--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Приучение взрослой собаки к выгулу. Осторожный вопрос

Дрессировка и коррекция поведения
3130
81
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Hellenka
29.10.2015
Насколько реально приучить взрослую собаку, сидящую всю жизнь в клетке и ходящую под себя, к выгулу на улицу? Может ли в этом помочь собака, уже живущая в доме?
Очень хочется понять именно реалии.
VenCen
29.10.2015
Дело не одного дня, это точно. Сегодня с утра своего выводила. Сначала был в шоке. К середине выгула стал перемечивать за моими. Какашки правда домой принес, но мне кажется просто недогуляли. Замерз бритый, пришлось на руки брать.
Reveka
29.10.2015
Неужели правда с этими собаками никогда не гуляли ....
Zyami
31.10.2015
правда
60helsi
31.10.2015
Дамы, добрый вечер! Я сегодня стала обладателем "ценного племенного материала" Шоушока. Я из Подмосковья, но нашла на Вашем форуме тему, которая мне крайне нужна.
Моя девушка молодая (года 2), сейчас в течке. Может поэтому, а может характер -наглая и упертая. В квартире если б не памперсы, было б уже буквально все помечено и обмочено. Выходила сегодня с ней очень часто. Поняла, что надо стараться по времени. Завтра так и буду делать. На улице ей интересно, но ни разу ничего ни сделала. Но, думаю, приучу. Меня настораживает, что она постоянно "метит" как кобель все в квартире. Есть какие-то мысли, как с этим бороться.
Да в квартире ещё две мелкие сучки той-пуделюшка и папельонка. Они пока в шоке от такой "огромной" и наглой пришелице.
может это не метки, а цистит или еще что по ветеринарной части? я бы анализы для начала сдала, особенно зная из каких условий собачка...
Выходите на улицу вместе со своими собаками, пусть их метки перемечивает, тогда для дома меньше останется.
60helsi
31.10.2015
Выходила именно со своей одной, вторая только дома (на балконе -пеленочка). Она на улице даже не нюхает ни чего, что удивительно. Может просто пока не поняла. Время покажет.
А к врачу и анализы в понедельник обязательно. Надо и кровь и мочу и соскобы (боюсь стафилококка на лапе). Но на цистит не похоже - она именно метит как кобель, задирая лапы. А на "попис" просто садится, как девочка.
Да, скорее всего метит. После течки будет полегче. Гулять надо будет подолгу, чтобы она сливала на улице.
lana 69
01.11.2015
На лапе вероятно от клеточного содержания( без поддона) болячки,они у многих собак взятых из шоушока,но лучше сдайте соскоб.насчет меток ,может течка,а может и цистит.моя не часто сикала и не метила,но и течки небыло.но улицу не знала.удачи вам с приучением к чистоплотности и здоровья собаке.
Мне кажется именно эта девица сидела у меня на передержке.На передней лапе должен быть абсцесс. Его обязательно надо показать вету. Возможно придется вскрывать. На попе сверху шерстка как примята немного в одном месте,где хвостик спины касается.И по характеру описание очень похоже )))))я ее звала звезда.Тк видно было,что девица не проста.
У нас она не метила. Может потому,что была в изоляции от других собак.Но шустра, настырна и за едой на потолок залезет не смущаясь,не говоря уже про столы.
Вы пишите,про Весту пожалуйста. Очень мне она понравилась за время нашего общения.
60helsi
01.11.2015
Геста, да, Вы точно описали нашу красотку. Это она! Её привезла ночью с пятницы на субботу Светлана, когда все ехали на выставку.
Спасибо Вам, Светлане и конечно, всем, девочкам-спасителям, кто поучаствовал в судьбе этой (и всех спасенных) бедолаги.
Будем учиться жить нормально. Вчера вышла последний раз где-то часов в 10 вечера. Вместе с ней пошла и папильона, хотя раньше так поздно не выходила. На улице было тихо (мы живем в центральной части города) и такое впечатление, что Веста как-то комфортнее себя почувствовала. Начала нюхать землю, а следовательно метить на улице.
За вчерашний день освоила подьем по ступенькам. Теперь трудность только преодолеть вниз 6ступенек с первого этажа до двери. Удивительно, но лифт она не боится, спокойно заходит и выходит.
Спасибо за напоминание про вкусняшку на улице. Сегодня утром с вкусняшкой на улице уже как-то ей было проще преодолевать бордюры. И, о счастье! сходила по серьезным делам.
Жизнь налаживается!
У вас все наладится! Веста умная собачка. Уже у нас она выходила за "ярангу",чтобы сделать делишки не "под себя". Сейчас поймет,что "яранга" это квартира,а "тайга" на улице и все наладится.Уверена. Я очень рада,что она попала к вам в руки! Напишите пожалуйста,что скажет ваш врач про ее здоровье.
60helsi
01.11.2015
Напишу обязательно.
LITLSHOU
29.10.2015
В большинстве случаев взрослая собака оправляется на своем месте из-за того, что не выгуливают.Ну нет возможности отойти в сторону, вот и писают там где кушают и спят. Как только появиться такая возможность войдет в режим и будет терпеть. Естественно сначала выгул должен быть часто 5-6 раз в день. Я думаю не должно быть проблем. У меня лично есть 4 возвращенных мне собаки, которые сидели у бывших владельцев без выгула по 20 часов. Они могут позволить себе и сейчас нагадить в вольере, но если я беру их в дом, то терпят. Правда я много времени провожу дома и выпускаю на улицу часто. И по ночам не ленюсь вставать если "зверик" проситься на улицу. А Ваша родная собака объяснит вновь прибывшей как надо проситься погулять. метод подражания в дрессировке бывает очень эффективен.
Вы взяли пуделенка? Сама хотела. Остановило только наличие 11 не привитых щенков.
Hellenka
29.10.2015
Нет. Не взяла. Поэтому и очень осторожно спрашиваю. Руки чешутся и сердце болит.
Мои против, категорически, большей частью поэтой проблеме..
Но даже если не сейчас, но на будущее я бы хотела понимать.
Taty1509
29.10.2015
Сегодня утром тоже вышли на улицу погулять с ошарашенными глазенками - что это такое? через шаг просилась на руки , поджимая лапки замерзшие, но я с упором не брала, а призывала иди дальше.Была очень удивленна тем, что собака как-будто первый раз на улицу попала. Но всё-таки мы посикали и побежали домой. Какашки тоже домой принесли
А гуляли как, с поводком??
Taty1509
29.10.2015
На кошачей шлейке (ошейника не смогли найти нужного размера, уж очень худенькая) и собачьей рулетке. Сегодня доедем до магазина за ошейником (хотя сомневаюсь, что нужен) и одежкой. Вечером попробуем чуть подольше погулять и возьмем с собой нашего старенького кокер-спаниеля, думаю он ей обьяснит, что нужно делать на улице.
Hellenka
29.10.2015
У меня есть 2 маленьких ошейника, просто игрушечных. Нашей даже в щенках маловат был, но у корги шеища здоровая.
Taty1509
29.10.2015
я думаю толстовкой мы не обойдемся, нужно что-то потеплей, косточки быстро замерзают :)
думаю, некоторых реально приучить, других с трудом, третьих невозможно:
заранее только не угадаешь насколько собака понятлива, обучаема и чистоплотна... :( по идее, если с головой лады, любая собака будет пытаться угодить хозяину - проблема объяснить, что теперь все по другому

з.ы. - я бы начала с посадки собаки в БОЛЬШУЮ клетку или домашний вольер, а не как на страшном видео - малюсенькие тесные клетушки - чтоб собака делала в клетке, но была возможность отойти и не сидеть в собственном г - и как можно чаще убирать
Taty1509
29.10.2015
Поставили клетку "5", рядом с ней пеленка постеленна на всякий случай, дверь в клетке мы не закрываем, ночью сама ушла в неё спать ,но что удивляет - даже при открытой двери ребенок сидит и не выходит пока не позовешь . Выйдет покушает, походит по комнате, может поиграть с игрушкой и опять идёт в клетку. Как будто щелчок в голове срабатывает
аржановский? - просто не может себя представить вне клетки, вот и уходит и сидит там
попривыкнет, поймет, что вне клетки полно в мире интересного))))
Taty1509
29.10.2015
Тайшет писал(а)
аржановский

аржановская ... я тоже надеюсь, что это временное явление, главное почаще отвлекать её от клетки
да ладно Вам - если хочет, пущай сидит - сделайте ей там домик с игрушками))) вы ж не запираете ее...
Taty1509
29.10.2015
нет, не запираем, просто стараюсь почаще игрушками завлекать, которые она не видела и не разу ни играла. В общем-то это и не плохо, я думаю, и она там спокойно может находится в закрытом состоянии.
С бульдогами пока не знакомила, не хочу устраивать ей нервный срыв - может это не правильно ? поправьте меня ....плиз....
Hellenka
29.10.2015
Может быть с одним начать, с самым мирным?
Она ведь жила бок о бок с собаками, ей может быть сейчас одиноко.
Но я не специалист, я только свое мнение
Taty1509
29.10.2015
с кокером 14летним она познакомилась еще ночью, когда привезли, ему хоть крокодила домой приведи - он всем рад :)
Hellenka
29.10.2015
Может, на первое время кокера хватит?
Пусть он с ней будет все время.
Taty1509
29.10.2015
всё время невозможно пока - у неё течка, по возможности пускаю его к ней в комнату под присмотром
Djoy
29.10.2015
она привыкла к куче собак, но я бы исходила из поведения собаки.
у неё сейчас сильный стресс и от смены обстановки тоже.
давайте ей оставаться одной. не тормошите её пока. ненавязчиво объясняйте правила общежития, разговаривайте, хвалите, хвалите. наверное она интонаций не различает и к голосу не особо привычная.
пусть ваши собаки станут для неё примером и она начнёт копировать их поведение.
Вы лучше нас всех знаете как лучше, ибо собаки Ваши, мы их не видим))))
лично я бы на недельку вообще оставила в покое - не приставая с игрушками, у собаки стресс, пусть пообвыкнется))))
Havva
31.10.2015
Вот читаю такие сообщения, за что им все это? Выросли в клетке, без детства, без ласки, с рождения жили в аду, по аналогии представляю детей и реветь прям хочется. Тань, как же здорово что одна маленькая живая душа в твоих руках! Уверена, что все у вас будет хорошо!
Taty1509
02.11.2015
Да, Настюш, у нас один маленький носик! :) Девочку назвали Оливия (Оливка-Сливка-Ливи). Она очень прикипела к дочере, ни на шаг от нее не отходит, наконец-то начала вилять хвостиком и ей, и мне. Вчера сходили в салон - нас привели в порядок , теперь мы похожи на пуделя. Познакомила со своей старшей бульдожиной Зазой, ходим гулять вместе и Оливия больше интересоваться стала улицей благодаря Зазе. Ходит за ней , где нюхает Заза и туда же Оливия быстро бежит - я думаю не всё потеряно для этих собак и они потихоньку войдут в колею собачей жизни.
Havva
02.11.2015
Имя такое нежное ) вот все же есть на свете справедливость, свыше не допустили гибели этих бедных животных, хотя к этому все шло, значит, суждено им было пройти через этот ужас, чтобы в конце пути узнать заботу и ласку.
Конечно не все потеряно, восстановятся и еще будут радовать безграничной любовью своих спасителей.
Taty1509
03.11.2015
А у нас большое продвижение по туалетным делам- за вчерашний день ни разу дома ничего не сделала *yahoo* За вчерашний день ходили гулять 5раз и она уже знает время и терпит . Я очень довольна таким быстрым результатом!
malin
29.10.2015
а мои не хотят в клетку идти. Хотя клетки 120 на 100 на100 Просто апартаменты после тех).
Так как у меня 2 кобеля. А один задирается, приходится менять периодически. Им надо учиться жить, ходить, есть и т.д
потому что для нее пока весь мир- это клетка. а все новое, другое- ее просто пугает...надо больше показывать ей окружающий мир. знакомить с людьми, животными, улицей.
Taty1509
29.10.2015
Вот и пойдем вечером штрудировать улицу вокруг дома пока, в шубке и с кокером :)
Hellenka
29.10.2015
а, мне кажется, что она так и не приучится, если держать в клетке опять.
Я, конечно, не специалист(( У меня все три были из щенков. Как щенка приучить я знаю и не боюсь.
А вот как изменить сознание взрослой особи....
я думаю, много вариантов есть, но эти собаки привыкли к клеткам, и приучать я бы начала с того, что им знакомо, просто сначала объяснила, что и в клетке бывает чисто, и чтоб было чисто и сухо сходить нужно в угол определенный. Собственно, если удастся приучить не как приспичило, а в определенное место - остальное дело техники. Сначала угол, потом лоток, потом лоток выносить за пределы клетки и постепенно вынести на улицу... Ну и не давала бы опыта зассывания ковров и диванов - полностью запах очень сложно ведь вывести - поэтому просто выпускать такую собаку в квартиру - лишние хлопоты.
неправильную схему вы описываете. не надо никаких углов и лотков- собака не поймет этого. надо как можно чаще выводить на улицу, по времени.
лично знаю собаку, которую только так и удалось приучить
ибо проблема не в месте деланья делов, а в том, что собака не терпит - опорожняется как приспичило и где приспичило - просто хождение на улицу приводит, что вывели успели - на улицу сходила, а приспичит в квартире на диване и там нас..т
Djoy
29.10.2015
Улыбаемся и машем!;) писал(а)
адо как можно чаще выводить на улицу, по времени.

Аня, там кобелей много и они привыкли задирать ногу когда им захочется.
Питомничьи собаки клеточные ли или со свободным выгулом долго и тяжело привыкают к чистоплотности в квартирах.
Брюн
29.10.2015
У меня знакомая брала щенка ( 7 мес) из клеточного содержания. Мучилась с ним целый год - пыталась приучить к нормальному выгуливанию на улице. Ничего не получилось, хотя опыта и практики было более чем... Поэтому приготовьтесь к долгому воспитанию и проблемам в доме. Дай Бог, что бы получилось! Терпения всем вам!! Бесконечно уважаю за ваш ПОСТУПОК!
Hellenka
29.10.2015
Нету у меня как раз поступка(
Не разрешают мне взять.
Буду помогать машиной.
Но!. но... но
Лен, уже то , что помогла вывезти . а еще и брить все это удовольствие- это уже поступок!
lana 69
01.11.2015
Кира уехала в Москву,пожелаем ей удачи на новом месте.
Я рада за нее,но очень скучаю.милая девочка.
Hellenka
01.11.2015
Ух ты!
Я и рада и мне грустно. Мне так хотелось.....Хоть увидеть ее еще...
Пусть будет счастлива девочка!
Вы будете ее отслежвать? Или кто-то? Вдруг не приживется? Я что то волнуюсь
Helga7012
01.11.2015
Милая, правда. Главное, чтобы в добрые ручки попала.
Самый правильный пост с ответом написала Litlshou. Действительно, это возможно, но требует усилий. Безусловно, взрослая обученная этому собака очень поможет, в дрессировке эффект подражания очень помогает. Большая клетка не поможет, поможет частый выгул, как она написала, причем по времени, с уже взрослой собакой.
Вдруг кому-то поможет - в свое время приучала к оправке на улице годовалую керри-блю с помощью выгула каждые три часа - в 6, в 9, в 12 и так далее, включая 3 ночи. Приучалась 3 месяца.
С пятого этажа спускала на руках - она с какого-то времени поняла, что все нужно делать на улице, делала дела сразу за порогом квартиры.
Потом - золотая собака стала, прожила 11 лет, ни разу не насикала нигде.
ничего сложного нет, выводить почаще, и приучать с пеленкой со своим запахом, как щенка, приучить даже проще - взрослые собаки лужи каждые 5 минут не дуют.
наличие второй собаки многократно облегчит ситуацию. Собаки "подражают" сородичам.
Я приучила цверга взрослую суку. Главное терпение.
У меня пупсик пукать начал. Всё таки думаю на натуралку его перевести. Наверное это от сухого корма.размоченный корм не нравится ему. Похрустеть любит. Писнул сегодня на пеленочку на полу, зато какнул на пеленку на кровати. Воды выпил почти целую миску. Завтра от глист давать буду. А сейчас спим.
тоже пукает, это хорошо, значит кишечник начал работать), а мы сегодня у врача "опозорились" , решили , что лучшее место для какашек-это "папины" штаны))))...на улице гуляет с удовольствием, даже присаживается по нескольку раз. но и дома отмечается....
Врач сказал пока держать на сушке, на гастро интестинале.
Мы были у вета сегодня. Хвостиком вилял, стоял спокойненько. Но остается проблема: когда надо взять на руки, шуга невыносимая. Вопит. Меня узнает, как прихожу, довольный такой становится. Сначала руки даю понюхать, потом лицо... мама пришла... всё спокойно. Сегоднч поел всего два раза. Зато выпил воды достаточно много. Вот так!
Hellenka
31.10.2015
со здоровьем все будет ок, он молодой. Ну, не на 100%, но на 80% восстановится.
Меня пописы и покаки беспокоят.
Может быть на постель не пеленку, а хоть старую простынь подстилать? Чтобы она понимал разницу, что пеленка на полу - можно, а на постели не пленка, туда нельзя.
Вам, конечно, решать, но у нас собака на постели не спит. Иногда только утром запрыгивает нас будить, но тут же уходит. У нас не принято.
Может быть вам не брать его на постель? Не надо приваживать.
Так у нас слон наш на кровати спит. Конечно, не правильно. Но я думаю, гулять будем ходить всё наладится. Я пока ходила в магазин, сынок оставался с ним. Он видно воаремя не снял его с кровати. Я то понимаю, когда он в туалет хосет. Ну и вот вышло так.
Причем он начинает суетиться и это сразу понятно. Я с кровати его спускаю. И всё пеленочка готова. А с кровати то он не научился еще прыгать. Вот и всё.
Он еще так интересно делает: я вчера тоже мало спала, пару часов. Ему, видимо, надо было по делам. Язадремала, время 4 утра. До этого в 12 просыпались. Пока то да другое.. Сплю.. чувствую холодный нос и лапки. Понятно, что не Мартина. Там уж сразу все лапы и носище... разбудил.. спустила на пол... все дела сделали и обратго спать.
Hellenka
31.10.2015
Ну, если дает понять, то уже хорошо. Потихонечку, потихонечку...
Сначала пустьпросится хоть на пеленку... потом потихоньку со слоном на улицу начент ходить, за ним подсматривать.
Кормите в разных местах?
Кормлю по очереди. Он уже знает где кухня. И вот сейчас. Закрутился. Я его спустила с кровати. Сразу же на пеленочку пошел и все дела сделал. И покушать сходил потом. И играть и бегать начал. Побесились маленько. И спатеньки к маме под бочок.
Hellenka
31.10.2015
со слоном играл?)) как они? есть надежда?
У них игнор. Со мной играл. Рикки не знает пока как с собаками играть. Мартин хвостом виляет, хочет к Рикки. Тот подрыкивает. Мартин только рядом тоже ложится и всё.
Hellenka
31.10.2015
чуть окрепнет, вам надо будет с ними показаться инструкору. вместе
У нас перепутан день с ночью. Ночью каждые два часа встает. Играть надо, есть надо. Но я его ночью не кормлю.
Сегодня муж с утра с работы пришел. Начал дверь открывать, а Рикки начал лаять. До этого только поскуливал.
Но у нас теперь другая эпопея. Он писает, лапу поднимает. Естественно, на шкафы. Раньше он присаживался , как девочка. Я уж пеленками загораживаю. Но что-то бесполезно. Пеленок ушло за вчерашний день штук 10, наверное.
не давайте опыта зассывания и засирания квартиры - иначе очень долго и мучительно потом будете с этим бороться. Вариант один - ограничивайте территорию тем пространством, на котором можно ходить в туалет.
Но это конечно. Стараемся. Теперь комбез есть, почаще и подольше можно гулять. У нас в квартире особо то и места нет. Я хотела оставить пеленку после писания на полу, так ведь у нас еще Мартин. Вдруг ему взбредет в голову тоже пописать, отметиться. Тогда караул будет. Сразу убираю и подтираю пол. Вот думаю может загородку какую поставить. И сразу его туда, как крутиться начинает. Жалко, конечно, метаться будет, наверное.
Но что интересно, мне кажется ему самому противно, когда он случайно лапчонкой наступит на свои сикушки. Аж отпрыгивает от этой пеленки и лапками трясет. Не хочет наступать то.
Сейчас муж звонил, пошли гулять с Мартином вместе. Писнул один раз. Но трясется видимо от страха. На руки просится.
а может холодно... жира то подкожного нет((( какой у Вас размер по спинке? может что из наших комбезов подойдет...
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
я бы загородку или клетку обязательно поставила
на улице сделал дела - дали пол-часика-часик (время когда точно не нагадит, не пометит) погулять по квартире, потом в клетку, если сделал дела в клетке - опять дали часок на свободе - и в клетку до прогулки. Потом со временем загородку или клетку уберете, а он привыкнет ходить только на улицу...

то есть в свободном состоянии в квартире он никогда не должен ходить в туалет, это должно стать привычкой!!!
Вторая собака запросто может начать перемечивать поверх пуделиных меток...
Не, не холодно. Костюм теплый. Но дома, конечно, места совсем нет клетку ставить. Надо как загон сделать. Но ведь и не будет сидеть там.
почему не будет? - это ему знакомо, если сделать это место уютным для него - с удовольствием там сидеть будет...
Попробуем. Мужу скажу, чтобы завтра почаще гулял с ним. Сегодня в парк Кулибина ходили. Всё на ручки просился. Причем до парка на руках. Там побегал немного. Где то полчасика гуляли. Кое что сделал. Поел дома и спать сразу. Видно ночью играть будем.
тут может еще - мышц нет, поэтому очень быстро устает, да плюс ослабленный голодом...
Ну так это конечно, устает. Но до парка то на руках, и только спустили сразу обратно хочет. Но мы всё таки не брали, гулять то надо. Ну уж полчаса, и обратно опять на руках. Дома днем спит, хотя Мартин дома тоже спит и ночью спит. А этот нет, ночью скачки и игры.
60helsi
06.11.2015
У нас ночью тоже бывают игрища, после того как свожу на улицу в туалет. Но она уже просится сходить на улицу по своим делам. Начинает кружить, дышать и прыгает ко мне на задних лапах. Вывожу сейчас на чуть-чуть, хотя она и в шерсти, но мерзнет. Дома бывает и нальет, но уже редко, когда я не пойму, что она просится. Вывожу каждые 3 часа на 10-15мин. и ночью тоже. Почему-то у неё все серьезные дела происходят ночью. А дома, если ухожу надеваю памперс (детский).
Вы не старайтесь гулять долго, они ещё не привыкли. По возможности чаще, но по малу. И показывайте место, куда сходил Мартин, может это его будет привлекать (переметить).
TURUNCU
02.11.2015
Мы брали собаку, привыкшую гадить под себя. Правда взрослую, около 8-9 лет на тот момент.
Вот уже 4 года он с нами, но до сих пор с выгулом есть сложности. Может и под себя в клетке нагадить и спать в этом, даже при 4 х разовом выгуле. В наше отсутствие без клетки вобще не оставляем, был опыт, но даже при кратковременном отсутствии собака устраивала разгром в доме, зассывал все вокруг.
Летом проще - почти весь день на улице, а сейчас почти каждый день мою клетку. можем гулять до посинения - не сходит в туалет, утром приходишь - подарок.
Надеюсь, что с более молодыми собаками проще.
Eva_
02.11.2015
Я брала собаку с вольерной передержки, на которой собака провела целый год. Конечно к жизни в квартире он не был приучен. Гадил по большому дома примерно неделю. А вот ссал на кровать нам 4 месяца. Причём ссал не от безъисходности, а по непонятной для меня причине. Гуляли мы с ним первые 2 недели 5-6 раз в день, иногда и ночью, а потом 3 раза. Ни к каким пеленкам я его не приучала, сразу только на улицу, т.к. собакен средних размеров, писает помногу, я бы раззорилась просто. Через 4 месяца мы переехали в новый дом, и вот в нем уже он ни разу ничего не напакастил. Собака с расшатанной полностью психикой: боится - ссытся, на спину переворачивается лапками кверху, может упасть прям в свою лужу, трясется как судорога, от радости тоже ссался. Чуть на кончик шерсти хвоста наступить - визжит, как-будто ему на хребтину наступили. Сейчас уже десятый месяц пошёл, как он у нас живёт. Собака умничка теперь, страх по пустякам пропал, от страха и от счастья больше не брызжет, элементарные команды знает, человеческую речь понимает. Ну и что, что беспородный, и не отличается шикарной шерстью, зато самый любимый!
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов
Жалобная книга medexpress32   -  user_282323741 21.05.2024 в 09:09:46 9