что способен понять ребёнок из напечатанных в бланке выдержек из законодательства.
Распишись вот здесь, малыш, где галочка (писать-то уже умеешь?)
Не разъяснить права родителю - тоже ерунда, ну конечно (сиди, мамаша, рядом, пока разрешают, и не вякай)
И что осталось от законности в таком случае? Кому нахрен нужны такие свидетельства. И что бы осталось от таких, с позволения сказать, "доказательств", в суде цивилизованной страны? Эх
Впрочем, это эмоции, прошу простить.
За ваше мнение благодарю. В целом оно совпадает с позицией "правоохранителей".
Ещё раз: спасибо. Вы единственный пока, кто откликнулся.
Рад был бы услышать тех, кто считает оспоримым такое "доказательство".
Не разъяснить права малолетнему - да подумаешь, какая фигня.
У нас 50% взрослого населения не в состоянии уяснить и пересказать простейший текст, а что способен понять ребёнок из напечатанных в бланке выдержек из законодательства.
Распишись вот здесь, малыш, где галочка (писать-то уже умеешь?)
Не разъяснить права родителю - тоже ерунда, ну конечно (сиди, мамаша, рядом, пока разрешают, и не вякай)
И что осталось от законности в таком случае? Кому нахрен нужны такие свидетельства. И что бы осталось от таких, с позволения сказать, "доказательств", в суде цивилизованной страны? Эх
Впрочем, это эмоции, прошу простить.
За ваше мнение благодарю. В целом оно совпадает с позицией "правоохранителей".
Ещё раз: спасибо. Вы единственный пока, кто откликнулся.
Рад был бы услышать тех, кто считает оспоримым такое "доказательство".
А я призываю родителей и детей дружить с головой... в любой ситуации... Не просто порой, но для того и адвокаты, и юристы, соображающие в праве... Если сам не можешь ничего в этом плане... и не хочешь свои силы тратить... Поэтому винить можно и недалёких родителей... Насчет работы правоохранителей - позвольте без комментариев...
Здесь я с вами не спорю. Согласиться всецело мешает лишь то, что в нашей стране у значительной части граждан не хватает средств на покрытие самых первых потребностей((( Какие уж тут юристы...
Дикость ( в широком смысле) массы населения подпитывает и остальные пороки... таковы реалии бытия... типа замкнутого круга... к сожалению... работать над собой с малых лет трудно... и т.д.
Вы всяко обращались к юристам, если сами не юрист. И реалии правоприменения в РФ вам должны быть известны... На это и надо делать поправку всегда... как бы ни было тяжело... Это не отменяет борьбу до конца, но ...
На основании части 1.2. статьи 144 УПК РФ. Полученные в ходе проверки сообщения о преступлении сведения могут быть использованы в качестве доказательств, при условии соблюдения положений статей 75 и 89 настоящего. Объяснения несовершеннолетнего буду, является доказательствами только при соблюдении положений 191 УПК РФ. Допустимость доказательств в УПК РФ ставиться в прямую зависимость с порядком сбора доказательств ст.86- 89 УПК РФ - в ГПК РФ достаточно относимости к предмету доказывания. Засвидетельствовать должен законный представитель, педагог, адвокат. Кроме того, законный представитель должен выразить свое отношение к видеозаписи допроса.
Относительно Вашего довода о том, что дознаватель(следователь) не знакомил с 51 и т.д., а законный предстатель (не) подписал. Протокол опроса (допроса) содержит разъяснения на первых двух листах от 144 УПК РФ и до.......Законный предстатель обязан действовать в интересах несовершеннолетнего, и его подпись <<составлен в моем присутствии>> не должна быть формальной, в противном случаи он должен быть заменен на иного законного представителя или на орган опеки.
Относительно Вашего довода о том, что дознаватель(следователь) не знакомил с 51 и т.д., а законный предстатель (не) подписал. Протокол опроса (допроса) содержит разъяснения на первых двух листах от 144 УПК РФ и до.......Законный предстатель обязан действовать в интересах несовершеннолетнего, и его подпись <<составлен в моем присутствии>> не должна быть формальной, в противном случаи он должен быть заменен на иного законного представителя или на орган опеки.
Хук
писал(а)
Законный представитель обязан действовать в интересах несовершеннолетнего
+100500, хотя я конечно не адвокат - и надеюсь не доживу...и уж тем более до бытовухи...но красивый и обоснованный ответ не мог не плюсануть!
:)
Всё верно, но ТС полагает считать, что законного представителя надо было проинформировать о ст. 51 Конституции РФ, разъяснить право на квалифицированную юрпомощь и т.д. Типа этого не было сделано, разъяснять что-то ребёнку и требовать от него подпись неправомерно и т.д. Некие формальные моменты присутствуют, и ст. 191 УПК РФ вновь не просто так упомянута... НО! Реалии бытия несколько иные... Подождем решения КС РФ по обращению ТС...
Нет законного представителя в рамках доследственной проверки, если процессуальное действие не переходит в стадию закрепления доказательств часть 1.2 стать 144 УПК РФ.
Лицо признается законным представителем на основании постановления следователя, где последнему разъясняются все возможные права и обязанности.
Объяснения, если им не предавать статус доказательства ( 191 УПК РФ, 1.2 -144 УПК) так и останутся объяснениями.
Лицо признается законным представителем на основании постановления следователя, где последнему разъясняются все возможные права и обязанности.
Объяснения, если им не предавать статус доказательства ( 191 УПК РФ, 1.2 -144 УПК) так и останутся объяснениями.
Родитель является законным представителем ребёнка согласно положений ст. 64 СК РФ...
Юристище писал(а)
Родитель является законным представителем ребёнка согласно положений ст. 64 СК РФ... ...
Родитель является законным представителем ребёнка согласно положений ст. 64 СК РФ... ...
Александр...ты с освоей теорией...лучше слушай практиков, старайся понять...
:)
Практика основана на теории... я слушаю, но и сам говорить могу! ))) Пришел родитель со смартфоном и стал всё снимать при опросе ребёнка, сказал опрашивающему, что ст. 51 Конституции имеется... и всё... НО! Я выше выяснил у ТС суть ... всё мимо ... если смотреть практический аспект стремлений ТС... моя такая оценка ситуации...
Родитель в любом случае законный представитель. А уж до 14 лет даже уголовку не пришьешь. Так что ...
В любом ..да не в любом. В одном из процессов ( из моей практики) законые представитель потрепевших был отстранен, суд заменил на органы опеки.
а причем тут орган опеки если у ребенка есть родители-законные представители?? Параллельно возможно..Но заменить???
Орган опеки задал тоже вопрос и словил частник от суда..
Забавно! Орган опеки не понял, на каком основании суд отстранил родителя? Опека к родителю претензий не имела?
Я же указал ст. 64 СК РФ, ч. 3 именно про это... суд, возможно, и иные нормы нашёл...
Моя логика такая.
1. Родитель (законный представитель) уже присутствует при опросе своего ребёнка по 144-й. Во-первых, полисмен требовал участия родителя. Во-вторых, родитель сам этого желал. Таким образом, независимо от упомянутого вами, родитель - лицо, участвуюшее в производстве данного процессуального действия. В том смысле, в каком это трактуется в части 1.1 ст. 144.
2. Из этого следует, что, согласно ч. 1.1 ст. 144 УПК, с правами и обязанностями следует знакомить не только несовершеннолетнего, но и законного представителя.
3. Если родителя с его (родителя) правами не ознакомили - нарушены права законного представителя - есть основания требовать признать протокол объяснений недопустимым доказательством.
1. Родитель (законный представитель) уже присутствует при опросе своего ребёнка по 144-й. Во-первых, полисмен требовал участия родителя. Во-вторых, родитель сам этого желал. Таким образом, независимо от упомянутого вами, родитель - лицо, участвуюшее в производстве данного процессуального действия. В том смысле, в каком это трактуется в части 1.1 ст. 144.
2. Из этого следует, что, согласно ч. 1.1 ст. 144 УПК, с правами и обязанностями следует знакомить не только несовершеннолетнего, но и законного представителя.
3. Если родителя с его (родителя) правами не ознакомили - нарушены права законного представителя - есть основания требовать признать протокол объяснений недопустимым доказательством.
Вы в суде по указанным основаниям не требовали ещё? Решение суда предсказуемо, но всё же... Я вот так вам отвечу - представитель замещает лицо в определенном смысле, поэтому ознакомили лицо, выходит и представитель был ознакомлен... тем более всё это происходило в одно время в одном месте...
Юристище писал(а)
Вы в суде по указанным основаниям не требовали ещё? Решение суда предсказуемо, но всё же... ...
Вы в суде по указанным основаниям не требовали ещё? Решение суда предсказуемо, но всё же... ...
Требовал. Вчера вечером писал вам (23.51):
А вот дойти до КС мой юрист советует. Вроде как нарушение прав законного представителя очевидно. А аргументация судебных инстанций в этой части и просто смехотворна: участие законного представителя несовершеннолетнего при производстве данного процессуального действия вовсе необязательно, поэтому неознакомление дознавателем законного представителя с правами последнего не нарушает права несовершеннолетнего на защиту (не дословно, просто смысл передаю).
Извините, я тут с цитированием еше не разобрался, как-то тут всё не очевидно на вашем форуме)))
То есть ты им про Фому, а они тебе про Ерёму: заявитель жалуется суду на нарушение прав родителя, а суд отвечает, что права ребёнка не нарушены. Раз ничего лучше судебные инстанции пока найти не могут в противовес, то это несколько обнадёживает.
А права родителя как нарушены? Представитель сам никто по сути по большому счёту, он типа вместо представляемого... Я больше нормами гражданского права заморочен... аналогию некую вам приведу... Есть вкладчик банка и есть его представитель по доверенности. Как могут быть нарушены права представителя, если вкладчик был проинформирован, при этом и представитель присутствовал и это зафиксировано... Немного не полная аналогия, но всё же...
Более того, все эти разъяснения прав - это пустая формальность по сути, не так ли? В суде очень хорошо права разъясняют - если впервые попал в заседание и, скажем, ГПК РФ не открывал ни разу - много проку от подобных разъяснений прав???
Более того, все эти разъяснения прав - это пустая формальность по сути, не так ли? В суде очень хорошо права разъясняют - если впервые попал в заседание и, скажем, ГПК РФ не открывал ни разу - много проку от подобных разъяснений прав???
Юристище
писал(а)
А права родителя как нарушены? Представитель сам никто по сути по большому счёту, он типа вместо представляемого...
Согласно пункту 32 статьи 5 УПК РФ, процессуальное действие - это следственное, судебное или иное действие, предусмотренное настоящим Кодексом. Таким образом, любое из действий, совершаемых дознавателем, является процессуальными, если оно упомянуто в УПК.
Право дознавателя, органа дознания, следователя, руководителя следственного органа получать объяснения при проверке сообщения о преступлении установлено частью 1 статьи 144 УПК РФ.
Таким образом, получение дознавателем объяснений несовершеннолетнего при проверке сообщения о преступлении является процессуальным действием в том правовом смысле, как это трактуется Уголовно-процессуальным кодексом Российской Федерации.
Согласно пункту 58 статьи 5 УПК РФ, участниками уголовного судопроизводства являются все лица, принимающие участие в уголовном процессе.
Согласно пункту 56 статьи 5 УПК РФ, уголовное судопроизводство состоит из досудебного и судебного производства по уголовному делу.
Пунктом 9 статьи 5 УПК РФ установлено, что досудебное производство включает в себя всё уголовное судопроизводство с момента получения сообщения о преступлении до направления прокурором уголовного дела в суд для рассмотрения его по существу.
Статья 144 УПК РФ нормирует порядок рассмотрения сообщения о преступлении.
Мать несовершеннолетнего присутствовала при производстве данного процессуального действия, во-первых, по требованию дознавателя, а во-вторых, по своему собственному желанию и своему собственному праву. Желания дознавателя и матери несовершеннолетнего в данном случае совпали.
Таким образом, мать как законный представитель несовершеннолетнего, присутствующая при получении дознавателем объяснений несовершеннолетнего, явилась лицом, участвующим в производстве данного процессуального действия в том правовом смысле, как это трактуется частью 1.1 статьи 144 УПК РФ.
Частью 1.1 статьи 144 УПК РФ, установлено, что [всем] лицам, участвующим в производстве процессуальных действий при проверке сообщения о преступлении, разъясняются их права и обязанности, предусмотренные настоящим Кодексом, и обеспечивается возможность осуществления этих прав в той части, в которой производимые процессуальные действия и принимаемые процессуальные решения затрагивают их интересы.
Как-то так
Неплохо ваш юрист и вы изложили... это суд как оценил? в топку? Ладно, вы уже поясняли, что суд на эту писанину просто указал, что права не нарушены, жалобу отклонить... это всё не раз в той или иной редакции мы читали... во многих делах... увы и ах...
Ну да, уже докладывал вам. Пусть ребёнка зовут Петя, а его мать Татьяной.
На довод о нарушении прав Татьяны суд отвечает, что неознакомлением Татьяны с её правами права несовершеннолетнего Пети не были нарушены. Точка.
На довод о нарушении прав Татьяны суд отвечает, что неознакомлением Татьяны с её правами права несовершеннолетнего Пети не были нарушены. Точка.
Юристище писал(а)
"https://www.youtube.com/watch?v=-VKXiqVxjos"
"https://www.youtube.com/watch?v=-VKXiqVxjos"
Мне уже столько не выпить, чтобы уяснить эту логику))) Года уже не те)))
Если есть юрист о зачем вам мнение форума? Самое последнее дело най и юриста и потом что то за него додумывать
Простите, не соглашусь.
В каком процессе?
Параллельно развиваются два процесса: гражданский и уголовный.
Родители обиженного сначала подали заяву в уголовку. Там много всяких-разных обид перечислено, меня интересует только одна (в отношении своего сына).
Опрошено 13 детей по 144-й: один "потерпевший", один "подозреваемый" (мой). И 11 "свидетелей".
Из 11-ти девять показали, что мой не совершал того, в чём его обвиняет "потерпевший". Но объяснения этих девятерых не записали (а и действительно, нахера???)
Двое с перепугу сказали, что якобы видели (не совсем то, в чём обвиняет "потерпевший"... но суды творчески применяют "аналогии", когда это нужно в интересах интересанта))) Объяснения этих двоих уголовка, естественно, запротоколировала.
Дальше отказное постановление по малолетству - как положено.
Родители обиженного подают гражданский иск на возмешение морального вреда. Доказательства - протоколы объяснений этих двоих.
В гражданском суде выясняется, что оба ребёнка отказываются от показаний, данных в уголовке, но гражданский состав это отнюдь не смушает и постановляет: показания, данные первоначально в полиции, считать доказательствами. К последуюшему изменению показаний суд относится критически как к попытке уйти от ответственности, умалить тяжесть содеянного, точка. Чьей попытке? А хз!! Того суд не пишет.
Решение гражданского суда, есть надежда, будет отменено (там в своем рвении судья допустила колоссальный процессуальный ляп).
Тем временем мы пошли в уголовный суд. Обжаловать само отказное постановление полиции нам не дают: как только в суд поступает жалоба, накануне судебного заседания прокуратура постановление отменяет и возврашает полиции на устранение недостатков с какой-нибудь смехотворной причиной.
Поэтому мне приходится обжаловать действия полиции. Причем действия в отношении опроса моего собственного ребёнка. Если бы мне удалось здесь добиться успеха, тогда у меня появился бы довод требовать признания недопустимыми и протоколы первоначальных объяснений тех двоих перепуганных ребят.
Родители обиженного сначала подали заяву в уголовку. Там много всяких-разных обид перечислено, меня интересует только одна (в отношении своего сына).
Опрошено 13 детей по 144-й: один "потерпевший", один "подозреваемый" (мой). И 11 "свидетелей".
Из 11-ти девять показали, что мой не совершал того, в чём его обвиняет "потерпевший". Но объяснения этих девятерых не записали (а и действительно, нахера???)
Двое с перепугу сказали, что якобы видели (не совсем то, в чём обвиняет "потерпевший"... но суды творчески применяют "аналогии", когда это нужно в интересах интересанта))) Объяснения этих двоих уголовка, естественно, запротоколировала.
Дальше отказное постановление по малолетству - как положено.
Родители обиженного подают гражданский иск на возмешение морального вреда. Доказательства - протоколы объяснений этих двоих.
В гражданском суде выясняется, что оба ребёнка отказываются от показаний, данных в уголовке, но гражданский состав это отнюдь не смушает и постановляет: показания, данные первоначально в полиции, считать доказательствами. К последуюшему изменению показаний суд относится критически как к попытке уйти от ответственности, умалить тяжесть содеянного, точка. Чьей попытке? А хз!! Того суд не пишет.
Решение гражданского суда, есть надежда, будет отменено (там в своем рвении судья допустила колоссальный процессуальный ляп).
Тем временем мы пошли в уголовный суд. Обжаловать само отказное постановление полиции нам не дают: как только в суд поступает жалоба, накануне судебного заседания прокуратура постановление отменяет и возврашает полиции на устранение недостатков с какой-нибудь смехотворной причиной.
Поэтому мне приходится обжаловать действия полиции. Причем действия в отношении опроса моего собственного ребёнка. Если бы мне удалось здесь добиться успеха, тогда у меня появился бы довод требовать признания недопустимыми и протоколы первоначальных объяснений тех двоих перепуганных ребят.
А про 9 свидетелей, которые ничего не видели, в материалах проверки по уголовке вообще ничего нет? Типа не свидетели, ничего не видели в принципе? Или видели и готовы опровергнуть? Я про то, что вы их просили допросить в гражданском процессе? А в целом забавно, что суд не хочет установить истину, когда 2 ключевых свидетеля именно в суде отказываются от ранее данных показаний, данных НЕ в суде... при туманных обстоятельсвах... Рассейский суд... далее по тексту...
Юристище писал(а)
А про 9 свидетелей, которые ничего не видели, в материалах проверки по уголовке вообще ничего нет? Типа не свидетели, ничего не видели в принципе? Или видели и готовы опровергнуть? Я про то, что вы их просили допросить в гражданском процессе? ...
А про 9 свидетелей, которые ничего не видели, в материалах проверки по уголовке вообще ничего нет? Типа не свидетели, ничего не видели в принципе? Или видели и готовы опровергнуть? Я про то, что вы их просили допросить в гражданском процессе? ...
Да, типа просто не видели, поэтому это не опровергает показания "видевших".
а два свидетеля в суде отвечали на все вопросы, в том числе и почему ранее говорили иное, но суд установил что сейчас типа врут? забавно... типа первое слово дороже второго...
Да это всё ненужные подробности вы спрашиваете. Достаточно сказать, что в тексте судебного решения нет ни слова о том, что именно заставляет суд относиться к перемене показаний критически.
Почти дословно: к перемене показаний ребёнка Икс и ребёнка Игрек суд относится критически как к способу уйти от ответственности, попытке умалить тяжесть содеянного. Чьей попытке уйти от ответственности? Умалить тяжесть содеянного кем? ХЗ. Сами Икс и Игрек ни в чем не обвинялись.
Почти дословно: к перемене показаний ребёнка Икс и ребёнка Игрек суд относится критически как к способу уйти от ответственности, попытке умалить тяжесть содеянного. Чьей попытке уйти от ответственности? Умалить тяжесть содеянного кем? ХЗ. Сами Икс и Игрек ни в чем не обвинялись.
Согласен, подробности излишни... суду фиолетово... ему виднее... И по ситуации мне всё понятно... тот, кто немного ровнее, решил свои амбиции удовлетворить и немного денег срубить...
Деньги там смехотворные: по 250р. с каждого из родителей. Дело не в деньгах, конечно, а в том, что эта херня теперь будет отражена во всех полицейских базах данных в отношении сына. Ведь, согласно отказному постановлению, "факт установлен" :-D
Эти замечательные галочки полиции теперь ешё, кажется, и срока давности не имеют.
Эти замечательные галочки полиции теперь ешё, кажется, и срока давности не имеют.
250 рублей, всего 500 рублей? Моральный вред ? А факт чего установлен? Что мальчик подзатыльник дал другому мальчику? Насчет наличия в базах какой-то хрени... ерунда, полагаю... Президентом РФ не станет, возможно... )))
Юристище
писал(а)
А факт чего установлен?
Ну вот этого самого, в чем обвиняли. Совершение иных насильственных действий, причинивших потерпевшему боль и моральные страдания.
А какие обьяснения дает Ваш ?
Там всего несколько строк. А по делу только одна: не делал того, о чем спросил полисмен.
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. тема является архивной.