Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Калачёв жжот
119
336
Поделиться
21.12.2005
http://www.cnews.ru/reviews/free/itservice/int/telma/
Есть тут кто из Тельмы? Господин постоянно бредит?
Есть тут кто из Тельмы? Господин постоянно бредит?
"Поскольку конкуренция на региональном рынке кадров высокая, то средняя заработная плата разработчиков ПО постепенно увеличивается, — это одна из больных тем. «Тэлма» постоянно выступает инициатором встреч и переговоров с коллегами-конкурентами и местными властями по урегулированию этой ситуации, ведь процесс рост зарплат программистов может быть бесконечным."
А вам бы, сукам, побольше себе на карман, да...
А вам бы, сукам, побольше себе на карман, да...
21.12.2005
очень жалко, что не указано как именно местные власти содействуют в урегулировании этой действительно безобразной ситуации.
Возьми последний эксперт с топ 200 компаний поволжья, если собрать весь аутсорсинг с его как утверждает калачев 100 миллионами оборота в год, он туда не войдет даже весь суммарно одной строчкой....
Воспользуюсь услугами программиста
(Exel или совместим.)
78-35-38, 8-904-395-28-02
72115@kis.ru ICQ 234662928
(Exel или совместим.)
78-35-38, 8-904-395-28-02
72115@kis.ru ICQ 234662928
Чтобы им, начальникам, не делать, лишь бы деньги не платить...
Какая проблема? Стань сам начальником!
27.12.2005
ну, может, ему с родней меньше повезло, в этом и проблема...
отговровка неспособных стать начальниками в принципе
11.01.2006
"стать начальником" может любой идиот - открой себе ОАО и назначь себя самым главным директором. только от этого денег на Порш Кайен у тебя не появится, ок?
шутку оценил )))
возможно и такое развитие ситуации, но имело ввиду другое ))))
хотя у большинства кричащих ни желани, ни времени не найдется делать ОАО для себя )))
возможно и такое развитие ситуации, но имело ввиду другое ))))
хотя у большинства кричащих ни желани, ни времени не найдется делать ОАО для себя )))
Он кстати насчет ЗП не бредит. И в целом интервью взвешенное. И не надо грязи. То, что в % соотношении по сравнению с другими отраслями труд программистов в НН переоценен - это факт. И есть некий предел (да-да мои юнные друзья), после корого увеличение ЗП приводит к неконкурентоспособности аутсорсинга в целом скажем по сравнению с индийцами (в были в индии? если нет, ротик не открываем, я бы пярмо ТАМ. Где саскен и випро).
Вот насчет чего он точно бредит - так это насчет CMM...
Вот насчет чего он точно бредит - так это насчет CMM...
Ага. Мне понравилось про "более высокий уровень SEI СММi". Помолчим в сторонку что это просто другая методика, созданная на базе CMM.
И прикололо про пятый уровень. Он конечно у них есть (формально). Интересно бы посмотреть как обстоит дело на самом деле? Наверно также как у большинства Российских компаний с ISO9000/9001 ;-)
И прикололо про пятый уровень. Он конечно у них есть (формально). Интересно бы посмотреть как обстоит дело на самом деле? Наверно также как у большинства Российских компаний с ISO9000/9001 ;-)
Про ISO нормально обстоит в целом. На твердую тройку с плюсом точно. А вот когда я вижу на веб сайте пятый уровень CMM например у только что открытой индийской фирмешки действительно начинаю смеяццо. Думаю что в ТЕЛМЕ реально если сделать оценку он конечно не нулевой, но и не пятый - это точно.
23.12.2005
Качество кода и все процессы в проекте- определяются заказчиком. Есть проекты, где действительно CMM5 есть где CMM1.
Есть правда еще одна составляющя - кадры, о которой телма почему то часто забывает. Счиатю, что комманде сложно работать на высоком уровне, если из 12 человек за полгода обнавляються 6теро.
Есть правда еще одна составляющя - кадры, о которой телма почему то часто забывает. Счиатю, что комманде сложно работать на высоком уровне, если из 12 человек за полгода обнавляються 6теро.
СММ это в Телме официальная религия. Обсуждению не подлежит ;)
Зарплаты действительно не маленькие. Но ПЕРЕОЦЕННЕН ли труд на самом деле?
Думаю что нет потому что:
1) Спрос рождает предложение. И не Телма ли переманивает кадры (в том числе из МЕРЫ) с помощью большей зарплаты?
2) Средняя зарплата обычного строителя в частной стр.компании в НН находится в районе 32000 рублей. Господа программисты, это вам для информации о вашей ценности для Российского общества...
3) На нашу супер-пупер зарплату из Самары и Татарстана даже не пытаются программистов звать потому-что бесполезно. Интересно почему? Именно поэтому и в Шупашкарах телма открыла отделение - в НН они нафиг не поедут на такие зарплаты :-О
4) Калачев обещает рост до 1500 сотрудников. Интересно будет посмотреть за счет чего? Господа программисты, растопыривайте карманы для бабла и уши для лапши :-)
5) Випро и Саскен наших доморощенных гигантов и не заметят. У них сотрудников по 50000 человек в каждой (в реале скорее всего еще больше). Про конкуренцию с ними просто смешно говорить - они проекты могут забирать обещая делать все БЕСПЛАТНО год например. У наших есть такие ресурсы? Если бы государство построило офисы (и не надо было бы на новые здания и их поддержку свое бабло тратить), то в развитие можно было бы вложить ну и подемпинговать немного. Хотя зачем? И так людей не хватает на развитие.
Епть, скока написал, а самого главного и не сделал пока.
А че у Калачева фотографию какую странную использовали для статьи? Он что, в натуре Коричневый галстук носит с Голубой рубашкой и Серым пиджаком?!
Это конечно напоминает начальника большого отдела НИИ начала девностых, но не владельца ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КРУТОЙ КОНТОРЫ, каковой Телма и является (без шуток, несмотря на мое к ней никакое отношение :-) ).
Думаю что нет потому что:
1) Спрос рождает предложение. И не Телма ли переманивает кадры (в том числе из МЕРЫ) с помощью большей зарплаты?
2) Средняя зарплата обычного строителя в частной стр.компании в НН находится в районе 32000 рублей. Господа программисты, это вам для информации о вашей ценности для Российского общества...
3) На нашу супер-пупер зарплату из Самары и Татарстана даже не пытаются программистов звать потому-что бесполезно. Интересно почему? Именно поэтому и в Шупашкарах телма открыла отделение - в НН они нафиг не поедут на такие зарплаты :-О
4) Калачев обещает рост до 1500 сотрудников. Интересно будет посмотреть за счет чего? Господа программисты, растопыривайте карманы для бабла и уши для лапши :-)
5) Випро и Саскен наших доморощенных гигантов и не заметят. У них сотрудников по 50000 человек в каждой (в реале скорее всего еще больше). Про конкуренцию с ними просто смешно говорить - они проекты могут забирать обещая делать все БЕСПЛАТНО год например. У наших есть такие ресурсы? Если бы государство построило офисы (и не надо было бы на новые здания и их поддержку свое бабло тратить), то в развитие можно было бы вложить ну и подемпинговать немного. Хотя зачем? И так людей не хватает на развитие.
Епть, скока написал, а самого главного и не сделал пока.
А че у Калачева фотографию какую странную использовали для статьи? Он что, в натуре Коричневый галстук носит с Голубой рубашкой и Серым пиджаком?!
Это конечно напоминает начальника большого отдела НИИ начала девностых, но не владельца ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КРУТОЙ КОНТОРЫ, каковой Телма и является (без шуток, несмотря на мое к ней никакое отношение :-) ).
>4) Калачев обещает рост до 1500 сотрудников. Интересно будет посмотреть за счет чего? Господа программисты, растопыривайте карманы для бабла и уши для лапши :-)
Я тебе скажу за счет чего- наберут 10% людей на хорошие зарплаты, а стальных студентов 1-2 курсов (если найдут столько) :-)
К сожалению другого пути роста аутсосинга в НиНо сейчас нет.
Я тебе скажу за счет чего- наберут 10% людей на хорошие зарплаты, а стальных студентов 1-2 курсов (если найдут столько) :-)
К сожалению другого пути роста аутсосинга в НиНо сейчас нет.
А уж в Москве как переоценен тогда... или производительность труда в москве в 1,5-2 раза выше? ;-)
А не, понял- в москве аутсорсерам за голову платят в 2 раза больше! ;-)
А не, понял- в москве аутсорсерам за голову платят в 2 раза больше! ;-)
Я говорил про ОТНОСИТЕЛЬНУЮ переоцененность. Про некий перекос. В москве-же не только программеры, но и например маркетологи получают гораздо больше. А у нас в НН только программеры.
про строителей пример приведен выше.
Я сомневаюсь в "среднюю ЗП строителей" по нижнему. Вы думаете все эти бесконечные гастарбайтеры из братских теплых республик получают по $1100? Не смешите мои тапочки...
я полагаю _средняя_ зарплата строителя и программиста в городе отличаются не более чем на 20-30%. Причем еще неизвестно в чью пользу.
Доходы маршруточников будем вспоминать?
Доходы маршруточников будем вспоминать?
получают
есть знакомые
есть знакомые
"Есть знакомые" и "Средняя реальная ЗП по городу" разные вещи.
22.12.2005
Напомнить, сколько получают программисты Газа или НИИСа например ;)
А у них тоже далеко не самые низкие зарплаты...
Так что не надо передёргивать, в Тэлме тоже далеко не средние зарплаты.
А у них тоже далеко не самые низкие зарплаты...
Так что не надо передёргивать, в Тэлме тоже далеко не средние зарплаты.
23.12.2005
Не понял, на что ты намекнул. Стало интересно, может мне на ГАЗ пойти? ;-)
У меня знакомые с которыми я учился работают в НИИСЕ. Зарплата 7000р. Да там есть кто получают больше, сильно больше - но это начальство, а туда не пробиться.
У меня знакомые с которыми я учился работают в НИИСЕ. Зарплата 7000р. Да там есть кто получают больше, сильно больше - но это начальство, а туда не пробиться.
26.12.2005
Просто раз уж вспомнили молдавских гастрабайтеров, то не грех вспомнить и программистов ГАЗа =) Чтоб счёт уровнять ;) А то тут кое кто от реальности оторвался.....
27.12.2005
Если ты говоришь о том, что реально средняя зарплата сильно ниже, чем 400-500 долларов, то давай понимать под зарплатой несколько другие вещи. Средний доход. (Зарплата в мере 200 баков насколько знаю). Когда я работал в НИИПМК (год назад) моя зарплата была 1200р и это не мешало мне снимать квартиру, ездить на машине и вести неплохую жизнь (сейчас работаю в телме и к сожалению моя зарплата не позволяет ездить на машине ;-)). Не хочу рассматривать тут тех - кто ограничиваеться 800-1200р и не хотят или не могут зарабатывать больше. Не стоит опускать среднюю планку из-за таких людей. Имеет смысл говорить о среднем доходе нижегородского программера, желающего зарабатывать.
Вы нолик точно не потеряли? Когда писали, что 1200 рублей вам год назад на хорошую жизнь хватало?
Ну и опять же, 200 баксов для программера - согласитесь, это несколько маловато? Сдаётся мне, даже на ГАЗе сейчас зарплаты не меньше...
Ну и опять же, 200 баксов для программера - согласитесь, это несколько маловато? Сдаётся мне, даже на ГАЗе сейчас зарплаты не меньше...
А "предел", на ваш взгляд, это примерно сколько, в баксах или хотя-бы в тырах?
Не перешли ли программеры (в получаемых зарплатах) за этот предел, или им до него еще как до парЫжа?
Не перешли ли программеры (в получаемых зарплатах) за этот предел, или им до него еще как до парЫжа?
На настоящий момент предел после которого сам по себе атсорсинг при текущих мировых ценах не имеет смысла как таковой - это 1200-1400 бачей до налогов для предприятия. Т.е. при "белой" ЗП сами считайте сколько до программиста должно доходить. Поэтому на одного тимлидера с его 2мя шт. нужно минимум пятеро с ЗП 500-600.
То есть не более 9 долларов за человеко-час для заказчика?
Извините, но боюсь вы несколько преувеличиваете свою осведомлённость в данном вопросе...
Извините, но боюсь вы несколько преувеличиваете свою осведомлённость в данном вопросе...
Вы считаете что программисы работают НАПРЯМУЮ на заказчика каждый? А всякие фасилитиз, эквипмент, шарехолдеры, прибыли и все такое типа ф топку? ню-ню...
Давайте не путать понятия. Я специально вас переспросил, чтобы уточнить.
Либо мы говорим о реальной зарплате (пусть даже средней) программиста, либо о сумме "бачей до налогов для предприятия" и о ценах на аутсорсинг.
Уточните, плз., ваши оценки еще раз.
Либо мы говорим о реальной зарплате (пусть даже средней) программиста, либо о сумме "бачей до налогов для предприятия" и о ценах на аутсорсинг.
Уточните, плз., ваши оценки еще раз.
Вы ждете от меня обоснованных выкладок? Тут? Хе-хе, может сразу список всех позиций с ЗП нужно выложить? Типа посчитаем вместе? Ну уж нет ;-))))) Кви про кво....
А я вас и не просил делать выводы о ценах на аутсорсинг, если вы так предметом владеете.
Вы уточните вашу оценку уровня ЗП для конечного программера, сколько по-вашему "вполне достаточно"?
Вы уточните вашу оценку уровня ЗП для конечного программера, сколько по-вашему "вполне достаточно"?
_Средняя_ зарплата по нижегородскому _оутсорсингу_ вряд ли перешагивает 700-800 баксов.
Скорее всего да. Но надолго-ли?
Не надолго. На ближайшие несколько месяцев. Потом больше будет, если "джентельменское соглашение" не сработает...
Сказки про джентельмеские соглашения были и раньше. Но когда приходит контакт человек на 100, все на них выкладывают, потому что выбора нет.
Я думаю, что средняя зарплата растет значительно медленее чем зарплата у топ10%.
на одного за полторы штуки пяток за 500.
на одного за полторы штуки пяток за 500.
400 долларов средняя зарплата - очень крутая переоценка )))
На 400 уже даже студенты идут с неохотой. Откуда дровишки? ;-))))
Да вы Василий Аристархович я смотрю вообще отсталый человек. Студентам в той же жмотистой Тельме платят 200-250$, у меня не один десяток знакомых работает.
Так что закройте ротик. Или вы кто-нибудь из руководства той самой, тогда действительно закройте.
А в среднем по контрактам получают - 35$ в час, хотя может не совсем в среднем, но есть такая цифра от знакомого руководства.
Так что закройте ротик. Или вы кто-нибудь из руководства той самой, тогда действительно закройте.
А в среднем по контрактам получают - 35$ в час, хотя может не совсем в среднем, но есть такая цифра от знакомого руководства.
У меня другие данные, мистер хамло.
$35*160=$5600/mo
Гхммм...Простите, не верю. 3.14здеж.
Гхммм...Простите, не верю. 3.14здеж.
Это действительно так. Может не по всем проектам, но цифра реальная.
А мы собственно про какого уровня специалистов говорим? Если про уровень скажем на еденицу - две ниже владельцев компании и директоров - готов допустить...А вот в то что рядовой сеньор или даже тимлидер пусть даже в каком то отдельно взятом проекте столько получает - сильно сомневаюсь.
Я начинаю догадываться что за цифру тебе "знакомое руководство" назвало. По 35 часо-баков они наверно америкосов инвойсят что вообщем то по американским меркам вполне по божески особенно если часы сеньорские. Однако это вовсе не означает что эти самые 35 получает на руки местный нанятый сеньор...
так я и говоря про контракты. Сколько руководство получает по контрактам, а сколько разработчик - отличается не в разы а 100раз (или чуть меньше, что зависит от проекта, конторы и специалиста). По тем же американским меркам(раз уж тема затронута), высший менеджмент должен получать не более чем в 7раз больше, чем квалифицированный разработчик, тогда недовольство уменьшается и уровень жизни людей хороший. А остальное - набивание кармана наглыми воровскими методоми у специалистов.
23.12.2005
Не верю про 5600
или только если телма значительно отличается от большей части оффшорных контор в РФ, что маловерятно.
средняя выручка за программиста/мес от 3700 до 4500 (один хрен почасовка ли или за чел/мес инвойсить).
что думаю смешно по сравнению с теми же нефтяными конторами.
или только если телма значительно отличается от большей части оффшорных контор в РФ, что маловерятно.
средняя выручка за программиста/мес от 3700 до 4500 (один хрен почасовка ли или за чел/мес инвойсить).
что думаю смешно по сравнению с теми же нефтяными конторами.
Индусы держат цены на уровне 35-37,5 Кбаксов в год. Т.е. 3000 в месяц на рыло (примерно). Между прочим, примерно 10 процентов - оверхед, примерно 10 процентов - земля вода и прочие затраты, и на уровне примерно десять процентов Калачев держит норму прибыли. Так что получается около двух штук на рыло до всех налогов. Если я не прав, поправьте, но имхо это означает штука на рыло в виде зарплаты. В среднем. Кто там говорил про полторы как достойный начальный уровень?
почему тельма-то????
я блин вобще не понимаю, чё коверкают имена.
я блин вобще не понимаю, чё коверкают имена.
22.12.2005
Василий Аристархович писал(а)
И есть некий предел (да-да мои юнные друзья), после корого увеличение ЗП приводит к неконкурентоспособности аутсорсинга в целом скажем по сравнению с индийцами (в были в индии? если нет, ротик не открываем, я бы пярмо ТАМ. Где саскен и випро).
И есть некий предел (да-да мои юнные друзья), после корого увеличение ЗП приводит к неконкурентоспособности аутсорсинга в целом скажем по сравнению с индийцами (в были в индии? если нет, ротик не открываем, я бы пярмо ТАМ. Где саскен и випро).
Конечно, есть определенный уровень рентабельности. Но определяется он не Калачевым, а рынком. И если з/п растут, значит для кого-то этот уровень еще приемлем. А все эти "договоренности" говорят о том, что либо Тэлма менее эффективна, чем другие конторы (что вряд ли), либо просто ее владельцы пытаются таким нехитрым способом максимизировать личную прибыль (что скорее всего).
Василий Аристархович, Вы сейчас обвиняете всех нижегородских программистов в завышенных притензиях. Но как вы относитесь к перекосам стоимости обучения в ВУЗах? Ценам на жилье?
А такие слова как бассейн, фитнес клуб, спортивные тренажены Вам что нибудь говорят?
Ну или такое понятие как Бар?
Так что не надо гнать пургу и говорить, про перекосы в экономике и в российском рынке.
Уважаемый Василий Аристархович, а Вы можете открыть настоящие имя и фамилие, а так же какое отношение Вы имеете к нижегородскому аутсорсингу. Страна должна знать своих героев.
PS
Чтобы не быть голословным, приведу пример. Мой одноклассник занимается ремонтом квартир, декоративной отделкой и т.д. За один осенний месяц заработал $2000. Теперь два месяца в гуляньях. В среднем же у него получается за год заработок в районе штуки. А работает он через раз. Так что считайте сами.
А такие слова как бассейн, фитнес клуб, спортивные тренажены Вам что нибудь говорят?
Ну или такое понятие как Бар?
Так что не надо гнать пургу и говорить, про перекосы в экономике и в российском рынке.
Уважаемый Василий Аристархович, а Вы можете открыть настоящие имя и фамилие, а так же какое отношение Вы имеете к нижегородскому аутсорсингу. Страна должна знать своих героев.
PS
Чтобы не быть голословным, приведу пример. Мой одноклассник занимается ремонтом квартир, декоративной отделкой и т.д. За один осенний месяц заработал $2000. Теперь два месяца в гуляньях. В среднем же у него получается за год заработок в районе штуки. А работает он через раз. Так что считайте сами.
Вы слегка бредите. Я написал про реальную на мой взгляд ситуацию, а не про обвинения в завышенных претензиях. Понятно, что каждый хотел-бы иметь ЗП в US$1M/год и людей сложно за это винить.
Все остальное - разговоры в пользу бедных.
Все остальное - разговоры в пользу бедных.
>Все остальное - разговоры в пользу бедных.
так уважаемый, мы про бедных тут и говорим! Программисты - бедные.
так уважаемый, мы про бедных тут и говорим! Программисты - бедные.
На самом деле все проще пареной репы.
До предела конкурентноспособности еще можно очень долго зарплату повышать....
Вот только норма прибыли на карман поменьше будет...И действительно не надо тут пургу гнать про фасилитиз и эквипмент, хотя это тоже конечно свой вклад вносит. А вот ШАРЕХОЛДЕРЗ и их хотелки это таки ДА....Всем очень хочется кудряво жить - так у нас народ устроен. Про исконно русскую народную забаву - Х$$МИ мерятся - слышали?
До предела конкурентноспособности еще можно очень долго зарплату повышать....
Вот только норма прибыли на карман поменьше будет...И действительно не надо тут пургу гнать про фасилитиз и эквипмент, хотя это тоже конечно свой вклад вносит. А вот ШАРЕХОЛДЕРЗ и их хотелки это таки ДА....Всем очень хочется кудряво жить - так у нас народ устроен. Про исконно русскую народную забаву - Х$$МИ мерятся - слышали?
Тогда расскажи с выкладками какой он - "предел конкурентоспособности"
Ну ты Аристархыч по какому-нибудь проекту Меры дай цифры - а я уж тебе подскажу, так и быть, как индусов с носом оставить и ребятишкам зарплаты поднять....<g>
Давай не будем развивать эту тему я знаю какая где ебида, она в мере не такая высокая.
кстати о ней:
ЕБИТДА
Это явный фаллический символ бизнес-сообщества. Из-за маленькой ебитды у кого хочешь разовьется комплекс неполноценности. Большая ебитда, напротив, становится предметом гордости и бахвальства. Любопытно, что и маленькая, и большая ебитда почти неминуемо ведет к покупке новенькой бэхи седьмой серии. МОТИВАЦИЯ, впрочем, разная: в первом случае новую бэху приходится покупать в кредит и нужна она для отвода глаз от вашей маленькой ебитды, а во втором КЕЙСЕ покупка служит прямым доказательством того, что деньги действительно заработаны. И черт с ними, с налогами, долей акционеров и естественным износом оборудования, их мы потом посчитаем. Себя нужно радовать. Хоть чем-то. Хоть изредка.
«Да, Анжелочка, он и вправду жирный упырь. Но зато ебитда у него — ну просто загляденье!»
Источник:
http://www.bg.ru/article?id=5370
Вот у Высоцкого есть пара строк (за точность не ручаюсь):
И хотя знаю отлично я как они произносятся,
Но что-то весьма неприличное на язык сразу просится
ЕБИТДА
Это явный фаллический символ бизнес-сообщества. Из-за маленькой ебитды у кого хочешь разовьется комплекс неполноценности. Большая ебитда, напротив, становится предметом гордости и бахвальства. Любопытно, что и маленькая, и большая ебитда почти неминуемо ведет к покупке новенькой бэхи седьмой серии. МОТИВАЦИЯ, впрочем, разная: в первом случае новую бэху приходится покупать в кредит и нужна она для отвода глаз от вашей маленькой ебитды, а во втором КЕЙСЕ покупка служит прямым доказательством того, что деньги действительно заработаны. И черт с ними, с налогами, долей акционеров и естественным износом оборудования, их мы потом посчитаем. Себя нужно радовать. Хоть чем-то. Хоть изредка.
«Да, Анжелочка, он и вправду жирный упырь. Но зато ебитда у него — ну просто загляденье!»
Источник:
http://www.bg.ru/article?id=5370
Вот у Высоцкого есть пара строк (за точность не ручаюсь):
И хотя знаю отлично я как они произносятся,
Но что-то весьма неприличное на язык сразу просится
Ну дык дома куплены, вот только яхт и самолетов пока нет :((( Работаем плохо и денег много просим.... :)
Организуй свою компанию и купи себе яхту и самолет, в чем проблема-то?
Дык у меня тьфу, тьфу, тьфу нет проблем то. Просто улыбнулось по поводу этого разговора, о былом вспомнилось :) Прям как дежавю :)
23.12.2005
Проблема в том, что многие любят чесать языком, вместо того, чтобы работать. Когда придет понимание, что от высиживание стула, счет в банке до яхты не дорастет - тогда, если хватит сил, люди пойдут зарабатывать на яхту.
Вот и получаеться, что телма и мера на 70% состоит из бездельников ;-)
Вот и получаеться, что телма и мера на 70% состоит из бездельников ;-)
28.12.2005
Ну если он переоценён, то почему бы начальникам самим программы не писать. Всего делов то. Или нанять пенсионеров, у них пенсии маленькие, лишние 300 у.е. им не помешают (или 300 у.е. тоже много ? Тогда 200). Лучше конечно самим, тогда все деньги за проект будут уходить начальнику, тут он себе и яхту купит,и машину,и квартир несколько.
>Я без ложной скромности ставлю в заслугу «Тэлме» заключение внутреннего «джентльменского соглашения» о неприемлемости искусственного завышения цен.
Мягко говоря ложь... Как открылось новой направление- Тэлма перекупала людей на очень неплохие деньги.
Мягко говоря ложь... Как открылось новой направление- Тэлма перекупала людей на очень неплохие деньги.
Ха... на данный момент у нас Залтис демпингует на рынке труда высоким предложением ЗП. Но и они когда-то остановятся если не уже.
В данной теме мы пинаем Тэлму :-)
про зилтус тема уже была :-)
про зилтус тема уже была :-)
Да ненадо никого пиннать - аутсорсинг это такой-же бизнес как и все остальное. Давате теперь жалеть всех эмплоЁв на свете и дужно поплачем над большим обьемом работы и маленькими ЗП.... поплакали? полегчало? А НУ ПРОЧЬ ИЗ ИНЕТА РАБОТАТЬН$Х ;-))))))))))
А вы я так понял, скорее имполойер, а не имплойи?
Я пенсионер, у меня-ж в портрете написано. ;-))))))
когда говоришь "пенсионер" - это значит что не работаешь сейчас?
28.12.2005
Василий Аристархович писал(а)
Я пенсионер, у меня-ж в портрете написано. ;-))))))
Я пенсионер, у меня-ж в портрете написано. ;-))))))
Пенсионер хренов...
Вы с ним осторожней,
вон пушка какая)))
Тема мушки не раскрыта! Уже спилена?
Уже работаем, Валерий Александрович! :)
ты чё обиделся на них и специально теперь имя коверкаешь? ой некрасиво
Вы что-то путаете, или кого-то с кем-то. ;-)))
да ничего я не путаю
Zultys я бы прочитал как "залтис". но не "зилтус" уж точно :)
Учимся внимательно читать чужие посты. Я то как раз написал "Залтис", а "зилтис" написал tch.
Давайте учитесь. еще научитесь смотреть кто кому отвечает, пригодится :))))
А вы уважаемый обидчевый zyxel как произносите, если не секрет? ;-)
я и слов то таких не помню со школьного возраста. но произнес бы как "зиксел"
Вообще-то читается примерно как "Зай-ел", но мы его знаем исключительно как "зухеля" :-)
в Zultys (я надеюсь правильно написал название фирмы, извиняюсь, если ошибся) и требования к кандидатам высокие; не надо передергивать
А во всех остальных местах нужны только имбецыллы? Не порите чушь...
да вполне не чушь, зачем так радикально.
Во МНОГИХ IT компаниях необходимы люди, которые лишь ИМЕЮТ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об области в которой они будут работать.
За примером далеко не пойдем, да? В Меру? здесь людей стали принимать без ТЕХНИЧЕСКОГО образования на должность программистов. Понятно что глубокими знаниями он обладать просто не может.
Тогда что это? Торговля головами?
Во МНОГИХ IT компаниях необходимы люди, которые лишь ИМЕЮТ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об области в которой они будут работать.
За примером далеко не пойдем, да? В Меру? здесь людей стали принимать без ТЕХНИЧЕСКОГО образования на должность программистов. Понятно что глубокими знаниями он обладать просто не может.
Тогда что это? Торговля головами?
Вы работаете в мере? Откуда у вас такое предсатвление о текущем положении вещей?
Да вы Василий Аристархович я смотрю вообще отсталый человек. Студентам в той же жмотистой Тельме платят 200-250$, у меня не один десяток знакомых работает.
Так что закройте ротик. Или вы кто-нибудь из руководства той самой, тогда действительно закройте.
А в среднем по контрактам получают - 35$ в час, хотя может не совсем в среднем, но есть такая цифра от знакомого руководства.
Так что закройте ротик. Или вы кто-нибудь из руководства той самой, тогда действительно закройте.
А в среднем по контрактам получают - 35$ в час, хотя может не совсем в среднем, но есть такая цифра от знакомого руководства.
Второй раз отвечаю на второй одинаковый пост. У меня други данные. Хамье ты дешевое.
В любом случае жалко мне глупого пенсионера, который не знает ничего, кроме размера пенсии(правительству "спасибо" за её размер мизерный), а лезет куда-то, хочет, чтоб послушали. Дедушка, почитай газеты, просветись немного по положению на рынке.
:)))
+1 ;-)
А по поводу того, что в Меру берут сейчас почти кого угодно - факт. Я лично знаком с двумя людьми, один - Нижегородец, другой - нет.
Один знает про компьютер как экономист, а другой хоть и знает, Си, но очень не на высоком уровне(С++ для него загадка). Так вот первый дабы он студент получает - 300$, а второй -700$.
Оба работают меньше 6 месяцев. :)
Один знает про компьютер как экономист, а другой хоть и знает, Си, но очень не на высоком уровне(С++ для него загадка). Так вот первый дабы он студент получает - 300$, а второй -700$.
Оба работают меньше 6 месяцев. :)
22.12.2005
Я и в телме таких знаю.
Грустно то, что новым людям платят больше, чем тем кто проработал 2 года и больше в телме. Просто зарплату повышают редко и не намного. В среднем около 20% в год. А запросы новых людей увеличили в разы.
Я считаю этот факт ошибкой руководящего состава. Если повышают планку стартовой зарплаты - то и будьте добры пересчитать зарплату тех кто работает. Иначе возникнет "стихийная" текучка. Что мы и наблюдаем.
Грустно то, что новым людям платят больше, чем тем кто проработал 2 года и больше в телме. Просто зарплату повышают редко и не намного. В среднем около 20% в год. А запросы новых людей увеличили в разы.
Я считаю этот факт ошибкой руководящего состава. Если повышают планку стартовой зарплаты - то и будьте добры пересчитать зарплату тех кто работает. Иначе возникнет "стихийная" текучка. Что мы и наблюдаем.
Тоже верно. В этом я абсолютно согласен. Люди бегут, из Тэлмы, например, в Меру. А из Меры в Интел или Залтис, хотя из Тэлмы и другие конторы тоже бегут. Остаются лишь те у кого или безвыходная ситуация, или кто уже корнями прирос, или кого не берут.
Пусть идут в МЕРУ :-)
20% в год - вы считаете это мало?
И инфляцию покрывает, и кое-что сверх перепадает.
Рассмотрим в цифрах.
Абстрактный пример - порграммист, 22 года, $500/мес.
За 5 лет:
500*(1,2^5) = 1250.
Вроде неплохо.
Хотя в нашей стране, даже если быть уверенным, что через 5 лет твоя зарплата будет в 2,5 раза больше, неизвестно, что можно будет купить в то время на такую сумму, и что вообще будет твориться...
И инфляцию покрывает, и кое-что сверх перепадает.
Рассмотрим в цифрах.
Абстрактный пример - порграммист, 22 года, $500/мес.
За 5 лет:
500*(1,2^5) = 1250.
Вроде неплохо.
Хотя в нашей стране, даже если быть уверенным, что через 5 лет твоя зарплата будет в 2,5 раза больше, неизвестно, что можно будет купить в то время на такую сумму, и что вообще будет твориться...
Мдее, если так - печально.
Меня например удивляет система оценки качества кадров (если она есть вообще) и зависимость этой оценки с предлагаемой ЗП.
Кто-нибудь может написать зависимость вида З/П(срок работы) ?
новичок - ___$
первые пол-года - ___$
первый год - ___$
полтора года - ___$
и т.п. ?
Интересно глянуть на эту кривую для программера, сениора, тим-манагера и т.п. ?
Меня например удивляет система оценки качества кадров (если она есть вообще) и зависимость этой оценки с предлагаемой ЗП.
Кто-нибудь может написать зависимость вида З/П(срок работы) ?
новичок - ___$
первые пол-года - ___$
первый год - ___$
полтора года - ___$
и т.п. ?
Интересно глянуть на эту кривую для программера, сениора, тим-манагера и т.п. ?
есть источники.
выбирайте выражения, пожилое существо, я знаю о чем говорю
26.12.2005
А вот это Вы зря, нельзя так называть тридцатилетнего мужчину в полном расвете сил, особенно если он катается на Audi TT и является коммерческим директором Меры. :-)
а как можно?
22.12.2005
Зарплата должна повышаться как минимум на уровень инфляции, 12% в год. Имея зарплату в долларах, которые сейчас не в цене в покупательной способности только проигрываем.
Эта ситуация не могла возникнуть несколько лет назад, когда доллар повышался... тогда не надо было повышать зарплату, она и так росла вместе с долларом.
Эта ситуация не могла возникнуть несколько лет назад, когда доллар повышался... тогда не надо было повышать зарплату, она и так росла вместе с долларом.
ППКС. За последние 2 года долларовая зарплата должна была вырасти примерно в полтора раза, чтобы ТОЛЬКО не проиграть в покупательной способности.
22.12.2005
Ребят, я ничего не хочу сказать, по поводу нашей статистики, но откуда вы берете уровень инфляции 12%???
Раньше платил за аренду квартиры 1500р сейчас 2500 итого 60%
Проезд 6 стал 8 - 30%
стоимость квартир выросла более чем на 20%
По продуктам ничего не могу сказать, но мои любимые яблоки и бананы за несколько месяцев подорожали на 100%
Раньше платил за аренду квартиры 1500р сейчас 2500 итого 60%
Проезд 6 стал 8 - 30%
стоимость квартир выросла более чем на 20%
По продуктам ничего не могу сказать, но мои любимые яблоки и бананы за несколько месяцев подорожали на 100%
Да и притом, стоимость самой недвижимости(хоть аналитиками и прогнозируется обвал рынка) выросла за 2 года ~ на 40%, а 40% от 20000$ - сумма немалая. И даже при хорошем раскладе - зп в 1.500$ копить придётся минимум 2 года, если цены не вырастут опять. А уж тем, кто 500$ получает не видать квартиры, даже кредит не дадут. А мы говорим о высоком уровне оплаты. На самом деле всё дело в том, что не у программистов уровень зп высокий, а в том, что у других он - нищенский(не увсех конечно, например учителей, врачи взятками берут немало), вот и всё.
22.12.2005
Вся фишка в том, что просто программисты не могут брать взятки, в отличие от остальных (не дают). Отсюда и маленький доход ;-)
Остальным тоже не всем дают, но некоторые с наглой рожей требуют и намекают на предложение от которого "невозможно отказаться" в силу некоторых причин.
некоторым "программистам" не всегда понятно за что платят 500$
Непонятно самим программистам? Тем, кто платит? Или тем, кто завидует?
с точки зрения зависти и не умения продать себя подороже
А как вы относитесь к мнению, что если тебе платят, скажем, 300 баксов, ты ровно столько и стоишь? Раз, мол, согласен за эти деньги работать, то большего и не заслуживаешь?
нормально отношусь, если зарплата не устраивает - поговори с начальником, если косенсус не достигнут - ищи новую работу; мнения по поводу величины оплаты могут сильно меняться в зависимости от точки зрения (начальник или подчиненный)
Да я вобщем-то не про то, что нужно делать и как добиваться большей зарплаты.
Я про оценку и само-оценку.
Насколько верно считать, что человек, выполняющий ту же работу за большую зарплату, в чем-то лучше, успешнее?
Я про оценку и само-оценку.
Насколько верно считать, что человек, выполняющий ту же работу за большую зарплату, в чем-то лучше, успешнее?
Не все так однозначно...
Зарплата не есть однозначное мерило.
Можно заниматься интересной работой и не убиваться за одну сумму, можно делать что скажут и упахиваться за сумму в 1,5 раза больше. Что лучше?
Если надо тупо денег то придется выбирать второй путь, а если острой нужды в деньгах нет, чего бы не заняться чем нить для радости?
Зарплата не есть однозначное мерило.
Можно заниматься интересной работой и не убиваться за одну сумму, можно делать что скажут и упахиваться за сумму в 1,5 раза больше. Что лучше?
Если надо тупо денег то придется выбирать второй путь, а если острой нужды в деньгах нет, чего бы не заняться чем нить для радости?
Хотел бы я посмотреть на статистику, кого больше: тех кто "тупо пашет за деньги", или тех, у кого "острой нужды в деньгах нет и работают для радости"? И заодно сравнить суммы зарплат для обеих категорий ;-)
видимо тех кто за деньги...:-)
ессно разрыв по деньгам и для радости не должен превышать больше 20-30%. Иначе маразм :-)
ессно разрыв по деньгам и для радости не должен превышать больше 20-30%. Иначе маразм :-)
А как вы относитесь к тому, что сколько платят - так и работаем. Полдня чай пить, полдня в инете и разную инфу читать. А начальника послать нахер образно(типа делаю, не получается). А немного подыскав место получше и свалить. Так что и на 300 баксов время переждать можно :)
это уж дело манагера - правильно мотивировать сотрудника
22.12.2005
по моему это бред выжившего из ума капиталиста-типа вы работайте б, а уж сколько вам платить-я сам решу, а то мне на хамеры не хватает. Нада будет закинуть это отрыжку ожиревшего буржуя на rsdn-вот будет базару ;)
Такое впечатление сложилось что дедка Аристархыча он прям с рук кормит :))
Такое впечатление сложилось что дедка Аристархыча он прям с рук кормит :))
Физиономия действительно несимпатичная. Вон Пономарев так тот гораздо гораздее...:)) Не говоря уж про старину Крейга......
22.12.2005
Старина Крейг уже на пенсии, теперь Отеллини рулит :-)
Да тут ты прав из ума он выживает потихоньку. ХХорошо, что никакого джентельменского соглашения нет, и люди уходят из Тэлмы в Меру на зп на 200-300$ больше, да и сама Тэлма переманиваетк себе из Меры и прочих организаций на зп большую, чем им платили на старом месте. Это факты. Так что Калачев хитрый жук, он в одно время пытается уговорить конкурентов, а в другое - сам переманивает работников. Может он для этого и пытается договориться, чтоб у него не переманивали ,а он мог. Но видимо другие директора не такие уж дураки.
23.12.2005
Вчера на корпоративный вечеринке он все таки сознался что мы получим достойные зарплаты :-))), правда то ли в начале вечеринки, то ли в конце :-))))
Вроде в начале, когда трезвый был.
23.12.2005
Правда? Когда? Не слышал :-)
Если ты про то, что "...желаю вам работы любимой и высокооплачиваемой..."
то не думаю что это о повышение зп
Если ты про то, что "...желаю вам работы любимой и высокооплачиваемой..."
то не думаю что это о повышение зп
23.12.2005
Правда? Когда? Не слышал :-)
Если ты про то, что "...желаю вам работы любимой и высокооплачиваемой..."
то не думаю что это о повышение зп
Если ты про то, что "...желаю вам работы любимой и высокооплачиваемой..."
то не думаю что это о повышение зп
"Всё должно быть в Меру!" ;-)
Да? Вроде как прозвучало "Во всем должна быть Мера" :-)))
всем привет. я в нн недавно и поэтому может будет интерсно мое мнение. Вообщем тэлма конечно не фонтан, но если у тебя голова есть то необходимый для жизни пинок ты получишь в ней а дальше сам ... вот например Москва чем не вариант ? Опять же не далече, да и жизнь там "шоколадная", а то и вообще куда нить сорваться и подальше можно, поработал лет 5 купил тачку и хату в кредит здесь, вот глядишь и жизнь налаживается:) А вааще-то все начальники паразиты - живут за счет простых рабочих, но это такое устройство мира тут ничего не поделаешь ....
23.12.2005
Маськва? Нахуя нам ехать в эту деревню?
По теме этого сообщения - один знакомый поехал в Москву на заработки чтобы купить квартиру в Нижнем, потом уехал в штаты чтобы заработать на квартиру в Москве :)
... а потом со словами I'LL BE BACK улетел на Марс зарабатывать виллу на Майами.
Подстава все это...куда то уезжать чтобы заработать на жилье совсем в другом месте....
Подстава все это...куда то уезжать чтобы заработать на жилье совсем в другом месте....
27.12.2005
Фигня, на собеседование предложили "джентельменскую зарплату", после этого я сходил еще в две конторы - примерно одно и то же. Позвонили, пригласили на финальное собеседование, говорю:
- извнините не могу
- как же так? приходите, ждем
- уже занат в другом проекте
- все равно приходите побеседуем
- че зря ходить?
- мы вам можем предложиь условия лутше
- мне уже в два раза лутше придложили
- все равно приходите
Т.е. если дело касается спецов, то плевали они на соглашения.
- извнините не могу
- как же так? приходите, ждем
- уже занат в другом проекте
- все равно приходите побеседуем
- че зря ходить?
- мы вам можем предложиь условия лутше
- мне уже в два раза лутше придложили
- все равно приходите
Т.е. если дело касается спецов, то плевали они на соглашения.
Как много "серых" ников...
ой не говори....сc$т ребятишки....
Может быть вы ожидали, что своего директора люди будут обсуждать вообще под реал-неймами? ;-)
Вот я и говорю что сс$т в открытую говорить...Да я и не ожидал другого. Народ то все подневольный, зависимый...
вот засранец, а?!! Нехорошо
простите, уважаемый - что конкретно нехорошо?
вот это:
"Вот я и говорю что сс$т в открытую говорить...Да я и не ожидал другого. Народ то все подневольный, зависимый... "
можно можно было бы стерпеть от сотрудника этой самой телмы выступившего под своей фамилией.
"Вот я и говорю что сс$т в открытую говорить...Да я и не ожидал другого. Народ то все подневольный, зависимый... "
можно можно было бы стерпеть от сотрудника этой самой телмы выступившего под своей фамилией.
Да ладно лапшой кидаться-то....
Вот что действительно нехорошо - так это под серыми никами всякую х$$ню строчить...
Вот что действительно нехорошо - так это под серыми никами всякую х$$ню строчить...
подай пример - напиши в своём профиле фамилию, место работы и пр. Правду- матку рубить можно и от своего имени, чё стесняться. А то буковки какие-то, кто такой, откуда...
Профиль я свой специально для тебя менять не буду...
А фамилия моя ГОЛЬДБЕРГ. Запомнил?
Место работы - на дому.
Ну бывай, два в десятой...<g>
А фамилия моя ГОЛЬДБЕРГ. Запомнил?
Место работы - на дому.
Ну бывай, два в десятой...<g>
Нехорошо-то как, г-н Гольдберг!
Сам ничем не рискуя, предлагаете другим подставляться и упрекаете их за то, что (цитирую) "сc$т ребятишки"...
Вообще-то это провокацией называется.
Сам ничем не рискуя, предлагаете другим подставляться и упрекаете их за то, что (цитирую) "сc$т ребятишки"...
Вообще-то это провокацией называется.
Ничего я не предлагаю и уж тем более не упрекаю....Мне просто по$$ю. Уж не взыщите...
Может адрес свой напишите и доходы?
или сс$$шь?
или сс$$шь?
Давай я тебе просто ключи от квартиры принесу....чего уж там мелочится...
"Этнахпростопесдетс".
"Этнахпростопесдетс".
Вы уж лучше сразу "стрелку забейте", чего мелочиться? ;-)
Хотя "мне (лично) просто по$$ю. Уж не взыщите..."
Хотя "мне (лично) просто по$$ю. Уж не взыщите..."
Ну мы же тут не бандиты какие-то всеж-таки чтобы "стрелку забивать"....Просто пофлеймить народ собрался...У меня так просто день балбеса...Пью чай и в форуме пописываю...
Видишь и ты не торопишься яйца на плаху выкладывать, че тогда до остальных до$$$ться?
Утомили вы меня ребятишки. Поеду в Рокко вотку пьянствовать и беспорядки нарушать. А вас несмотря не на что - С НАСТУПАЮЩИМ. Побольше ЗДОРОВЬЯ и БАБЛА.
И не вестись так на чьи-то сообщения...:))
И не вестись так на чьи-то сообщения...:))
enjoy
А как вы относитесь к тому, что сколько платят - так и работаем. Полдня чай пить, полдня в инете и разную инфу читать. А начальника послать нахер образно(типа делаю, не получается). А немного подыскав место получше и свалить. Так что и на 300 баксов время переждать можно :)
Есть такая вещь, как "мотивация".
IMHO "эхотаговые" статьи, демонстрируя отношение работодателей к своим работникам, отнюдь улучшению мотивации к труду не способствуют...
IMHO "эхотаговые" статьи, демонстрируя отношение работодателей к своим работникам, отнюдь улучшению мотивации к труду не способствуют...
Так про отношение Телмы к своим понятно уже на примере студентов и аспирантов.
Скока не работай и каким умным не будь, а больше 200-400 не получишь.
Скока не работай и каким умным не будь, а больше 200-400 не получишь.
Интересно, а сколько бы ты дал студенту, который на работу ходит на 3 часа в день?
IMHO в таком случае самый разумный выход - почасовая оплата.
Хотя один фиг, будут до полуночи сидеть и в кваку гонять ;-)
Хотя один фиг, будут до полуночи сидеть и в кваку гонять ;-)
29.12.2005
А что оценить его вклад никаким образом невозможно ?
Или если я 8 часов на работе чай пью, то это 100% больший вклад чем работа за два часса ?
Или если я 8 часов на работе чай пью, то это 100% больший вклад чем работа за два часса ?
Я бы дал 200 долларов.
А вот студентам, которые работают по 5 часов в день (например на 4 и 5 курсах), можно и гораздо больше платить.
А вот студентам, которые работают по 5 часов в день (например на 4 и 5 курсах), можно и гораздо больше платить.
Блин, задолбали уже... Нормально в Телме, не хуже чем у других. Да, устроиться студентом на большую зарплату без нормального опыта не получится (а где получится?), однако если есть желание и голова соображает - можно буквально за полгода увеличить оклад раза в два, опять же куча всевозможных премий (ежемесячные, ежеквартальные, новогодние) и т.п. Исхожу из личного опыта и знакомых коллег-студентов, в разных проектах.
йеп, agree, странно желание студента плохо знающего для примера СС++ получать 500 зелёных; но если он учиться, хорошо работает:), то может достаточно быстро подняться (я Телму не защищаю, там не работаю)
Чушь полная. В Мере, например, за нормальную работу зп может вырасти до 700$ даже пока студент - легко. А в Тэлме больше 50$ не прибавят - факт. Нахер эти подачки людям не нужны, поэтому они и уходят, а потом возвращаются(иногда), но на зп большую чем у сотрудников, которые сидели на месте. И делают свои дела больше,чем работу(например, знакомые проекты другие пишут на заказ не Тэлмовские на работе - факт). Так и надо работать как платят, а через некоторое время зп и так на 50$ - то повышают. Выводы делайте сами.
Откуда такая уверенность? Вы знаете большинство студентов, работающих в Телме, их зарплату, опыт, знания, навыки, обучаемость и т.п.? И в Тэлме $700 для студента - реально.
ИМХО, бессмысленный спор. Нравится в Мере - работайте в Мере, никто вас никуда не гонит.
А если работать, как платят - естественно, за что тогда зарплату повышать, если ты делаешь не больше, чем тебе платят? Лучше, когда обратная связь - как поработал, так и заплатили. Принцип работает, сам проверял :-))
ИМХО, бессмысленный спор. Нравится в Мере - работайте в Мере, никто вас никуда не гонит.
А если работать, как платят - естественно, за что тогда зарплату повышать, если ты делаешь не больше, чем тебе платят? Лучше, когда обратная связь - как поработал, так и заплатили. Принцип работает, сам проверял :-))
Да, на самом деле просто у меня знакомых много работает и там и там, да и сам я работал и в первой и во второй(сейчас слава богу в третьей на намного более выгодных условиях). Так вот в той же Тэлме из-за денег жмутся очень сильно, так было раньше, так есть и сейчас, студенту прыгныть высоко никто не даст как бы он не работал. В мере, ситуация с этим получше и зп повыше в среднем(не говорю о крайних планках - сложно сравнивать), да и студенту поднятся проще и быстрее можно даже во время учёбы. А вообще оптимальный вариант, устроиться в Тэлму, т.к. попроще, поработать полгода(за это время не очень напрягаться и подучить что надо), и свалить в Меру с зп на 100-200 повыше и там уже поработать нормально и порасти годик-другой, а потом свалитьв действительно нормальную контору с зп 1500 и выше потом(собственный опыт). Так оптимально пока, а вообще в каждом конкретном случае смотреть надо и требовать у жмотов свои деньги или уходить, если не даёт к нормальным работодателям(если конечно с головой всё в порядке, а если нет, то сидеть и штаны просиживать - без разницы где).
P.s.А пахать на зажравшихся руководителей, надеясь на прибавку в 50$ - не советую, т.к. это опускание своей стоимости и неоправданный труд.
P.s.А пахать на зажравшихся руководителей, надеясь на прибавку в 50$ - не советую, т.к. это опускание своей стоимости и неоправданный труд.
это-ж моё имхо + некоторые наблюдения
Начальник тоже не "мотивирован" поднимать зарплату, если сотрудник вместо того, чтобы работать по интернету лазит или кино смотрит
ага, за постоянную такую "работу" можно сотрудника мотивировать скажем на "-50" гринов, что-б лучше работалось
А вообще действительно Всех с Наступающи м Новым Годом! Пошли они на хер ублюдки толстопузые, может и им кто-нибудь брюхо вспорет когда-нибудь.
29.12.2005
я их ублюдками не считаю, конечно есть перекосы но все-таки это талантливые люди, дающие рабочие места сотням людей, многие из которых им в подметки не годятся. не будь этих 'ублюдков'- многие не сидели бы на хорошо оборудованном месте с доступом в интернет и не получали стабильно на карточку деньги на пропитание, а работали на заводе.
+1
"Прогиб защитан!" ;-)
Только ведь на заводе тоже есть начальники :-)
Только ведь на заводе тоже есть начальники :-)
молодец.
если ты сможешь поднять с нуля бизнес аля телма/мера искренне тебе завидую.
я столько водки не выпью ;-)
если ты сможешь поднять с нуля бизнес аля телма/мера искренне тебе завидую.
я столько водки не выпью ;-)
А вот Билли - тот бы смог!
(Правда получив от мамы беспроцентный кредит на 1 млн. долларов)
"С нуля" такие бизнесы не делаются
(Правда получив от мамы беспроцентный кредит на 1 млн. долларов)
"С нуля" такие бизнесы не делаются
Билли начал с гораздо меньших родительких инвестиций ;-)
+1
начальников так критично ругают только те, кто по каким то причинам сам не может ими стать в этой жизни...и только когда человек становится начальником сам, он начинает понимать начальников других
начальников так критично ругают только те, кто по каким то причинам сам не может ими стать в этой жизни...и только когда человек становится начальником сам, он начинает понимать начальников других
А как вы думаете, начальник обязательно должен получать большую зарплату, чем подчиненный?
если начальник работу делает соответствующую своей позиции то однозначно да.
Если начальник не делает работу, соответствующую своей позиции - то он её и не занимает ;-)
большое заблуждение.
есть такое слово- blat
есть такое слово- blat
Таки я и не понял, вы чей друг, начальника, или тех кто его ругает? ;-)
homo homini lupus est :-)
если один начальник и два подчиненных, то бывает что и подчиненные больше получают...
а если у начальника десять или еще больше подчиненных, то он очень хреновый начальник или просто умсловно начальник...
потому что хороших программистов много, и только дай Бог 10% из них способны руководить людьми...
а если у начальника десять или еще больше подчиненных, то он очень хреновый начальник или просто умсловно начальник...
потому что хороших программистов много, и только дай Бог 10% из них способны руководить людьми...
"Ниасилил" вашу мысль: почему если у начальника 10 подчиненных, то он хреновый начальник?
Наверное имеется в виду, что если он в таком случае получает меньше подчиненных, то...
Ну я такого живьём не видал.
А вот чтобы у кого-то из подчиненых зарплата была выше, чем у начальника - это запросто!
А вот чтобы у кого-то из подчиненых зарплата была выше, чем у начальника - это запросто!
раскрываем тему:
представим отдел продаж
1. начальник получается X фиксированный оклад + % от продаж всего отдела...наприме 1%
2. продавец получается оклад X/10 + 10% от продаж
итого если какой-то продавец продает оочень много, то получит больше чем начальник....если таких продавцов много, то в итоге даже имея 1% от прибыли начальник получает больше...
это все основано на простых примерах из жизни и работы разных компаний...
представим отдел продаж
1. начальник получается X фиксированный оклад + % от продаж всего отдела...наприме 1%
2. продавец получается оклад X/10 + 10% от продаж
итого если какой-то продавец продает оочень много, то получит больше чем начальник....если таких продавцов много, то в итоге даже имея 1% от прибыли начальник получает больше...
это все основано на простых примерах из жизни и работы разных компаний...
Тема хреновости начальника не раскрыта! ;-)
Казалось бы причем здесь программисты?
Казалось бы причем здесь программисты?
дядя инсайдер писал(а)
многие не сидели бы на хорошо оборудованном месте с доступом в интернет и не получали стабильно на карточку деньги на пропитание, а работали на заводе.
Вот кстати про хорошо оборудованные рабочие места. Слышал тут недавно, что часть тэлмачей сидит в каком-то бывшем цеху "Маяка", без кондиционеров и с цементным полом :о) Это правда?
многие не сидели бы на хорошо оборудованном месте с доступом в интернет и не получали стабильно на карточку деньги на пропитание, а работали на заводе.
ммм... маяк уж давно в офисы переоборудовали
Вы правы, цементный пол аж картоном прикрыли ;-)
видимо вам видней ;-)
30.12.2005
насколько я знаю маяк уже довольно давно стал цивильным www.rodionova23.ru , все дела включая даже дырки для сетевых кабелей с коробакми и телеком шкафы в стенах.
Вы лучше про Орбиту спросите :-))
Там еще наверно есть шанс кое-где цементный пол увидеть... если линолиум приподнять :-))
У программистов бедных другая проблема - маленькие стоянки для машин рядом с офисами :-))
Там еще наверно есть шанс кое-где цементный пол увидеть... если линолиум приподнять :-))
У программистов бедных другая проблема - маленькие стоянки для машин рядом с офисами :-))
если у программистов такая проблема, значит не такие уж они и бедные ;-)
Да, не ходите в Тэлму, плохо у нас со стоянками, машин полно, ставить совсем некуда :-))) Просто ужасные условия для работы :-))
а с каких пор телма на орбите обосновалась? ;-)
Или просто цену набиваете? ;-)
Или просто цену набиваете? ;-)
Да Мера основалась на орбите. Тэлмы на Орбите нет
Странно- мера обосновалась на орбите, а телмовцы жалуются...
с чего бы? ;-)
с чего бы? ;-)
В-) Да они про Родионова говорят - там тоже со стоянками плохо В-(
Да а эти толстопузые дяденьки не ездили бы на иномарках за 70000$ и не имели бы счета и дачи во Флориде, если бы не годящиеся им в подмётки программеры не сидели бы и не писали, что надо :)
Да а эти толстопузые дяденьки не ездили бы на тачках за 70000$ и не имели бы счетов с 000000 в банках и дач во Флориде, если бы не негодящиеся им в подмётки программеры не писали, что надо. И не представляли бы они из себя ничего.
жжете )))
есть умные - зарабатывают деньги своим умом, а есть мудрые - делают так, что бы умные на них работали...!!
вот и выбирайте кто тут начальник, а кто просто умный!
Не хочешь работать на мудрого, рабой на себя! в чем проблема?
есть умные - зарабатывают деньги своим умом, а есть мудрые - делают так, что бы умные на них работали...!!
вот и выбирайте кто тут начальник, а кто просто умный!
Не хочешь работать на мудрого, рабой на себя! в чем проблема?
30.12.2005
а кто им (программистам) работу нашел, кого надо уломал, где-надо договорился, все организовал. Т.е. программистам - осталось только код написать. Занимался и тем и другим - организаторская работа намного сложнее чем код писать. Говорю - в целом, конечно бывают исключения как в той так и другой областях.
"осталось только код написать"...точно. это самое простое....<g>
не надо х. с пальцем сравнивать - очень прошу. я тоже имел дело и с тем и с другим.
не надо х. с пальцем сравнивать - очень прошу. я тоже имел дело и с тем и с другим.
31.12.2005
в каких масштабах имели дело в том и другом вид деятельности, позвольте поинтересоваться?
И, если не секрет (а успехи скрывать странно) - как называется Ваша компания и какой у нее оборот в год?
И, если не секрет (а успехи скрывать странно) - как называется Ваша компания и какой у нее оборот в год?
человек хотел сказать, что людей написать код он найдет сотни, а вот людей, которые могут организовать работу этих сотен, найти им заказы и тд и тп единицы
Это не совсем так. Т.к. людей умеющих писать хороший код - не так много и они, как правило, у грамотных контор сидят, а не где попало(не в Тэлме с Мерой, хотя и там есть, но с каждым годом меньше и будет ещё меньше при такой зп политике Калачава). И директора без этих людей как ноль без палки - дабы сами ничего не могут(имею ввиду, ничего конкретного). А умение найти заказчика, зависит не только от грамотности руководителя, но и от времени организации фирмы, от удачи первоначальной, от связей, а так же от первоначального капитала и некоторых других вещей.
goodman писал(а)
Это не совсем так. Т.к. людей умеющих писать хороший код - не так много и они, как правило, у грамотных контор сидят, а не где попало(не в Тэлме с Мерой, хотя и там есть, но с каждым годом меньше и будет ещё меньше при такой зп политике Калачава). И директора без этих людей как ноль без палки - дабы сами ничего не могут(имею ввиду, ничего конкретного).
Это не совсем так. Т.к. людей умеющих писать хороший код - не так много и они, как правило, у грамотных контор сидят, а не где попало(не в Тэлме с Мерой, хотя и там есть, но с каждым годом меньше и будет ещё меньше при такой зп политике Калачава). И директора без этих людей как ноль без палки - дабы сами ничего не могут(имею ввиду, ничего конкретного).
1. все равно людей умеющих писать код на порядок больше
2. очень маленький процент из них могут организоват себе работу и обеспечить себя заказами (иначе почему они работают на "глупое" начальство?)
А умение найти заказчика, зависит не только от грамотности руководителя, но и от времени организации фирмы, от удачи первоначальной, от связей, а так же от первоначального капитала и некоторых других вещей.
грамотность руководителй и организаторов как раз зависит от умения делать качественно все что Вы выше описали...и именно за это они получают свои деньги...
в конце концов, если руководитель без подчиненных ноль, то кто такой подчинненый без руководителей? )))
все взаимосвязано и одни без других не могут, а так как вторых больше чем первых, вот они и получают больше ;)
если бы на 1000 руководителей потенциальных было 50 програмеров, то конечно вторый 50 человек получали бы больше 1000 руководителей )))
но у нас другой расклад...
В принципе согласен, но организовать себе работу сейчас не так сложно и без толстопузых(если квалификация нормальная -
зайдите в интернет :)). Просто тут возникает несколько но, например, пенсионный фонд, кредиты, стаж и прочая ерунда, хотя
некоторые сейчас так и делают.
Да к тому же это было бы проще сделать, если бы как у толстопузых были бы связи(знакомые с волосатыми
руками) и деньги. У многих из них папы, мамы и прочие знакомые, а сами бы по себе они из дерьма никогда не вылезли.
Есть конечно единицы, которые начали с нуля и добились многого, но их немного и они, как правило, действительно грамотные
руководители, у которых хочется работать. А остальные так себе :(.
зайдите в интернет :)). Просто тут возникает несколько но, например, пенсионный фонд, кредиты, стаж и прочая ерунда, хотя
некоторые сейчас так и делают.
Да к тому же это было бы проще сделать, если бы как у толстопузых были бы связи(знакомые с волосатыми
руками) и деньги. У многих из них папы, мамы и прочие знакомые, а сами бы по себе они из дерьма никогда не вылезли.
Есть конечно единицы, которые начали с нуля и добились многого, но их немного и они, как правило, действительно грамотные
руководители, у которых хочется работать. А остальные так себе :(.
29.12.2005
Нашел на РБК: "Самые востребованные и высокооплачиваемые профессии"
http://rating.rbc.ru/article.shtml?2005/12/26/2699834
Смотрим на 37 месте:
"IT/Телеком/Связь, специалист (опыт больше года, нет людей в подчинении)"
Крупные компании - от 700 до 1 250
Небольшие компании - от 550 до 1 225
Ожидаемая ЗП - от 725 до 1 375
Соответственно "неудовлетвореннось" ЗП составляет около 9%
делаем выводы...
http://rating.rbc.ru/article.shtml?2005/12/26/2699834
Смотрим на 37 месте:
"IT/Телеком/Связь, специалист (опыт больше года, нет людей в подчинении)"
Крупные компании - от 700 до 1 250
Небольшие компании - от 550 до 1 225
Ожидаемая ЗП - от 725 до 1 375
Соответственно "неудовлетвореннось" ЗП составляет около 9%
делаем выводы...
Спасибо за содержательную, веселую и познавательную тему! У меня остался один вопрос: как вы считаете, может ли продуктивно трудиться человек, если он постоянно думает о своей зарплате и постоянно раздражен на своих руководителей? И комплиментарный с ним вопрос: как вы думаете не снижается ли эффективность менеджмента предприятия от того, что топ-менеджмент непрерывно (именно непрерывно, а не постоянно)озабочен вопросом удержания сотрудников?
Пока писал эти вопросы, появились новые. Пока и этих довольно.
Пока писал эти вопросы, появились новые. Пока и этих довольно.
Спасибо за интересную, веселую и познавательную тему. У меня осталось несколько вопросов:
1. Как вы думаете, может ли продуктивно и качественно работать человек, если он непрерывно думает о зарплате и постоянно раздражен на свое руководство?
2. Может ли максимально эффективно работать менеджмент предприятия, если он непрерывно озабочен вопросом удержания сотрудников и текучкой кадров?
Пока писал эти вопросы, появились новые и комментарии по теме. Однако, пока и этого довольно.
1. Как вы думаете, может ли продуктивно и качественно работать человек, если он непрерывно думает о зарплате и постоянно раздражен на свое руководство?
2. Может ли максимально эффективно работать менеджмент предприятия, если он непрерывно озабочен вопросом удержания сотрудников и текучкой кадров?
Пока писал эти вопросы, появились новые и комментарии по теме. Однако, пока и этого довольно.
04.01.2006
1. Нет нормально работать не может. Постоянно забивает на работу. Считает, что если ему столько платят то и работать не должен. Вообще это ведет к раздолбайству.
2. А это его проблемы - "ты за рулем ты и тормози" Он сам в нужный момент не вырулил. Вот пусть теперь и тянет "камаз из болота". Причем могли выруливать не только повышением зарплат.
2. А это его проблемы - "ты за рулем ты и тормози" Он сам в нужный момент не вырулил. Вот пусть теперь и тянет "камаз из болота". Причем могли выруливать не только повышением зарплат.
1. Должен быть компромис между размером зарплаты и уровнем дохода - тогда подобным мыслям не будет почвы для существованья
2. Одна из сторон эффективности менеджмента в том и заключается, чтоб платить такую зарплату, от которой не будет постоянной текучки:-)
2. Одна из сторон эффективности менеджмента в том и заключается, чтоб платить такую зарплату, от которой не будет постоянной текучки:-)
Практичечски полностью согласен со Stran_nik-ом.
1. Работать хорошо будут единицы для которых зп - не важна пока(так называемые временные патриоты), но это будет не долгое время, пройдя которое и дойдя до определённых целей и уровня материальные потребности начинают выступать наверх. Ещё те кто недостаточно квалифицирован (на время повышения квалификации и то не 100%), если они смогут хорошо работать.
2. Менеджер не будет работать так эффективно как мог бы и это естественно, но с другой стороны это действительно и его проблема тоже - мог бы выдвигать руководству предложения о повышения зп, например.
С другой стороны не согласен, с тем, что вырулить могли не только повышением зп - да могли, но только сделав базовую зп нормального(приемлемого) уровня предварительно, а не 600$ как у большинства сотрудников, и ежегодно повышая её на уровень инфляции, тогда люди будуть достаточно удовлетворены и будут чуствовать, что о них хоть немного думают (конечно косвенно, т.к. в первую очередь работодатель думает об удержании сотрудников только с целью получения за их счёт большей прибыли).
А уж плюсом ко всему вводя доп. методы "выруливания" (а то до кучи ко всему прочему знакомый из Тэлмы рассказал, что Калачев, в этом году из-за большого кол-ва желающих посещать бассейн ввёл за это плату, рейтинг у него падает всё сильнее, а мы говорим, что можно вырулить не только материальными благами, наверно да, например отнимая у людей то, что раньше было, всё вырулить легче :):)), будет повышаться стабильность кадров и продуктивность работы.
Можно другие вопросы озвучить?
1. Работать хорошо будут единицы для которых зп - не важна пока(так называемые временные патриоты), но это будет не долгое время, пройдя которое и дойдя до определённых целей и уровня материальные потребности начинают выступать наверх. Ещё те кто недостаточно квалифицирован (на время повышения квалификации и то не 100%), если они смогут хорошо работать.
2. Менеджер не будет работать так эффективно как мог бы и это естественно, но с другой стороны это действительно и его проблема тоже - мог бы выдвигать руководству предложения о повышения зп, например.
С другой стороны не согласен, с тем, что вырулить могли не только повышением зп - да могли, но только сделав базовую зп нормального(приемлемого) уровня предварительно, а не 600$ как у большинства сотрудников, и ежегодно повышая её на уровень инфляции, тогда люди будуть достаточно удовлетворены и будут чуствовать, что о них хоть немного думают (конечно косвенно, т.к. в первую очередь работодатель думает об удержании сотрудников только с целью получения за их счёт большей прибыли).
А уж плюсом ко всему вводя доп. методы "выруливания" (а то до кучи ко всему прочему знакомый из Тэлмы рассказал, что Калачев, в этом году из-за большого кол-ва желающих посещать бассейн ввёл за это плату, рейтинг у него падает всё сильнее, а мы говорим, что можно вырулить не только материальными благами, наверно да, например отнимая у людей то, что раньше было, всё вырулить легче :):)), будет повышаться стабильность кадров и продуктивность работы.
Можно другие вопросы озвучить?
Разумеется, если человек непрерывно думает о своей зарплате, то эффективно и максимально производительно он не будет работать никогда. Эта проблема снимается если не на 100%, то на 80% точно грамотным составлением контракта, где основной мерой (простите за каламбур) выступает не его месячный оклад, а годовой и временное распределение выплат в течение контракта. Причем брутто контракта не является строго фиксированным, а представляет собой некоторую вилку. Сотрудник в этом случае будет думать о деньгах, но лишь краткий промежуток времени, во время переподписания контракта и вместе (что очень важно) со своим руководителем, чувствуя его локоть и дружескую заинтересованность. Кроме всего прочего, нюансы контракта и его индивидуальность исключают уравниловку и обеспечивают удовлетворение личных амбиций работника - у него нет необходимости выкидывать коленца перед руководством для повыщения чувства собственной значимости, равно как и нет желания делиться с коллегами нюансами контракта.
Самое страшное для эффективности работы предприятия - это уравниловка. Если у одного 600 долларов, а у другого 700, то это уравниловка. А если у одного 621.73, а у другого 636.54, то это индивидуальный подход, только при этом руководитель, и технология работы с кадром, должны быть максимально прозрачными для последнего. Будет в этом случае сотрудник обсуждать свою зарплату с коллегой или с посторонними? Нет, ему этого не надо. Он уже все обсудил с тем, кто в этом наиболее компетентен.
Если сотрудник только что пришедший получает больше проработавшего (если только это не специально приглашенная звезда, что должно быть регламентировано, причем прозрачно для сотрудников), то это тоже уравниловка и тоже поведет систему вразнос.
Дальше начинаются внеконтрактные механизмы мотивирования работника, из которых, вместе с контрактными, складывается его доход и, самое главное, формируется уровень качества его жизни. Этих рычагов должны быть десятки. Если рычаг только один - месячная зарплата (которая не определяет результирующее качество жизни, это заблуждение), то система мотивации сотрудников пойдет вразнос, потому что конечные расходы предприятия на мотивацию в случае использования только одного рычага будут гораздо выше, чем в случае использования множества рычагов, при одинаковом удовлетворении потребностей сотрудника.
Вот пример. В два идентичных работника (по обязанностям, квалификации и профилю) в конторе А и конторе Б, устроились на работу одновременно, контракт у обоих годовой. Одному положили 2500 неких условных единиц з/п и все. Другому 1832. Через месяц они встретились и сотрудник фирмы А смеялся и кичился над своим коллегой из конторы Б. Через год выяснилось, что благодаря многорычажному подходу в конторе Б уровень жизни ее сотрудника был на уровне 2700, а сотрудника из конторы А - 2300. При этом суммарные расходы обоих работодателей на содержание работников были 2500. При переподписании контракта сотрудник А просил повышения на 20%, после скандалов и заламывания рук получил 12% и ухудшение отношений с руководством и коллегами. Сотрудник Б спокойно подписал 7% и усиление доверия со стороны руководства. Еще через го разрыв в уровне жизни между ними еще увеличился, не в пользу Б. Понятно, что в целом контора А чувствует себя лучше.
Эффективность рычагов мотивации еще зависит от способа их реализации, откуда всегда видно, как относятся к человеку - как к личности или как к расходному материалу (третьего не дано). Можно водить сотрудников в бассейн бесплатно как расходный материал, а можно брать с них за это деньги и каждый при этом будет для того, кто берет и для себя самого неповторимой личностью.
У меня естьвопрос.
3. Как плотно работает с сотрудниками управление хуман ресурса в конторах, где Вы работали? Насколько хорошо и заинтересованно они вникают в ваши личные проблемы? Чувствуете ли Вы постоянно их работу для Вас?
Самое страшное для эффективности работы предприятия - это уравниловка. Если у одного 600 долларов, а у другого 700, то это уравниловка. А если у одного 621.73, а у другого 636.54, то это индивидуальный подход, только при этом руководитель, и технология работы с кадром, должны быть максимально прозрачными для последнего. Будет в этом случае сотрудник обсуждать свою зарплату с коллегой или с посторонними? Нет, ему этого не надо. Он уже все обсудил с тем, кто в этом наиболее компетентен.
Если сотрудник только что пришедший получает больше проработавшего (если только это не специально приглашенная звезда, что должно быть регламентировано, причем прозрачно для сотрудников), то это тоже уравниловка и тоже поведет систему вразнос.
Дальше начинаются внеконтрактные механизмы мотивирования работника, из которых, вместе с контрактными, складывается его доход и, самое главное, формируется уровень качества его жизни. Этих рычагов должны быть десятки. Если рычаг только один - месячная зарплата (которая не определяет результирующее качество жизни, это заблуждение), то система мотивации сотрудников пойдет вразнос, потому что конечные расходы предприятия на мотивацию в случае использования только одного рычага будут гораздо выше, чем в случае использования множества рычагов, при одинаковом удовлетворении потребностей сотрудника.
Вот пример. В два идентичных работника (по обязанностям, квалификации и профилю) в конторе А и конторе Б, устроились на работу одновременно, контракт у обоих годовой. Одному положили 2500 неких условных единиц з/п и все. Другому 1832. Через месяц они встретились и сотрудник фирмы А смеялся и кичился над своим коллегой из конторы Б. Через год выяснилось, что благодаря многорычажному подходу в конторе Б уровень жизни ее сотрудника был на уровне 2700, а сотрудника из конторы А - 2300. При этом суммарные расходы обоих работодателей на содержание работников были 2500. При переподписании контракта сотрудник А просил повышения на 20%, после скандалов и заламывания рук получил 12% и ухудшение отношений с руководством и коллегами. Сотрудник Б спокойно подписал 7% и усиление доверия со стороны руководства. Еще через го разрыв в уровне жизни между ними еще увеличился, не в пользу Б. Понятно, что в целом контора А чувствует себя лучше.
Эффективность рычагов мотивации еще зависит от способа их реализации, откуда всегда видно, как относятся к человеку - как к личности или как к расходному материалу (третьего не дано). Можно водить сотрудников в бассейн бесплатно как расходный материал, а можно брать с них за это деньги и каждый при этом будет для того, кто берет и для себя самого неповторимой личностью.
У меня естьвопрос.
3. Как плотно работает с сотрудниками управление хуман ресурса в конторах, где Вы работали? Насколько хорошо и заинтересованно они вникают в ваши личные проблемы? Чувствуете ли Вы постоянно их работу для Вас?
Во-первых, на счёт годового контракта особо сказать ничего не могу - ни в одной из контор такого нет, поэтому действительно
объективно оценить нет возможности, т.к. пока сам не попробуешь - высока вероятность ошибочной оценки.
> если у одного 621.73, а у другого 636.54, то это индивидуальный подход
Конечно можно абстрактно выражаясь и так говорить, но я бы сказал так, что когда речь идёт с цифрами порядка 600$ - никакой
инд. подход не поможет, сначала нужно более менее приемлемый начальный уровень, от которого и должен строиться инд. подход.
А обсуждение зп с коллегой зависит не только от подхода, но и от самого человека. Я вот особо никогда не скрывал от людей
с кем у меня хорошие отношения свой уровень и начальный, когда у меня было 400$ и через 2 года, когда стало 1600$ и дальше
думаю так же будет.
> рычагов должны быть десятки. Если рычаг только один - месячная зарплата, то система мотивации сотрудников пойдет вразнос
Тут я бы сказал, что почти согласен, за исключением, если учесть особенности человека, то можно увидеть, что один доволен
1000$, а другой 1500$ - нет. И первый бедет работать и за 1000, с небольшим регулярным повышением, а другой со временем
найдёт подходящее место в другой компании. И второе, что если месячная зп на достаточно высоком, удовлетворяющем(выше, чем
в конкурирующих фирмах) уровне, то и один рычаг будет достачно неплохо работать - факт. Хотя в идеале, согласен хорошо, когда
рычагов несколько. Только скорее всего большинству наших начальников этого не понять какими они должны быть и если попытаются
что- то сделать, то скорее всего это получится у них как всегда в скупо-извращённой форме, т.к. многие из них не доросли до
этого уровня руководства, иначе приближались бы к компаниям с мировым именем, а так кроме как в НН в мире о таких и не
знают, что это за фирмочки - это тоже факт, причём проверенный.
> Вот пример. В два идентичных работника (по обязанностям, квалификации и профилю) в конторе А и конторе Б, устроились на работу
> одновременно, контракт у обоих годовой
Так бывает не часто, во-первых. А во-вторых, когда зп опять же таки на приемлемом уровне(в данном случае цифра с 000, то на
колебания в пару - тойку сотен человек, как правило, воспринимает нормально), то всё не так остро и скандалов почти нет обычно.
Ответ:
Естественно нет, это и есть одна из причин ухода, вторая, что с насиженных мест никого из руководства не выгонишь и возможность
хоть какого-то небольшого роста(до менеджера среднего звена) у обычного человека(не знакомого с руководством близко) почти
отсутствует. В первых двух конторах особенно. В Тэлме этот вопрос на более низком уровне, там я бы сказал цель одна - заплатить
поменьше, а чтоб работали побольше. В Мере - получше, там когда возникали определённые вопросы их пытались как-то рассмотреть
(хоть и не всегда удачно) немного войти в ситуацию. Был случай с жильём, например, так ответы дир. по персоналу Забродской по
поводу организации каких либо схем корпоративного кредитования(не берём во внимание схемы с выдачей кредита от Альфа Банка под
поручительство фирмы на 1 год в размере района 1000 - 2000$, т.к. такой кредит можно оформить и без фирмы и без Забродской тем
более), были похожи на ответы индусов, не совсем вас понимаю, и ничего сделать не могу - жалкие и глупые отписки. В той же Мере
было содействие, хоть какое-то. В компании, где работаю сейчас ещё немного лучше, но не сказал, чтоб значительно. Но здесь всё
смягчается уровнем дохода, который у специалиста с 2-3 летним опытом выше,чем у менеджера в старых конторах. А у менеджеров он,
кстати, не так разительно отличается опять же таки в отличие от старых контор.
объективно оценить нет возможности, т.к. пока сам не попробуешь - высока вероятность ошибочной оценки.
> если у одного 621.73, а у другого 636.54, то это индивидуальный подход
Конечно можно абстрактно выражаясь и так говорить, но я бы сказал так, что когда речь идёт с цифрами порядка 600$ - никакой
инд. подход не поможет, сначала нужно более менее приемлемый начальный уровень, от которого и должен строиться инд. подход.
А обсуждение зп с коллегой зависит не только от подхода, но и от самого человека. Я вот особо никогда не скрывал от людей
с кем у меня хорошие отношения свой уровень и начальный, когда у меня было 400$ и через 2 года, когда стало 1600$ и дальше
думаю так же будет.
> рычагов должны быть десятки. Если рычаг только один - месячная зарплата, то система мотивации сотрудников пойдет вразнос
Тут я бы сказал, что почти согласен, за исключением, если учесть особенности человека, то можно увидеть, что один доволен
1000$, а другой 1500$ - нет. И первый бедет работать и за 1000, с небольшим регулярным повышением, а другой со временем
найдёт подходящее место в другой компании. И второе, что если месячная зп на достаточно высоком, удовлетворяющем(выше, чем
в конкурирующих фирмах) уровне, то и один рычаг будет достачно неплохо работать - факт. Хотя в идеале, согласен хорошо, когда
рычагов несколько. Только скорее всего большинству наших начальников этого не понять какими они должны быть и если попытаются
что- то сделать, то скорее всего это получится у них как всегда в скупо-извращённой форме, т.к. многие из них не доросли до
этого уровня руководства, иначе приближались бы к компаниям с мировым именем, а так кроме как в НН в мире о таких и не
знают, что это за фирмочки - это тоже факт, причём проверенный.
> Вот пример. В два идентичных работника (по обязанностям, квалификации и профилю) в конторе А и конторе Б, устроились на работу
> одновременно, контракт у обоих годовой
Так бывает не часто, во-первых. А во-вторых, когда зп опять же таки на приемлемом уровне(в данном случае цифра с 000, то на
колебания в пару - тойку сотен человек, как правило, воспринимает нормально), то всё не так остро и скандалов почти нет обычно.
Ответ:
Естественно нет, это и есть одна из причин ухода, вторая, что с насиженных мест никого из руководства не выгонишь и возможность
хоть какого-то небольшого роста(до менеджера среднего звена) у обычного человека(не знакомого с руководством близко) почти
отсутствует. В первых двух конторах особенно. В Тэлме этот вопрос на более низком уровне, там я бы сказал цель одна - заплатить
поменьше, а чтоб работали побольше. В Мере - получше, там когда возникали определённые вопросы их пытались как-то рассмотреть
(хоть и не всегда удачно) немного войти в ситуацию. Был случай с жильём, например, так ответы дир. по персоналу Забродской по
поводу организации каких либо схем корпоративного кредитования(не берём во внимание схемы с выдачей кредита от Альфа Банка под
поручительство фирмы на 1 год в размере района 1000 - 2000$, т.к. такой кредит можно оформить и без фирмы и без Забродской тем
более), были похожи на ответы индусов, не совсем вас понимаю, и ничего сделать не могу - жалкие и глупые отписки. В той же Мере
было содействие, хоть какое-то. В компании, где работаю сейчас ещё немного лучше, но не сказал, чтоб значительно. Но здесь всё
смягчается уровнем дохода, который у специалиста с 2-3 летним опытом выше,чем у менеджера в старых конторах. А у менеджеров он,
кстати, не так разительно отличается опять же таки в отличие от старых контор.
goodman писал(а)
Во-первых, на счёт годового контракта особо сказать ничего не могу - ни в одной из контор такого нет,
Во-первых, на счёт годового контракта особо сказать ничего не могу - ни в одной из контор такого нет,
Это, конечно, поразительно. Хотя, если все, что тут пишут и про обилие блатных в нижегородских ИТ конторах, и про нелояльность работников не только своему работодателю, но и простую бытовую ненависть к вышестоящим начальникам, и про шантаж, который допустили менеджеры контор со стороны сотрудников, превративши ИТ бизнес в финансовые пирамиды, то все это может скоро надоесть владельцам бизнеса и бизнес просто уйдет в более благоприятные места. Собственно, некоторые сигналы к тому уже есть.
У меня много знакомых и друзей получали и получают предложения от нижегородских контор. Понятно, что после всего здесь услышанного, рекомендовать кому-то ничего нельзя.
05.01.2006
у меня вопрос к читателям темы (из теоретического интереса) - как Вы считаете, в каких рамках должнен получать специалист начального уровня, среднего уровня, высшего уровня квалификации (для простоты пускай тим лиды и прожект-менеджеры также относятся к данной шкале, например - тим-лиды и маленький менеджер - средний уровень, большой менеджер - высший уровень) в конторе, расположенной на территории НН и занимающейся аутсорсингом. Если отвечаете - просьба указать с какой т.з. Вы пишете (специалист+уровень, менеджер+уровень, руководство, собственник) и отвечать по-возможности честно.
На такой вопрос ИМХО можно ответить только по-еврейски - с помощью встречных вопросов, причем встречных вопросов у меня, например, сразу появилось с десяток. Потом - поставить на одну линейку специалистов и манагеров - это вообще нонсенс, сбивает с толку, тут можно только развести руками. Это кто же меряет одной линейкой специалистов и манагеров?
05.01.2006
насчет вопроса - вроде бы достаточно простой и ясно изложенный вопрос.
для простоты я предложил сузить круг во-первых НН (с его арендными ставками и ценой на коммуникации), заказчики и сложность работы (т.е. в конечном счете выручка) - что называется 'стандартные'; предлагаю для простоты выручку с головы (те людей занятых в производстве) считать 4000/мес (что несколько оптимистично но в качестве первого приближения подойдет).
Встречные вопросы - готов их выслушать и ответить на те, что смогу(возможно также другим будет интересно).
насчет одной линейки - если делать все по-науке, то конечно нельзя делать единую (но цель вопроса - собрать приблизительную информацию, а не провести полноценный анализ рынка). смею заметить что в конторе где я работаю(в основном оутсорсинговой и достаточно крупной) все идет к тому, что разница между средней ЗП специалиста и средней ЗП манагера становится все меньше (если так дальше пойдет то станет вовсе несущественной). делают это из-за того что раньше был перекос (ЗП менеджера была как минимум в 1.5 раза больше) что приводило в течение достаточно короткого срока (до 1-2 лет) к обеднению технической экспертизы, т.е. прослойки экспертов (все смышленные люди стремились в менеджеры).
для простоты я предложил сузить круг во-первых НН (с его арендными ставками и ценой на коммуникации), заказчики и сложность работы (т.е. в конечном счете выручка) - что называется 'стандартные'; предлагаю для простоты выручку с головы (те людей занятых в производстве) считать 4000/мес (что несколько оптимистично но в качестве первого приближения подойдет).
Встречные вопросы - готов их выслушать и ответить на те, что смогу(возможно также другим будет интересно).
насчет одной линейки - если делать все по-науке, то конечно нельзя делать единую (но цель вопроса - собрать приблизительную информацию, а не провести полноценный анализ рынка). смею заметить что в конторе где я работаю(в основном оутсорсинговой и достаточно крупной) все идет к тому, что разница между средней ЗП специалиста и средней ЗП манагера становится все меньше (если так дальше пойдет то станет вовсе несущественной). делают это из-за того что раньше был перекос (ЗП менеджера была как минимум в 1.5 раза больше) что приводило в течение достаточно короткого срока (до 1-2 лет) к обеднению технической экспертизы, т.е. прослойки экспертов (все смышленные люди стремились в менеджеры).
Надо для начала определить, что такое специалист, средний специалист и специалист высшей категории, а также кого Вы называете менеджером. И как Вы собираетесь оценивать кто к какой категории относится. У нас в городе все эти понятия здорово перекошены ИМХО. Я, например, знаю специалистов, которые без труда заняли бы достойное место хоть в Гугле, хоть в Сане, а есть специалисты, которых на самом деле большинство, являющихся по сути техниками и лаборантами. С манагерами еще сложнее. В Нижнем шестерка-продавец в салоне бытовой техники тоже манагер и в ИТ конторах есть такие манагеры, которых вахтером на дверь страшно поставить, потому что он пальцы себе прищемит.
Давайте, начнем с малого. Напишите, кто такой нижегородский специалист ИТ бизнеса. От него и будем плясать.
Давайте, начнем с малого. Напишите, кто такой нижегородский специалист ИТ бизнеса. От него и будем плясать.
06.01.2006
Ok
во-первых хотел уточнить - предлагаю не заниматься всем нижегородским IT-бизнесом (это слишком широкое понятие) и сузить область только аутсорсингом (отбросить также компании, занимающиеся разработкой продуктов, в т.ч. соответствующую часть меры), причем аутсорсингом на западного заказчика (т.е. выручка с головы соответствует той, которую я указал), причем в области связанной с разработкой, развитием, тестированием и поддержкой ПО среднего уровня сложности (что собственно соответствует действительности для обоих контор, которые можно оценивать - мера и телма).
intel, залтис, датанаут принимать в расчет пока не будем (они пишут свое).
jlc - не уверен (у них похоже выше среднего сложность аустсорсинга).
исходя из вышеописанного ограничения можно сказать следуюдщее:
1. специалист начального уровня - человек с опытом профильной работы (в команде разработчиков ПО) меньше 6 мес, способен писать отдельные функции/классы или простые утилиты (требующие периодической проверки качества кода и результатов со стороны супервизора), способен выполнять ручное тестирование по готовым тест-планам, способен выполнять несложную автоматизацию тестирования, способен бегло читать и писать короткие письма на англ. Не способен выполнять анализ требований дизайн и писать документацию. Способен самостоятельно учиться.
2. специалист среднего уровня - человек с опытом профильной работы от 1 года, способен писать средние по сложности иерархии классов/достаточно сложные функции и доводить все до рабочего состояния за разумное а главное предсказуемое время(требуется эпизодическая проверка), способен выполнять анализ средрего по сложности блока требований и разработать по нему дизайн (и также его задокументировать), способен написать тест-план который может использовать не только он сам а также другой специалист или специалист со стороны заказчика. + все что умеет начальный специалист.
3. специалист высшего уровня - с опытом профильной работы от 3 лет, способен продумать и разработать действительно сложную архитектуру за разумное время, способен формализовать требования из кучи неформализованного бреда, способен продумать и задокументировать стратегию тестирования большого продукта. Способен разумно оценить требуемые сроки (его слову менеджер может и в большинстве случаев должен доверять). Умеет говорить по телефону на технические темы. + все что умеет средний специалист.
по менеджменту:
1. менеджер начального уровня или тим лид(по грубой прикидке общий уровень соотв. специалисту среднего уровня, часто так и бывает что тим-лидом становится кто-то из специалистов) - способен распределить работу для команды до 3-4 человек, проконтролировать статус и результаты работы и суметь сообщить об этом в понятном виде заказчику, вести свою команду вперед (мониторить риски, дететировать и решать проблемы), вести проектную документацию (план, репорты), поиметь нерадивого сотрудника (и не часто ошибаться в том, что поимел того кого надо). это роль иногда может совмещаться с кем-либо из специалистов, имеющих склонность к управлению (при этом тех. нагрузка конечно должна быть поменьше).Умеет говорить по телефону на технико-организационные темы (выделить сервер, обсудить API и т.п.).
2. менеджер среднего уровня (по грубой прикидке соотв. специалисту высшего уровня) - способен распределить работу для команды до 15-20 человек (в которых есть тимлиды для облегчения), подобрать команду своего проекта практически с нуля (или значительно ее расширить причем более-менее адекватными людьми а не кем попало), составить и обосновать перед начальством (иногда перед заказчиком) бюджет своего проекта. В ходе выполнения проекта - контролировать статус, сроки, риски, проблемы, а главное бюджет, предвидеть узкие и опасные места на которые можно напороться в обозримом будущем. Суметь провести статус конференцию с менеджером со стороны заказчика (бюджет, выделение людей на фазы и т.п.)
других менеджеров уже можно отнести к топам начального уровня и предлагаю для простоты не рассматривать.
во-первых хотел уточнить - предлагаю не заниматься всем нижегородским IT-бизнесом (это слишком широкое понятие) и сузить область только аутсорсингом (отбросить также компании, занимающиеся разработкой продуктов, в т.ч. соответствующую часть меры), причем аутсорсингом на западного заказчика (т.е. выручка с головы соответствует той, которую я указал), причем в области связанной с разработкой, развитием, тестированием и поддержкой ПО среднего уровня сложности (что собственно соответствует действительности для обоих контор, которые можно оценивать - мера и телма).
intel, залтис, датанаут принимать в расчет пока не будем (они пишут свое).
jlc - не уверен (у них похоже выше среднего сложность аустсорсинга).
исходя из вышеописанного ограничения можно сказать следуюдщее:
1. специалист начального уровня - человек с опытом профильной работы (в команде разработчиков ПО) меньше 6 мес, способен писать отдельные функции/классы или простые утилиты (требующие периодической проверки качества кода и результатов со стороны супервизора), способен выполнять ручное тестирование по готовым тест-планам, способен выполнять несложную автоматизацию тестирования, способен бегло читать и писать короткие письма на англ. Не способен выполнять анализ требований дизайн и писать документацию. Способен самостоятельно учиться.
2. специалист среднего уровня - человек с опытом профильной работы от 1 года, способен писать средние по сложности иерархии классов/достаточно сложные функции и доводить все до рабочего состояния за разумное а главное предсказуемое время(требуется эпизодическая проверка), способен выполнять анализ средрего по сложности блока требований и разработать по нему дизайн (и также его задокументировать), способен написать тест-план который может использовать не только он сам а также другой специалист или специалист со стороны заказчика. + все что умеет начальный специалист.
3. специалист высшего уровня - с опытом профильной работы от 3 лет, способен продумать и разработать действительно сложную архитектуру за разумное время, способен формализовать требования из кучи неформализованного бреда, способен продумать и задокументировать стратегию тестирования большого продукта. Способен разумно оценить требуемые сроки (его слову менеджер может и в большинстве случаев должен доверять). Умеет говорить по телефону на технические темы. + все что умеет средний специалист.
по менеджменту:
1. менеджер начального уровня или тим лид(по грубой прикидке общий уровень соотв. специалисту среднего уровня, часто так и бывает что тим-лидом становится кто-то из специалистов) - способен распределить работу для команды до 3-4 человек, проконтролировать статус и результаты работы и суметь сообщить об этом в понятном виде заказчику, вести свою команду вперед (мониторить риски, дететировать и решать проблемы), вести проектную документацию (план, репорты), поиметь нерадивого сотрудника (и не часто ошибаться в том, что поимел того кого надо). это роль иногда может совмещаться с кем-либо из специалистов, имеющих склонность к управлению (при этом тех. нагрузка конечно должна быть поменьше).Умеет говорить по телефону на технико-организационные темы (выделить сервер, обсудить API и т.п.).
2. менеджер среднего уровня (по грубой прикидке соотв. специалисту высшего уровня) - способен распределить работу для команды до 15-20 человек (в которых есть тимлиды для облегчения), подобрать команду своего проекта практически с нуля (или значительно ее расширить причем более-менее адекватными людьми а не кем попало), составить и обосновать перед начальством (иногда перед заказчиком) бюджет своего проекта. В ходе выполнения проекта - контролировать статус, сроки, риски, проблемы, а главное бюджет, предвидеть узкие и опасные места на которые можно напороться в обозримом будущем. Суметь провести статус конференцию с менеджером со стороны заказчика (бюджет, выделение людей на фазы и т.п.)
других менеджеров уже можно отнести к топам начального уровня и предлагаю для простоты не рассматривать.
Я подумаю. Но, воля Ваша, структура, которую Вы нарисовали какая-то странная. Может я, конечно, отстал от жизни, но в известных мне конторах организационная структура другая.
06.01.2006
я постарался выделить структуру наиболее типичную для средних и больших контор находящихся на территории РФ, занятых в аутсорсинге также на средних и больших западных заказчиков. Насколько мне известно структура в мере/телме в значительной степени совпадает с описанной. А Вы какие конторы (известные Вам) имели в виду?
По поводу уровня зп на самом деле не совсем корректно, но в пинципе своё мнение можно сказать(с учётом опять же несколько
объективного усреднения мнения многочисленных закомых из различных фирм).
Я так считаю: начальная зп для выпускников без опыта д. начинаться с уровня соответствующего возможности нормальной жизни
(с учётом съёма жилья - немаловажный фактор для многих), и действительно объективно нормальной, а не так, что на 10000р хлеба
с маслом он купить сможет, а чего ещё надо работяге программисту. !!!На данный момент!!! это порядка 600-800$.
cредняя - через год работы - порядка 800-1000$
хорошего специалиста со стажем 2-3 года - уровень 1500$
Зп менеджера среднего звена должна быть на уровне хорошего специалиста(если это хороший менеджер) с колебаниями в +30%.
А высшего менеджмента и руководства - не больше чем в семь раз больше средней зп. Тогда достигается оптимум довольства.(Кстати,
соотношения по высшему менеджменту - сотрудникам, рекомендуется и специалистами из штатов И ЕВРОПЫ, а они-то в менеджменте по
сравнению с нами на уровне в разы высшем. Именно в этом они лидеры безусловные.). Естественно все цифры ежегодно должны
корректироваться с учётом инфляции и покупательной способности. Так в идеале.
объективного усреднения мнения многочисленных закомых из различных фирм).
Я так считаю: начальная зп для выпускников без опыта д. начинаться с уровня соответствующего возможности нормальной жизни
(с учётом съёма жилья - немаловажный фактор для многих), и действительно объективно нормальной, а не так, что на 10000р хлеба
с маслом он купить сможет, а чего ещё надо работяге программисту. !!!На данный момент!!! это порядка 600-800$.
cредняя - через год работы - порядка 800-1000$
хорошего специалиста со стажем 2-3 года - уровень 1500$
Зп менеджера среднего звена должна быть на уровне хорошего специалиста(если это хороший менеджер) с колебаниями в +30%.
А высшего менеджмента и руководства - не больше чем в семь раз больше средней зп. Тогда достигается оптимум довольства.(Кстати,
соотношения по высшему менеджменту - сотрудникам, рекомендуется и специалистами из штатов И ЕВРОПЫ, а они-то в менеджменте по
сравнению с нами на уровне в разы высшем. Именно в этом они лидеры безусловные.). Естественно все цифры ежегодно должны
корректироваться с учётом инфляции и покупательной способности. Так в идеале.
05.01.2006
спасибо за обстоятельный ответ, единственное для полноты картины - просьба уточнить с какой тз зрения Вы смотрите (специалист, менеджер, топ, владелец)
Я говорю сейчас с позиции менеджера(хотя некоторые мои знакомые меня не совсем поддерживают - их право), но вообще прошёл путь от рядового разработчика без опыта(наверно к сожалению, хотя может мне не совсем в начале везло с менеджерами и зп - на старте получал 350$ - два года назад - не слишком много :().
В общем согласен, но:
1)Как уже говорили, специалистов не хватает, берут не очень квалифицированных сотрудников. Вполне разумно платить таким сотрудникам меньше $600-800.
2)динамика роста зп слишком интенсивная. Хорошо, через 3 года работы сотрудник будет получать 1500. А через 5? Через 7? Через несколько лет в НН будет полно программистов с таким стажем работы. Платить 2000-3000 уе? Никакой аутсорсинг при таких зп себя не окупит.
PS: Кстати, во всех этих з/п в уях есть один недостаток.
Например, когда обещанная з/п $1000 - чего ожидать? Где то это м/б 30000 тр на руки, а где-то - 1000*курс у.е.*(1-0,13)=24800 тр на руки - есть разница.
Слишком много различных дополнительных факторов, кроме непосредственного абсолютного размера зп.
1)Как уже говорили, специалистов не хватает, берут не очень квалифицированных сотрудников. Вполне разумно платить таким сотрудникам меньше $600-800.
2)динамика роста зп слишком интенсивная. Хорошо, через 3 года работы сотрудник будет получать 1500. А через 5? Через 7? Через несколько лет в НН будет полно программистов с таким стажем работы. Платить 2000-3000 уе? Никакой аутсорсинг при таких зп себя не окупит.
PS: Кстати, во всех этих з/п в уях есть один недостаток.
Например, когда обещанная з/п $1000 - чего ожидать? Где то это м/б 30000 тр на руки, а где-то - 1000*курс у.е.*(1-0,13)=24800 тр на руки - есть разница.
Слишком много различных дополнительных факторов, кроме непосредственного абсолютного размера зп.
Я бы хотел сказать, что после определённого уровня, например, при сегодняшних ценах 1500$ зп можно повышать только на
уровень инфляции и практически все! будут удовлетворены(в смысле сотрудников, конечно кроме толстопузых, хотя и они будут
удовлетворены, но только тем, что от них не уходят специалисты, а в противном случае их кидают и правильно делают - имхо).
уровень инфляции и практически все! будут удовлетворены(в смысле сотрудников, конечно кроме толстопузых, хотя и они будут
удовлетворены, но только тем, что от них не уходят специалисты, а в противном случае их кидают и правильно делают - имхо).
goodman писал(а)
1500$ зп можно повышать только на
уровень инфляции и практически все! будут удовлетворены
1500$ зп можно повышать только на
уровень инфляции и практически все! будут удовлетворены
Это фантастика. Если человек за 2 года поднялся с 500 до 1500, то еще через год ему этого будет катастрофически не хватать.
Послушайте, а кого конкретно Вы все время называете толстопузыми, ублюдками, зажравшимися? Это очень интересно.
Вот и грустно, что в большинстве случаев это фантастика. Хотя встречаются и исключения.
А толстопузыми я называю некоторых руководителей, которые дальше наращивания своего живота видеть не хотят, и сотрудников
пытаются заставить работать так как им удобно, не обращая внимания ни на какие обстоятельства(ни о каком индивидуальном
подходе естественно речь там не идёт, и никогда не пойдёт). И на сотрудников им наплевать с высокой колокольни(смотрят они на них как на низший сорт). А я просто считаю, что каждый нормальный человек независимо от положения, пола и возраста - индивидуальность и такой же человек, ничем не хуже руководителя(который как я уже говорил, без него никто - не надо придираться к словам, если без одного он кто-то, то без всех обычных работников - точно "0"). Может быть я несколько погорячился, но мне они неприятны.
А толстопузыми я называю некоторых руководителей, которые дальше наращивания своего живота видеть не хотят, и сотрудников
пытаются заставить работать так как им удобно, не обращая внимания ни на какие обстоятельства(ни о каком индивидуальном
подходе естественно речь там не идёт, и никогда не пойдёт). И на сотрудников им наплевать с высокой колокольни(смотрят они на них как на низший сорт). А я просто считаю, что каждый нормальный человек независимо от положения, пола и возраста - индивидуальность и такой же человек, ничем не хуже руководителя(который как я уже говорил, без него никто - не надо придираться к словам, если без одного он кто-то, то без всех обычных работников - точно "0"). Может быть я несколько погорячился, но мне они неприятны.
Вот я и стараюсь понять, кого Вы конкретно имеете ввиду. Есть блатные и бестолковые, есть блатные и толковые, есть трудяги, которые дошли до всего сами, но потом заболели (или с самого начала болели) типичной болезнью российского ИТ-шника - синдромом бога. Есть авторы бизнеса, которые его создавали для себя.
Вот, например, Костя Никашов - он для Вас кто?
Вот, например, Костя Никашов - он для Вас кто?
лично мое мнение - К. Никашов достаточно уникальный человек (почему именно - это наверное тема выходящая за данный поток обсуждения) и мерить его менежерские качества (даже оставив в стороне доли в бизнесах) описанной в топике меркой 'при оптимальном раскладе должен получать не более 7 раз чем средний специалист' не то что неправильно, а просто не получится.
Я совсем другое имел ввиду.
Во-первых, против него я ничего не имею. Его способности действительно очень неплохи. Мне просто очень не нравятся
жадные богатые люди, которые не хотят уважать людей, которые беднее их(в том числе не ценя их труд и желая платить
копейки, чтобы нажиться ещё больше и ещё больше, как они заблуждаясь думают, вознестись над остальными).
Я считаю, что каждый человек, не зависимо от его соц. статуса и положения имеет право на уважение и достойное обращение(
в переносном смысле в том числе)!
жадные богатые люди, которые не хотят уважать людей, которые беднее их(в том числе не ценя их труд и желая платить
копейки, чтобы нажиться ещё больше и ещё больше, как они заблуждаясь думают, вознестись над остальными).
Я считаю, что каждый человек, не зависимо от его соц. статуса и положения имеет право на уважение и достойное обращение(
в переносном смысле в том числе)!
Ну скажите, против кого имеете. Мне это важно, потому как нужна привязка к конкретной личности в ИТ бизнесе, кого ненавидят нижегородцы.
Привязок никаких конкретных я давать не буду, как и тыкать пальцем - это не совсем правильно.
Кто не нравиться мне и многим нормальным людям(которые способны объективно оценивать ситуацию), скажем так, некий абстрактный портерет - читайте мой предыдущий пост и проанализируйте положение на рынке(хотя бы в сфере ИТ, а вообще и нетолько) и найдёте конкретных, если захотите. С учётом, к тому же, ваших мыслей и никем не навязанного мнения(т.е. максимально объективно).
Кто не нравиться мне и многим нормальным людям(которые способны объективно оценивать ситуацию), скажем так, некий абстрактный портерет - читайте мой предыдущий пост и проанализируйте положение на рынке(хотя бы в сфере ИТ, а вообще и нетолько) и найдёте конкретных, если захотите. С учётом, к тому же, ваших мыслей и никем не навязанного мнения(т.е. максимально объективно).
С определенного периода зарплата в виде оклада расти не будет.
Будут бонусы в виде сток опшнс, процента с голов, с прибыли предприятия и т.д.
Будут бонусы в виде сток опшнс, процента с голов, с прибыли предприятия и т.д.
goodman писал(а)
!!!На данный момент!!! это порядка 600-800$.
cредняя - через год работы - порядка 800-1000$
хорошего специалиста со стажем 2-3 года - уровень 1500$
!!!На данный момент!!! это порядка 600-800$.
cредняя - через год работы - порядка 800-1000$
хорошего специалиста со стажем 2-3 года - уровень 1500$
1. Вы считаете квалификацию и деловые качества человека только по сроку отсидки?
2. Вы уверены, что специалист начав с 800, через год увеличит качество и производительность своего труда на 20%, а еще через год еще на 50%? Нехилый рост ПТ, а?
3. А еще через год, что делать с салабоном, у которого звездная болезнь и зарплата 1500?
06.01.2006
по 1, 2 - задаете правильные вопросы ответы на которые безусловно очевидны.
по 3 - я таких стараюсь детектировать в самом начале работы (уже выработался некий нюх) и избавляться от них пока на нем мало что висит. Не потому что человек плохой или я злая сволочь, а потому что профиль данного сотрудника не соответствует профилю данного бизнеса (аутсорсингу в области ПО). как ни странно но здесь не нужны звезды (особенно в больших количествах), хотя ламеры также не нужны. нужны стабильные, достаточно грамотные и смышленные работники с разумными требованиями.
по 3 - я таких стараюсь детектировать в самом начале работы (уже выработался некий нюх) и избавляться от них пока на нем мало что висит. Не потому что человек плохой или я злая сволочь, а потому что профиль данного сотрудника не соответствует профилю данного бизнеса (аутсорсингу в области ПО). как ни странно но здесь не нужны звезды (особенно в больших количествах), хотя ламеры также не нужны. нужны стабильные, достаточно грамотные и смышленные работники с разумными требованиями.
Разумное требование - понятие относительное. А я думаю, что от такого руководителя, так же посмотрев на него и без того грамотные люди уйдут, пусть среднячки сидят. Пока репутация конторы не приблизится к индусской с программистами после 3-х месячных курсов. И хотя индусы пока занимают ведущее место в оутсорсинге, но отнють не из-за качества продуктов, а из-за дешёвой раб. силы. К тому же в последнее время их позиции начинают пошатываться. Так же будет и с руководителем, которому не нужны смушлёные сотрудники, а нужны дешёвые - вспомните поговорку - Дёшево хорошо не бывает!
И сразу виден почерк жадноватого руководителя, к такому лучше вообще не идти- слава богу нормальные тоже есть.
И сразу виден почерк жадноватого руководителя, к такому лучше вообще не идти- слава богу нормальные тоже есть.
Что-то Вы какую-то напраслину возводите на индусов. Я знаю несколько контор в третьих странах где работает большое количество как русских, так и индийских программеров. В последние годы по количеству приглашаемых специалистов в этих конторах все больше не в пользу русских. Да, они часто пишут довольно неряшливо, еще есть несколько параметров, где русские сильнее, но в целом, как к профессионалам, к ним претензий нет. Да и не дешевле индусы, отнюдь. В Бангалоре, например, 900-1000 была начальная цена тогда, когда в нижегородском интеле 400 было счастьем. И, кстати, в известных крупных зарубежных конторах встретить программера из Нижнего, все равно, что мамонта.
Нет конечно. Но, я реально смотря на вещи и сам пройдя примерно такой путь, считаю, что грамотный специалист(вначале выпускник
без опыта, которому, кстати, тоже надо чего-то есть), заинтересованный работой и стремящийся к развитию, вполне может поднять уровень за 2 года(занимаясь качественно работой естественно, но иногда желание
заниматься серьёзно работой пропадает, когда все обещают сначала(особенно при трудоустройстве), а потом ждёшь выполнения обещаний
и вроде делаешь всё для этого, а тебе продолжают обещать и говорят - "через месяц, ещё через пару недель и т.д." - результат -
ищешь другую работу с грамотным руководителем(по крайней мере в идеале), или с тем, кому нужны специалисты и он может объективно
оценить потенциал и способности сотрудника(его рыночную стоимость, если хотите) и предложить лучшие условия). Естественно я
согласен, что не все обязательно должны(и могут) расти такими темпами, но когда условий совсем не создают, то желание вообще
пропадает, по крайней мере в данной фирме(согласитесь получив 2-3 раза премию за полгода в 50$ не особо интересно становиться,
а когда дело доходит до повышения оклада, то появляются трудности в данный момент, нет высшего руководства пока..., уже через месяц,
всё будет ещё подожди, в следующую зп, а потом зп увеличивается на те же 50$ - пусть себе оставят эту подачку(так я рассуждал
на первом месте работы) и уходишь(самое интересное, когда начинаешь уходить вдруг становишься действительно нужным сотрудником,
тебя уговаривают остаться долгое время, с повышением зп, но уже не хочется и зп, как правило, ждёт выше на 100-200$ для начала -
иногда слова для начала - тоже обещания, - тогда через полгода, год уходишь в третью контору)). Ладно может на самом деле не
всё так плохо и это мне не очень везло(если со стороны так не кажется, то могу сказать что я так считаю), или не совсем в те
компании я ходил(будем надеятся, что в будущем будет везти больше :)), а может вообще специалист я не того уровня, а амбиций много,
хотя это скорее наталкивает на мысль сменить профессию на руководящую(надеюсь, что в будущем так оно и будет), чем умерить амбиции.
Скучно заниматься одной и той же работой, особенно когда уже полностью в ней разобрался( хочется идти дальше, а не сидеть применяя
отточенные навыки к одному и тому же), и особенно за несовсем(мягко сказано) устраивающую зп :). И
Надеюсь я на все вопросы достаточно полно ответил? Если есть какие-то ещё - прошу.
P.s. И это касается не только сферы IT. Мне бы хотелось, что бы уровень жизни выше был у всех людей. Обидно когда некоторые имеют миллионные счета в долларах, а у другие не могут себе позволить самого необходимого(например того же жилья - острый вопрос сейчас у многих), да приэтом ещё первые говорят во всяких статьях, что надо платить столько, сколько хочу(а не сколько необходимо для нормального уровня), т.к. счёт нужно сделать миллиардным.
без опыта, которому, кстати, тоже надо чего-то есть), заинтересованный работой и стремящийся к развитию, вполне может поднять уровень за 2 года(занимаясь качественно работой естественно, но иногда желание
заниматься серьёзно работой пропадает, когда все обещают сначала(особенно при трудоустройстве), а потом ждёшь выполнения обещаний
и вроде делаешь всё для этого, а тебе продолжают обещать и говорят - "через месяц, ещё через пару недель и т.д." - результат -
ищешь другую работу с грамотным руководителем(по крайней мере в идеале), или с тем, кому нужны специалисты и он может объективно
оценить потенциал и способности сотрудника(его рыночную стоимость, если хотите) и предложить лучшие условия). Естественно я
согласен, что не все обязательно должны(и могут) расти такими темпами, но когда условий совсем не создают, то желание вообще
пропадает, по крайней мере в данной фирме(согласитесь получив 2-3 раза премию за полгода в 50$ не особо интересно становиться,
а когда дело доходит до повышения оклада, то появляются трудности в данный момент, нет высшего руководства пока..., уже через месяц,
всё будет ещё подожди, в следующую зп, а потом зп увеличивается на те же 50$ - пусть себе оставят эту подачку(так я рассуждал
на первом месте работы) и уходишь(самое интересное, когда начинаешь уходить вдруг становишься действительно нужным сотрудником,
тебя уговаривают остаться долгое время, с повышением зп, но уже не хочется и зп, как правило, ждёт выше на 100-200$ для начала -
иногда слова для начала - тоже обещания, - тогда через полгода, год уходишь в третью контору)). Ладно может на самом деле не
всё так плохо и это мне не очень везло(если со стороны так не кажется, то могу сказать что я так считаю), или не совсем в те
компании я ходил(будем надеятся, что в будущем будет везти больше :)), а может вообще специалист я не того уровня, а амбиций много,
хотя это скорее наталкивает на мысль сменить профессию на руководящую(надеюсь, что в будущем так оно и будет), чем умерить амбиции.
Скучно заниматься одной и той же работой, особенно когда уже полностью в ней разобрался( хочется идти дальше, а не сидеть применяя
отточенные навыки к одному и тому же), и особенно за несовсем(мягко сказано) устраивающую зп :). И
Надеюсь я на все вопросы достаточно полно ответил? Если есть какие-то ещё - прошу.
P.s. И это касается не только сферы IT. Мне бы хотелось, что бы уровень жизни выше был у всех людей. Обидно когда некоторые имеют миллионные счета в долларах, а у другие не могут себе позволить самого необходимого(например того же жилья - острый вопрос сейчас у многих), да приэтом ещё первые говорят во всяких статьях, что надо платить столько, сколько хочу(а не сколько необходимо для нормального уровня), т.к. счёт нужно сделать миллиардным.
Пока я вижу, что основное, движущее Вами чувство - это чувство обиды. А в этом случае понять что-либо сложно.
Вы неправы. Во-первых, насчёт обиды, а во-вторых, понять тут всё очень легко, если достаточно объективно и с разных сторон посмотреть. Но переубеждать вас я ни в чём не буду.
Да Вы не серчайте. Вам просто сейчас трудно понять о чем я говорю. Ваш стремительный подъем немного вскружил Вам голову и Вам кажется, что Вас все должны целовать "в спину", давать Вам квартиры, что Вы уникум и гений, что все уже в жизни повидали и то, что Вы делаете есть самое главное для всего человечества. Ничего страшного. Я сам через это проходил и видел как проходят через это мои товарищи. Жизнь все скорректирует. Это просто российская специфика такая - за 2 года человек поднимается от инженера-программиста до директора крупного подразделения. Понятно, что это сильная нагрузка на молодую психику. И по деньгам та же петрушка.
Я совсем не серчаю - каждый человек имеет право на собственное мнениею Голову мне ничего не вскружило. Я слава богу имею одну черту(неплохую) - уважаю других людей не зависимо от своего положения, искренне желаю всем удачи, и могу оценивать свои способности объективно(т.е. способность быть самокритичным :)).
> что Вас все должны целовать "в спину", давать Вам квартиры, что Вы уникум и гений, что все уже в
> жизни повидали и то, что Вы делаете есть самое главное для всего человечества
Это всё ничем не обоснованные глупости. Т.к. если бы вы читали внимательнее и мои посты в том числе, то явно увидили бы, что я на данный
момент почти всем доволен, а говорю я и не нравится мне общая ситуация на рынке(и не только в сфере ИТ), конечно не везде, но почти. И людей, которые намного умнее меня - много, а они к сожалению не всегда оценены - обидно.
(поэтому и считаю, что надо находить места получше и не работать за копейки в пользу дяди, а цену своего труда знать и другим показывать, и относительно к нашей специфике - ИТ, текучка кадров из Тэлма, Мера налицо это подтвердает). Директором крупного подразделения я, к сожалению, пока не являюсь. Но жизнь действительно расставит многое на свои места, надеюсь в первую очередь несправедливость творящих людей. А деньги - это лишь одна из возможностей
нормальной жизни. Они просто необходимы, особенно когда появляются дети, например, чтобы показать им хотя бы, что не всё в мире слишком плохо, есть и хорошие люди, красивые места и т.д.(чтобы вы неправильно выводов не сделали опять - я не о себе, т.к. детей пока нет - немного рано по возрасту, да и возможностям :)).
Надеюсь я всё достаточно прозрачно объяснил. Будут вопросы - срашивайте. Выводы только делайте сначал внимательно прочитав посты и подумав.
> что Вас все должны целовать "в спину", давать Вам квартиры, что Вы уникум и гений, что все уже в
> жизни повидали и то, что Вы делаете есть самое главное для всего человечества
Это всё ничем не обоснованные глупости. Т.к. если бы вы читали внимательнее и мои посты в том числе, то явно увидили бы, что я на данный
момент почти всем доволен, а говорю я и не нравится мне общая ситуация на рынке(и не только в сфере ИТ), конечно не везде, но почти. И людей, которые намного умнее меня - много, а они к сожалению не всегда оценены - обидно.
(поэтому и считаю, что надо находить места получше и не работать за копейки в пользу дяди, а цену своего труда знать и другим показывать, и относительно к нашей специфике - ИТ, текучка кадров из Тэлма, Мера налицо это подтвердает). Директором крупного подразделения я, к сожалению, пока не являюсь. Но жизнь действительно расставит многое на свои места, надеюсь в первую очередь несправедливость творящих людей. А деньги - это лишь одна из возможностей
нормальной жизни. Они просто необходимы, особенно когда появляются дети, например, чтобы показать им хотя бы, что не всё в мире слишком плохо, есть и хорошие люди, красивые места и т.д.(чтобы вы неправильно выводов не сделали опять - я не о себе, т.к. детей пока нет - немного рано по возрасту, да и возможностям :)).
Надеюсь я всё достаточно прозрачно объяснил. Будут вопросы - срашивайте. Выводы только делайте сначал внимательно прочитав посты и подумав.
Я вообще в первую голову имел ввиду себя и общие тенденции российского ИТ сектора.
тогда понятно. Но по поводу всего российского ИТ рынка - с выводами спешить не надо. Большинство - не значит все!
Дорогой goodman, Вы рассуждаете во-многом не как наемный работник, а как человек ориентированный на создание своего дела (или со своей частью в каком-либо деле). Поймите, основная масса наемных работников думает по-другому, с другой стороны основная масса работодателей также ориентирована на работников с другими стремлениями. это может быть и плохо но это реальность.
И такие работодатели не прогорели и не прогорят (если конечно не будут заходить за крайности), и руководители они грамотные (раз контора в нормальном плюсе).
Я не знаю был ли у Вас свой проект с наемными сотрудниками (даже может быть и небольшой), если был - Вы прекрасно должны знать нежелание работодателя дать кому-либо из сотрудников без действительно серьезной причины даже +$50(нежелание не из-за того, что их нет, а по той причине что он платит свои деньги). Отдаленный пример - Вы же когда например заказываете что-нибудь у работяг (мебель сделать или машину починить) и они просят сумму А, не предлагаете им встречно А*1.5, а наоборот пытаетесь сбить цену, предлагая A*0.6 (в конце концов соглашаетесь на A*0.8).
Даже если смените профессию на руководящую, но останетесь только наемником, то скорее всего мало что изменится. Нужно смотреть - как быть в доле. Это больший риск и отсутствие гарантий но других путей для решения Вашего конфликта (внутреннего) не видно.
все на правах imho.
И такие работодатели не прогорели и не прогорят (если конечно не будут заходить за крайности), и руководители они грамотные (раз контора в нормальном плюсе).
Я не знаю был ли у Вас свой проект с наемными сотрудниками (даже может быть и небольшой), если был - Вы прекрасно должны знать нежелание работодателя дать кому-либо из сотрудников без действительно серьезной причины даже +$50(нежелание не из-за того, что их нет, а по той причине что он платит свои деньги). Отдаленный пример - Вы же когда например заказываете что-нибудь у работяг (мебель сделать или машину починить) и они просят сумму А, не предлагаете им встречно А*1.5, а наоборот пытаетесь сбить цену, предлагая A*0.6 (в конце концов соглашаетесь на A*0.8).
Даже если смените профессию на руководящую, но останетесь только наемником, то скорее всего мало что изменится. Нужно смотреть - как быть в доле. Это больший риск и отсутствие гарантий но других путей для решения Вашего конфликта (внутреннего) не видно.
все на правах imho.
Вообще-то вы во многом правы. Кроме того, что я не имел своего дела, но создал бы(пока думаю недостаточно финансов) и надо
обстоятельно к этому подойти(компаньёна хорошего найти :)). Есть ещё некоторые моменты с которыми я не совсем согласен, но
не буду развивать эту тему, т.к. не разговор это по интернету. Тут говорить можно достаточно много и вживую.(не будем засорять эфир
- некотрым наверное это не очень интерессно :)). И мне не очень нравиться явная несправедливость, например, когда работал в
Тэлме - платили не особо много при таких оборотах, а теперь работая в меньшей компании - намного больше(и другие люди тоже).
Тут дело в том, что второй работодатель хочет иметь маленькую прибыль? Есть спорные вопросы в этой беседе и ни такая она простая
и прозрачная.
Но вы вообще-то неплохо разбираетесь в жизни и даже по письму можно сказать, что человек далеко не глупый.
обстоятельно к этому подойти(компаньёна хорошего найти :)). Есть ещё некоторые моменты с которыми я не совсем согласен, но
не буду развивать эту тему, т.к. не разговор это по интернету. Тут говорить можно достаточно много и вживую.(не будем засорять эфир
- некотрым наверное это не очень интерессно :)). И мне не очень нравиться явная несправедливость, например, когда работал в
Тэлме - платили не особо много при таких оборотах, а теперь работая в меньшей компании - намного больше(и другие люди тоже).
Тут дело в том, что второй работодатель хочет иметь маленькую прибыль? Есть спорные вопросы в этой беседе и ни такая она простая
и прозрачная.
Но вы вообще-то неплохо разбираетесь в жизни и даже по письму можно сказать, что человек далеко не глупый.
goodman писал(а)
И мне не очень нравиться явная несправедливость,
И мне не очень нравиться явная несправедливость,
А где Вы видели справедливость на планете Земля?
Есть иногда и кое где. К сожалению в России минимум её, но даже в России есть.
К тому же многое в наших руках, чтобы сделать больше справедливости реальностью. В том числе один из методов - проучивать невеж богатых(именно невеж, не всех).
И все же - кого Вы имеете ввиду - наемных манагеров или хозяев?
Да я же уже написал, что конкретизировать не к чему. Объективно посмотрев на положение вещей в НН и стране в целом можно самому догадаться. К тому же для разных людей это могут быть несколько разные люди.
goodman писал(а)
А высшего менеджмента и руководства - не больше чем в семь раз больше средней зп. Тогда достигается оптимум довольства
А высшего менеджмента и руководства - не больше чем в семь раз больше средней зп. Тогда достигается оптимум довольства
рассмотри данную проблемы подробнее:
в основном и там и у нас главные руководители - это владельцы компаний...третий, четвертый и более низкие уровни руководителей наемные менеджеры...второй уровень или наемные менеджеры или владельцы с небольшими пакетами акций...
точно не знаю, но предплагаю что менеджеры третьего четвртого и более нидних уровней не получают зарплату в семь и более раз большую чем сотрудники под ними...то есть по идее к ним претензий нет...
есть жалобы на руководителей первого и второго звена...
первые лица - они же владельцы, то есть вообще они могут себе зарплату написать 200$, а потом просто прибыль в карман класть раз в год + бонусы выплачивать большие (так происходит на западе), и второй вариант получать огромную зарплату (это происходит у нас)...ну и какая тут разница для Вас??
для Вас первая схема будет значительно удобнее и осчастливит Вас? ))
руководителям то я так понимаю просто в нашей стране удобнее зарплатой получать большие деньги ))
07.01.2006
Just FYI
В точку! Это первое, что приходит на ум после прочтения этой ветки, как вероятная будующая реальность нижегородского рынка ИТ.
Вот, кстати, пример развенчания еще одного мифа - о высоком интеллектуальном потенциале НиНо. В городе всего 3-5 ИТ контор, а они уже жопами толкаются. Как там у Райкина? "Народу полно, поговорить не с кем".
Еще очень прорадовало, что никто не видит принципиального отличия, например, "Телмы" и "Меры", называя и ту, и другую контору аутсорсинговой и как бы ставя между ними знак равенства. Причем это делают, как я понял, даже люди, корые являются быками в этих конторах (если конечно они не притворяются).
Интел - это вообще отдельная песня. Скоро будет много веселого и драматичного на нижегородской земле.
Вот, кстати, пример развенчания еще одного мифа - о высоком интеллектуальном потенциале НиНо. В городе всего 3-5 ИТ контор, а они уже жопами толкаются. Как там у Райкина? "Народу полно, поговорить не с кем".
Еще очень прорадовало, что никто не видит принципиального отличия, например, "Телмы" и "Меры", называя и ту, и другую контору аутсорсинговой и как бы ставя между ними знак равенства. Причем это делают, как я понял, даже люди, корые являются быками в этих конторах (если конечно они не притворяются).
Интел - это вообще отдельная песня. Скоро будет много веселого и драматичного на нижегородской земле.
08.01.2006
в чем принципиальное отличие между телмой и мерой (мера системс которые на воип продуктах не берем в расчет)?
Мне как раз кажется, что наличие самостоятельного направления воип у "Меры" свидетельствует о качественном различии мышления хозяев той и другой конторы.
Абсолютно согласен. Ставить знак равенства между ними нельзя. Они похожи в чём-то, но не одинаковы - это факт. И если отбросить
импульсивные высказывание сотрудников той и другой конторы, которые или сидят на насиженных местах или из-за безумной
патриотичности не могут совсем трезво оценивать ситуацию, то различия можно достаточно чётко проследить и увидеть.(по мне так с перевесом плюсов в пользу Меры, опять же из-за несколько другого мышления руководства, но это не обязательно абсолютная истина, я могу и заблуждаться).
импульсивные высказывание сотрудников той и другой конторы, которые или сидят на насиженных местах или из-за безумной
патриотичности не могут совсем трезво оценивать ситуацию, то различия можно достаточно чётко проследить и увидеть.(по мне так с перевесом плюсов в пользу Меры, опять же из-за несколько другого мышления руководства, но это не обязательно абсолютная истина, я могу и заблуждаться).
09.01.2006
так ведь это с некоторых пор разные бизнесы. Давайте не мешать все в одну кучу. Телма тоже например занимается ремонтом сотовых. Речь же в данной ветке именно про аутсорсинговые конторы.
Да, конечно.
Почитал все постинги по теме... Как-то прямо безрадостно всё, неоптимистично.
Знающие люди, чуть ли не с цифрами в руках объясняют, что платить мне-программеру хорошую зарплату просто неправильно, а то у работодателя бизнес захиреет и я же останусь без работы...
Знающие люди, чуть ли не с цифрами в руках объясняют, что платить мне-программеру хорошую зарплату просто неправильно, а то у работодателя бизнес захиреет и я же останусь без работы...
И вспомнилось мне на эту тему примерно следующее:
"
1. ШЕФ ГОВОРИТ: "Это же временные трудности, вы должны понимать!".
ПЕРЕВОД: "Спокойно, парень! Будет тебе и зарплата, и соцпакет с бонусами! Только не шщуми, дай еще пару дней... Вывести фирму из кризиса и получить американскую визу!".
ЗАКЛИНАЕТ: твою способность к эмпатии, то есть умение входить в положение другого.Возможно, именно ЗА ЭТО КАЧЕСТВО ТЕБЯ ВЗЯЛИ НА РАБОТУ :)))))? НО ЕСЛИ РУКОВОДСТВО ЗАДУМАЕТ ВНЕЗАПНО ИЗБАВИТЬ КОМПАНИЮ ОТ СВОЕГО ПРИСУТСТВИЯ И ДЕНЕГ (твоих в том числе), ТВОЯ "ЭМПАТИЯ" И ИНЫЕ "КАЧЕСТВА МЕНЕДЖЕРА" не помогут.
КАК ОБЕЗВРЕДИТЬ: ПОВЕСЬ У СЕБЯ НА СТОЛЕ сто доларов в рамке. Чтобы ПОМНИТЬ, для ЧЕГО и для КОГО ты работаешь. Даже если ты богатый наследник, а работа - в удовольствие, ДЕЛАТЬ ЕЕ БЕСПЛАТНО - АМОРАЛЬНО. Так ты снижаешь доход тем, КОМУ ОН ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖЕН.
2. ШЕФ ГОВОРИТ: "Никто не сделает этого лучше, чем вы!".
ПЕРЕВОД: "Мы можем, конечно, выплатить компенсацию за сверхурочные, но не очень хочется. Может, отведаете НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ МОТИВАЦИИ нашего HR отдела?". ЗАКЛИНАЕТ: Твою тягу к признанию. Потребность в признании идет сразу после потребности в еде и сексе.
При наличии комплекса неполноценности она может развиться в 2 направлениях: 1. Чрезмерная исполнительность и желание понравиться.
2. Желание принимать парады у подножия своего памятника. Типа "я все МОГУ!" Убеждать в этом СЕБЯ И ОКРУЖАЮЩИХ.
В обоих случаях: иди к психоаналитику.
КАК ОБЕЗВРЕДИТЬ: Если ты обнаружил себя летящим на воздушном шаре через границу с подозрительным свертком за пазухой - твое желание понравиться точно нуждается в психотерапевтической помощи. И менять что-либо поздно.
3. ШЕФ ГОВОРИТ: "От Вас этого не ожидал!"
ПЕРЕВОД: "Какой прекрасный повод урезать фонд премиальных!"
ЧТО ЗАКЛИНАЕТ: Твое чувство вины. Даже если ты - сомелье и совершил вопиющий ляп, предложив клиенту Шаболи 91-го вместо Божоле 89-го, то вряд ли клиент получил нервное потрясение, которое сделает его несчастным на всю жизнь.
ТВОЯ БЕДА: склонность к ПЕРФЕКЦИОНИЗМУ - к СТРЕМЛЕНИЮ БЫТЬ ИДЕАЛЬНЫМ, что есть разновидность нарциссизма, зацикленности на своей личности БЕЗ РЕАЛЬНОЙ ОЦЕНКИ ПОСТУПКОВ ОКРУЖАЮЩИХ.
КАК ОБЕЗВРЕДИТЬ: Научись ошибаться спокойно. Тогда тебе не захочется проделать БЕСПЛАТНО РАБОТУ НА МИЛЛИОН БАКСОВ, чтобы "загладить" вину на 10.
4. ШЕФ ГОВОРИТ: ДА ВМЕСТЕ МЫ ГОРЫ СВЕРНЕМ!
ПЕРЕВОД: "Да есть одна схемка. Если выгорит, получится, то хватит на 600-й. Что бы пообещать ЭТОМУ ЛОХУ?"
Что ЗАКЛИНАЕТ: ТВОЕ ЧУВСТВО СТАДНОСТИ. Оно же - КОМАНДНЫЙ ДУХ. Ученые считают, что этот пережиток древности, когда общая охота гарантировала каждому участнику кусок вкусного буйвола. Теперь прогрес: ОХОТНИКОВ ДЕРЖАТ НА СКРОМНОМ РЕГУЛЯРНОМ РАЦИОНЕ, А ЭНТУЗИАЗМА ДОБИВАЮТСЯ БОДРЫМИ ПОНУКАНИЯМИ и ОБРАЩЕНИЯМИ К ПОДСОЗНАНИЮ!
КАК ОБЕЗВРЕДИТЬ:
За "сворачиваемыми горами" наверняка найдется что-то полезное для начальства: Пора поговорить о справедливости: если от тебя требуется лишняя трата сил, то ты можешь претендовать на бонус от общей прибыли. Едва ли начальника шокирует такой поворот: в большинстве крупных компаний это совершенно нормальная практика :)))))))))))))))))))))0
5. ШЕФ ГОВОРИТ: "Поверьте! Я в этом деле опытный человек!"
ПЕРЕВОД: "Именно твоих-то аргументов мне и не хватало! Этого умника нужно поставить на место авторитетом. Кто вообще дал ему слово???!!"
ЧТО ЗАКЛИНАЕТ: Твои детские убеждения. "Родители тебе добра желают", так ведь ;)? НЕЛЬЗЯ СПОРИТЬ СО СТАРШИМИ. Начальник наверняка знает лучше тебя, что нужно для компании.
Детские схемы поведения преодолеваются с трудом. И если ты был послушным мальчиком, любой, КТО ОТКРЫТО ЗАЯВИТ О СВОЕМ АВТОРИТЕТЕ, ВЫЗОВЕТ У ТЕБЯ ЧУВСТВО СОБСТВЕННОЙ НЕУМЕЛОСТИ ИИ ЖЕЛАНИЕ ПОДЧИНИТЬСЯ СТАРШЕМУ.
Как ОБЕЗВРЕДИТЬ: Не давай пкеревести дискуссию на личное общение. ДЕМАГОГИЯ БОИТСЯ ДНЕВНОГО СВЕТА, КАК И ЛЮБАЯ ТЬМА. ПОЭТОМУ ГРОМКО И ВНЯТНО ВОЗВРАЩАЙ ОБСУЖДЕНИЕ К СУЩЕСТВУ ВОПРОСА.
Попутно: попроси оппонента не давить эмоциональными аргументами, а ДОКАЗАТЬ ЛОГИЧЕСКИ СВОЮ ПОЗИЦИЮ.
Не стоит благодарности.
ЧУВСТВО БЛАГОДАРНОСТИ -НЕ основа для РАВНОПРАВНОГО ТРУДОВОГО ДОГОВОРА. э то взаимовыгодный акт двух равноправных партнеров, КОТОРЫМ НЕ ЗА ЧТО БЫТЬ ОСОБО ЭМОЦИОНАЛЬНО ПРИВЯЗАННЫМИ ДРУГ К ДРУГУ.
А БЕЗОСНОВАТЕЛЬНОЕ ОБРАЩЕНИЕ К ТВОЕЙ СОВЕСТИ: "ВСПОМНИТЕ, ЧТО Я ДЛЯ ВАС СДЕЛАЛ", - ЭТО ПОПЫТКА ПЕРЕЙТИ С ДЕЛОВОГО УРОВНЯ ОТНОШЕНИЙ НА ТОН РОДИТЕЛЬСКОГО ВОСПИТАНИЯ.
ЧТО ОБЫЧНО ГОВОРИТ О СНИЖЕНИИ ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОСТИ НАНИМАТЕЛЯ И ЕГО НАМЕРЕНИИ УПРАВЛЯТЬ ТОБОЙ С ПОМОЩЬЮ МУК СОВЕСТИ.
"
"
1. ШЕФ ГОВОРИТ: "Это же временные трудности, вы должны понимать!".
ПЕРЕВОД: "Спокойно, парень! Будет тебе и зарплата, и соцпакет с бонусами! Только не шщуми, дай еще пару дней... Вывести фирму из кризиса и получить американскую визу!".
ЗАКЛИНАЕТ: твою способность к эмпатии, то есть умение входить в положение другого.Возможно, именно ЗА ЭТО КАЧЕСТВО ТЕБЯ ВЗЯЛИ НА РАБОТУ :)))))? НО ЕСЛИ РУКОВОДСТВО ЗАДУМАЕТ ВНЕЗАПНО ИЗБАВИТЬ КОМПАНИЮ ОТ СВОЕГО ПРИСУТСТВИЯ И ДЕНЕГ (твоих в том числе), ТВОЯ "ЭМПАТИЯ" И ИНЫЕ "КАЧЕСТВА МЕНЕДЖЕРА" не помогут.
КАК ОБЕЗВРЕДИТЬ: ПОВЕСЬ У СЕБЯ НА СТОЛЕ сто доларов в рамке. Чтобы ПОМНИТЬ, для ЧЕГО и для КОГО ты работаешь. Даже если ты богатый наследник, а работа - в удовольствие, ДЕЛАТЬ ЕЕ БЕСПЛАТНО - АМОРАЛЬНО. Так ты снижаешь доход тем, КОМУ ОН ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖЕН.
2. ШЕФ ГОВОРИТ: "Никто не сделает этого лучше, чем вы!".
ПЕРЕВОД: "Мы можем, конечно, выплатить компенсацию за сверхурочные, но не очень хочется. Может, отведаете НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ МОТИВАЦИИ нашего HR отдела?". ЗАКЛИНАЕТ: Твою тягу к признанию. Потребность в признании идет сразу после потребности в еде и сексе.
При наличии комплекса неполноценности она может развиться в 2 направлениях: 1. Чрезмерная исполнительность и желание понравиться.
2. Желание принимать парады у подножия своего памятника. Типа "я все МОГУ!" Убеждать в этом СЕБЯ И ОКРУЖАЮЩИХ.
В обоих случаях: иди к психоаналитику.
КАК ОБЕЗВРЕДИТЬ: Если ты обнаружил себя летящим на воздушном шаре через границу с подозрительным свертком за пазухой - твое желание понравиться точно нуждается в психотерапевтической помощи. И менять что-либо поздно.
3. ШЕФ ГОВОРИТ: "От Вас этого не ожидал!"
ПЕРЕВОД: "Какой прекрасный повод урезать фонд премиальных!"
ЧТО ЗАКЛИНАЕТ: Твое чувство вины. Даже если ты - сомелье и совершил вопиющий ляп, предложив клиенту Шаболи 91-го вместо Божоле 89-го, то вряд ли клиент получил нервное потрясение, которое сделает его несчастным на всю жизнь.
ТВОЯ БЕДА: склонность к ПЕРФЕКЦИОНИЗМУ - к СТРЕМЛЕНИЮ БЫТЬ ИДЕАЛЬНЫМ, что есть разновидность нарциссизма, зацикленности на своей личности БЕЗ РЕАЛЬНОЙ ОЦЕНКИ ПОСТУПКОВ ОКРУЖАЮЩИХ.
КАК ОБЕЗВРЕДИТЬ: Научись ошибаться спокойно. Тогда тебе не захочется проделать БЕСПЛАТНО РАБОТУ НА МИЛЛИОН БАКСОВ, чтобы "загладить" вину на 10.
4. ШЕФ ГОВОРИТ: ДА ВМЕСТЕ МЫ ГОРЫ СВЕРНЕМ!
ПЕРЕВОД: "Да есть одна схемка. Если выгорит, получится, то хватит на 600-й. Что бы пообещать ЭТОМУ ЛОХУ?"
Что ЗАКЛИНАЕТ: ТВОЕ ЧУВСТВО СТАДНОСТИ. Оно же - КОМАНДНЫЙ ДУХ. Ученые считают, что этот пережиток древности, когда общая охота гарантировала каждому участнику кусок вкусного буйвола. Теперь прогрес: ОХОТНИКОВ ДЕРЖАТ НА СКРОМНОМ РЕГУЛЯРНОМ РАЦИОНЕ, А ЭНТУЗИАЗМА ДОБИВАЮТСЯ БОДРЫМИ ПОНУКАНИЯМИ и ОБРАЩЕНИЯМИ К ПОДСОЗНАНИЮ!
КАК ОБЕЗВРЕДИТЬ:
За "сворачиваемыми горами" наверняка найдется что-то полезное для начальства: Пора поговорить о справедливости: если от тебя требуется лишняя трата сил, то ты можешь претендовать на бонус от общей прибыли. Едва ли начальника шокирует такой поворот: в большинстве крупных компаний это совершенно нормальная практика :)))))))))))))))))))))0
5. ШЕФ ГОВОРИТ: "Поверьте! Я в этом деле опытный человек!"
ПЕРЕВОД: "Именно твоих-то аргументов мне и не хватало! Этого умника нужно поставить на место авторитетом. Кто вообще дал ему слово???!!"
ЧТО ЗАКЛИНАЕТ: Твои детские убеждения. "Родители тебе добра желают", так ведь ;)? НЕЛЬЗЯ СПОРИТЬ СО СТАРШИМИ. Начальник наверняка знает лучше тебя, что нужно для компании.
Детские схемы поведения преодолеваются с трудом. И если ты был послушным мальчиком, любой, КТО ОТКРЫТО ЗАЯВИТ О СВОЕМ АВТОРИТЕТЕ, ВЫЗОВЕТ У ТЕБЯ ЧУВСТВО СОБСТВЕННОЙ НЕУМЕЛОСТИ ИИ ЖЕЛАНИЕ ПОДЧИНИТЬСЯ СТАРШЕМУ.
Как ОБЕЗВРЕДИТЬ: Не давай пкеревести дискуссию на личное общение. ДЕМАГОГИЯ БОИТСЯ ДНЕВНОГО СВЕТА, КАК И ЛЮБАЯ ТЬМА. ПОЭТОМУ ГРОМКО И ВНЯТНО ВОЗВРАЩАЙ ОБСУЖДЕНИЕ К СУЩЕСТВУ ВОПРОСА.
Попутно: попроси оппонента не давить эмоциональными аргументами, а ДОКАЗАТЬ ЛОГИЧЕСКИ СВОЮ ПОЗИЦИЮ.
Не стоит благодарности.
ЧУВСТВО БЛАГОДАРНОСТИ -НЕ основа для РАВНОПРАВНОГО ТРУДОВОГО ДОГОВОРА. э то взаимовыгодный акт двух равноправных партнеров, КОТОРЫМ НЕ ЗА ЧТО БЫТЬ ОСОБО ЭМОЦИОНАЛЬНО ПРИВЯЗАННЫМИ ДРУГ К ДРУГУ.
А БЕЗОСНОВАТЕЛЬНОЕ ОБРАЩЕНИЕ К ТВОЕЙ СОВЕСТИ: "ВСПОМНИТЕ, ЧТО Я ДЛЯ ВАС СДЕЛАЛ", - ЭТО ПОПЫТКА ПЕРЕЙТИ С ДЕЛОВОГО УРОВНЯ ОТНОШЕНИЙ НА ТОН РОДИТЕЛЬСКОГО ВОСПИТАНИЯ.
ЧТО ОБЫЧНО ГОВОРИТ О СНИЖЕНИИ ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОСТИ НАНИМАТЕЛЯ И ЕГО НАМЕРЕНИИ УПРАВЛЯТЬ ТОБОЙ С ПОМОЩЬЮ МУК СОВЕСТИ.
"
Отличная статейка. И главное отражает реальность очень правдоподобно.
Дурацкая статья.
Направлена на поддержку сотрудников с мышлением типа "дайте мне больше денег, хотя все равно вы все тут уроды".
Вся ветка смешивает в кучу два подхода - активный и потребительский. Статья и неокторые товарищи здесь пытаются сказать типа платите больше денег людям, а то им плохо и вот если бы они ушли, то уж они бы всем показали! А что мешает? Где вы, гении ПО? Почему нет нижегородских ICQ или Google?
Или весь пар заканчивается на зарплате 1600? Смешно, право слово.
Пишут типа в Мере и Телме ничего толком не сделать для себя. А кто по вашему работает менеджерами в этих конторах? Я вам скажу - бывшие программисты. А почему они стали менеджерами? - А потому, что их склад ума не "дайте мне раобту и 1600 баксов и тогда я ваш навсегда", а подход "я сумею добится всего и создам условия, которые удобны мне. А компания мне в этом поможет. А если не будет знать как помочь, я ей подскажу. И сотрудничество мое с компанией должно быть взаимно выгодным, потому что чем больше денег у компании, тем крепче основа для моего роста".
Направлена на поддержку сотрудников с мышлением типа "дайте мне больше денег, хотя все равно вы все тут уроды".
Вся ветка смешивает в кучу два подхода - активный и потребительский. Статья и неокторые товарищи здесь пытаются сказать типа платите больше денег людям, а то им плохо и вот если бы они ушли, то уж они бы всем показали! А что мешает? Где вы, гении ПО? Почему нет нижегородских ICQ или Google?
Или весь пар заканчивается на зарплате 1600? Смешно, право слово.
Пишут типа в Мере и Телме ничего толком не сделать для себя. А кто по вашему работает менеджерами в этих конторах? Я вам скажу - бывшие программисты. А почему они стали менеджерами? - А потому, что их склад ума не "дайте мне раобту и 1600 баксов и тогда я ваш навсегда", а подход "я сумею добится всего и создам условия, которые удобны мне. А компания мне в этом поможет. А если не будет знать как помочь, я ей подскажу. И сотрудничество мое с компанией должно быть взаимно выгодным, потому что чем больше денег у компании, тем крепче основа для моего роста".
Абсолютно согласен.
А я вот всё не понимаю: зачем у нас в стране так настойчиво строят "капитализ по Марксу"? Чтобы оно всё опять тем же закончилось?
Черт его знает. Наверное потому, что времени мало прошло. Надо чтобы поколения сменились, появились люди, которые будут свободными, прежде всего отсвоих собственных тараканов. Пока что сверху, что снизу - одинаковый совок. Рабы не хотят свободы, они хотят одного - иметь своих рабов.
Батенька, ваш подход к мироустройству давно известен и называется анархизм.
Дайте более четкое понятие "совка" и того, что вы понимаете под свободой.
Дайте более четкое понятие "совка" и того, что вы понимаете под свободой.
11.01.2006
Надо еще учесть, что как мне думается, нужно развивать не только практику продажи жопа места, но и создавать свои идеи и проекты, сразу с материальной заинтересованностью в проекте, проценты от прибыли или еще чего, а на кой ляд стараться, извините меня когда приходится в основном исправлять чужой код, я не шибко какой умный, но иногда это надоедает.
Да, я в одиночку пишу программы за деньги, но я не пишу программы за большие деньги, так как заказчик чаще всего один человек и много он заплатить не может. А вот контора, как организация и объединение людей способна справится с более крупными и большими заказами, но общими усилиями, а когда только руководство получает достойную зарплату и успокаивается на этом, вот это и есть проблема. Ибо обычным подчиненным особо рваться не хочется.
У меня были ситуации, когда работал как вол, а потом так тихонечко глянул у руководителя сумму контракта и сразу расхотелось работать, моментально! От таких денег не заплатить, я уж не говорю про ежемесячный оклад, но хотя бы солидных премиальных, вот это и называется жадность или недальновидность руководства. А ведь фактически тогда спасал шкуру директора за раздолбайство его руководителей рангом пониже. Так как я тоже не собираюсь выкладываться, особенно если взваливают работу и требуют результата и не платят солидной зп или премии.
Я могу найти работу и совершенно не напрягаясь зарабатывать столько же.
Да, я в одиночку пишу программы за деньги, но я не пишу программы за большие деньги, так как заказчик чаще всего один человек и много он заплатить не может. А вот контора, как организация и объединение людей способна справится с более крупными и большими заказами, но общими усилиями, а когда только руководство получает достойную зарплату и успокаивается на этом, вот это и есть проблема. Ибо обычным подчиненным особо рваться не хочется.
У меня были ситуации, когда работал как вол, а потом так тихонечко глянул у руководителя сумму контракта и сразу расхотелось работать, моментально! От таких денег не заплатить, я уж не говорю про ежемесячный оклад, но хотя бы солидных премиальных, вот это и называется жадность или недальновидность руководства. А ведь фактически тогда спасал шкуру директора за раздолбайство его руководителей рангом пониже. Так как я тоже не собираюсь выкладываться, особенно если взваливают работу и требуют результата и не платят солидной зп или премии.
Я могу найти работу и совершенно не напрягаясь зарабатывать столько же.
+1
Достойный ответ хотевшим выделиться! У меня даже нечего добавить.
Достойный ответ хотевшим выделиться! У меня даже нечего добавить.
Опять "голос работодателя"? ;-)
"Восток есть Восток. И Запад есть Запад. И вместе им не сойтись!" (с) Р.К.
P.S. Если человек не хочет быть менеджером, а хочет остаться профессионалом? Если у нет денег на собственный бизнес и заниматься предпринимательством - не его талант? То он должен "прикинуться ветошью и не отсвечивать"?
"Восток есть Восток. И Запад есть Запад. И вместе им не сойтись!" (с) Р.К.
P.S. Если человек не хочет быть менеджером, а хочет остаться профессионалом? Если у нет денег на собственный бизнес и заниматься предпринимательством - не его талант? То он должен "прикинуться ветошью и не отсвечивать"?
11.01.2006
А что мешает? Где вы, гении ПО? Почему нет нижегородских ICQ или Google?
Потому что хорошие девелоперы уезжают, ибо ловить в нашей деревне нечего, а хороший девелопер не обязан быть хорошим предпринимателем/лидером/маркетологом. быть умелым барыгой он не обязан, понимаете? иногда людям нравится делать то что они умеют лучше всего, и они не стремятся изменить career path.
Теперь вы мне объясните где нижегородские Walmart и Starbucks? Нет, где нижегородский Wipro? где эти талантливые предприниматели? где мультимиллионеры земли нижегородской? что то штаб квартир транснациональных корпораций у нас тоже не видно. все больше мелкие бранчи.
А кто по вашему работает менеджерами в этих конторах? Я вам скажу - бывшие программисты. А почему они стали менеджерами?
Они стали менеджерами потому что у них не было "прямого" варианта карьерного роста и улудшить свое материальное положение они смогли только скакнув в "административные работники".
А могли бы - будь у нас действительно талантливые бизнесмены, способные на большее чем мелкие конторки на пару сотен селовек МАКСИМУМ - стать, например, principal architect-ами. И иметь тот же доход.
Идиотизм полнейший когда отличный девелопер становится посредственным менеджером.
PS. Как раздражает пафосный пиздёж от мелких управленцев...
11.01.2006
Вот и мне тоже самое, мне абсолютно пофиг на должность, если моя текущая зарплата при нравящейся мне работе меня полностью удовлетворяет, а так получается, что все должны стать толстопузыми или взяточниками или сидеть на чьей небудь шее или трубе.
МЕРА и Телма и есть нижегородские ВИПРО :-)
Население России в 10 раз меньше чем Индии, и размеры компаний в таких же пропорциях...
Не совсем понял про карьеру и пизд..ешь мелких управленцев...
Разве я призывал всех становиться менеджерами? Я пишу об инициативе и желании продвинуться (карьерно, профессионально, материально).
Мне не нравится когда человек ничего не делает чтобы продвинуться (даже если он ОТЛИЧНО делает порученное дело, за которое ему кстати платят зарплату), но при этом трындит что ему надо платит все больше и больше. Я говорю о том, что если кто-то хочет быть программистом, но получать много - подскажите руководству какэтого добиться (если оно само не видит). А ждать когда придет добрый менеджер (уж конечно не пизд...обол из бывших программистов) и даст столько денег "скока нада типа на все" - такого не бывает.
Насчет Старбакс и Волмарта... Сколько надо начальногокапитала чтобы создать такие компании? МНОГО!
А сколько капитала нужно было двум израильским школьникам чтобы создать ICQ?
Население России в 10 раз меньше чем Индии, и размеры компаний в таких же пропорциях...
Не совсем понял про карьеру и пизд..ешь мелких управленцев...
Разве я призывал всех становиться менеджерами? Я пишу об инициативе и желании продвинуться (карьерно, профессионально, материально).
Мне не нравится когда человек ничего не делает чтобы продвинуться (даже если он ОТЛИЧНО делает порученное дело, за которое ему кстати платят зарплату), но при этом трындит что ему надо платит все больше и больше. Я говорю о том, что если кто-то хочет быть программистом, но получать много - подскажите руководству какэтого добиться (если оно само не видит). А ждать когда придет добрый менеджер (уж конечно не пизд...обол из бывших программистов) и даст столько денег "скока нада типа на все" - такого не бывает.
Насчет Старбакс и Волмарта... Сколько надо начальногокапитала чтобы создать такие компании? МНОГО!
А сколько капитала нужно было двум израильским школьникам чтобы создать ICQ?
11.01.2006
МЕРА и Телма и есть нижегородские ВИПРО :-)
ну тогда nn.ru это нижегородский Google, ok?
Население России в 10 раз меньше чем Индии, и размеры компаний в таких же пропорциях...
вы прямой как бамбук, сэр.
население Люксембурга сколько? ну наверно полмиллиона. Это раз в... 300 примерно меньше России, да? То есть там вообще не может быть компаний состоящих более чем из одного человека?
Не совсем понял про карьеру и пизд..ешь мелких управленцев...
почему меня это не удивляет?
Разве я призывал всех становиться менеджерами? Я пишу об инициативе и желании продвинуться (карьерно, профессионально, материально).
красиво излагаете. только несколько отвлеченно. во первых невозможно работать когда в конторе все X00 человек хотят куда то продвинутся - вы наверно понимаете что это несколько обостряет конкуренцию и несколько снижает общую эффективность teamwork-а?
и потом лояльность и экспириенс тоже нужно оценивать.
я не призываю всех уровнять и всем кучу денег дать за просто так.
но некий разумный рост должен быть и у людей которые просто хорошо работают.
и это не верно что не за что. как только они говорят "я ухожу" сразу получается что есть за что. как правило сразу цена работника возрастает. ну это же просто глупо, разве нет?
А сколько капитала нужно было двум израильским школьникам чтобы создать ICQ?
Давайте кейсами не будем друг в друга швырять? неужели не понятно что имелось в виду?
ICQ это не пример про гениальных программистов - я вас разочарую, это как раз про удачливых энтерпринёров.
jdbc писал(а)
ну тогда nn.ru это нижегородский Google, ok?
МЕРА и Телма и есть нижегородские ВИПРО :-)
ну тогда nn.ru это нижегородский Google, ok?
ОК. Кто-нибудь из этой компании жалуется на зарплату или своих менеджеров?
Население России в 10 раз меньше чем Индии, и размеры компаний в таких же пропорциях...
вы прямой как бамбук, сэр.
население Люксембурга сколько? ну наверно полмиллиона. Это раз в... 300 примерно меньше России, да? То есть там вообще не может быть компаний состоящих более чем из одного человека?
Если говорить о той схеме бизнеса, которую мы тут обсуждаем (аутсорсинг в том виде, какой он сейчас есть в России), то да. Все зависит от наличия человеческих ресурсов. Назовите мне пару компаний в Люксембурге которые занимаются аутсорсингом...
Не совсем понял про карьеру и пизд..ешь мелких управленцев...
почему меня это не удивляет?
А вас не удивляет то, что вы не слышите мнений кроме своего?
Разве я призывал всех становиться менеджерами? Я пишу об инициативе и желании продвинуться (карьерно, профессионально, материально).
красиво излагаете. только несколько отвлеченно. во первых невозможно работать когда в конторе все X00 человек хотят куда то продвинутся - вы наверно понимаете что это несколько обостряет конкуренцию и несколько снижает общую эффективность teamwork-а?
и потом лояльность и экспириенс тоже нужно оценивать.
я не призываю всех уровнять и всем кучу денег дать за просто так.
но некий разумный рост должен быть и у людей которые просто хорошо работают.
и это не верно что не за что. как только они говорят "я ухожу" сразу получается что есть за что. как правило сразу цена работника возрастает. ну это же просто глупо, разве нет?
А сколько капитала нужно было двум израильским школьникам чтобы создать ICQ?
Давайте кейсами не будем друг в друга швырять? неужели не понятно что имелось в виду?
ICQ это не пример про гениальных программистов - я вас разочарую, это как раз про удачливых энтерпринёров.
А что есть пример гениальных программистов? И разве мы говорим здесь о гениальных? Как сказали уже, они или уехали, или складывают чемоданы.
11.01.2006
ОК. Кто-нибудь из этой компании жалуется на зарплату или своих менеджеров?
Google на пару с ICQ был вами упомянут как пример "продукта" созданного "хорошими" программистами, а не как пример компании. придерживайтесь линии разговора, если только вы не женщина - в этом случае я извиняюсь, женщинам можно.
Назовите мне пару компаний в Люксембурге которые занимаются аутсорсингом...
в поле чудес я не буду с вами играть, нет времени.
А вас не удивляет то, что вы не слышите мнений кроме своего?
Я тут слышу в основном голоса чужих эго. И эти голоса меня раздражают, чего уж греха таить :)) Да, да я знаю - вы выбились, вы не такой как все. Ок. Agree. :)))
И разве мы говорим здесь о гениальных?
мы уже похоже каждый о своем :)
давайте на новый виток - выскажете свою позицию. четко. сделайте утверждение.
правильно ли я понимаю.
вы считаете что:
1) достойны уважения и материального поощрения лишь работники с повышенной инициативой нацеленные на карьерный рост
2) плох тот программист кто не хочет быть CEO
3) плох тот программист кто не хочет быть lead architect
4) предпринимательский дар/способности куда как достойнее уважения нежели технические знания/навыки/таланты - ибо суть редкий ресурс
5) незачем давать пока не просят
6) девелопер ставший тимлидом не такой как все. прыгнувший в PM-ы еще нетакее.
jdbc писал(а)
давайте на новый виток - выскажете свою позицию. четко. сделайте утверждение.
правильно ли я понимаю.
вы считаете что:
1) достойны уважения и материального поощрения лишь работники с повышенной инициативой нацеленные на карьерный рост.
[Saler] - да, без "лишь". Карьера - имеется ввиду профессиональный рост.
2) плох тот программист кто не хочет быть CEO
[Saler] - скажем так, кто не мечтает стать "СЕО" программистов :-)
3) плох тот программист кто не хочет быть lead architect
[Saler] - нет. Это совсем другая профессия.
4) предпринимательский дар/способности куда как достойнее уважения нежели технические знания/навыки/таланты - ибо суть редкий ресурс
[Saler] - нет. Это разные профессии.
5) незачем давать пока не просят
[Saler] - незачем переплачивать. Никто ведь голодом программистов не морит. Более того, они не самые малооплачиваемые специалисты.
6) девелопер ставший тимлидом не такой как все. прыгнувший в PM-ы еще нетакее.
[Saler] - насчет тимлидера сказать не могу. Если под "все" понимать средний уровень, то да , не такой. Он круче. PM - другая профессия, так что программист, ушедший в PM, просто поменял работу...
давайте на новый виток - выскажете свою позицию. четко. сделайте утверждение.
правильно ли я понимаю.
вы считаете что:
1) достойны уважения и материального поощрения лишь работники с повышенной инициативой нацеленные на карьерный рост.
[Saler] - да, без "лишь". Карьера - имеется ввиду профессиональный рост.
2) плох тот программист кто не хочет быть CEO
[Saler] - скажем так, кто не мечтает стать "СЕО" программистов :-)
3) плох тот программист кто не хочет быть lead architect
[Saler] - нет. Это совсем другая профессия.
4) предпринимательский дар/способности куда как достойнее уважения нежели технические знания/навыки/таланты - ибо суть редкий ресурс
[Saler] - нет. Это разные профессии.
5) незачем давать пока не просят
[Saler] - незачем переплачивать. Никто ведь голодом программистов не морит. Более того, они не самые малооплачиваемые специалисты.
6) девелопер ставший тимлидом не такой как все. прыгнувший в PM-ы еще нетакее.
[Saler] - насчет тимлидера сказать не могу. Если под "все" понимать средний уровень, то да , не такой. Он круче. PM - другая профессия, так что программист, ушедший в PM, просто поменял работу...
Отвечу пока кратко, так как времени действительно нет. Развернуто могу позже (если нужно). Смотрите ответы в теле цитаты. Помечены как [Saler].
Я присоединяюсь к jdbc. А мнений больше пока нет ещё и потому, что он один достаточно неплохо вам нос утирает.
respect jdbc
respect jdbc
Разве мы тут утиранием носов и носиков занимаемся?
Я думаю что никто никого опустить не хочет.
Хочется понять чего хотят программисты и как сделать их жизнь лучше, а работу интересней.
Я думаю что никто никого опустить не хочет.
Хочется понять чего хотят программисты и как сделать их жизнь лучше, а работу интересней.
я понял тут как раз все на коммунизм намекают....типа каждому по потребностям! разговор вообще ни о чем, и ничего не меняющий...
11.01.2006
мы просто общаемся... разговариваем.
в этом нет ничего предосудительного :-)
и мне кажется центральный вопрос такой: если человек (работник) не ломится вперед к вершинам, но и работу свою делает и развивается профессионально умеренными темпами итд. Так вот: сколько вы, как работодатель ему бы стали платить? Минимум чтоб не ушел? Или минимум чтобы не только не ушел но и был лоялен - читай, не писал бы про свою контору грязь на форумах под серым ником? Или же столько чтобы он был умеренно счастлив? Чтобы он не выживал, но жил. Как нормальный человек. То есть - как далеко простирается ваш интерес к работнику? Лишь до выхода из офиса? Или дальше?
в этом нет ничего предосудительного :-)
и мне кажется центральный вопрос такой: если человек (работник) не ломится вперед к вершинам, но и работу свою делает и развивается профессионально умеренными темпами итд. Так вот: сколько вы, как работодатель ему бы стали платить? Минимум чтоб не ушел? Или минимум чтобы не только не ушел но и был лоялен - читай, не писал бы про свою контору грязь на форумах под серым ником? Или же столько чтобы он был умеренно счастлив? Чтобы он не выживал, но жил. Как нормальный человек. То есть - как далеко простирается ваш интерес к работнику? Лишь до выхода из офиса? Или дальше?
Для ответа, который тут не будет втоптан в грязь, нужно знать следующую информацию:
1) Какая сумма определяет уровень " не выжить, а жить";
2) Что значить "нормально жить";
3) Сколько стоит лояльность компании (раз разговор идет о лояльности в плане зарплат). А вообще лояльность определяется не только и, к сожалению, в основном не зарплатой.
Договоримся что каждый говорит о тех фирмах, которые он знает.
Я могу например сказать, что работодатель заботиться о прибыльности бизнеса. Но менеджменту удается держать зарплату на приличном уровне (хотя опять нужно определить этот самый уровень, а то кому жемчуг мелок, а кому и кобыла невеста :-) ).
Может ограничимся тем что если люди работают, то их зарплата и работа удовлетворяет? Ведь и на новом месте (например при зарплате в 5000 баксов) появляются новые запросы и все повторяется на новом уровне...
1) Какая сумма определяет уровень " не выжить, а жить";
2) Что значить "нормально жить";
3) Сколько стоит лояльность компании (раз разговор идет о лояльности в плане зарплат). А вообще лояльность определяется не только и, к сожалению, в основном не зарплатой.
Договоримся что каждый говорит о тех фирмах, которые он знает.
Я могу например сказать, что работодатель заботиться о прибыльности бизнеса. Но менеджменту удается держать зарплату на приличном уровне (хотя опять нужно определить этот самый уровень, а то кому жемчуг мелок, а кому и кобыла невеста :-) ).
Может ограничимся тем что если люди работают, то их зарплата и работа удовлетворяет? Ведь и на новом месте (например при зарплате в 5000 баксов) появляются новые запросы и все повторяется на новом уровне...
11.01.2006
Может ограничимся тем что если люди работают, то их зарплата и работа удовлетворяет?
Типа если люди живут в браке - то любят друг друга? It just doesn't work this way :(
Why not?
Many couples are very happy in fact.
Many couples are very happy in fact.
11.01.2006
Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо быть как минимум работодателем, сдесь же в основном речь идет о менеджерах (в большинстве своем бывших программеров волей судьбы ставших менеджарами) дык вот в перечисленных конторах они деньгами ведают весьма опосредованно. И "толстопузыми, ублюдками" по словам goodman стали зачастую только потому что чуть старше чем goodman и чуть более опытны. Кстати не переживай тебя ждет таже судьба если в России останешься т.е. будешь "толстопузым, ублюдком" поскольку амбиций у тебя очень много, а денег в россии девелоперам платят мало, так что выхода у тебя нет, вопрос времени.
Так что я бы адресовал вопросы по назначению а не кидался ими в людей которые к этому отношения не имеют.
Так что я бы адресовал вопросы по назначению а не кидался ими в людей которые к этому отношения не имеют.
-------- писал(а)
Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо быть как минимум работодателем,
Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо быть как минимум работодателем,
А как максимум?
11.01.2006
Дай подумать..... Иметь ник Shooter ? Нет не угадал ?
Я ж потому и спросил, что мне интересно узнать. А вообще Вы все правильно написали (постом выше).
12.01.2006
Дык блин, если вы РЕАЛНО не распоряжаетесь СВОИМИ деньгами, то говорить можно все что угодно.
Дать всем сестрам по серьгам и т.д.
Но зачастую вопрос стоит так - есть 3 рубля и надо их разделить между пятью людьми, но так что б никто не ушел обиженным, вот это задача, я конечно опять же рассуждаю, как человек не имеющий собственного бизнеса и соответственно СВОИХ денег которые надо платить в виде вознаграждения за труд, ну такова селявя
Дать всем сестрам по серьгам и т.д.
Но зачастую вопрос стоит так - есть 3 рубля и надо их разделить между пятью людьми, но так что б никто не ушел обиженным, вот это задача, я конечно опять же рассуждаю, как человек не имеющий собственного бизнеса и соответственно СВОИХ денег которые надо платить в виде вознаграждения за труд, ну такова селявя
Все правильно. Человечество делится на две категории - собственников бизнеса и наемников в этом бизнесе.
Во-первых, толстопузыми я называл в основном как раз не менеджеров, а сели и можно это сказать о некоторых менеджерах, так только столько, сколько и работодателях, и только тех, которые смотрят только в сторону своего кармана, и плюют в другой(всё это образно - для сведения :)).
P.s. I'm already a litle manager. And I hope I will grow. :)
P.s. I'm already a litle manager. And I hope I will grow. :)
И именно поэтому мне и обидно, потому, что когда-то и я немного получал. И не хочу, что бы у людей было так же. Может просто потому, что мне больше нравится объективная справедливость, чем субъективная выгода.
12.01.2006
Объективной справедливости не бывает, ну по крайней мере человеку ее понять не дано, так что можно говорить только о субъективной справедливости, уверяю, люди которые делять деньги убеждены в справедливости того, что они делают.
Может вы в чём-то и правы, но дальнозоркость ещё никому не мешала(во всех смыслах).
12.01.2006
Если бог даст я когда нибудь буду хозяином своего дела, я буду работать по принципу "О какого класного чувака нашли, берем! Он не понимает сколько он стоит - будем ему платить копейки пока не разберется, а там как нибудь уж решим. Да, и надо купить еще 20 кг НЕСКАФЕ КАФЕЙНАЯ ПЫЛЬ - ЭКОНОМИ ПАК, а то кофе кончился." :) Это если у меня будет мелкая контора, конечно :) Если вдруг попрет - "Нахуй повышать командировочные? - пусть селятся в клоповники, а машину вполне можно использовать вчетвером! Когда я был молодой мы так и делали! Ладно фигня, я говорил уже что купил новый Таурег жене? Ничо так машинка..." :)
все верно )))
jdbc писал(а)
мы просто общаемся... разговариваем.
в этом нет ничего предосудительного :-)
и мне кажется центральный вопрос такой: если человек (работник) не ломится вперед к вершинам, но и работу свою делает и развивается профессионально умеренными темпами итд. Так вот: сколько вы, как работодатель ему бы стали платить? Минимум чтоб не ушел? Или минимум чтобы не только не ушел но и был лоялен - читай, не писал бы про свою контору грязь на форумах под серым ником? Или же столько чтобы он был умеренно счастлив? Чтобы он не выживал, но жил. Как нормальный человек. То есть - как далеко простирается ваш интерес к работнику? Лишь до выхода из офиса? Или дальше?
мы просто общаемся... разговариваем.
в этом нет ничего предосудительного :-)
и мне кажется центральный вопрос такой: если человек (работник) не ломится вперед к вершинам, но и работу свою делает и развивается профессионально умеренными темпами итд. Так вот: сколько вы, как работодатель ему бы стали платить? Минимум чтоб не ушел? Или минимум чтобы не только не ушел но и был лоялен - читай, не писал бы про свою контору грязь на форумах под серым ником? Или же столько чтобы он был умеренно счастлив? Чтобы он не выживал, но жил. Как нормальный человек. То есть - как далеко простирается ваш интерес к работнику? Лишь до выхода из офиса? Или дальше?
Заинтересовался дискуссией. Но на этот центральный вопрос по-моему никто так и неответил. Хотя возможно, стоит его чуток перефразировать, сколько СОГЛАСЕН получать программист, чтобы не податся в другую контору, чтобы быть лояльным.
з.ы. Мне интересно, кто обсуждает здесь зарплаты программистов, работодатели (те кто уже стали менеджерами, CEO если хотите) или все-таки обычные программисты?
просто браво! )
исчо обращение к "бедным" программистам...
в америке большинство компаний работаю по принципам, очень похожим на принципы работы фирм, которых мы называем хаббардисткими и тд...
1. человек должен полностью отдаваться работе
2. человек для компании, а не наоборот
и тд и тп
у нас же 97% людей так работать не хотят, а те - кто хочет, обычно быстро выбиваются в лидеры и уходят на повышение, за что я так понимаю те кто остались ниже их начинают не очень любить ))) менталитет у нас другой, люди другие...хотя, например в той же Тэлме нормально доплачивют за внеурочнюю работу...я уж не говорю про то, что можно найти что-то дополнительное в свободное время...
в америке тоже большинство людей зарабатывающих приличные деньги работают больше 8 часов в день...а те кто считает, что больше 8 часов работать нельзя или им лень - они никогда не получат больше )))
это все написал, образно и не вдаваясь в подробности ибо лень )))
ps карочи, подведя итог темы для себя, флаг всем в руки и дай Бог что бы у Вас все получилось что Вы хотите )) и если Вам не нравится что для Вас делают другие, возьмите контроль в свои руки..сделайте что-то сами, создайте конкрурентные компании и платите там программистам столько, сколько хотите сейчас )))) хотя вряд ли у Вас это получится...
а руководству Тэлмы, Меры и им подбным как руководителям- респект, как людям - Бог рассудит...
в америке большинство компаний работаю по принципам, очень похожим на принципы работы фирм, которых мы называем хаббардисткими и тд...
1. человек должен полностью отдаваться работе
2. человек для компании, а не наоборот
и тд и тп
у нас же 97% людей так работать не хотят, а те - кто хочет, обычно быстро выбиваются в лидеры и уходят на повышение, за что я так понимаю те кто остались ниже их начинают не очень любить ))) менталитет у нас другой, люди другие...хотя, например в той же Тэлме нормально доплачивют за внеурочнюю работу...я уж не говорю про то, что можно найти что-то дополнительное в свободное время...
в америке тоже большинство людей зарабатывающих приличные деньги работают больше 8 часов в день...а те кто считает, что больше 8 часов работать нельзя или им лень - они никогда не получат больше )))
это все написал, образно и не вдаваясь в подробности ибо лень )))
ps карочи, подведя итог темы для себя, флаг всем в руки и дай Бог что бы у Вас все получилось что Вы хотите )) и если Вам не нравится что для Вас делают другие, возьмите контроль в свои руки..сделайте что-то сами, создайте конкрурентные компании и платите там программистам столько, сколько хотите сейчас )))) хотя вряд ли у Вас это получится...
а руководству Тэлмы, Меры и им подбным как руководителям- респект, как людям - Бог рассудит...
Тут впору новую ветку открывать "Работаете ли Вы более 8 часов в день" :) Вон сколько всего уже наговорили...
11.01.2006
Я вот тут недалече говорил про пафосные речи мелких управленцев....
Скажите вам наше правительство нравится? Всем вас устраивает? И если нет - почему вы до сих пор не наш президент?
...и если Вам не нравится что для Вас делают другие, возьмите контроль в свои руки.. сделайте что-то сами, создайте конкрурентные компании и платите там программистам столько, сколько хотите сейчас )))) хотя вряд ли у Вас это получится...
Скажите вам наше правительство нравится? Всем вас устраивает? И если нет - почему вы до сих пор не наш президент?
В таких случаях обычно спрашивают "почему Вы до сих пор не уехали?"
а куда уехать? а чем там лучше?
Если вы надеетесь найти больше свободы например в Северной Америке, то вас ждет жестокое разочарование.
Там действительно другая система угнетения. Но она не менее жестока. И имя ей - базы данных.
Там во многом верят на слово. НО, поймав однажды, поставят в базах галочку и все. Можете возвращаться. Видеть каквнешне все у всех круто, и не иметь возможности получить это - тяжело, для многих непереносимо.
Там действительно другая система угнетения. Но она не менее жестока. И имя ей - базы данных.
Там во многом верят на слово. НО, поймав однажды, поставят в базах галочку и все. Можете возвращаться. Видеть каквнешне все у всех круто, и не иметь возможности получить это - тяжело, для многих непереносимо.
Saler писал(а)
НО, поймав однажды, поставят в базах галочку и все.
НО, поймав однажды, поставят в базах галочку и все.
На чем поймав? Например?
Президент мне не нравится, правительство тоже...я не могу вырваться из под их влияния и ни в коем случае не говорю что в нашей строне можно быть полностью независимым,, но я могу свести зависимость от них к минимуму, то есть, сделать так что бы не зависеть от льгот, пенсии, их дотаций и так далее...то есть полностью обеспечить свою жизнь...
а не зависеть от Колачева и тп гораздо легче ;) если конечно кроме програмирования есть другие способности к этой жизни...
а не зависеть от Колачева и тп гораздо легче ;) если конечно кроме програмирования есть другие способности к этой жизни...
AndreS писал(а)
в америке большинство компаний работаю по принципам, очень похожим на принципы работы фирм, которых мы называем хаббардисткими и тд...
в америке большинство компаний работаю по принципам, очень похожим на принципы работы фирм, которых мы называем хаббардисткими и тд...
Перечислите пожалуйста американские фирмы, в которых Вы работали.
сужу только по ...
1. ... книгам, написаным руководством западаных компаний
2. ... паре московских успешных компаниий, строящихся руководителями с образованием западным
;)
я не прав?
может быть там рай и сказка?
1. ... книгам, написаным руководством западаных компаний
2. ... паре московских успешных компаниий, строящихся руководителями с образованием западным
;)
я не прав?
может быть там рай и сказка?
Я не знаю принципов хабб-ма, но в тех конторах в США, где я был, отношение к людям строится по принципу курицы в курятнике - несешь яица - кормят, перестал нести на некоторое время - выкинут.
Зарплаты не поднимаются годами. Премий нет. Работать правда приходится где по 8 часов и все,а гдеи по 14 часов.
Я говорю тут не про компании типа Майкросовт (не про те, что IPO), а про мелкие конторы в 10-50 человек.
Зарплаты не поднимаются годами. Премий нет. Работать правда приходится где по 8 часов и все,а гдеи по 14 часов.
Я говорю тут не про компании типа Майкросовт (не про те, что IPO), а про мелкие конторы в 10-50 человек.
Маленькие конторы, хоть где, - это всегда битва за выживание, если, конечно, контора не сидит на каком-либо ноу хау. Время жизни подавля.щего большинства таких контор, пока не закончатся кредитные деньги или пока не кинет единственный потребитель их услуг. Я тоже насмотрелся на все эти мелкие конторы (в непосредственной близости, но смотрел со стороны), где хозяин жмет последнюю копейку, потому что либо у него нет денег, либо он все время ждет, что вот-вот не будет. С овертаймами то же. Денег нет платить людям, поэтому нанимают количеством поменьше, а потом начинают петь за патриотизм: "надо работать, братка, больше, тогда и жить будет лучше". Это все видели пачками и проходили.
Короче, нехер кивать на мелочь, Вы лучше попробуйте поработать в нормальных конторах типа, например, Сиско, АТиТ, ХП, Гугл, тогда и обсудим, где курица, где яйцо, а где курятник.
Короче, нехер кивать на мелочь, Вы лучше попробуйте поработать в нормальных конторах типа, например, Сиско, АТиТ, ХП, Гугл, тогда и обсудим, где курица, где яйцо, а где курятник.
Есть некий опыт работы с Нортелем.
И я видел обстановку когда народ десятками тысяч увольняли...
И вижу лица людей когда большое начальство созывает митинг для оглашения планов.
И я видел обстановку когда народ десятками тысяч увольняли...
И вижу лица людей когда большое начальство созывает митинг для оглашения планов.
Я видел, как целые заводы демонтировали и отправляли в Китай, а уволенные работники месяцы стояли у ворот с плакатами, сидели на асфальте, стуча касками. А кто сказал, что будет легко?
Я не знал, что в Нортеле увольняли десятками тысяч. Надо будет навести справки.
Я не знал, что в Нортеле увольняли десятками тысяч. Надо будет навести справки.
было такое..во времена заката хай тека..после рассвета
Что, прямо именно десятками тысяч? Я не предполагал, что Нортел был такой огромной конторой.
Кстати, братка, я тут все прочел (и не только прочел), с твоей подачи. И хотя, конечно, определенная доля оптимизма присутствует, в целом во всем этом присутствует какая-то безысходность.
Кстати, братка, я тут все прочел (и не только прочел), с твоей подачи. И хотя, конечно, определенная доля оптимизма присутствует, в целом во всем этом присутствует какая-то безысходность.
Оптоволоконный офис в Оттаве закрыли в один момент. Там работало более 10000 человек...
За 2 года Нортель сократился со 100000 емплоев до 35000. И еще планируют 10000 уволить.
За 2 года Нортель сократился со 100000 емплоев до 35000. И еще планируют 10000 уволить.
12.01.2006
Belleville ?
Бывал и там.
и как там? Сколько лет вообще в этом бизнесе?
14.01.2006
Чуток добавлю…
Рынок есть рынок! Если специалистов больше, чем вакансий у работодателей зарплата падает, меньше – растет. Кстати есть повод задуматься о создании профсоюза программеров, как испытанного способа (не у нас :)) решать конфликты. В подтверждение свой точки зрения привожу пример 1С. Начинает наблюдаться перекос, который не соответствует соотношению профессиональных навыков. Cледовательно сговор уже состоялся минимум год назад :) или перегрелся сам рынок программеров в этой области (по данным специализациям). Чем больше контор, тем труднее им сговориться! Кстати необходимо учесть, что у 1С-ков порог вхождения в специальность ниже, чем у спецов из Телмы или Меры. И это наводит на размышления :)
В качестве крайнего примера можно рассмотреть уровень зарплат на специалистов по доводке конфигураций крупных ERP систем (SAP, AXAPTA и т.д.)
Кому жаловаться на отсутствие рыночных отношений, так это врачам! Сейчас главный врач поликлиники будет получать меньше участкового врача, а специалист – участковой сестры. Вот где несправедливость!!! Чудный пример глобального сговора.
В общем программеры не первые и не последние. Посмотрите по сторонам! :)
Рынок есть рынок! Если специалистов больше, чем вакансий у работодателей зарплата падает, меньше – растет. Кстати есть повод задуматься о создании профсоюза программеров, как испытанного способа (не у нас :)) решать конфликты. В подтверждение свой точки зрения привожу пример 1С. Начинает наблюдаться перекос, который не соответствует соотношению профессиональных навыков. Cледовательно сговор уже состоялся минимум год назад :) или перегрелся сам рынок программеров в этой области (по данным специализациям). Чем больше контор, тем труднее им сговориться! Кстати необходимо учесть, что у 1С-ков порог вхождения в специальность ниже, чем у спецов из Телмы или Меры. И это наводит на размышления :)
В качестве крайнего примера можно рассмотреть уровень зарплат на специалистов по доводке конфигураций крупных ERP систем (SAP, AXAPTA и т.д.)
Кому жаловаться на отсутствие рыночных отношений, так это врачам! Сейчас главный врач поликлиники будет получать меньше участкового врача, а специалист – участковой сестры. Вот где несправедливость!!! Чудный пример глобального сговора.
В общем программеры не первые и не последние. Посмотрите по сторонам! :)
А как же ему не перегреться? Смотрите, человек приходит в программирование и сразу начинает получать больше, чем практически любая категория российских работников, не имея опыта, не тратя годы на обучение. А через 2 года он уже зарабатывает полторы штуки и не напрягается. Естественно, что на такой мед ломанутся все - от банковских работников до учителей и врачей. Не говоря о студентах и школьниках. А как только предложение превысит спрос, включится механизм жестокой конкуренции между работниками. И уже работодатель будет выбирать из множества соискателей. Сейчас же, у тех, кто уже в этом бизнесе есть уникальный шанс закрепиться. Кто будет пахать и тяжело рабтать каждый день над собой и расти, тот будет и в будущем в шоколаде, а тот, кто ходит и только всем рассказывает какой он крутой и как несправедливо к нему относятся, тот сойдет с дистанции. Это что касается структуры предложения на рынке программирования.
Структура спроса тоже вещь очень динамичная, тем более в софтверном аутсорсинге, где работодатель не привязан к географии. Сейчас, например, стремительно поднимаются как аутсорсинговые страны Болгария и Польша. Деньги практически те же, что и в России, но работать с ними гораздо проще западному заказчику. Потом последние несколько лет в странах латинской америки реализуются гос. программы поднятия уровня компьютерной грамотности населения, подобный тому, который действует в Индии. И еще много всего.
Так што ловите момент. Такая лафа как сейчас в Нижнем может быть последняя и вот-вот закончится.
Структура спроса тоже вещь очень динамичная, тем более в софтверном аутсорсинге, где работодатель не привязан к географии. Сейчас, например, стремительно поднимаются как аутсорсинговые страны Болгария и Польша. Деньги практически те же, что и в России, но работать с ними гораздо проще западному заказчику. Потом последние несколько лет в странах латинской америки реализуются гос. программы поднятия уровня компьютерной грамотности населения, подобный тому, который действует в Индии. И еще много всего.
Так што ловите момент. Такая лафа как сейчас в Нижнем может быть последняя и вот-вот закончится.
15.01.2006
Да бред это, не так много народа получает по 1500$. Там выше писали про сумму контрактов для индусов, на самом деле у индусов повыше цены, а наши как раз где-то на этом уровне. По крайней мере в известных нижегородских фирмах софтверных, единицы разаработчиков (не тим лидеров, а просто девелоперов) платят цмфры 1500$. Я думаю что средняя зарплата где-то в районе 800 не больше. Я конечно понимаю, что там где заключаются договора а-ля подряда (ну т.е. фирма не платит налог на фонд з.п. и социалку) суммы могут быть выше, по понятным причинам.
15.01.2006
А вот и свежая вакансия с job-info:
Название вакансии: Программист Lotus Notes/Domino
Описание вакансии: Российскому филиалу западной компании требуется квалификированный разработчик Lotus Notes, Domino. Кандидат должен иметь навыки общения на английском языке (хотя бы письменно), иметь опыт от двух лет разработки в среде Notes/Domino R6, знать HTML, DHTML, XML, XSL, JScript и желательно Java (агенты). Зарплата белая, по результатам собеседования, чистыми.
Предполагаемый уровень ежемесячного дохода (USD): 1500
Н.Новгород
Название вакансии: Программист Lotus Notes/Domino
Описание вакансии: Российскому филиалу западной компании требуется квалификированный разработчик Lotus Notes, Domino. Кандидат должен иметь навыки общения на английском языке (хотя бы письменно), иметь опыт от двух лет разработки в среде Notes/Domino R6, знать HTML, DHTML, XML, XSL, JScript и желательно Java (агенты). Зарплата белая, по результатам собеседования, чистыми.
Предполагаемый уровень ежемесячного дохода (USD): 1500
Н.Новгород
Специфические знания. С lotusom мало кто работает мне кажется.
ну почему ж, кому надо те работают.
сайт той конторы
http://www.miriax.net/
- им насколько я понимаю удалённые разработчики нужны
сайт той конторы
http://www.miriax.net/
- им насколько я понимаю удалённые разработчики нужны
Я знаю по крайней мере 2 конторы в нижнем, которые используют Лотус. Я сам в одной проработал пару месяцев, но быстро понял что это не мое.
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Разработчик .net
Profit Search
70000 -
100000 руб.
100000 руб.
Неполное среднее образование, стаж работы 3-5 лет, полная занятость
Программист-разработчик Full-Stack
ГК "Kolobox"
70000 -
100000 руб.
100000 руб.
Высшее образование, стаж работы более 5 лет, полная занятость
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.