--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Главный результат ЕГЭ

Новости
3
64
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
RHR
19.06.2011
Lupus Est
19.06.2011
А при сдаче по билетам не было случаев суицида?
Лиц с неуравновешенной психикой хватало во все времена.
RHR
19.06.2011
По билетам не так нервно... Сама система тестирования является более стрессовой! Тем более, атмосйера будет ужесточаться.. Уже сейчас ЕГЭ -- что-то вроде концлагеря! шаг влево, шаг вправо... Но при этом всём дети директоров и завучей почему-то проявляют чудеса гениальностей. ЕГЭ-не ЕГЭ, а некоторые ровнее остальных! Только вот к чему все эти понты с беспристрастностью в государстве, где коррупция -- основная идеология?
У вас есть дети 16-18 лет?
Zlaja@
21.06.2011
:)
В портрете возраст 28 лет.
Полагаю, детей 18 лет нет точно.
Детей 16 лет быть не должно. Теоретически. :)
Это я к тому, что у меня сыну 17 лет и для нас, его родителей, ЕГЭ - это благо.
Эту точку зрения разделяют большинство родителей бывших одноклассников моего сына.
Да, в системе есть "косяки": глупые вопросы и т.д., но сама идея сдачи общих экзаменов для школы и ВУЗа и возможность сразу подавать документы в несколько ВУЗов - отличная.
Zlaja@
21.06.2011
Хоспидя...
Вот - воистину - слова адекватного человека.
:)
Zlaja@
20.06.2011
И не говорите-ка...
Ещё мне нравится подход: плохо сданный ЕГЭ перекрывает возможности поступления в ВУЗ...
А никому не кажется, что выпускники нынче малость подборзели?
Когда я и мои ровесники в 1984 году поступали в ВУЗы, никаких возможностей подачи заявлений в несколько ВУЗов у нас не было. Больше того - в рамках одного ВУЗа и одного факультета невозможно было подать заявление на несколько специальностей.
И дополнительных попыток при сдаче экзаменов у нас тоже не было.
1 попытка. 4 предмета.
А до этого - 7 (!) обязательных экзаменов в школе.
Справедливости ради, можно сказать, что школьные экзамены принимали, конечно, лояльно.
Но и сейчас, когда сдают ЕГЭ, преподаватели, присутствующие на экзамене подсказывают, дают возможность выйти и воспользоваться средствами связи, и т.д., и т.п.
Мы сдавали всё по одному разу. Не сдал - не поступил.
И ничего - не вымерли.
Кто не поступал на дневное - шли на вечернее отделение (сдавая, кстати говоря, экзамены ещё раз).
И как-то выжили, не перевешались.
Сейчас, я считаю, возможности шире, хотя бы потому, что можно пытать счастья в нескольких ВУЗах.
Lupus Est
20.06.2011
Zlaja@ писал(а)
Ещё мне нравится подход: плохо сданный ЕГЭ перекрывает возможности поступления в ВУЗ...

А никому не кажется, что выпускники нынче малость подборзели?

И дополнительных попыток при сдаче экзаменов у нас тоже не было.
1 попытка. 4 предмета.

А до этого - 7 (!) обязательных экзаменов в школе.
Не сдал - не поступил.

И ничего - не вымерли.

И как-то выжили, не перевешались.

Полностью согласен.
Но те, кто сегодня сдает ЕГЭ, этого не поймет.
Zlaja@
21.06.2011
А они, по ходу дела, вообще много чего не понимают.
Это не их вина, это их беда.
А виноваты мы. (Я о нас, о тех, кому сейчас 40-50).
Всё нам казалось, вот у нас не было - пусть у них будет.
Вот нам было недоступно - пусть хоть они попользуются.
Бабушки и дедушки - вообще дети военного или послевоенного времени - и нас-то кормили, всё боялись недокормить, а уж внукам своим только что в Опу не дули...
В общем, мы сами испортили и развратили своих детей.
(Я не говорю обо всех огульно. Я обрисовываю общую, так сказать, "среднюю температуру по больнице").
А теперь ещё шухер поднимаем - ЕГЭ виноват, что дети вешаются.
Детей жалко, кто ж спорит.
И это трагедия безусловная, и повод всем нам задуматься о том - как же можно ТАК исковеркать психику и сознание собственных детей, что они при МАЛЕЙШИХ неприятностях в петлю лезут...
А по делу - если плохо сданный В ЭТОМ ГОДУ (ведь можно пересдать через год) ЕГЭ - это самое страшное горе, которое случится в жизни человека - такому человеку можно завидовать самой страшной завистью...
Значит, жизнь удалась!
Соглашусь. А мне вот интересно, если сегодняшних выпускников вернуть в ту систему сдачи кучи экзаменов, но только честных, без договоренностей, подарков и давления, как бы они завыли? Ведь тогда надо было не кнопочки тыкать, если не знаешь, а раскрывать тему, объяснять, решать.
nikom
21.06.2011
Можно поступать в несколько вузов, но будешь учиться-то в одном. Знакомая первокурсница, успешно сдавшая ЕГЭ и поступившая в прош.году, говорит, что ой как сложно ей пришлось, ведь последние два года учебы в школе только и ушли на натаскивание к ЕГЭ и оказалось, что крепких системных знаний такая подготовка не дает.
А прежняя система образования давала? Первые 2 курса, помнится, мы учились учиться, в том числе и сдавать экзамены. Помнится первая фраза нашего преподавателя по физике на первой лекции была: "Забудьте все, что вы учили в школе".
Zlaja@
21.06.2011
И я, и мой муж, и мой сын - "дети" одного факультета.
Больше половины преподавателей сына - те же, что и нас в свое время учили.
Что я, что муж, что сын - первые два года учёбы видели ТОЛЬКО Универ, письменный стол, тетрадки и учебники.
Ничего страшного. Это не навсегда.
И это нормально, на мой взгляд.
В ином случае - а есть ли смысл учиться, если тебя учат такой ерунде и "легкотне", которую ты усваиваешь на лекции, не прилагая труда? Может, это разводка? И под видом высшего образования ВУЗ втюхивает набор банальных третьесортных знаний? :)
Учёба в ВУЗе ДОЛЖНА быть сложной. Это не ПТУ.
Впрочем, судя по некоторым современным новоявленным ВУЗам, они как раз больше похожи на ПТУ советского образца. Ну в самом лучшем случае - на техникум.
Согласна по всем пунктам. Хотя я, первые два видела не только учебу. Ну на успеваемости это, конечно, сказывалось. Потом ситуация была исправлена.
SparkNN
21.06.2011
Дак в чем проблема? Научите ребенка учиться сами. Этому ни институт ни школа никогда и не учили. такого НИКОГДА даже и не предполагалось. Более того, это запрещалось и запрещается. В современной системе образования дается сумма разрозненных фактов по отдельным отраслям знания. И ВСЕ. А Вы уже умеете учиться. Большинство педагогов в школе и институте этого не умеют - соответственно и научить не могут.
Половину Вашего поста проста не поняла. Особенно про запрет учиться. Ну да ладно. Я свое уже отучилась. Мой сын тоже. Учите своих.
SparkNN
21.06.2011
Уже. Учите сына учить его детей.
Про запрет: пробовали когда-нибудь задать преподу вопрос, на который препод не знает ответ? Хотя вроде бы по логике вещей препод должен объяснить как получить ответ на этот вопрос самому... Вопросы отучаешься задавать очень быстро. И так везде: и в школе, и в институте...
ЗЫ: методология получения знаний доступна только "элите".
Знаете, умничать со старшими мне воспитание не позволяло. Но много таких видела. Ну ставили они учителей в тупик. Дальше что? Авторитета от этого у них не прибавлялось. Так как вопрос был задан не с целью узнать истину, а только с целью унизить учителя.
Zlaja@
21.06.2011
В чём сложности-то?
У меня сын тоже не так давно поступал в ВУЗ. Ещё до ЕГЭ.
При этом последние 3 года школы (9-11 классы) он учился просто без выходных.
(Поробности не привожу, но загрузка, поверьте, была более чем серьезная).
При этом - общался с друзьями (пусть и не каждый день), и даже с девушкой встречался в 11 классе.
Синюшным цветом лица не отличался, чувствовал себя вполне нормально, хотя здоровьем богатырским не блещет, среднего уровня здоровье у него.
Фокус в том, что в его жизни напрочь отсутствовали такие вещи как просмотр телепередач, бесцельное шатание по улицам и лежание на диване воронкой кверху и с указательным пальцем, засунутым в нос.
Если с детства (ещё до школы) у ребенка разумно организован день, он привыкает к определенному ритму жизни и успевает сделать очень много.
Какие-такие особенные сложности-то?
Непросто? Да!
А никто и не обещал, что будет легко.
Если человек вцелом здоров (о людях с проблемами по здоровью говорить бессмысленно, это отдельная тема), он вполне может организовать свой день рационально.
Если же человек реально испытывает затруднения, которые можно назвать непреодолимыми - это просто повод задуматься - может быть, я рублю сук не посебе? Можно ценой титанических усилий, ценой потери здоровья, ценой всяческих хитростей, прихватов, блатов или ещё чего-то "вползти" в ВУЗ на бюджетное. Но если не хватает способностей, сил и здоровья, учиться будет ещё сложнее. Если человек реально "помирает" от усилий (не прикидывается, а по-настоящему страдает и не справляется с нагрузками), значит, он идёт не по своему пути.
Мне очень нравится цитата из одной древнерусской летописи: "Доброе дело было провалено, потому что делалось с тяжким звероподобным рвением".
Не стОит ничего делать с "тяжким звероподбным рвением".
Что дОлжно, то получится при приложении адекватных систематических усилий.
Что достаётся слишком легко - пропадёт бесплодно.
Что даётся путём неимоверных усилий - окажется либо бесполезным, либо даже будет вредно.
ИМХО.
Я бы не была так уверена в адекватности своей позиции, если бы картину, подобную той, которая складывалась с моим сыном, не наблюдала сплошь и рядом в семьях своих друзей. Дети окучивают одновременно по несколько направлений. БЕЗ НАДРЫВА И СТРАДАНИЙ. Просто выполняя день ото дня то, что необходимо. И ещё успевают при этом отдыхать и развлекаться. А главное - сами понимают, что ТАК - ПРАВИЛЬНО. И, к вящему удовольствию родителей, по прошествию нескольких лет, говорят:" Мам, пап, спасибо, что меня пиннали и заставили выучить и отшлифовать иностранный язык. Я Вам нереально благодарен за это" (язык - как вариант...).
При этом, параллельно, наблюдаю и другую картину: девочка в семье знакомых еле-еле-душа-в-теле справляется со школьной программой. Из дополнительных нагрузок - учитель английского 2 раза в неделю, который занимается с ней не языком, а ДОМАШНИМИ ЗАДАНИЯМИ... "Пятёрка" в табале одна - по этому самому английскому... ВСЁ делает очень долго. И я даже нечаянно как-то лицезрела - КАК она делает уроки. Сидит, крутит проволочки какие-то и вопит на всю квартиру, что задача не получается (а как она получится, если в сторону этой задачи никто и не смотрит?). Воплей - на час. Когда понимает, что с живой с неё не слезут - начинает думать (задача элементарная, минутная) - решает за 15 минут. ИТОГО - час 15 минут на решение задачи, из которых час - пустое времяпрепровождение.
Эта девочка знает все мультфильмы, все сериалы чуть ли не наизусть.
При подготовке к контрольной по геграфии (тема - воздух) путает Азот и Озон, высота атмосферы Земли у неё 1000 км. И так далее, и тому подобное.
Чем большее родители "жалеют" её, чем больше они стараются дать ей время для отдыха, тем ближе их ребенок подходит по виду жизнедеятельности к состоянию овоща.
Кто больше занят, тот больше успевает.
И никаких трагедий.
И я не считаю, что такое серьезное и значимое в жизни человека событие, как поступление в ВУЗ, должно даваться легко, по щелчку. А если это так - одно из двух: либо ребенок гений, либо ВУЗ такой шняжный, что и не стОит тратить время на обучение в нем.
А обыкновенный ребенок при поступлении в нормальный ВУЗ, по определению, должен испытывать сложности и напряг. Это нормально для человеческой жизни - вкладывать труд и усилия, претерпевать и переживать сложности.
Поэтому я всего этого шума и сыра-бора не понимаю.
+много
gsnake
19.06.2011
считаю педагога, который довёл девочку до самоубиства - посадить на реальный срок. или отдать на суд линча.
эти тупорылые старухи, стараясь прикрыть свою жопу и сохраниться на работе, не раз уже доводили детищек до суицида.
Сама система ЕГЭ чересчур жестока. Да и не столько знания она выявляет, сколько натаскивание.
RHR
19.06.2011
Натаскивающихся со школьной скамьи легко потом "натаскать" правильно проголосовать или согласиться на чипизацию...
Действительно, клонируется целое поколение!
RHR
19.06.2011
Жалко поколение... они не виноваты, что родились в ТАКОЙ России и что над ними ТАК издеваются... И что перепектив, в общем-то, никаких
Однако, много есть и умненьких ребят, хотелось бы, что бы они нашли себя в России!
RHR
19.06.2011
Бесспорно есть... Просто сейчас гораздо сложнее пробиваться даже к тем же знаниям. Тем более, что скоро учить будет не кому! В школах никого не останется. В вузах тоже. Так же как сейчас в поликлиниках половины врачей уже нет и не будет!
Bargyzin
20.06.2011
Особливо в Дагестане,Чечне.... По результатам ЕГЭ,поголовно вундеркиндеры.....
Как-то вообще-то быстро подзабыли, что ЕГЭ появился как ответ на тотальную коррупцию при поступлении в ВУЗы, когда о поступить на бюджетное место без взятки было практически невозможно.
Теперь хотелось бы отделить саму идею от её реализации. Идея хорошая, реализация - так-себе, ну а то, что у русского человека голова в первую очередь работает не как сделать, а как нае...ть или спи...ть, так это извините национальная особенность. Очень хорошо один товарищ, в свое время сказал - хотели как лучше, а получилось как всегда.
У нас за последние годы что ни реформа, то провал - Армия, ЕГЭ, теперь Полиция судя по всему с тем же результатом закончится...
volpone
20.06.2011
жизнь то после егэ по жестче будет
Фурсенко, в смысле?
RHR
19.06.2011
Не было ещё столь "провального" министра!..
В нынешнем кабинете все министры провальные!
ТО
19.06.2011
Детей жалко.
Застал самое начало этих ЕГЭ, тогда еще это называлось не ЕГЭ, а "тестами", так еще тогда всех просто песец как стращали. Родаки в панике искали репетиторов (сами учителя здесь неплохо заработали). Какой же это был маразм, программирование мозга по шаблону с утра до ночи. Я с этой зелененькой книжечкой по физике и в туалет ходил и спать ложился... Причем вся эта херь вылетела из головы как пробка уже через неделю после написания... Верхом идиотизма считаю "тест" по написанию сочинения в суперстрессовых условиях... Но это отдельная песТня... Да, в политех прошли и те, кто написал тесты хорошо, и те, кто написал на отлично, и те, кто почти не написал (часть платников потом перевелись на бесплатное) - вот мы потом угорали, ради чего рвали жопу. К тому же в политехе из нас все вытряхнули и стали переучивать заново... После политеха опять переучивался, чтобы найти нормальную работу... Мля, сколько времени и нервов потрачено впустую!
N@tt
20.06.2011
в яблочко
а в каком году вы проходили "тестирование" ЕГЭ? Сама поступала в Политех в 2006, еще без ЕГЭ. И брат поступал в 2007 тоже без оного. Кстати, до сих пор еще учимся
ТО
20.06.2011
В 2000м, т.е. это был первый экспериментальный год. Было так: набрал баллов до определенной планки, поступил автоматом без вступительных экзаменов. Т.е. можно было еще поступить, сдав экзамены (в самом политехе или в школе, уже не помню деталей), или на платное.
В 96-м сдавал в школе "тесты" по математике. Ну, точнее, были задачи в билетах и варианты ответов. Надо было на черновиках решать и помечать верный ответ. Как-то так. Но это у нас был не "ЕГЭ", а совмещенный - выпускной/вступительный
ааа, это у нас называлось предварительное тестирование. Было кажется 2 попытки+с общим потоком на экзамене.
Тоже был тест, волновались конечно, но не сильно. Потому как знали, что сможем пересдать еще как минимум 2 раза.
я тоже в 2000м сдавала-поступала. Не заметила вообще никаких сложностей со сдачей. Наоборот, если уж совсем не знаешь решения, можно просто ткнуть в понравивишейся ответ и есть вероятность, что он окажется правильным. Считаю, что проблема с ЕГЭ - выдумана и раздута, а нынешние выпускники капризные и избалованные, и вообще порха не нюхали!!! Учиться надо и не будет стресса на экзаменах! А то во все времена сколько выучил - на столько и сдал, а им дали тесты и все, у них СТРЕСС!!!! Они, значит, пьют и курят с 13 лет по всем подворотням, а школы виноваты!
SparkNN
22.06.2011
+ 1000. "Тыкалки" сдавать легче. Три четверти ответа содержится в вопросе.
Zlaja@
21.06.2011
Паника была обусловлена не какой-то особой сложностью этих тестов, не самой схемой принятия экзаменов, а тем, что это была форма НОВАЯ, НЕЗНАКОМАЯ.
А подготовить детей не удосужились.
И своими разговорами учителя в школах только способствовали тому, что дети стали воспринимать ЕГЭ как казнь.
А причина в том, что они (учителя) и не захотели, и не смогли переориентироваться. (Лень им, в большинстве своем). Никогда и ничего не менять проще. Не факт, что правильнее. Но - точно - проще.
Адекватные родители поняли, что свалившийся на их головы незнакомый, но НЕСМЕРТЕЛЬНЫЙ ЕГЭ нужно как-то переживать. Стали находить учителей, готовых принимать перемены. И спецов именно по ЕГЭ в городе немало.
Вместо того, чтобы сеять панику, надо просто разумно подойти к решению проблемы. Оно существует.
И "не так страшен чёрт, как его малюют".
А если сюда еще прибавить, что многие учителя лишились привычной кормушки и связей, а по результатам ЕГЭ выяснилось, что как преподаватели они ниже всякой критики...
larine
19.06.2011
как жалко детей... несчастные заложники тупых стеоритипов - школа - универ - карьера... как будто это жизнь
anselm
19.06.2011
а что есть жизнь?))
larine
20.06.2011
она немного шире, чем диапозон этой "электрички за успехом". вот вчера на набережной разговорились с немцем... бросил свою успешную карьеру и гиперответственную должность с оплатой в 60 евро в час, уехал в Крым и работает сам на себя, делает ремонт вилл на ЮБК - индивидуальный подход, немецкое качество. говорит, что всегда мечтал работать руками и жить у моря.

конечно, не хочется, чтобы дети росли пофигистами, типа, не получилось и не надо. но и право на повторную попытку им разъяснять надо с первой же неудачи... во всяком случае, я для себя после всех этих историй такой родительский вывод сделала. не получилось - горько, обидно, но это можно исправить. не получается снова и снова - возможно, это не твое призвание. уверена, что призвание - давай будем пытаться дальше... а не так - учи, учи, не сдашь ЕГЭ, всю жизнь себе загубишь...
полностью согласен.
Zlaja@
21.06.2011
Согласна практически со всем, кроме того, что желание закончить хороший ВУЗ - признак погони за той самой электричкой.
"Успешность" современная и правда - мало стОит...
Но получение хорошего образования ЕЩЁ НЕ ОТКРЫВАЕТ ДВЕРЬ В УСПЕШНОСТЬ, с одной стороны, и не является признаком погони за этой самой успешностью, с другой стороны. Часто - это просто способ получить знания и квалификацию для дальнейшей работы по специальности, которая привлекает.
larine
21.06.2011
Хороший ВУЗ - это тоже вагон электрички, часть стеоритипа. очень немногим, тем у кого действительно призвание, он на самом деле нужен. наличие-отсутствие корочки МГУ или ННГУ для НН - действительно, не гарантирует карьеру, но и не перечеркнет ее. никогда не пойму, зачем нужно ВО барышне, которая по уровню интеллекта, лидерских и иных личных качеств никогда не продвинется в карьере дальше офис-менеджера, то есть секретаря. зачем ей было пять лет изучать педагогику? Для дочери буду выбирать ВУЗ если здесь, то по цене, чтобы не переплачивать, ну а лучше - в Европе, чтобы доки можно было оформить.
Enic
20.06.2011
не удивительно , маленькая ошибка может привести к тому что школьнику ничего кроме грузчика или уборщика в жизни светить не будет.

ЕГЭ это жестоко .
ZeTTo
20.06.2011
Не правда, в пту можно пойти, там нормальная зарплата.Работаю на заводе гидромаш с 18 лет.Зарплата хорошая 35 000.И зачем себе нервы портить поступая в ВУЗ.Не верьте стереотипам что без вуза вы кроме грузчика никем не станните
Enic
20.06.2011
значит либо на Автозаводе маленькие зарплаты , либо мои знакомые потихоньку меня обманывают(что вообщето возможно)

а вы кем работаете? если не секрет конечно
ZeTTo
20.06.2011
Электромонтер, но зарплата со временем повышалась, и учился я на 5.Ну с вузами также
ericli88
20.06.2011
Фурса сказал, что главный вывод в том, что у нас нечестные выпускники и их родичи. Он был поражен тем, что столько желающих списать
ericli88
20.06.2011
А как фотографировали то свои варианты? Неужели никто не видит? Единственный ответ - видеть не хотят.
arm310986
20.06.2011
Практически получился референдум против ЕГЭ и Минобр...

Фурсенко опозорился на празднике выпускников в Петербурге (ВИДЕО)

В этой связи показательно отношение самих выпускников к руководству Минобрнауки. Наглядный пример - появление Фурсенко на празднике выпускников "Алые паруса" на Дворцовой площади Санкт-Петербурга, который состоялся в минувшие выходные. Заполнившие площадь бывшие школьники встретили министра дружным свистом и криками "Нет!"

Фурсенко произнес краткую речь, пожелав молодежи "смелости, удачи и силы" и заявив: "Какой вы построите нашу страну, такой она и будет". После этого он поспешил ретироваться.

Но после министра на сцену был приглашен председатель Законодательного собрания Петербурга Вадим Тюльпанов, который, очевидно, желая выправить ситуацию, только ухудшил картину. Как сообщает "Росбалт", сначала он устроил перекличку, пытаясь выяснить, сколько на Дворцовой находится школьников из Латвии, Эстонии, Литвы, Украины, Белоруссии, Москвы и Петербурга, а затем напомнил выпускникам о статусе Андеря Фурсенко.

"Ну что, Петербург, вы сдали ЕГЭ?" - спросил Тюльпанов. "Дааа!" - ответил ему дружный хор. "И вы теперь счастливы?" - последовал вопрос. "Дааа!" - еще громче закричали выпускники. "И значит, вы любите Андрея Александровича Фурсенко, так?" - воодушевленно спросил глава Заксобрания. Но в ответ ему раздалось самое громкое и дружное: "Неееет!"

"Нет, неправильно! Вы должны любить его!" - не унимался депутат. Но когда опять раздались крики "нет", спасать ситуацию бросился один из ведущих мероприятия Иван Ургант. Он "веско" сказал: "Мы все любим Андрея Александровича Фурсенко". Но и это не остановило Тюльпанова. Он предложил Урганту: "Когда вы пригласите Андрея Александровича к себе на "Прожекторперисхилтон" и, может, будете его критиковать, то знайте, что Петербург ЛЮБИТ Андрея Александровича Фурсенко! Так это?" И, наконец, услышав заключительное громкое: "Неееет!", депутат наконец успокоился и принялся поздравлять выпускников.


www.newsru.com/russia/20jun2011/egequarrel.html
Zlaja@
20.06.2011
При чём здесь ЕГЭ?
Если ребенка не научили В ТАКОЙ ЕРУНДЕ противостоять негативным обстоятельствам и переживать малейшую фрустрацию - это вопросы не к ЕГЭ, а к папе-маме ребенка...
+ много
Caesar3
20.06.2011
Не. Главный результат ЕГЭ - это выбор из 4 навязанных продуктов...
Фин
20.06.2011
напомнило "Замок Броуди"
любой экзамен это не только проверка знаний, но и испытание на психическую устойчивость
волноваться надо в меру
и таких детей еще берут в армию
тоже ЕГЭ сдали на 100 балов?
Jann
21.06.2011
Я за отмену ЕГЭ!
я за отмену ЕГЭ
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов
Мужской Хочу свою соседку   -  Anonim_2 18.09.2024 в 17:56:50 26