--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Являются ли доказательством в гражданском процессе объяснения несовершеннолетнего свидетеля, полученного при проверке сообшения о преступлении

Гражданское право, физлица
2137
156
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Здравствуйте
Предыстория вопроса. Родитель 11-летнего мальчика подал заявление в полицию о том, что его сына якобы уколол иголкой одноклассник, причинив сыну физическую боль и моральные страдания. Полиция провела «проверку по материалам» (они это называют КУСП), в ходе которых получала объяснения от одноклассников. Всего было опрошено 8 одноклассников (сюда не входят потерпевший и подозреваемый). Двое показали, что событие имело место, шестеро показали, что не были свидетелями чего-либо подобного. Объяснения шестерых не были зафиксированы, а объяснения двоих были. Из этих двоих один был опрошен в присутствии родственника, не являющегося законным представителем, а родители (законные представители) второго впоследствии (через несколько месяцев) оба сделали письменное заявление, что их ребёнок не был свидетелем этого события, а просто от кого-то слышал. Оба мальчика опрашивались в отсутствие педагога (психолога), при опросе обоих мальчиков не велась видеосъемка, перед опросом обоим мальчикам инспектором полиции не было указано на необходимость говорить правду (в протоколе объяснений это не отражено) – ст. 191 УПК.
Полиция вынесла постановление об отказе в возбуждении уголовного дела по причине недостижения подозреваемым возраста привлечения к уголовной и административной ответственности.
Родитель потерпевшего мальчика тогда обратился в суд с иском о взыскании с родителей подозреваемого компенсации нанесенного вреда.
Суд первой инстанции удовлетворил исковые требования, приняв в качестве доказательств содержащиеся в материалах КУСП а) показания потерпевшего ребенка; б) показания его матери, что в тот день она обнаружила и осматривала покраснение на теле ребенка и след «как бы от укола»; в) объяснения мальчика 1, опрошенного в отсутствие законного представителя; г) объяснения мальчика 2, опрошенного хотя и в присутствии законного представителя, но родители которого впоследствии заявили, что мальчик на самом деле воочию ничего не видел, а только от кого-то слышал, не помнит, от кого именно. К заявлению родителей мальчика 2 суд «отнесся критически», как к «попытке избежать ответственности» (чьей попытке – в решении суда не указано). Довод о том, что объяснения мальчиков являются недопустимыми доказательствами, судом отвергнут, так как «получение объяснений в ходе предварительной проверки не является допросом свидетелей и процедура их получения не регламентирована строго нормами УПК РФ, поэтому при даче объяснений несовершеннолетним присутствие педагога, предусмотренное ст. 191 УПК в отношении свидетелей и потерпевших, не является обязательным».
Теперь готовлю апелляцию.
Вот, если позволите, два вопроса:
1. Часть 1.2 статьи 144 УПК РФ устанавливает, что полученные в ходе проверки сообщения о преступлении сведения могут быть использованы в качестве доказательств при условии соблюдения положений статей 75 и 89 настоящего Кодекса. Вправе ли суд, по Вашему мнению, при рассмотрении гражданского иска в качестве доказательств принять объяснения лиц (независимо от возраста), полученные органом дознания при проверке сообщения о преступлении?
2. Являются ли, по Вашему мнению, допустимыми доказательствами объяснения, полученные инспектором ИДН полиции у 11-летних детей в процессе проверки сообщения о преступлении, если они получены без соблюдения процессуальных требований, установленных ст. 191 УПК РФ?
Если Вы сочтете возможным ответить на мои вопросы и найдёте для этого время, то был бы особенно Вам признателен за предметные ссылки на положения законодательства в их взаимосвязи и/или на судебную практику.
ЗанудаизБергамо писал(а)
Теперь готовлю апелляцию.

0. Готовьте, вы родитель вредоносного ребёнка, как я понял.Или кто?
1. Позицию суда вы озвучили. В апелляции тупо гнуть, что системное толкование... однозначно говорит о недопустимости. и т.д. и т.п. Иного же нет?
2. Это суд решает, а мы можем излагать своё мнение. Вы своё мнение в апелляции обоснуйте как считаете нужным - вот и всё! Расшифруйте всю цепочку и укажите, какие же условия не позволяют считать допустимыми...

Искать практику, разъяснения ВС РФ и т.д. нет сил и мотивации, поймите правильно...

Хотите воспользоваться помощью в написании апелляционной жалобы - выбирайте юриста... По мне априори шансов мало, но до кассации всяко надо дойти...
Простите, а у Вас есть мнение по поставленным вопросам? Если есть, то было бы интересно ознакомиться
Я озвучил своё мнение, сделав акцент на достижении цели поставленной задачи. Кратко поясню вам, если вы не уловили смысл.
1. Суд свою позицию в решении указал, счел доказательства ддопустимыми.
2. В апелляции данный вывод суда надо попытаться опровергнуть. приведя все возможные аргументы, выстроив системную взаимосвязь норм права и т.д. и т.п.
3. И иные доводы привести, что возможно...
4. Писать за вас апелляцию никто не будет, полагаю...
1. Простите ешё раз за занудство, но позиция суда мне и без Вас понятна))
2. Для чего подают апелляцию, я тоже представляю
3. И это тоже
4. Никто и не просит.
А что имеете сказать по существу заданных вопросов, Юристище? Обоснуйте, почему две страницы из КУСП (объяснения детей) являются доказательствами в рамках статьи 55 ГПК? Это свидетельские показания? - Так дети в суде не опрашивались! Это протоколы процессуальных действий (ст. 71 ГПК)? - Нет, в этой статье речь идет о процессуальных действиях, совершаемых самим судом.
Можете обосновать? Доводы за, доводы против?
А флудить не нужно
1. Уже хорошо!
2. Радует не менее п.1!
3. Отлично!
4. По факту ваша тема так интерпретируется с узкой прикладной точки зрения. Если же писать типа заметку в журнал по праву, это иное...

Теперь отвечу на ваши вопросы по существу.
Вам выше Хук указал на нормы ГПК РФ.
Уясните смысл следующих норм:
ч. 1. ст. 55 ГПК РФ
ГПК РФ Статья 55. Доказательства
Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.
Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.

ч. 1. ст. 71 ГПК РФ
Письменными доказательствами являются содержащие сведения об обстоятельствах, имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела, акты, договоры, справки, деловая корреспонденция, иные документы и материалы, выполненные в форме цифровой, графической записи, в том числе полученные посредством факсимильной, электронной или другой связи, с использованием информационно-телекоммуникационной сети "Интернет", документы, подписанные электронной подписью в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, либо выполненные иным позволяющим установить достоверность документа способом. К письменным доказательствам относятся приговоры и решения суда, иные судебные постановления, протоколы совершения процессуальных действий, протоколы судебных заседаний, приложения к протоколам совершения процессуальных действий (схемы, карты, планы, чертежи).

Полученные сотрудниками полиции объяснения детишек зафиксированы на бумаге. По мнению суда нарушений при этом не допущено. У суда нет оснований не доверят указанным письменным доказательсвам.

Пока достаточно?

Что касается противоположных доводов - вы их выше обозанчили. При фиксации объяснений детишек были нарушены нормы УПК РФ и иные нормы права, связанные с опросами детишек...
Юристище писал(а)
Полученные сотрудниками полиции объяснения детишек зафиксированы на бумаге. По мнению суда нарушений при этом не допущено. У суда нет оснований не доверят указанным письменным доказательсвам.

Пока достаточно?


Смотрите. Вы сейчас мне разъясняете (как телёнку) позицию суда. Вероятно, Вы и сами понимаете, что она слабая. Ну, по праву. В правовом государстве. Если бы. Ну, Вы понимаете меня, да? Тоже ведь не телёнок.

А мне нужны доводы против!!! В этом существо просьбы.

Смотрите. По существу, "объяснения в рамках доследственной проверки" несовершеннолетних детей использованы в качестве свидетельских показаний, так?
Но в гражданском процессе свидетель должен дать показания в суде! Полгода назад он мог рассказывать кому-то в одном ключе, в течение этого полугода ещё сто писят раз поменять точку зрения, но это не имеет (не должно иметь) никакого значения в гражданском процессе! Тут нет даже того пресловутого "кривоватого" права оглашения свидетельских показаний в случае существенного расхождения прежних и данных в суде.

А мальчики в суде не опрашивались!!! Вот в чем дело.
ЗанудаизБергамо писал(а)
А мальчики в суде не опрашивались!!! Вот в чем дело.
Суд отклонил ваше ходатайство о вызове этих мальчиков и иных в качестве свидетелей? Повторите в апелляции.

Вам нужны доводы против, а юристу нужно кушать! Я перекушу с вашего позволения... своим иждивением, заметьте...
:-)
Юристище писал(а)
Вам нужны доводы против, а юристу нужно кушать! Я перекушу с вашего позволения... своим иждивением, заметьте...
:-)

А Вы мне ничем не обязаны!))) Можете прекратить эту переписку в любой момент)))
Юристище писал(а)
Суд отклонил ваше ходатайство о вызове этих мальчиков и иных в качестве свидетелей? Повторите в апелляции.


Вот ещё! Зачем мне было таскать туда мальчиков??? Во-первых, я не знаю, чего они ещё наплели бы в суде со страху (это же 11-летние дети, Вы разве не поняли, что ли). Во-вторых, мало дети в первый раз в полиции натерпелись...

В рамках ст. 125 УПК я обжаловал в суд то самое постановление ОВУД, которое родилось в полиции по итогам КУСП, одним из требований было исключить из постановления ссылки на показания мальчиков, так как эти объяснения являются недопустимыми доказательствами.
В гражданский суд заявлял ходатайство о приостановлении производства по 215 ГПК ввиду того, что показания мальчиком являются предметом другого судебного дела, оценка их допустимости будет дана в другом процессе). В этом ходатайстве отказано.

Заявлял ходатайство о приобщении в качестве доказательства заявления родителей второго мальчика, дезавуирующие данные им в полиции. Оно удовлетворено (самому странно). При этом суд отнёсся к нему критически как к попытке умалить тяжесть содеянного (апупеть, к чьей попытке??? Моей - так я только просил приобщить к делу. Родителей мальчика??? - Им-то зачем умалять "тяжесть" постороннего ребёнка. Да суд и не видел их ни разу)
ЗанудаизБергамо писал(а)
Вот ещё! Зачем мне было таскать туда мальчиков???....

В рамках ст. 125 УПК я обжаловал в суд то самое постановление ОВУД, которое родилось в полиции по итогам КУСП, одним из требований было исключить из постановления ссылки на показания мальчиков, так как эти объяснения являются недопустимыми доказательствами.
Суд отказал вам в этой части? Или этот процесс ещё идёт?

А мальчиков НАДО было допросить... иначе вы подобны страусу...
Юристище писал(а)
Суд отказал вам в этой части? Или этот процесс ещё идёт?


Процесс идёт. Там по территориальной подсудности спор возник
Не в тот суд вы подали заяву по 125 УПК РФ? бывает, вы же доморощенный типа юрист?
Юристище писал(а)
Не в тот суд вы подали заяву по 125 УПК РФ? бывает, вы же доморощенный типа юрист?


Я же написал: мама обиженного - судья местного суда, к которому жалоба относится по территориальности. Она не хочет, чтобы жалоба в её суде рассматривалась. Она инициировала представление в областной об изменении подсудности по 35-й УПК
ЗанудаизБергамо писал(а)
Она инициировала представление в областной об изменении подсудности по 35-й УПК
Не так часто бывает подобное, точнее так - не так часто судьи попадают в число потерпевших... про конфликт интересов обязаны сразу заявить...
Юристище писал(а)
про конфликт интересов обязаны сразу заявить...



Кроме нее, в том суде ещё три с половиной десятка судей работает
Юристище писал(а)
вы же доморощенный типа юрист?


Допустим. Но некоторых "недоморощенных" уже приходилось одёргивать в судах
Юристище писал(а)
А мальчиков НАДО было допросить


Вы шутите, наверное
скорее нет... вы же за установление фактических обстоятельств... избирательность и хитросделанность... понятна... но не всегда оправдана...
Я за оценку ПРЕДСТАВЛЕННЫХ СУДУ ИСТЦОМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ на их допустимость и относимость. Как то и требуется в правовом государстве, каковым, как вы уже заметили, является Российская Федерация
я не против вашей позиции и развлечений в целом... НО! Для победы даже в простом деле, где противная стороа не из судейских, надо быть очень аккуратным и по мере сил грамотным... а вам - удачи!
Хук
15.11.2019
Основание об отказе в возбуждении какое было ? Исключть доказательство в УПК )) .....Это Ваше мнение адвокат? - нет это нормы УПК ...суд не находит существеных нарушний....
Хук писал(а)
Основание об отказе в возбуждении какое было ?
Детишке нет и 12 годиков...
Хук
15.11.2019
Это понятно. Но п1 часть 1 статьи 24....если уж ТС взялся по 125-124
состава нет... где субъект? это в отказе... а ТС захотел иное... отсутвие события, н-р... или в составе иного нет ещё
Мало того, родители одного из "свидетелей", являющиеся законными представителями и представляющие его, согласно законодательству, во всех органах, в том числе в суде, дезавуировали его "объяснения", отобранные у него в полиции со всевозможными процессуальными нарушениями
Поймите уже, что форум не предназначен для решения вашей частной проблемки от и до... все кому интересно уже уяснили суть вашей темы... и пошли оказывать квалифицированную юридическую помощь...

Могут ещё подойти 2-3 человека и что-то написать... ждите...
Юристище писал(а)
пошли оказывать квалифицированную юридическую помощь...


Ага, квалифицированные недоморощенные юристы оказывают квалифицированные юруслуги. А эффективные менеджеры эффективно управляют... :-D :-D :-D
таковы реалии... что делать...
horntail
15.11.2019
А занудам халявы не дают.
Печаль.
Хук
15.11.2019
Гражданский процесс несколько иное, нет понятия исключения доказательств. Допустимы все доказательства, которые относятся к делу Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами. 60 ГПК РФ. Вопрос их оценки может быть раскрыт части 5 стати 67 ГПК РФ При оценке документов или иных письменных доказательств суд обязан с учетом других доказательств убедиться в том, что такие документ или иное письменное доказательство исходят от органа, уполномоченного представлять данный вид доказательств, подписаны лицом, имеющим право скреплять документ подписью, содержат все другие неотъемлемые реквизиты данного вида доказательств.
Таким образом представленные доказательства в гражданском процессе вполне допустимы. Относительно нарушений УПК в рамках 125 -124 УПК заявление не было.
На основании части 3. статьи 67 ГПК РФ Суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности. Иные доказательства, кроме показаний существуют ? Как суд их оценивает ? Туда и смотрите...где показания несовершеннолетних, которые не видели ничего? Материал проверки весь истребовали ?
В первой инстанции ушами прохлопали, полагаю... я про доказательства... поезд уехал в сторону ....
Ничего не прохлопали! Всё было заявлено. И письменно, и устно. Все нормально. Есть и процессуальные доводы для отмены, двухсотпроцентные с точки зрения права. Но в нашем суде надо иметь 1000%-ные
Если вы заложили фундамент для отмены решения, это хорошо. да и в остальном вы правы! Про то, что 11 200 000 = 0 я писал не раз (это по факту так суд решил в одном из дел, которое я вёл). :-)
ребенок в 11 лет и в 4 года - небо и земля. Зря мальчишек не попросили допросить.
Барсик_ писал(а)
Зря мальчишек не попросили допросить.
тут мы солидарны на 100%! Но ТС имеет свой специфичный взгляд на многое в гражданском процессе... в СОЮ... каждый имеет свой взгляд, но страдать косоглазием... не комильфо...
Юристище писал(а)
Но ТС имеет свой специфичный взгляд на многое в гражданском процессе... в СОЮ... каждый имеет свой взгляд, но страдать косоглазием... не комильфо...



Ку-ку, юристище, вот это... не надо. Как говорилось у Булгакова, я студент московский, а не беспринципный... эффективный менеджер... Дети - это святое, это табу. Ду ю андерстэнд сач э пойнт ов опиньен?
Полагаю, тему можно закрыть.
Вас же я попрошу после публикации апелляционного определения дать ссылочку на его текст.
Ужо посмотрим))) От вашего сейчасного с коллегами поведения будет зависеть))) Ценны только дельные советы. Впрочем, кое-что вы с Хуком уже намекнули, спасибо, постараюсь использовать
вы поймите, все откликнувшиеся в вашей теме вам желают добра. про себя не скажу (сами понимаете, очень скромный), но коллеги имеют статус адвокатов, сами по себе весьма компетентны и т.д.
так что вы информируйте... и верно уясняйте наши посылы...
Ок, давайте я с юридического языка временно перейду на бытовой. Смотрите, 11-летний ребенок в правовом статусе равен 4-летнему (лишь бы дитё лепетать могло). Бабушка по правовому статусу равна, скажем, соседу по даче отставной козы барабанщика. Четырёхлетнее дитё играло с моим дитём в песочнице и толкнуло его, второе дитё упало, ушиблось попкой и заплакало (физическая боль налицо). Иду в полицию, пишу заяву. Полиция в рамках ст. 144 УПК опрашивает третье 4-летнее дитё, которое присутствовало и видело, как Вася толкнул Петю (или Лена Машу). Имеет полиция право брать объяснения у Четырехлетнего дитяти? - Вроде как не запрещено! Далее. Дитё-свидетеля привел в полицию тот самый сосед по даче барабанщика. Полицейский с лепета дитя протокольчик составил, а сосед подмахнул: дитё опрошено в моём присутствии, записано верно. Полицейский выносит отказное постановление ввиду малолетства. Мама обиженного подает в суд на родителей обидчика и взыскивает 100 рублей в компенсацию морального вреда. В качестве доказательства - тот самый листочек из КУСП.
Как вам история, ничего не смущает?
ничего нас не смущает... мы живём в России, а России - правовое государство... далее продолжать? :-)

вы юристам решили историю забавную рассказать? а у нас их гораздо больше...
Юристище писал(а)
ничего нас не смущает... мы живём в России, а России - правовое государство... далее продолжать? :-)


В общих чертах мне всё известно о правовом государстве в моем отечестве в нынешнем его состоянии. Хотелось бы надеяться, что Вы уже поняли, что я не совсем... телёнок
ЗанудаизБергамо писал(а)
Хотелось бы надеяться, что Вы уже поняли, что я не совсем... телёнок
Не вполне понял, но то, что вы умеете читать и писать и где-то мыслить, я понял...
:-)
Но этого порой недостаточно, чтобы доказать, что 2*2=4.

Кстати, а вы услугами юриста польззовались в процессе? Или не нужен он в принципе?
А после вступления решения суда в силу идёт взыскивать судебные издержки... (это уже не копейки)
Идёт в комиссию по делам несовершеннолетних... требовать ставить на учет (факт противоправного деяния, установленный судом!)
Не более 10 000. видимо, даже если адвокат 100 000 получил... но не буду категоричен...
В ИДН - не обязательно... что поставят... ежели сразу не поставили...
Юристище писал(а)
Не более 10 000. видимо, даже если адвокат 100 000 получил... но не буду категоричен...


Да уж не будьте категоричны, пожалуйста, и правильно сделаете))) Мать обиженного - местная судья, если что. Думаю, её коллега сделает для нас исключение, взыскивая судебные издержки на адвоката
:-D
Взыщет 100 000, значит так надо... примите как должное...
больше 5-7 тр как расходы не взыщут. Хоть судья, хоть кто мама
да ладно... в целом соглашусь, но суд может всё! :-) и если следовать реально нормам права, то 50 000 за подобный процесс - самое оно...
какие 50тр..
обычные... там всяко адвокат работал со стороны истца... оплачено 50 000 рублей. дело сложное, долго в суде рассматривалось... ответчик разумность расходов никак не опроверг... вот исследования про цену юруслуг от Маслова и Ко... VETA, если не ошибаюсь... вот бамага от Палаты... вот калькуляция...
Что не так???
ага..только СОЮ с ними не согласны.
так в данном деле СОЮ может и согласиться... что мешает? Тс вот уверен в этом... я сомневаюсь, но допускаю и такое...
мешает суд.практика)За такое плевое дело 50 000 не взыщут со стороны
Барсик_ писал(а)
мешает суд.практика)
у меня несколькр иное мнение о причине, но не суть важно...
хоть одно решение\опеделение покажите мне, где 50 т.р. в нашем регионе в СОЮ....готова поверить
ham
15.11.2019
Дык трындеть не мешки ворочать...
Хук
15.11.2019
Если с юридического на бытовой. .. укол иголкой.. виновнику по заднице. И с родителями уладить кофликт до разбирательств.
Не колол наш мальчик никого! Не виновен он! Любой суд это подтвердит вплоть до Страсбурского! :-)
вот и я о том же.Конфликт явно давний...не бегут в суд из-за ерунды..А вот проучить - да
склько сумму взыскали?
Не менее 5 000, видимо, раз так ТС переживает за исход дела... :-)
Хотя скорее всего тут не размер имеет решающее значение...
Sic! Дело не в деньгах. Сумма мизерная. Дело в том, что подачей и удовлетворением такого иска достигается цель истца: фактически добиться признания вины мальчика в совершении противоправного деяния. Хотя вроде как статью 49 Конституции никто не отменял
Преступления нет. А виновное поведение при причинении вреда жизни и здоровью установлено, согласен... Мотивы ваши понятны, но... что поделать, я вот сам был привлечен по ст. 201. КоАП РФ за то, чего не совершал... отбился, но это потребовало усилий не самых малых...
ХУК выше Вам разъяснил уже. Вы смотрите на доказательства с точки зрения УПК, а Вы в гражданском процессе. Давать оценку доказательствам , слишком много хотите от нас.Апелляция Вам в помощь..
В этот и состоит первый вопрос! Законно ли использовать их в гражданском процессе?! Статья 144 УПК (часть 1.2) гласит, что полученные в ходе проверки сообщения о преступлении сведения могут быть использованы в качестве доказательств при условии соблюдения положений статей 75 и 89 настоящего Кодекса.
Но вроде как УПК регулирует только уголовное производство, нет?
Я вам выше привел нужные нормы ГПК РФ после того. как Хук указал, что надо плясать от печки...

Я мог детишек опросит, на видео снять, а после суд имел право это использовать в качестве доказательства...

В УПК РФ речь сугубо про УГОЛОВНЫЙ процесс! Уясните это... и приведённые вами нормы из УПК РФ относятся к уголовному процессу...
Юристище писал(а)
В УПК РФ речь сугубо про УГОЛОВНЫЙ процесс! Уясните это... и приведённые вами нормы из УПК РФ относятся к уголовному процессу...


Я-то понимаю... а вот куры (в смысле, суд)...
Не гоните на суд! Это вы суду предлагали в гражданском процессе нормы УПК РФ применять... так кто же петушара?! :-D
Юристище писал(а)
Не гоните на суд! Это вы суду предлагали в гражданском процессе нормы УПК РФ применять... так кто же петушара?! :-D


Во-первых, нормы права во взаимосвязи рассматриваются и толкуются.
Во-вторых, там нарушено неотъемлемое, глобальное, так сказать, право ребёнка на опрос в присутствии законного представителя! Это право даже представитель истца в заседании не оспаривала. А суд не нашел ничего умнее, чем написать, что мальчик имярек опрошен в присутствии такой-то имярек, её личность установлена. (А кто такая имярек - суд в решении не написал. Да и не мог написать, потому что в протоколе объяснений ни полного имени отчества этой (как предполагается) бабушки, ни паспортных данных, ни степени родства. Просто подпись: опрошен в моём присутствии. такая то имярек, подпись)
ЗанудаизБергамо писал(а)
Во-первых, нормы права во взаимосвязи рассматриваются и толкуются.
Это вы откуда взяли? Если идёт гражданский процесс, то ГПК РФ рулит... про аналогию закона и права - отдельно...
И я не отрицаю, что у вас есть некие шансы порушить доказательную базу в апелляции... ( в кассации сложнее по определению)
А во-вторых, мы уже типа установили, что вы заложили прочный фундамент для отмены... выдержит ли он проверку в вышестоящих судах - покажет время...
Там есть ещё железобетонное основание для отмены по территориальности и возвращения в первую инстанцию по подсудности. Истец, не желая рассматривать дело в суде, где работает мать, подал иск в в суд соседнего образования. Основания притянуты за уши.
ЗанудаизБергамо писал(а)
железобетонное основание
блажен, кто верует...
Юристище писал(а)
блажен, кто верует...


Железобетоннейший, можете поверить.
Речь идёт о месте жительства истца по 28-й ГПК. А принят к производству по месту пребывания. Место жительства подтверждено теми же документами, что и место пребывания. Место пребывания ответчика не может быть ориентиром в определении подсудности : это уже мусоленный-перемусоленный судебной практикой вопрос. Я допускаю, что апелляционная инстанция может и на это забить. Но дальше дело ведь пойдет не в президиум области, а в кассационный суд округа, а там до чьей-то... мамочки уже совсем не тот интерес, согласитесь.
В суде ходатайство об изменении подсудности заявлялось - отказано.
ЗанудаизБергамо писал(а)
Железобетоннейший, можете поверить.
Поверить я могу и в сатану, проблем в этом не вижу... грибы (для закуски, но ждут 3 года) и алкоголь дома в наличие...
Насчет подсудности... Ответчик доказал в суде, что он не пребывает по месту подачи иска? И что его место жительсва известно и установвлено? Или вы вновь типа ничего доказывать не собирались, а лишь заявляли о недопустимости всяких там доказательств? это однобоко слишком...

НО! Отмечу. что этот ваш железобетон пройдёт проверку на прочность... на касаацию надеетесь? верно, но... отчасти...
Да, ответчик отрицал, что там там проживал хотя бы один день. Мало того, представил техпаспорт того строения в дальней деревне, согласно которому износ дома 25 лет назад был 70%, а сейчас представляет из себя развалину, что проживать там физически невозможно, тем более с сыном, который учится в городской школе, до которой от деревни полсотни километров. Объяснял суду ответчик, что зарегистрировался там "для технических целей". Дважды заявлял ходатайство о передаче по подсудности. Я поддерживал дважды. Дважды отказ. В протоколе заседания зафиксировано.
Минуточку! Вы зарегистрированы в деревне! ? Постоянная регисрация? Там и суд был? Всё по закону тогда, насколько я понимаю... За вами ходить с фонариком и под одеяло заглядывать никто не будет... Договор какой вы суду предъявляли, доказывая ваше место жительсва? Или у вас много объектов недвижимости в собственности? Один из них в городе, где вы и проживаете типа? Что суду в качестве доказательств привели? кроме слов...
Юристище, вы там уже трехлетними грибочками закусывали, что ли?))) Смотрите, берегите себя: в нашем с вами возрасте это немаловажный аспект)) Ок, давайте я ещё раз объясню. Ответчиков - десять штук. Все они поголовно зарегистрированы по месту проживания в городе. Школа (единственное юрлицо среди ответчиков) тоже в городе находится. Один из родителей деток, имея регистрацию по месту жительства в городе, зарегистрировался ещё и по месту пребывания в деревне, за городом, километров 50. Даже не на своей даче, а в доме, принадлежащем третьему лицу. В деле имеется адресная справка, в которой чёрным по белому написано: регистрация по месту жительства - город, регистрация по месту пребывания - деревня в районе. На этом основании районный суд оставляет дело в своём производстве. Ответчик говорит, что он проживает фактически в городе, что проживать в том доме невозможно, представляет копию техпаспорта, из которого следует, что дом - развалина. Ответчик дважды заявляет ходатайство о передаче по подсудности в городской суд. Говорит, что зарегистрировался там для каких-то технических целей. Представляет справки о том, что по местожительства платит коммуналку, выписку из документов учета и тд. Суд не внемлет его доводам, вообще не даёт никакой оценки и дважды отказывает. Я дважды поддерживал его ходатайство. Этот ответчик тоже подаст апелляцию, я его убедил. Ну как, теперь понятнее стало? Скажите теперь, бывают ли более железобетонные доводы для отмены в апелляции?
ЗанудаизБергамо писал(а)
Скажите теперь, бывают ли более железобетонные доводы для отмены в апелляции?
Когда мы почитаем мотивировку апелляционной инстанции. отклоняющий этот железобетонный довод, то ... пойдём в кассацию... не более того...

Грибочков я пока не кушал... дело ваше не изучал... а без глубокого погружения всё пустое...
А щас зачастую вообще не мотивируют. Как и не было довода. Или даже напишут, такой-то мотивирует тем-то. И... ничего никакой оценки, ни полслова, типа ну и хсим)))
ЗанудаизБергамо писал(а)
А щас зачастую вообще не мотивируют.
мы в курсе что и как, если что... мы собаку съели и не одну... вы всё осмыслите как надо и пишите апелляцию вдумчиво и без дури...
Кстати, уважаемый Юристище)) Пока грибочки не открыли)) Не откажете ли ещё в одной любезности) Отклоняя ходатайство о передаче дела в городской суд, её честь сказала (и в протокол вписано) примерно так: Кроме того, мать такого-то уколотого имярек работает судьей городского суда, что может привести к конфликту ее интересов. Как бы вы отнеслись к такой формулировочке, каково ее место в системе правовых актов?
Юристище писал(а)
Это вы откуда взяли?


Из общих принцЫпов))) Правосудия))) В Российской Федерации)))
доморощенность она всё же в меру хороша... поймите правильно...
Юристище писал(а)
так кто же петушара?!


Полегче, приятель... :-D
Я вас вежливо-шутливо предостерёг от экстремистких высказываний...
Юристище писал(а)
Я вас вежливо-шутливо предостерёг от экстремистких высказываний...


А я вас... от хулиганских побуждений)) Кстати, 201-й статьи в КоАП нет)))
Спасибо, именно 20.1! :-)
Да понял я, понял...)))
А вы все полицейские приказы и инструкции по теме изучили? Не было там нарушений при опросе детишек?

заметка по теме...
journalpro.ru/articles/osobe...erki-po-zayavle/
Юристище писал(а)
А вы все полицейские приказы и инструкции по теме изучили? Не было там нарушений при опросе детишек?

заметка по теме...
journalpro.ru/articles/osobe...erki-po-zayavle/



За ссылку спасибо. Пробежал. Но... ничего новенького... даже слабенько у автора. Неопределенность в правовом урегулировании... представляется необходимым урегулировать...
Кроме материалов проверки, какие еще в деле были доказательства?
Я в вопросе попытался подробно изложить детали, потому и длинно вышло.

1. Показания потерпевшего мальчика: такой-то одноклассник в такой-то день и в таком-то месте нанес укол иголкой.
2. Показания матери потерпевшего: вечером того дня увидела у сына на пояснице красную точку, а вокруг покраснение, как от укола. Спросила сына, он рассказал эту историю.
3. Объяснения мальчика 1 в полиции (заверенные не законным представителем, а однофамилицей, оба инициала которой отличаются от инициалов матери)
4. Объяснения мальчика 2 в полиции,заверенные законным представителем, родители которого потом письменно заявили мне, что на самом деле мальчик ничего такого не видел, а только слышал от кого-то, не помнит, от кого именно. Заявление родителей приобщено к материалам дела.
Всё
это материалы проверки. Иных, я так понимаю, нет. А что с фиксацией укола?
Суд бабушку мальчика 1 опрашивал?
Нет!!! Опрашивалась классный руководитель: онаи показала, что слышала от кого-то (уже после подачи заявы в полицию, а заява была подана через два с половиной месяца). От кого слышала, не помнит.
Ещё школьный психолог опрашивалась. Слышала по прошествии месяцев, когда в школе обсуждалась заява в полицию. От кого слышала - не помнит
ЗанудаизБергамо писал(а)
заява была подана через два с половиной месяца
это время уколотый мальчик ходил спокойно в школу и ни разу не обращался к врачу? весёлое у вас дельце!
Ну что вы, дело века, можно сказать!!!
смешное по сути дело... не надо было колоть мальчика-сына судьи... надо было за косички дочь продавца пятёрочки дёргать... :-D
повторю: чем Вы доказывали свою позицию?
1. Отрицал факт нанесения уколом сына
2. Приобщил к делу заявление родителей мальчика 2, дезавуирующее объяснения ребенка, данные в полиции
3. Обжаловал в суд постановление полиции ОВУД, потребовав признать недопустимыми доказательствами объяснения всех мальчиков. Буду участвовать в рассмотрении.
4. Анализировал другие объяснения мальчика 1: они путанные. Дело в том, что укол булавкой - лишь один из эпизодов, там была потасовка, в участии в которой мой сын не обвинялся, там были и другие ответчики. Мальчик 1 первоначально подозревался в эпизоде с потасовкой и в день эпизода дал признательное объяснение (письменное психологу школу). Впоследствии, опрошенный в полиции, отрицал свое участие. Были и другие несоответствия в показаниях мальчика 1 другим показаниям (всего по эпизоду с потасовкой опрашивалось 10 детей).
Правда, по пункту 4 я говорил УСТНО в прениях (не успел подготовить письменно), но аудиозапись велась: на следующей неделе пойду знакомиться с делом, получу копию аудиозаписи и в апелляционной жалобе буду ссылаться на конкретные фрагменты с временными отметками.
а в целом, доказательств нет у Вас вообще. Поэтому все логично. Заявление мамы мальчика без самой мамы-сомнительно письм. док-во,Не сами ли написали его. Обжаловал постановление-а для гражданского суда это пустое, результата нет ведь, анализировал-это всего лишь Ваша позиция. Поэтому Вы и получили такое решение
Барсик_ писал(а)
Заявление мамы мальчика без самой мамы-сомнительно письм. док-во,Не сами ли написали его.


Повторяю: суд в своем решении не подверг сомнению подлинность заявления. (Не мамы, а обоих родителей). Ходатайство о его приобщении в качестве ходатайства судом удовлетворено. Суд отнёсся к нему критически: как к попытке умалить тяжесть содеянного. Забыл только указать, чьей попытке.
ЗанудаизБергамо писал(а)
овторяю: суд в своем решении не подверг сомнению подлинность заявления.
А с чего должен был подвергать? Вы заявляли о фальсификации? Или молча смотрели и потирали руки?
Ходатайство о приобщении в качестве ходатайства... это сильно... и критически к чему... к ходатайству... забавно... но факт !
Ну отпечатался человек, подумаешь)
причем тут подлинность)))))))))))))
ТС считает, что все бамажки суд обязан проверять на подлинность!!! То, что это фантазии ТС, мы оставим за скобками... Мы же знаем, что суд все бамажки принимает... если что...
То есть, на ваш вопрос: только материалы проверки!
было ли обращение в врачу после укола иголкой? как зафиксировано ?
с этим всё в порядке, полагаю... последствия укола меня более интересуют... хотя выше об этом воспро?
Барсик_ писал(а)
было ли обращение в врачу после укола иголкой? как зафиксировано ?


Обращения к врачу не было. Никак не было зафиксировано.
ЗанудаизБергамо писал(а)
Обращения к врачу не было. Никак не было зафиксировано.
Как так??? и фото нет , слово мамы решило? Она была допрошена (судьеё работает, как я уяснил)? А как же факт причинения вреда???
Никаких фото нет. Мама в суде не допрашивалась. Опрошена в полиции в рамках той же проверки. Да, работает судьей.

А вы, как будто, что-то начинаете понимать, дружище))) В смысле, Юристище *write* :-D
не смешите меня... :-D я и без того весёлый!

Иск же про вред... ст. 1064 ГК РФ в основе... и как же факт причинение вреда доказан?
Мальчик, по его словам, испытал боль. По словам двух других мальчиков, от укола подпрыгивал. Мать показала, что сыг ей рассказал, что от укола испытал боль.
К тому же дело было в день рождения: испорченное праздничное настроение, моральные страдания.
Кстати, а маму уколотого вы тоже пожалели? Не просили допросить в качестве свидетеля, как она медпомощь оказывала, почему у врача не были и т.д.? Или испугались, что принесут документы из госпиталя им. Айболита, из которых следует, что ампутировали мальчику всё, после пришивали долго и мучительно?

или мама всё же в суде была и пояснила про день рождения и укольчик... а на ваш вопрос про врача ответила. что мазала зелёнкой неделю, вот чек...
во люди, в суде никого не просит допросить, доказательств своей позиции нет, вынесли решение, бегут на юридическую болталку - проанализируйте мне доказательства. Нанять юриста - дорого, забить на дело - принцип..Что от нас-то надо на форуме,я так и не поняла.
мутноватый товарисч... но с принципами!
в принципе, я его понимаю и сочувствую где-то... как человек и гражданин...
но как юрист и где-то Юристище я не разделяю его самоуверенность и просматривающееся невежество...
ечли он сам сочинит апелляционную жаобу, то накрутит там много чего не того.... НО! по мне для апелляции сойдёт - захотят - отменят... маловероятно, но факт...

А на форуме ТС попытался найти ответы на некие вопросы, порой риторические... но это не надо осуждать... я вот как мог пытался открыть глаза на что-то... не всё получилось... увы и ах...
Юристище писал(а)
мутноватый товарисч... но с принципами!
в принципе, я его понимаю и сочувствую где-то... как человек и гражданин...
но как юрист и где-то Юристище я не разделяю его самоуверенность и просматривающееся невежество...


Юристище, всё бы хорошо, если бы вот не это ваше ёрничанье. Я ведь не даром эффективных менеджеров поминаю...
поминайте кого хотите... но вот меня всуе не обязательно! :-D

моя манера общения - это моё кредо. как и мой ник, внешний вид и т.д. - я уж так индивидуализировался, извините!
По секрету вам скажу, что я белый и пушистый (местами) :-)
Кстати, был бы признателен за процессуальный совет.

С этого года действует новая редакция ст. 322 ГПК, согласно части 4 апеллянт должен приложить к жалобе почтовые квитанции об отправке жалобы другим сторонам по делу. Даже если жалоба подана на сайте суда через систему ГАС Правосудие.

В то же время согласно ч. 1 ст. 325 ГПК суд первой инстанции ОБЯЗАН сам отправить сторонам копии жалобы.

Там куча соответчиков плюс истец плюс прокурор. Жалоба будет толстая, и я бы хотел туда ещё найденную практику приложить. Отправлять всё это по почте в 10 адресов...

Если я подам жалобу через сайт суда первой инстанции, может судья оставить её без движения и потребовать доказательств вручения сторонам? Как там сейчас практика по этому вопросу. Уже ведь год этому противоречию!
Во-первых, не год, а всего 1 мес. и 15 дней.
Во-вторых. по почте вам всем направлять. иначе без движения и срок для устранения недостатков.
Можете попытаться подать через электронику без доказательсва отправки копий... 100% получите определение, которым жалоба без движения будет оставлена... ст. 323 ГПК РФ...
Нет, не просил маму свидетелем в суд. А зачем, что мне было бы пользы с её допроса в суде? За медпомощью не обращалась. Зеленкой мазала. Это всё она в своих объяснениях сказала. Что бы я выжал из её допроса то???
ЗанудаизБергамо писал(а)
Что бы я выжал из её допроса то???
Не в курсе, но выжимать надо, иначе удачи не видать... Я бы строил её опрос на выпячиваании того, что она не обратилась в медучереждение, тем самым поставив под угрозу жизнь и здоровье ребёнка. Это раз. Про рассказ её ребёнка бы спросил в свете потасовки в школе и участии там иных детей. Про склонность её ребёнка к фантазиям. Про то, как её ребёнок дословно расскзывал. О том, что именно Пекя Петров в руках иголку нёс и колол со спины и т.д.
Юристище писал(а)
Не в курсе, но выжимать надо, иначе удачи не видать... Я бы строил её опрос на выпячиваании того, что она не обратилась в медучереждение, тем самым поставив под угрозу жизнь и здоровье ребёнка. Это раз. Про рассказ её ребёнка бы спросил в свете потасовки в школе и участии там иных детей. Про склонность её ребёнка к фантазиям. Про то, как её ребёнок дословно расскзывал. О том, что именно Пекя Петров в руках иголку нёс и колол со спины и т.д.


Она судья, ёпрст! если кто ещё не понял. Неужели вы думаете, что она сказала бы хоть слово, которое можно было бы обратить не в пользу истца? Судья, рассматривавшая дело, - её коллега, хоть и из другого суда, но в том же городе. Даже если мамочка и сказала что-нить не то (что невероятно), неужели председательствующий судья согласился бы это использовать.
Вот тут, с допросом мамы в суде, вы, друзья, точно погорячились.

Сори за май хамбл эпиньен
вы вправе заблуждаться и всего опасаться и т.д. - я свою точку зрения высказал...
да.. я специфичен и т.д.
в свох личных делах не раз судьям отводы заявлял, зная, что это шалости по сути... но тем самым снискал некую известность... а может у конкретного судьи память хорошая... но через 10 лет был удивлен, когда в облсуде этот судья меня вспомнил по фамилии! И по мне именно воспоминания позволили увеличить размер компенсации морального вреда по трудовому спору ( я представлял супругу).

А вы в открытую нам пытаетесь доказать, что дело изначально было с известным финалом ввиду специального субъекта с противной стороны?
Юристище писал(а)
А вы в открытую нам пытаетесь доказать, что дело изначально было с известным финалом ввиду специального субъекта с противной стороны?


О нет, личность матери потерпевшего - лишь одно из обстоятельств дела. Не правовых, естественно.
Вторая личность - это уважаемый суд? Ладно, всё ясно с вами... в целом и частном...
Некие шансы у вас имеются, но надо вам несколько переосмысляить всё же некие моменты... а скорее всего - нет у вас шансов... всё по закону и т.д.
Да это-то понятно: всё как есть по закону (цитата из мультика про лису, присвоившую велик медведя, если кто помнит). Ничего нового.

Но, Юристище, согласитесь: в случае отказа в иске тоже всё было бы как есть по закону. Тоже ничего нового.

Или вы не согласны?)))
С чем мне согласным быть? И к чему? Ничего новго, одно забытое старое... :-)
Э нет, не забытое! Не забытое!!!
уже ничего)
ТС изначально неверно уяснил суть процесса и состязательность весьма однобоко представил... но он мог проиграть в любом случае...
вот это в Вашу пользу! Где сам укол, который стал причиной морального вреда? как суд его установил? без заключения медика?Понимаете, о чем я?
И расскажите, чем Вы доказывали свою позицию по делу. Кроме анализа материалов проверки..Мальчиков Вы пожалели, это выяснили
Смотрите, друзья. Юристище, Хук и Барсик.
Если оставить в стороне упреки в некомпетентности, в непрофессионализме и прочий... профессиональный снобизм)))
Что вы мне здесь насоветовали на первую инстанцию в сухом остатке...?
Ходатайство о допросе мальчиков плюс ходатайство о допросе мамы.
1. Скорее всего, был бы отказ, вы это сами знаете. На том основании, что объяснения уже есть в деле, что они согласуются между собой... бла-бла... ну, сами вы это прекрасно знаете. Добавился бы только довод в апелляции на необоснованность отклонения ходатайства. И тоже был бы отвергнут.
2. Даже если (о чудо!) вызвали бы в суд этих персонажей. Что бы это дало? Малолетние бы могли наговорить черт-те чего. Достаточно было бы из этого текста вырвать пару слов в подтверждение позиции истца - им... всё.
Про допрос амы я уже писал.
В общем, меня не убедили в целесообразности такой тактики.
Извините.
Но... ради всего святого... не примите за обиду. Мне, правда, небесполезно и небезынтересно послушать ваше мнение.
При подготовке апелляции кое-что учту с благодарностью)))
не было бы отказа, потому что у вас лежат документы из уголовного дела, как доказательства
Не понял. Можно полным предложением?
оно полное
для суда обязательны приговоры и судебные решения
опросам в ходе проверки не дана оценка уголовного суда приговором, потому гражданский суд вправе составлять свое мнение, а вы вправе приводить свои доказательства, препятствовать в сборе которых суд не может, если они относимые и допустимые
меня за такие приносы из угловного судьи старой формации мордой об стол возили
нет там уголовного дела же)
я не рассматриваю в данном случае, чем закончилась попытка уголовного преследования
Мы не видели ваших возражений относительно исковых требований... как и самого иска. В возражениях мы бы от ст. 1064 плясали... и оспаривали сам факт причинения вреда - не было его вообще. и далее... причинитель вреда придуман, школа должна ответить и т.д.
И насчет свидетелей - и тут мы думаем иначе, не опутскаем руки до тех пор, пока не опрошены все и вся. Готовим вопросы в некоторой последовательности... это сложный процесс... и надо быть готовым импровизировать и крутить свидетеля...

А так всё верно, все суды заранее проиграны... :-) вот только не обязательно, что именно нами...
рекомендую почитать ГПК РФ. Доказательства. Что ими является. Много нового узнаете.
Вам все написали. Что же не понятно??? со свидетелями поезд ушел. Можете уже не забивать голову.остальное - пишите про толкование УПК, а также отметить, что сам факт укола не установлен..и.прочее. Нет укола - нет вреда..итд итп. Для бесплатного форума Вам все сказали..более чем..А еще , ввалите ремня сыну, чтобы иголками не играл так. Думается, конфликт у детей давно. Не стали бы из-за ерунды в суд бежать..
Барсик_ писал(а)
Для бесплатного форума Вам все сказали..более чем
Да уж, так уж получилось, что сегодня я не поскупился на конкретику... и два адвоката по делу отписались.
Барсик, вы правы в том, что вы с коллегами действительно сказали кое-что информативного для бесплатного форума. Спасибо. А ремня... ремня бы я всыпал всему вашему цеху, простите. Если все адвокаты такие суперпупер профессионалы и умницы, то как мы все докатились до жизни такой, что в стране меньше 1% оправдательных приговоров
наивность - не порок) Вы еще внимательно изучите , в отношении кого этот 1%. Будете еще больше удивлены)))
Примерно представляю, Барсик
Может, и не далеко ушёл паровоз со свидетелями. Отменю, верну в первую инстанцию - тогда подумаю над вашими соображениями
Удачи!
Тут не удача, тут тонкий расчёт))
А школа привлекалась ответчиком?
Вы про это суду писали в возражениях?
ч. 3. ст. 1073 ГК РФ

www.consultant.ru/document/c...f63c067b4191d3e/

или бедного мальчика после школы на улице закололи?

иголку не медсестра школы или трудовик вложил в руку исполнителя?
Юристище писал(а)
А школа привлекалась ответчиком?



Да, разумеется, привлекалась
И что в итоге? Не виноватая?
Хм. Слушайте, что за вопросы. Вы же Юристище. Ну право же)))
Правильно, родители иголкой научили своего ребёнка колоть всех и вся... уголовку пора в отношении родителей возбуждать... и в Сибирь! :-)
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Колесотокарный станок 1ак200 для обточки колес вагонов и тепловозов

Прайс-лист на изготовление колесотокарных станков 1ак200 для обточки колесных пар вагонов и тепловозов без выкатки в 2024г 1.Мобильный...
Цена: 3 360 200 руб.

Амперметр цифровой амперметр ЦА-2131 .

Амперметр Прибор - цифровой амперметр ЦА-2131 Отправка в регионы после оплаты В работе не были - НОВЫЕ. Питание 220 вольт ЦА-2131...
Цена: 2 000 руб.

Подкладка КБ65 бу ГОСТ 16277-93 предлагаем к отгрузке

Подкладка КБ-65 ГОСТ 16277-2016, на складе в нескольких вариантах: новая, б/у. Доставка по России, или на самовывоз, с нашего...

Kenwood CS-1045 Японии. Осциллограф

Осциллограф Kenwood CS-1045 Изготовлен в Японии. Цена 25000 руб. Отправка в регионы после оплаты. Питание 100 – 240...
Цена: 25 000 руб.