--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Было ли "монгольское " нашествие или почему мы не узкоглазы...

Размышляем
2877
185
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
нЭнС
23.03.2018
780 лет назад, 4 марта 1238 года, состоялось решительное сражение русских дружин и ордынцев на реке Сить. Русская рать была уничтожена, великий князь владимирский Юрий Всеволодович погиб.
Эта битва окончательно сломила сопротивление Владимиро-Суздальской Руси и предопределило попадание Северо-Восточной Руси в зависимость от Ордынской империи.
topwar.ru/137167-nikakih-mon...source=topwar.ru
(amigo)
23.03.2018
шо, опять?! (с)
до этого не окончательно было
(amigo)
23.03.2018
тобишь А.Самсонов поставил жирную точку в этих дебатах?! ;)
Нашествие может и было,только стоит отъехать от Нижнего немного севернее и заехать практически в любую деревню - там все детишки блондинистые или русые.
нЭнС
23.03.2018
бывают загадки: знакомая из вачского р-на на лицо-ну сущая монголка! Говорит,татары на базаре по-татарски пытаются заговорить и за полцены продают ))А при этом-чисто русское окружение,и ни в одном колене ни одной монголоидной примеси...Допрашивала,говорила,мать и бабку-не...те стояли насмерть! никаких ,говорили,"шалостей"...А результат-на лицо ))
Так вот-"ни в мать,ни в отца,а в проезжего молод" а в непонятно кого ... %-)
Это "загадка" только для рогатого мужа бабки вашей знакомой)
нЭнС
24.03.2018
мне врать ей не было смысла,да и скрыть появление "китайца" в деревне,умудрившегося бы заделать местной бабе ребёнка-чтобы никто его не заметил ( и муж и его родня в первую очередь) тоже сомнительно.
wsbb
24.03.2018
в роддоме могли поменять - у нас это запросто, а азиаты очень любят белых детей))
bravoam
23.03.2018
жарким ветром степей надуло!
Finka
23.03.2018
Какая загадка, именно в этой местности много таких, дед из деревни 12 км от Вачи, у обеих его сестер лица почти монгольские-в мать, парни были больше на отца похожи, и такого типажа в деревне много. По легенде до Ивана Грозного там татары жили,на самом деле может и не татары, а другая народность, да и потом никуда они не делись, просто "обрусели". А вообще севернее, например,в Ярославле, тип лиц аборигенов от жителей среднего Поволжья очень сильно отличается.
Worker73
23.03.2018
Правильно, пришли отставные стрельцы, быстро порезали мужскую татарву, а баб поставили раком - те и покорились))
В Ярославле сильная новгородская и московская кровь, татарва туда не дошла
нЭнС
24.03.2018
вы источник в СТ читали? казанских "татарву" видели? Да они в 90% "порусистее" половины (даже северной) Руси.Чистые европеоиды.
За счёт мусульманства,конечно у них с азиатами контактов побольше сейчас,но принципиально даже заезжая сотня казахов или малайцев ничего изменить не смогут...
Worker73
24.03.2018
Видел конечно казанскую татарву. Яркий пример, как стрельцы царя Ивана, да разбойные казаки атамана Разина драли татарок, предварительно порезав и перевешав татар))
Видел "казанскую татарву" неоднократно в местах их естественного обитания.
Бывают, конечно, и обрусевшие, но не дай бог вам куда там в сторону от центральных улиц отойти или в спальные районы - такое впечатление, что в ставку чингисхана попал.
Про северную Русь вы явно рассуждаете, не имея ни малейшего представления о предмете. У меня теща родом из Череповца - так там даже шатена встретить редкость.
нЭнС писал(а)
бывают загадки: знакомая из вачского р-на на лицо-ну сущая монголка!


Так, у вас тут в Поволжье и рядом вообще полно узкоглазых: мордва, чуваши, марийцы - что-то я редко видела среди них чисто русские черты
Кстати, у нас на работе детина одна - бабища с размером ноги 42 ! Брюнетка, с волосатыми руками - божится, что только украинские корни есть, кроме шахунских :-D
(amigo)
23.03.2018
Richtigkeit писал(а)
мордва, чуваши, марийцы

удмуртов забыл)
это все к родственным племенам волжской булгарии относилось..
к монгольским связям это к туркменам, киргизам, бурятам, казахам - оные себя к чингизидам причисляют.., ибо монголы там именно жили и следы у них на лице)
(amigo) писал(а)
там именно жили и следы у них на лице)


А чего там следить-то, они сами по себе такие....монголы монголами
(amigo)
23.03.2018
именно..) а все по тому, что благодаря великому Чингизу там жили на постоянке)
Ну, мне восточные народы всегда были не интересны, поэтому по этимологии их происхождения ничего не могу утверждать
nickitoz
23.03.2018
азиаты же
Знамо дело, не сербы :-D
нЭнС
24.03.2018
(amigo) писал(а)
благодаря великому Чингизу там жили на постоянке

говорят же вам,что Чингиз,скорее всего был европеоидом,хотя какое-то количество "индейцев"(монголоидов) в его войстве могло быть...
(amigo)
26.03.2018
в бане тут зацепили данный разговор (дата же).. так выяснил, что Чингиз-хан и Тамерлан это оказывается один и тот же человек))
Ну во первых, существует множество санитарных захоронений в регионах рядом с большими городами тех времен, приходящиеся на зиму именно тех годов ( различные методы археодатирования подверждают этот временной промежуток.) остатки мужчин имеют поражения в передние части тела, женщины и дети в задние части основном головы, шеи и плечевого пояса( убегали). Во вторых уничтожения храмов и городов которые более не были восстановлены ( Старая Рязань). Затем, отсутствие монгольских черт в антропологическом облике русских, не критерий того, что нашествия небыло. Кочевники азии, несмотря на свою жестокость, пришли не затем, чтобы совокуплять, все что движется, в большинстве своем с 15 лет они уже имели семьи и пришли на русь вместе с ними именно для того чтобы прокормить своих жен и детей, любовь и преданность существовали даже среди дикарей азии, тем более в 13 веке они еще не были мусульманами и были моногамны. Так что забудьте сказки о том что монголы тра..хали русских 200 лет. То что во время набегов брали женщин и иужчин в полон это верно, но для продажи на невольничьих рынках своих городов.
После завоевания Руси, князья были обложены данью, поставлены баскаки на местах и иго управлялось из Сарая и Каракорума, расформированных отрядов кочевников и полков на территории Руси не было. Были набеги- посылались отряды, для карательных операций в случаях косяков по исполнению ярлыков, в том или ином уделе или улусе.
Мальчик с кошкой писал(а)
Так что забудьте сказки о том что монголы тра..хали русских 200 лет.


Да, я как-то в это не особо и верил....
Просто, есть разные народности - они чем-то похожи, другие отличаются
нЭнС
24.03.2018
мордва и чуваши-родня тюркам
а Нижобла-бывш.мордовские края,мордва ещё до 16в. НН чуть ли не приступами брала,они тогда боевыми были...
Stephan S
26.03.2018
Мордва финны же
нЭнС
24.03.2018
(amigo) писал(а)
удмуртов забыл)

эти-чистые финоугры-родня финнов,коми,карелов,эстов и угров(венгров)
-=AKM=-
24.03.2018
Мишаре еще, которых в Казани как бы не больше чем самих татар
нЭнС
24.03.2018
Richtigkeit писал(а)
только украинские корни есть

как раз у 100% украинок встречаются "внучки чингисхана" с явной азиатчиной на лице...
Н знала
Я, вообще, раньше не задумывалась о разных нациях....но общаться мне больше нравится не с восточными, а с европейскими-западными представителями....
nickitoz
26.03.2018
Richtigkeit писал(а)
Н знала
вачкасы вроде идут от этой породы
Vero
24.03.2018
Подтверждаю - ездила по Владимирской области и удивлялась обилию блондинисто-русых лиц с большими голубыми глазами и правильными чертами.
У нас в родне (Борский район) - широкоскулые лица и монголоидные глаза. Но при этом светлые волнистые волосы. Говорят, наследие черемисов все-таки, а не татар. А может и татар, кто их разберет...))))
Rafikden
24.03.2018
Точно! :) Воть на Юго-Востоке области одни Хайсары тёмноволосые вперемешку с русскими... Ну что делать... такова история... ) Кстати, южнее Мордва - тоже своеобразный народ... :)
Zergling
23.03.2018
Логика "если мы не узкоглазы, то и нашествия не было" - ну это из серии "если индусы не белобрысы, то и английской колонизации в Индии не было". Политико-экономическое подчинение и генетическое смешение - это вообще разные вещи, они совсем необязательно должны идти в одном комплекте.

Кстати, вот карта монгольской империи. Там не только мы не монголоидны, но и афгано-таджики, персы, индусы, иракцы, турки, армяне, азербайджанцы, грузины и т.д. А китайцы с японцами, видимо, от монголов узкоглазие получили, а до того сплошь волоокими ариями были.
нЭнС
23.03.2018
статью прочли? или "по карте" возражаете?
Карту никто и не отрицает.Как и факт "нашествия".
Ключевое слово-"монгольское" )
shian
23.03.2018
И что и китайцы сомневаются что их монголы жамкали?
(amigo)
23.03.2018
некоторые просто считают, что монголы тут жили))
то что за 200 лет было полтора десятков походов, а на руси лишь тусили сборщики дани (и то проживали при князьях) это не важно..))
зачем для теорий брать то, что в орду угоняли - так не интересно)
читаешь подобные темы и думаешь, что школьники темы пишут..
странно, что фанаты Фоменко еще не в данной теме)
нЭнС
24.03.2018
(amigo) писал(а)
некоторые просто считают, что монголы тут жили

"считать" можно что угодно,хоть инопланетные корни своей персоны ),но антропометрия и краниометрия из многосотлетних захоронений=это уже ближе к фактам и серьёзным аргументам.
Сейчас вон генетики пробавляются-составляют "книги" для конкретных личностей с перечислением местностей и путей перемещения его дальних-дальних родственников -от Африки до места нынешнего проживания.И хотя я считаю это на 90% бессмысленным шаманством-тем не менее,лет 20 назад об этом даже мечтать было невозможно.
А если брать геномы сразу б.-м. крупной популяции-то можно уже кмк почти на 100% точно рассказать,откуда пришло племя,заселявшее данную местность,скажем,200 лет назад,пути его кочёвки-а м.б. и даже примерные сроки проживания на к.-л. территориях...
Zergling
23.03.2018
Мне эта статья напомнила известное письмо дяди Федора родителям: сначала вроде как школьник прилежно переписывал школьный учебник, а потом прибежал какой-то бобик и начал нести такую гиперборейщину, что хоть топор вешай. А когда дошел до фразы "Как отмечает историк Ю.Д.Петухов" - то, с трудом сдержав рвотные массы, закончил чтение. Потому что Ю.Д.Петухов такой же историк, как я - Майя Плисецкая. Орда у них от русского "род, рада", мля. Ебанариум.

Половцы-европеоиды? Как интересно. Половый, т.е. желтоватый, цвет лица - это ведь типичный признак европеоида, ага. Гепатитного. Реконструкцию Андрея Боголюбского можно еще глянуть - он ведь на большой процент половецких корней был. Там такой европеоид на тебя смотрит, что любой тамерлан обзавидуется.

достаточно было тысячам монголов изнасиловать тысячи русских женщин, и русские могильники на многие поколения заполнились бы представителями монголоидной расы

Во-первых, изнасилования были только на первоначальном этапе "жесткого наезда". В дальнейшем подобного рода эксцессы исполнителей доводили аж до бунтов и карательных ратей. Во-вторых, изнасилованных обычно прирезывали тогда на месте: основная цель была уничтожить, а износ - просто приятная прибавка к пенсии. В-третьих, абортивные средства и методы были известны с незапамятных времен.

В итоге, несмотря на попытки западных и украинских пропагандистов записать русских-москалей в азиатов - потомков монголов и угро-финнов, русские -- это типичные представители белой расы.

Пишем "белой", читаем "высшей", ага. Хохляцкие нацики пытаются унизить москалей наличием "нечистой", азиатской крови - а москальские нацики оправдываются, что они-де всех румянее и белее. Паноптикум. По мне, так и те, и другие достойны одного и того же фонарного столба. Особенно на Нижегородчине наличие "второсортных" финно-угорских кровей должно повергать в грусть и уныние - где каждый первый с биармской примесью. Ну у про хохлов - отдельная песня: вылезет чучело, у которого на роже написана вся карта крымских набегов, и начнет затирать, какой он белорасый белорас, в отличие от мокшанцев с востока. Кащенко, йопть.

Да и сами настоящие монголы просто не смогли бы дойти с границ Китая до Руси. Они во время "монгольского" нашествия и создания "Монгольской" империи были на весьма низком уровне развития.

Проблема в том, что истории посрать на наши представления об уровне развития. Поэтому низкоразвитые "варвары" всегда ставили раком высокоцивилизованных вырожденцев. Просто у этих варваров правильные абилки были на высоком уровне развития, а инженеров они себе и из Китая натаскают толпами.

Ну и, естественно, слово "монгольское" (так же как и "татарское") применительно к нашествию 13 века - это просто исторический ярлык. В той сборной солянке из тысяч языков этнические монголы были каплей в море.
nickitoz
23.03.2018
Zergling писал(а)
Орда у них от русского "род, рада"

Ладно хоть не от "орден". А то было бы, что коллективная русь-скифо-татария выставила Золотой орден супротив Тевтонского ордена, так орденами и бились, орден на орден.
Zergling
23.03.2018
На самом деле, "орда" происходит от испанского "дорада", т.е. "золотая". На самом деле, то Эльдорадо, которое тупые испанцы искали на Амазонке, оно было в верховьях Дона. Дон - он же Танаис, известная река амазонок. Когда Батый пошел в поход к последнему морю, он слишком разогнался, и первые тумены с разбегу вылетели за Геркулесовы столбы и плюхнулись на Атлантиду. От этого Атлантида утонула, а монголы из авангарда успели перепрыгнуть в Южную Америку и там одичали. Но осталась узкоглазость, Амазонка и Эльдорадо - все сходится... Фу, попустило, кажись.
nickitoz
23.03.2018
Занятная история, зря попустило. Может макарошек от МИ? Ум отъешь.
Фин
23.03.2018
а орден откуда?
от немецкого орднунг? порядок, строй
Zergling
23.03.2018
Они оба внучатые племянники латинского ordo. Из той же семейки: ординатура, неординарный, координация, субординация.
нЭнС
24.03.2018
Как знать,иногда слова трансформируются совершенно неузнаваемо.Хотя тоже Орда-Род показалось натянутым,но я не категоричен,да и индоевропейские корни у Орды и Ордена тоже не исключены,кмк....
Но ваши пассажи про "уничтожение изнасилованных" кмк-вааще бред!

Шоб ви знали,на Руси до м.б."эпохи исторического материализьма" беременная невеста ВСЕГДА была "товаром бОльшего спроса",чем "непорочная (и обычно вследствие худосочности)",которая ещё непонятно,окажется ли детородной...А уж когда "её вины нет",Америку(с её сифилисом) тогда ещё не открыли,полдеревни убито,половина разбежалась или в полоне-то кмк,ЛЮБАЯ беременная становилась сверхценностью и м.б. сверхоберегаемой "маткой",надеждой на продолжение рода-племени.
Zergling
24.03.2018
нЭнС писал(а)
Как знать,иногда слова трансформируются совершенно неузнаваемо.

Понятно, что они часто трансформируется так, что без пол-литры не узнаешь. Но долбославы от этимологии спекулируют как раз на видимом сходстве, том, что на поверхности. Пренебрегая правилами фонетических трансформаций, фиксацией в источниках и прочая.
Дело здесь не в "как знать", дело в пренебрежении к труду людей. Тысячи ученых скрупулезно перекапывали источники, отслеживали и фиксировали перипетии словоформы и т.п. А тут заявляется хрен с горы, который не то что какую-то самостоятельную исследовательскую работу провел, но тупо открыть Фасмера не удосужился, но, видите ли, мнением своим блеснуть решил, сучонок. Просто на основании своих профанских шкрябаний по поверхности.

индоевропейские корни у Орды и Ордена тоже не исключены

А кто их исключал? На сколько мне известно, латинское "ордо" (стоит ли упоминать, что латинский язык само по себе индоевропейский?) происходит от индоевропейского корня *ar-, от которого, в том числе, берут свое начало арифметика, аристократия, гармония и проч.

Но ваши пассажи про "уничтожение изнасилованных" кмк-вааще бред!

Что значит "бред"? Тем более с довеском "как мне кажется"? Когда осаждавшим отдавали на разграбление какую-нибудь Старую Рязань, они местных девиц после изнасилования до дома провожали, что ли? Это насчет изнасилований еще можно строить версии, были они или нет, а если были, то в каком количестве, а насчет ножом по горлу - тут практически без вариантов, если в полон брать не собирались. Речь идет о первоначальном этапе жесткого устрашения (массового террора), естественно.

на Руси до м.б."эпохи исторического материализьма" беременная невеста ВСЕГДА была "товаром бОльшего спроса",чем "непорочная

Я про такое не слышал. Надеюсь услышать от Вас доказательства сему утверждению. Особенно интересует, в какой исторический момент и по какой причине порченая девица перешла из разряда "люксовых товаров" в разряд "даром не нать". Вроде как весь фольклор пропитан мотивом самоубийства беременных девиц. Продолжение рода от поганина-насильника? А что не от козла Борьки?
нЭнС
25.03.2018
Zergling писал(а)
Надеюсь услышать от Вас доказательства

Не надейтесь.Письменных документов на этот счёт никто не составлял...))
Слышал от историка,фольклоролога изучавшего "русский быт" всю свою жизнь с довоенных времён.
Традиционная крестьянская "семья" подразумевала обязательное наличие большого числа детей-и не из чадолюбия,а просто как будущих работников. И потому детородная функция для любой потенциальной снохи-была первым условием.
Да и вообще традиционный деревенский быт вполне себе допускал значительное число мероприятий,в которых молодёжь обоего пола могла б.-м. свободно общаться "вплотную" без излишней опеки посторонних...И присказки,что "пока вся деревня девку не пере..т-она замуж не выйдет" даже я,далеко не глубокий исследователь русского деревенского быта-слышал неоднократно...Короче,беременная невеста вовсе не бывало чем-то "из ряда вон" и в практическом смысле если и не нравилось ханжеватым злословам ,то "старшее поколение" явно отдавало такой предпочтение при прочих равных условиях.Типа-испытания прошла,продемонстрировала успех!Можно брать-это не кот в мешке! ))
Zergling
26.03.2018
Никто и не спорит с тем, что репродуктивная функция всегда была в почете. Речь о Вашем сомнительном утверждении, что-де невесты с начинкой были нарасхват. Сдается мне, что Вы тут вместе с фольклорологом в Вашей голове сильно маху дали ))
нЭнС
26.03.2018
ну,я свечку не держал-но таково мнение специалиста.
Кмк,вообще "народная жизнь" во многом отличалась от тех гламурно-благолепных картинок,которые нам порой втюхивали...да и сейчас продолжают.
Zergling
26.03.2018
Не, ну если почитать заветные сказки Афанасьева без купюр - то да, отличается. Как пример чисто. Но я не об этом. Ваше утверждение про беременных лично мне показалось более чем "нестандартным" - оно идет в разрез практически со всем моим опытом: литературным, историческим, жизненным и т.п. Если б я где услышал такое утверждение, уж фамилию автора-то я запомнил бы наверняка.
Zergling писал(а)
Реконструкцию Андрея Боголюбского можно еще глянуть - он ведь на большой процент половецких корней был. Там такой европеоид на тебя смотрит, что любой тамерлан обзавидуется.


Видел эту реконструкцию. И по наивности удивился: разве можно по черепу восстановить разрез глаз, цвет кожи, толщину черных(?) бровей ? Или загубленный кн. Андрей хорошо сохранился и помимо черепа что-то большое осталось от останков ?
Zergling
24.03.2018
Не знаю, не специалист. Тут вот М.М.Герасимов пишет немного про свою методику реконструкции:
arheologija.ru/ginzburg-gerasimov-andrey-bogolyubskiy/
Только я не понял, откуда взялся цвет кожи и чорнии брови, стрички шовкови?
нЭнС
25.03.2018
Герасимов был банальным фальсификатором-на потребу тогдашней официальной археологии и атропологии..."Общее мнение" гласило,что Тимур был монголоидом-вот "якута " и вылепил.То же и с остальными "реконструкциями".Как умер-так вся его "школа" рассосалась бесследно.Да и демонстрировать ныне герасимовские поделки-кмк-уже дурной тон.Лысенковщина от археоантропологии.)
Zergling
26.03.2018
Если человек в чем-то ошибался (а кто из нас не ошибается?) - это совсем не значит, что он был фальсификатором.

UPD:
Сорри, поспешил, не проверил источник. Приведенная цитата - подлог (удалена). У Герасимова, в частности, говорится:
"...свидетельство о том, что Тимур происходит из отуреченного монгольского рода, является таким документом, который дает право категорически отказаться от рассмотрения иранских и индийских миниатюр, наделяющих Тимура типичными чертами индо-европейца.
...Обнаруженный скелет принадлежит сильному человеку, относительно высокого роста для монгола (около 170 см).
...Не надо быть проницательным, чтобы в черепе Тимура увидеть типичные монголоидные черты: яркая бракифалия, очевидно, уплощенное лицо, значительная его ширина и высота.
...Утонченные края глазниц, их величина, округлость, сильное выступание нижнего края орбиты и широкое межглазничное расстояние определяют монголоидное строение глаз, подчеркнутое несколько скошенным разрезом их. Однако значительное выступание корня носа и рельеф средней части надбровья указывают, что собственно монгольская складка века выражена относительно слабо.
...Угол восходящей ветви нижней челюсти определяет прямую посадку небольших, крепких, типично монголоидных ушей."
нЭнС
26.03.2018
Zergling писал(а)
.Угол восходящей ветви нижней челюсти определяет прямую посадку небольших, крепких, типично монголоидных ушей....

:)
спс,забавный образец "додумывания" за неимением фактов ))
Странно,что он по черепу группу крови не определял,папиллярные линии и знаки судьбы на ладони ))
serzenit
23.03.2018
Zergling писал(а)
если индусы не белобрысы, то и английской колонизации в Индии не было".

Зато вот если бы индусы колонизировали англичан, то они бы не рыжими были точно.
Zergling
23.03.2018
Да почему?! Я жу уже выше написал, что колонизовать (а форм у этой колонизации - как грязи) и сунуть пипку в теплую норку - это вещи практически из параллельных вселенных.
Фин
23.03.2018
Zergling писал(а)
Кстати, вот карта монгольской империи.

ну прям Советский Союз
только чуть южнее опустившийся
Kolt
23.03.2018
...на коленях...ага... )
Zergling
23.03.2018
Акадэмик Фомэнко смотрит на Вас благосклонно ))
На самом деле, с учетом исторического масштаба и ресурсной мощи, это как 10 эсэсэсров для 20 века.
MayLI
24.03.2018
Высшые касты индусов имеют европиодное происхождение, кстати
Не было..
Dr. Drugs
23.03.2018
Россия в те времена была лишь улусом Золотой Орды. Князья платили дань, рулили на местах.
Такая форма правления до сих пор актуальна для нашей системы.
Орде было плавать какая религия была на захваченных территориях. Главное чтобы дань платили.
wsbb
24.03.2018
да - и сейчас точно также, только уже не 10%, а почти 60% !
youtu.be/5ItjvuR6Jxs
для особо одаренных ) )как вы
nickitoz
23.03.2018
Улус Джучи, управлявший Русью, монголы?

Генетически следов монголов от нашествия у русских не осталось:
www.nnov.kp.ru/daily/24065/305831/
www.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.shtml

Интересно то, что типичная для русских, поляков, лужицких сорбов, чехов, словаков гаплогруппа R1a является также родной для татар, киргизов, казахов, узбеков. Поэтому какая-то доля правды в этой статье есть.
Монголоидные черты могли проявиться у носителей "европейской" R1а только в том случае, если они брали в жены монголоидного типа. Ровно также европейские черты могли победить у носителей "монголоидной" R1a только, если они брали в жены типичных европеек.
Печенеги, черные клобуки и другие половцы (монголоиды) считаются автохтонами, а славяне (европеоиды) пришедшими. В таком случае, нашествие можно представить как борьбу "старорежимной" монголоидной R1a с вернувшейся в родные пенаты "европейской" R1a. Как две семьи одного рода. И таки одолели ведь монголоиды, построили Великую империю, которую потом сами же и разрушили, но тогда, и с тех пор и по сей день править бал стали европеоиды.
Zergling
23.03.2018
Круто, чо. От истории как борьбы классов до истории как борьбы гаплогрупп. Карету мне, карету.
nickitoz
23.03.2018
Как хорошо, что вы сами осознаете в какое неловкое положение поставила историю борьба классов, но вы невнимательны. Борьба предполагает как минимум наличие двух гаплогрупп, у нас же речь идет про одну.
Zergling
23.03.2018
Я щетаю, нам тут срочно нужно всем на гаплогруппы провериться. Может, все наши разногласия обусловлены не психо-гносеологическими факторами, а чисто борьбой гаплогрупп? Кстати, еще фактор первой буквы названия улицы немаловажен. У меня, например, Л. Эмпирически установлена несовместимость Л с буквами У, И и К. На примере улиц Ульянова, Июльских дней и Кащенко ))
nickitoz
23.03.2018
Вы не поняли и по привычке свели к борьбе, хоть не классов, так гаплогрупп. Повторюсь, речь об одной гаплогруппе R1а. Передается от отца к сыну, иначе никак. Язык разный, черты разные, культура разная, но пра-пра-пра один, и это даже далеко не доходя до Адама. Вот с немцами и прочими кельтами пра-пра-пра разные, род разный.
Zergling
23.03.2018
nickitoz писал(а)
нашествие можно представить как борьбу "старорежимной" монголоидной R1a с вернувшейся в родные пенаты "европейской" R1a

Про борьбу написали Вы, а "свел", получается, я?
nickitoz
23.03.2018
Именно так, читайте внимательно, если хотите возразить по существу. Пока в этой теме вам удается только смешно поясничать нелепицами и небылицами.
Zergling
23.03.2018
Паясничать. Проверочное слово "паяц".
horntail
23.03.2018
Может, человек про пояс думал.
Zergling
23.03.2018
Поясничать - это либо в пояс кланяться, либо хухалуп крутить )
horntail
23.03.2018
Или за пояс заткнуть :))
Zergling
23.03.2018
Откуда вот мог появиться такой фразеологизм? Логики ж никакой. Типа шел древний русич по лесу, видит - заяц бежит, догнал зайца и заткнул его себе за пояс. Бред какой-то.
wsbb
24.03.2018
русичи в Слове ещё и русици, а в Лаврентьевской летописи рУсины
nickitoz
26.03.2018
Заяц-то, заткнутый за пояс, поди русак был.
nickitoz
26.03.2018
Zergling писал(а)
Паясничать

Заметьте, вы сами это сказали.
нЭнС
24.03.2018
nickitoz писал(а)
Передается от отца к сыну, иначе никак.

значит,ну никак не могла появиться у узбеков-монголов " от русских жён"(наложниц). И как минимум,и "азиаток" оплодотворяли европеоидные носители этой R1a-что неплохо сочетается с теорией ,изложенной в СТ.
:)
nickitoz
26.03.2018
Именно так.
nickitoz
26.03.2018
Поторопился, так-то так, но не совсем так.
У "азиаток" и "европеек" был, скажем так, один коллективный муж. Зваться он мог и сарматом и скифом и энедом.
Типичный пример "русских" "азиатов" - албазинцы - потомки русских казаков, бравших в жены китаянок. Нам их не отличить внешне от китайцев, только в фамилиях можно услышать что-то родное. Василий Ду(бинин) со своими родными братьями Петром и Касьяном --->
нЭнС
26.03.2018
ясен пень...Некогда в 80-90е гг видел репортаж с первого "съезда российского казачества".Там и Забайкальские казаки были,или как уж их там...Вот уж где "бурят-монголы"-то,если на лицо!!! ...Притом со всеми российско-православными прибамбасами,в нарядах своих и с хоругвями-иконами ))
...Кст,будь наши цари посмелее-у нас и "африканское казачество" могло бы быть-негры в папахах и с иконами смотрелись бы здорово! *good*
(amigo)
23.03.2018
nickitoz писал(а)
Печенеги, черные клобуки и другие половцы (монголоиды)

а с чего печенегов и половцев к монголоидам отнесли?? они к монголам влились, уже после того как монголы то их практически вырезали..))
nickitoz
23.03.2018
А кто не мог алан победить и стал половцев братишками называть, да родство и свойство доказывать? Поверили, значит были основания. И преданные и брошенные на произвол судьбы аланы пали.
Еще можно посмотреть примерные границы половецкой степи и наложить на карту современных государств, интересно получается.
(amigo)
23.03.2018
ну да, на этом основании кавказцев, венгерских и румынских цыган (да и не только цыган) можно смело в монголоиды записывать)) да и крымские татары будут рады)
nickitoz
23.03.2018
Не все считают половцев, кипчаков и куманов одним народом.
nickitoz
23.03.2018
Ласло Кун, венгерский король, сын половчанки.
(amigo)
23.03.2018
годы когда монголы расфигачили половцев и печенегов подсказать?))
зы: не кто не спорит, что там были "косоглазые" еще до монголов..
все это общее название групп кочевых племен, состоящих из разных национальностей..)
копаться в генетике на одной территории - пустое дело.. намешано перемешано более 100 различных национальностей..
nickitoz
23.03.2018
(amigo) писал(а)
годы когда монголы расфигачили половцев и печенегов подсказать?))

А какое это имеет отношение к монголоидным чертам Ласло? Его мать в свою очередь дочь хана Котяна, т.е. участие монголов в роду Ласло исключено.
mik-mak
23.03.2018
И Ласло Тян :)
---------->
nickitoz
26.03.2018
Еще один паяц в теме. Да какой смешной! Ха-ха-ха
Stephan S
26.03.2018
Тян -- это Любомир. И тоже с азиатским лицом)
lada09
23.03.2018
говорят, что Куликово поле перекопали вдоль и поперек, но ничего не нашли, или не там копали?
Zergling
23.03.2018
Говорят, сегодня кошка родила вчера котят, котята выросли немножко, но ни хера не говорят.
Если немного копнуть историю вопроса - то многие "говорят" отпадут сами собой. Можно начать с видеороликов Клима Жукова или Олега Двуреченского, посвященных куликовскому вопросу.
mamadoma
23.03.2018
Клим Жуков от истории гораздо дальше, чем Фоменко. Или вы издеваетесь так изощренно?
Zergling
23.03.2018
Серьезно? И у Вас даже доказательства тому имеются? Какой только ереси на Руси не услышишь.
alg0r
23.03.2018
Чисто академический интерес: каким образом историк по образованию, много лет занимавшийся и занимающийся историческими исследованиями, признанный авторитет в области военной реконструкции может быть дальше от истории, чем профессор математики МГУ?
(amigo)
23.03.2018
Фоменко в интернете раньше зарегился
mamadoma
23.03.2018
Где его научные работы? Книга для раскрашивания, публицистика, фантастика и что-то в соавторстве про доспехи по изображениям. Где диссертация? Ну слабо както. Я смотрела его разбор фильма Викинг, интересно было, человек много доспехов рассмотрел нам рассказал. Можно назвать его человеком интересующимся историей, но не ученым.
Zergling
23.03.2018
Грубо говоря, есть два подвида историков (да и людей в целом): 1) те, кто много знает, и 2) те, кто много говорит. Вторых, таскающих за собой никому не интересный шлейф из псевдонаучных работ, набитых банальностями и слегка подрихтованным копипейстом - естественно, в разы больше.
Отсутствие кандидатской - это, конечно, серьезное упущение, да. Особенно в наше время, когда ВАК пропускает работы, написанные роботами. Кстати сказать, я в свое время тоже написал несколько кандидатских - не себе, чисто за бабки. Вы еще не упали в обморок от счастья, что с Вами общается такой Великий Учоный, как я?
mamadoma
23.03.2018
Ну так вот, в наше время бери, пиши научные работы, ВАК пропустит. А Жуков предпочитает балаболить на ютуб-канале. Я не против,что он популярно пересказывает информацию нарытую в интернете, имеет своего зрителя. Но как историка, не стоит его рекомендовать.
Никакого счастья от общения с вами я пока что-то не ощутила, честно признаюсь. Мне нравятся логичные тексты читать, а у вас пока получилось "В огороде бузина, в Киеве дядька")))
Zergling
23.03.2018
Ну как же, Вы ж такой любитель оценки по формальным признакам. А я получаюсь как минимум четырежды кандидат наук, т.е. величайший ум современности, по формальным признакам. Вы должны были преисполниться благоговения передо мной и, как минимум, пасть ниц.

mamadoma писал(а)
Ну так вот, в наше время бери, пиши научные работы

Зачем? Если у тебя не такая работа, где тебе приплачивают пять копеек за степень - на хрена? Чтобы получить на два дизлайка меньше от интернетного школоло?

На самом деле, пустое все это, все эти цветовые дифференциации штанов. Я того же Фоменку считаю писателем-фантастом не потому, что он корочек истфака не заимел. А потому, что он херню несет.

Что касается Жукова - ну Вы спросите других историков, кто матери-истории ближе - он или Фоменко.

Историки тоже разные бывают. Есть "чернорабочие", которые будут пять лет будут писать шеститомник "Вопросы происхождения пятого колеса у предпоследней телеги фуражного обоза Субэдэй-багатура". Есть со склонностью к историософии, компаративистике, междисциплинарным изысканиям, популяризации, наконец. Вон тот же Моммзен вроде и истфака не оканчивал, и диссертаций не защищал - но вроде никто ему в историческом авторитете не отказывает. Ну кроме интернетного школоло, конечно.
alg0r
26.03.2018
Ну например:
Жуков К. А. Ранний зерцальный доспех на Руси // Вестник молодых учёных. Cерия. Исторические науки. -- СПб.: СПбНЦ РАН, 2001. -- No 5. -- С. 82-87.
Жуков К. А., Чернышов К. М. Двойной Гульдинер Максимилиана I (1509 г.) как изобразительный источник по истории конского защитного снаряжения начала XVI в. // Нумизматический альманах. -- 2010. -- No 3. -- С. 12--23. -- ISBN 978-5-98655-022-0.
Есть 2 книги, где он выступал научным редактором.
А где научные работы по истории у Фоменко?
У Жукова тут большое преимущество: он таки сможет дописать диссер и выйти на защиту, если захочет, Фоменко же, даже если захочет, сделать этого не сможет, его работы по "новой хронологии" признаны антинаучными и ни один диссовет не примет их к рассмотрению.
(amigo)
23.03.2018
в 2000-2006 году карта места событий была изменена, не совсем куликово поле и меньшие размеры..
так же не забывай, что оружие и доспехи то после битвы то забирали.. хоронили убитых без них.., как и захоронения были не глубокими..
историки/археологи более тщательно подходили к этому вопросу, нежли блогеры) учитывалось также, что прошло много времени, поля вспахивали и т.д. и кстати находки были..)
lada09
23.03.2018
Потери обеих сторон в Куликовской битве были огромными. Убитых (и русских, и ордынцев) хоронили 8 дней,захоронение лошадей, сломанное оружие должно остаться, луки, мечи, копья, щиты, кольчуги, и др амуниция. Но нет ничего, найдено очень мало, как говорят историки - количество найденного равно историческому фону, т е как везде - где велись раскопки..
Zergling
23.03.2018
lada09 писал(а)
Потери обеих сторон в Куликовской битве были огромными

Да, были огромными, но не в понятиях современного школьника, а в реалиях того времени. А в реалиях того времени 100 убитых "рыцарей" - это катастрофа для русского княжества средней руки. Это 25-50 % личного состава и огромные проблемы с выучкой последующих поколений.
Потом, убить тяжеловооруженного конника - это надо очень сильно постараться (да и то скорее валькириям). В подавляющем большинстве случаев выбытие из битвы происходило из-за травмы, несовместимой с продолжением колюще-махательных движений. Это окромя того, что 9/10 средневекового войска мерло от "боевого поноса".
По последним подсчетам, в Куликовской битве участвовало порядка 7-10 тысяч конников с обеих сторон. Т.е. потери убитыми на поле боя вряд ли превышали тысячу-полторы. И это не "фигня какая-то", это просто невообразимые потери для того времени. Для сравнения: потери новгородцев в Невской битве составили несколько десятков дружинников.

Убитых (и русских, и ордынцев) хоронили 8 дней

Из какого пальца вообще могли взяться сведения подобного рода? Там до сих пор открытым остается вопрос, хоронили ли кого вообще сразу после битвы.

захоронение лошадей

Угу, и отпевание. Не, ну да, нельзя ж было лошадок незахороненными оставить - а то вдруг гринпис наругает.

сломанное оружие должно остаться, луки, мечи, копья, щиты, кольчуги, и др амуниция

Вы когда-нибудь железную хреновину обо что-нибудь ломали? Попробуйте на досуге. Это во-первых. А во-вторых, каждый грамм железа в те времена на Руси (имевшей только хреновую болотную руду) был на вес золота. Кольчуга - это примерно как самый дорогой "Бентли" сейчас. Меч - как бэха-шестерка. Вы бэху-шестерку просто так выкинете? Там не то что "должно было остаться", там разве что языком не вылизывали. А потом то, что не долизали, местные собрали. А потом крестьяне несколько веков остатки под плугом находили. Но даже и до 21 века что-то долежало.

равно историческому фону, т е как везде - где велись раскопки*

Ну да, типа ордынская серебряная монета 1380 года выпуска - она сама по себе там появилась, как подберезовик.
wsbb
24.03.2018
в Золотарёво под Пензой зато всего этого полно нарыто, а в учебниках об этом ни единого слова - типа там мол булгары волжские жили, а они что не люди или чего?

и вообще большевистские учебники истории просто смешны - у них Литва это государство литовцев))
Zergling
24.03.2018
Я не уполномочен ответить за авторов учебников, почему они не упомянули о Золотареве )) Но вообще-то в школьных учебниках много чего интересного не упомянуто - на то они и школьные учебники, а не БСЭ в 60 томах.

Советские учебники истории подчас грешат обхождением острых углов (Польша, Украина и т.п), подчас - вульгарным трактованием марксизма (крестьянская война Пугачева и т.п.), но в целом, по моему мнению, в меньшей степени засирают мозг, нежели современные.

Вы не могли бы конкретно и предметно указать, в каком советском учебнике утверждается, что в ВКЛ на более поздних этапах его существования жили преимущественно или исключительно этнические литовцы, жемайты, ятвяги и т.д.?
(amigo)
26.03.2018
в учебниках вообще мало что написано.. основная цель школьных учебников, особенно советского периода - воспитание патриотического характера, основанного на истории))
все остальное зависело от учителя.. и разумеется от заинтересованности ученика..
в наше время ни Соловьев, ни Гумилев не были запрещены и были в открытом доступе)
Folk
23.03.2018
Фоменко-Носовщина поперла?
One of us
23.03.2018
Нашествие было, но дань которую платили русские была копеечной и вообще монголам было наплевать на сверхдальнюю нищую окраину. Они в это же время владели богатейшими городами Китая и Центральной азии. Может выясниться они еще Русь и дотировали. Ну как мы Чукотку сейчас
nickitoz
23.03.2018
Как сейчас помню, так и говорили "дингзиху", что в переводе с китайского "хватит кормить Русь".
wsbb
24.03.2018
русь по-китайски Э-Гуо вообще-то
а вот китайские иероглифы Чжун-Гуо(Китай) Чудинов расшифровал как русскую надпись руническим письмом Середине Дережаво (Срединная Держава)
знаки там слитно пишутся - лигатуры
nickitoz
26.03.2018
Чудинов и на Луне нашел рунические надписи и расшифровывал их. Не думаю, что ему стоит верить. Задолго до Чудинова был один, так хоть помимо русского через польский и чешкий всякие рунические и греческие письмена переводил. Подбирал созвучное слово и подводил под некий общий смысл.
Zergling
23.03.2018
Дань - не единственное пагубное последствие. Более печальные и долгосрочные последствия принес увод мастеров в Орду и, как следствие:
- почти на столетие остановилось каменное строительство, ухудшилось его качество;
- серьезный удар получило искусство резьбы по камню;
- почти на столетие остановилось производство скани;
- прервалось производство перегородчатой эмали, глазированной полихромной керамики, изделий из стекла, украшений и прочая.

В итоге все это имело свои последствия чуть ли не до 1917 года: недоразвитая городская цивилизация, недоразвитые ремесла (относительно западноевропейских), недоразвитая буржуазия и т.д.

www.marxists.org/russkij/trotsky/1930/trotl007.htm
"Ремесло не успело в России отделиться от земледелия и сохраняло характер кустарничества. Старые русские города были торговыми, административными, военными и помещичьими, следовательно, потребляющими, а не производящими центрами. ... Правда, разбросанность крестьянских промыслов по разным районам создавала потребность в торговом посредничестве широкого масштаба. Но кочующие торговцы ни в какой мере не могли занять в общественной жизни то место, которое на Западе принадлежало ремесленно-цеховой и торгово-промышленной мелкой и средней буржуазии, неразрывно связанной со своей крестьянской периферией. ... Ничтожество русских городов, наиболее способствовавшее выработке азиатского типа государства, исключало, в частности, возможность реформации, т. е. замены феодально-бюрократического православия какой-либо модернизованной разновидностью христианства, приспособленной к потребностям буржуазного общества."
nickitoz
23.03.2018
Zergling писал(а)
В итоге все это имело свои последствия чуть ли не до 1917 года: недоразвитая городская цивилизация, недоразвитые ремесла (относительно западноевропейских), недоразвитая буржуазия и т.д.

И народ-то недоразвитый, а с 1917-го как поперло развитие, до сих пор остановиться не может.
Zergling
23.03.2018
Вы напрасно пытаетесь тут исполнить роль обиженки, Вам не к лицу. Да, в период 1917 - 1970, плюс-минус, был сделал мощный исторический рывок, при всех пассивах этого периода. Недоразвитость городской цивилизации в России ничего общего не имеет с недоразвитостью народа/людей. В Китае и Индии вон вроде тоже гильдии с университетами не шибко развивались до новейшего времени.
nickitoz
26.03.2018
Мне-то чего обижаться, я развитый с 1917-го и ты развитый, и жизнь у нас развитая, и города и ремесла.
нЭнС
24.03.2018
nickitoz писал(а)
И народ-то недоразвитый

увы,вынужден согласиться...
Недавно наткнулся-в Германии уже в 1880-х гг было 98%(!!!) населения с школьным образованием(считай,"средним" для тех времён). А в РИ,кажется,только 10-20% призывников в 1914 г были грамотны,80% впервые в жизни мясо стали есть только в армии...Вот,кстати,тот "базовый уровень"-с которого начались "ликбезы","рабфаки" и путь к тотальной грамотности страны ещё до начала ВОВ,а потом и к превращению в "самую читающую страну"-это так,попутная инфа к размышлению...
nickitoz
26.03.2018
Это не недоразвитый, это необразованный, две большие разницы. Зато необразованным можно в уши лить про всякие светлые коммунизмы. А если продолжить вашу мысль, то СССР развалила тотальная образованность и начитанность советского человека.
нЭнС
26.03.2018
отчасти...Скорее-привычка некритично воспринимать "западные веяния" и слепо верить разнообразным теориям западных проповедников-например,Маркса с Энгельсом ...Вот и Горб как дурачок повёлся на пустые посулы,даже на бумаге не изложенные...
nickitoz
26.03.2018
По Марксу мы раса варваров, так и писал в своей "Тайной дипломатии", потомки татар или монголов и нас надо дранг нах остен.
нЭнС
27.03.2018
Да и Энгельс недалеко от него ушёл-тоже в 1880-х гг обвинял Россию в каких-то европейских катастрофах,примерно с такой же аргументацией,что и Мей.
mamadoma
23.03.2018
А я была в Астрахани на раскопках Сарай Бату столицы Золотой Орды. Керамики насобирала. Там у археологов большая проблема, все, что откапывают, датируется как минимум веком позже, чем принято в истории. Они откапывают, изучают и обратно закапывают. Спросила экскурсовода, знает ли он про Фоменко, тот оказался не в курсе. Полагаю, это нашествие еще долго много вопросов будет вызывать.
нЭнС
24.03.2018
Сатановский плакал горько-ЦЕЛЫЕ ГОРОДА ,никем не раскопанные даже где-то в тех краях ,хотя и прекрасно видимые -оказались смыты реками при изменениях их русла...за 10-20 лет просто перестали существовать...Денег не было даже при СССР,а что уж говорить про "сейчас" или начиная с Ельцина...
wsbb
24.03.2018
водохранилищами специально топили - одно Цимлянское чего стоит, плотина низенькая, зелёные водоросли гниют везде

а там столица хазарская была вроде как

на Днепре целый каскад из плотин, река как по ступенькам сейчас течёт, денег в них вбухали безмерно
нЭнС
25.03.2018
"специально"-это много чести для тогдашних проектировщиков.
Хазары,половцы,клобуки и т.д.-мы ПОЧТИ НИЧЕГО не знаем о своей истории,до сих пор по древнегреческим сплетням ориентируемся...Денег при совке не было на раскопки-а сейчас и подавно нет,спс путинским успехам в экономике...
как уже задрали с этим маразмом
Давным давно уже Фоменко все рассказал- Как все было на самом деле.
Предел исторической оптики - 17 век. Все, что было раньше суть сказки, включая ТМ Иго.
One of us
23.03.2018
На Куликовом поле все же что то накопали. До этого сто лет копали - ничего не могли найти. Но Путин сказал надо найти, дал много денег, построили шикарный музей патриотический, удесятерили раскопки. И таки нашли. Так что иго все же было
При всем уважении, накопали - это все же археология.

А историческая оптика - это когда множественные, независимые центры легендирования. Т.е. бухгалтерские документы, купчие, отчеты, приказы, судебные решения из 100 разных, независимых источников (городов, армий или других единиц). Когда они есть и укладываются в единую канву, можно говорить о достоверности или недостоверности той или иной цепочки событий. А для Европы и России это примерно с 17-го века.
Чубик Зазнайка писал(а)
бухгалтерские документы, купчие, отчеты, приказы, судебные решения

всё это находят даже на бересте

про шумерские таблицы когда-нибудь слышали?
Разумеется. Вопрос количества. Даже порядка.
Old voron
23.03.2018
Ничего не было, только хохлопитеки потомки марсиан бродили по земле.:)
kassa111
24.03.2018
Это как амфору в Черном море?
One of us
24.03.2018
Сложно сказать не будучи археологом. Но музей очень крутой! Советую съездить
Посмотрите на болгар или испанцев - там совершенно отчетливо видно кто под кем был.
Русь же просто платила дань. Это немного не одно и то же.
нЭнС
24.03.2018
Deathmaker писал(а)
Посмотрите на болгар или испанцев - там совершенно отчетливо видно кто под кем был.

%-)
Испанцы-потомки вестготов,мавров,евреев и вероятно,ещё до вестготских племён.Благодаря вестготам-там довольно много блондинов...
Болгары-южные словяне скорее всего с большой примесью всех окрестных и проходящих мимо народов-от греков и турков до угров и половцев с римлянами ...
настоящие татары (булгары) - высоки, стройны, светлокожи и светловолосы.
то, что бегало с улюлюканием по Руси и Европе - монголы, нагайцы и прочие калмыки.
та же фигня с болгарами. испанцы до мавров тоже выглядели иначе.
так всегда бывает при заселении оккупированной территории хотя бы на 1 поколение.
теперь смотрим вокруг - монголоподобных не так и много.
вывод очевиден.
Zergling
24.03.2018
Да, кельтиберов. Хотя "потомки евреев" - это, конечно, сильно сказано. Особенно с учетом глубоко въевшегося антисемитизма испанцев. Нет, при халифате местные с евреями, конечно, довольно плотно перемешивались, но все равно "испанцы - потомки евреев" звучит как-то странно.
Ну и плюс еще карфагеняне, греки и римляне в этногенезе испанцев активно поучаствовали.
FreeCat
23.03.2018
открыли для себя Бушкова .. .или сразу Фоменко ;-) :-D ?
Да там как начнёшь разбираться кто на кого наехал - сразу же башню снесёт.
Из догадок историков, было много чего. Есть писания монахов, потом переписания )) другими монахами с искажением, подгонкой под того читателя, ученого, ЦАРЯ БАТЮШКУ, а потом различные понимания написанного. Про Великий Новгород, вон чего нагородили......, что возможно Новгород это Ярославль, на то указывает культурный слой, в Ярославле он на уровне 7 метров по раскопкам, говорит о походе Ивана Грозного на Новгород, как бы, а в Новгороде этой культурки нет. Опять же, отношение к архивам, Тут нынче докторские защищают, на войне 41-45 года, а тут вон куда!! И опять же, нашествием татар???, хотят занизить роль царей Романовых в бездарном управлении страной. В отсталом развитии России валят все на Татаро Монгольское Нашествие.................Но никто не может обьяснить..........Почему в "монголии" о нем ничего не знают, в виде описания подвигов тех правителей, да и раритетов в виде монет никто их там не находит! НЕТ их там! А про битвы вообще смех, "тьма на рать" 50 воинов на 40 воинов, великая битва! А приврать и тогда могли, десять тысячь на сто тысячь, зимой на конях...............а где столько корма для лошадей нашли???
Worker73
23.03.2018
Это... того. Один из "детей боярских", т.е. профессиональный воин-"холодняк", воспитывался с рождения (режим питания, уход, отбор) примерно до 5-6 лет, потом непрерывно (!!!) тренировался минимум до 15-16 лет, когда становился "младшим воем (воином) боярским", после чего ходил 10-15 лет в походы против "разбойных людишек" и прочих сепаратистов)). А после этого выходил в "дети боярские", высокопрофессиональный боец - командир группы из "оружных холопов" - обычно быстро обученных крепостных, или вольных горожан
Это как сейчас - 50 полковников спецназа РФ против 40 коммандеров КМП США))
нЭнС
24.03.2018
что же тогда эти "боевые киборги" так бездарно гибли в подштанниках спросонку или допускали (ожидая приближение противника!!!) своё полное окружение и внезапные смертоносные атаки???
Не...не верю этим байкам в "великих русичей",которых Византия ,викинги и Европа боялась...Обычные,судя по всему поху...пофигисты,которые,как потом в 1941г предпочитали учиться "воинскому делу" терпя ужасающие потери-когда один из 10 в бою выживал и становился хоть чуть-чуть умнее...Потому их и "брали голыми руками" даже просто передовые развед-отряды Орды,не дававшие себя труда даже приостановиться или дождаться подхода главных сил...Надеялись(до поры справедливо) на отсутствие дорог,распутицу,обширные заснеженные леса и болота-естественные преграды,а не на собственную бдительность и воинские навыки... :(
"Засечное препятствие" слышал когда нибудь о нем? почитай! Очень великолепное непроходимое препятствие,........ может на него надеялись..... кто ж знает, теперь! )) Да может......... того кто писал, пиндюлей получил от тех бойцов, воинов, взял да нагадил им, в отмеску в писании! )) кому верить,........... "не дошедши до реки "пары", меж двух деревень, стояли месяц, нагими скакавшы на лошадях, хмеля употреблямшы".......... Битва под сергачем.........нет там под речкой-ручьем "пары" следов той великой битвы, хотя приятель с тех мест, в детстве находил в речке, в тех местах, шлем. И кости на дне пьяны, тоже говорит были! Речка свое русло меняла несколько раз, где теперь это место??. Неизвестно!
Сухов писал(а)
Почему в "монголии" о нем ничего не знают, в виде описания подвигов тех правителей, да и раритетов в виде монет никто их там не находит

Тут, как раз, всё просто. Чтоб найти - надо знать где искать. А карт от монголов не осталось. Только устные предания типа "на слиянии рек у большого холма стоял шатёр Батыя". Каких рек? Где они тогда были? Крупных городов, дошедших до нас хотя бы в виде руин, у монголов не было. Да и сами нынешние монголы - это не потомки Мамая и Батыя. А те, кто их потомков согнал с этих земель (скорее всего методом утилизации). Какой им смысл хранить в веках воспоминания о подвигах поверженного врага?
Следы истории не стереть. Последствия стоянок, у ИСТОКОВ, СЛИЯНИЙ, рек.....Родников, ....вообщем источников чистой воды, а так же вдоль тропинок, дорог.........должны оставаться черепки от горшков...... Должны быть потеряшки!! От них никуда и никто не избавиться. /За такое время должны были найти чего нить из удельных монет, дань то платили!! А перечеканы только у нас находят. Загадка ............))) Кто кого имел, не понятно, то ли наши князья имели своих братьев, конкурентов с наймом некой силы из "монголии" То ли татары нанимали опять же князей наших, чтоб кому то было не повадно. Тут вот с газом в англии разобраться не можем, а ты эвон куда закинул свои почемушки!! )) Такие же писари сидели, кому и за какие деньги чего бы написать! ))
Есть мнение, что Орда и есть Русь, т.е. государство Великая Тартария. А все битвы с ней - восстания окраин под влиянием сил Запада ))))
Теорий в сети много, они занятные... но... все они - со знатным душком Рен ТВ ))))
Old voron
23.03.2018
Какой херни только не придумешь, чтобы докторскую защитить без баяна:)
Без баяна сложно вообще чего нить приврать!! )))
Mr. Poopybutthole писал(а)
Есть мнение, что Орда и есть Русь, т.е. государство Великая Тартария.

Этой теории около 40 лет. Она родилась еще в СССР. И неплохо, кстати, проработана.
Причем, с точки зрения историков запада, этот вовсе не теория, а исторический факт, отраженный, например, на картах 16 и даже 17 веков. Так и написано "Tar-Tar".
Если чо, сам видел и могу подсказать, где, и в каких музеях искать.
нЭнС
24.03.2018
Вапщета средневековых карт с "тартарией" на месте большей части РФ много и они есть в инете...Средневековая европейская надменная леность к изучению "недочеловеков в дремучих лесах" привела к тому,что "что-то слышали,назвали всех Тартарами,да и Х с ними..."
Уууу, таких "объяснений" в истории пруд пруди. Это как раз признак очередного белого пятна, которое официальной историей традиционно обходится таким вот "отмазками".
Как и , например, на тех же картах не 1654, например, а i654. Прям вот так, с точкой.
Как и "монголов" ни в одной древней рукописи отродясь не бывало.
Да, карт полно. Но кроме карт толком ничего и нет.

Как минимум каких-то весомых аргументов что Тартария имеет отношение к татарам я не видел. Это вполне могло быть просто иностранным названием русской страны.
нЭнС
25.03.2018
Чубик Зазнайка писал(а)
Это вполне могло быть просто иностранным названием русской страны.

так и есть-почти уверен.Уж даже укры(т.е. западенцы австровенгерские) и те пытаются корчить из себя "особую" от русских нацию-т.к. последние якобы все угро-татары в смеси с прочими чучмеками.В отличие от "белой кости" коренных укров,давших корни остальным народам Земли и прилетевших на метеорите или найденных аистами в зарослях укропа ))
Кмк,вся прочая Европа почти уверена,что русские,татары,тартары и разные там казахи,якуты,узбеки и грузины-всё это суть одно и то же,некие дикие племена,ждущие до сих пор мудрого западного колонизатора...:(
zloi52
23.03.2018
было ли "монгольское " нашествие или почему мы не узкоглазы. - я даже и не думал об этом
Что-то вспомнилось:
....Но, - говорю, - загвоздка есть:
Русский я по паспорту.
У меня только русские в родне!
Прадед мой - самарин...
Ну, если кто и влез ко мне,
Так и тот - татарин
(с)
www.youtube.com/watch?v=nT95P3OMXd0
Очевидцев ищете?))
Мы не ускоглазые конечно, но разрез глаз у нас не славянский, присмотритесь на улицах
нЭнС
24.03.2018
в Стамбуле поймал себя на ощущении,что в НиНо я в лицах мужчин видел больше "азиатских" черт...)) Баб не беру-в своих бурнусах ,платках и балахонах они изначально "на наших" не похожи.
Хотя однажды и среди них видны ну такие "рязанские рожи",что хоть переодевай её в ватник и отправляй дояркой на ферму-100% соответствие )
С восточными чертами мордочки красивше
нЭнС
25.03.2018
не заметил...красивых турчанок практически не видел.Или их из дома не выпускают-или все довольно страшненькие.
nickitoz
26.03.2018
А у лужицких сербов какой разрез, тоже не славянский?
vivat
24.03.2018
кстати.....
а можно щитать теперешнюю территорию России
ну ту што осталась от Империи
берриторийе бывшей Орды
бывшая колония стала Метрополией :-)
kassa111
24.03.2018
А как вам теория того, чо в 1730(предположительно) году, была глобальная ядерная война? И доказательства приводят, достаточно интересные...
нЭнС
25.03.2018
это что,через 5 лет после смерти Петра-при Анне Иоанновне,что ли ? %-) что ж её никто не заметил ? *rofl*
(amigo)
26.03.2018
да все просто..
Shumok
26.03.2018
нам то что, все мы из волжской булгарии, причем тут Русь))
skarabas
26.03.2018
Почитайте на досуге www.ozon.ru/context/detail/id/3476840/
Меня эта книга просто ошарашила...
nickitoz
27.03.2018
Гаго )))
Носовский и Фоменко и не такое псевдоисторическое фэнтези могут, но не хотят, пока. Никак не дождусь когда эти два персонажа скажут своим поклонникам, что это был такой эксперимент.
У них много подобной писанины.
FreeCat
27.03.2018
да уж ... у Фоменко самого за 20 томов "зашкаливает" :-D ...
За 800 лет уж давно глаза снова вытращились :-D
Arion
27.03.2018
я давно подозреваю что чето не то с этим татаро-монгольским игом. еще до фоменко-носовского расследования.
есть версия что в исторические документы намеренно вброшена опечатка: татаро-монгольское" вместо правильного "татаро-мордовского"

пс. гы)
нЭнС
28.03.2018
мордовское и не прекращалось ))Арзамас вон даже в названии народ эрьзя увековечил )
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов
Мужской Хочу свою соседку   -  Anonim_2 18.09.2024 в 17:56:50 26