--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Последнее письмо Кати Сусаниной (12 марта 1943 г).

Справочник
2057
206
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Дорогой, добрый папенька!



Пишу я тебе письмо из немецкой неволи. Когда ты, папенька, будешь читать это письмо, меня в живых не будет. И моя просьба к тебе, отец: покарай немецких кровопийц. Это завещание твоей умирающей дочери.
Несколько слов о матери. Когда вернёшься, маму не ищи. Её расстреляли немцы. Когда допытывались о тебе, офицер бил её плёткой по лицу, мама не стерпела и гордо сказала, вот её последние слова: <<Вы не запугаете меня битьём. Я уверена, что муж вернётся назад и вышвырнет вас, подлых захватчиков, отсюда вон!>> И офицер выстрелил маме в рот...
Папенька, мне сегодня исполнилось 15 лет, И если бы сейчас ты встретил меня, то не узнал бы свою дочь. Я стала очень худенькая, мои глаза ввалились, косички мне остригли наголо, руки высохли, похожи на грабли. Когда я кашляю, изо рта идёт кровь -- у меня отбили лёгкие.
А помнишь, папа, два года тому назад, когда мне исполнилось 13 лет? Какие хорошие были мои именины! Ты мне, папа, тогда сказали: <<Расти, доченька, на радость большой!>> Играл патефон, подруги поздравляли меня с днём рождения, и мы пели нашу любимую пионерскую песню.
А теперь, папа, как взгляну на себя в зеркало -- платье рваное, в лоскутках, номер на шее, как у преступницы, сама худая, как скелет, - и солёные слёзы текут из глаз. Что толку, что мне исполнилось 15 лет. Я никому не нужна. Здесь многие люди никому не нужны. Бродят голодные, затравленные овчарками. Каждый день их уводят и убивают.Да, папа, и я рабыня немецкого барона, работаю у немца Шарлэна прачкой, стираю бельё, мою полы. Работаю очень много, а кушаю два раза в день в корыте с <<Розой>> и <<Кларой>> - так зовут хозяйских свиней. Так приказал барон. <<Русс была и будет свинья>>,- сказал он. Я очень боюсь <<Клары>>. Это большая и жадная свинья. Она мне один раз чуть не откусила палец, когда я из корыта доставала картошку.
Живу я в дровяном сарае: в комнату мне входить нельзя. Один раз горничная полька Юзефа дала мне кусочек хлеба, а хозяйка увидела и долго била Юзефу плёткой по голове и спине.
Два раза я убегала от хозяев, но меня находил ихний дворник. Тогда сам барон срывал с меня платье и бил ногами. Я теряла сознание. Потом на меня выливали ведро воды и бросали в подвал.
Сегодня я узнала новость: Юзефа сказала, что господа уезжают в Германию с большой партией невольников и невольниц с Витебщины. Теперь они берут и меня с собою. Нет, Я не поеду в эту трижды всеми проклятую Германию! Я решила лучше умереть на родной сторонушке, чем быть втоптанной в проклятую немецкую землю. Только смерть спасёт меня от жестокого битья. Не хочу больше мучиться рабыней у проклятых, жестоких немцев, не давших мне жить!.. Завещаю, папа: отомсти за маму и за меня.



Прощай, добрый папенька, ухожу умирать.



Твоя дочь Катя Сусанина...



Моё сердце верит: письмо дойдёт.



12 марта 1943 г.

P.S В Белоруссии было 14 детских концентрационных лагерей, самый "знаменитый"- Красный берег.
Deacon
22.06.2018
Разные мнения видел об этом "письме". Что из них правда, а что нет - кто сейчас скажет.
Разные мнения видел об этих контрационных лагерях. Что из них правда, а что нет - кто сейчас скажет. ...
Deacon
22.06.2018
АлексейЯ писал(а)
Разные мнения видел об этих контрационных лагерях.

Например? Ссылки можно?
horntail
22.06.2018
Ну, например, поляки (часть политиков) Освенцим считают (предпочитают считать) лагерем для преступников, куда их отправляли для исправления. А латвийские политики в открытую говорят о том, что Саласпилс - это практически санаторий был для детей.
AlexeyNi
22.06.2018
То, что там людей убивали самыми жестокими способами и издевались над ними - это факт про все концентрационные лагери. А остальные частные мнения "историков-икспердов" в свете данного факта уже не так важны
or-ange
22.06.2018
ну конкретно Красный берег - детский конц.лагерь. У меня там родственник был. А письмо из первого поста писала не Катя.
А кто писал, почему обозначают именно Катю?
or-ange
22.06.2018
при проектировке мемориала был написан "обобщающий" текст более-менее литературным языком. Данное письмо написано на школьной доске мемориала.
По факту, белорусы как минимум так не обращались к своим родителям, то папенька, то отец, матери и т.д. Писал взрослый человек с подделкой под ребенка.
Вы отцу пишете последнее письмо.... и так... несколько слов о матери... И вообще текст слишком пафосный для ребенка. Судя по письму, девочка была не в лагере, а в работниках. А отсюда вылазят различные нестыковки.
У меня оттуда все родственники по материнской линии. Дядя принимал непосредственное участие в восстановлении исторических фактов, создании большой книги памяти, постройке данного мемориала и много чего ещё. Также они работали очень плотно с немецкими службами по перезахоронению погибших как той, так и другой стороны (брат бабушки погиб в Германии 06.05.45), с сотрудниками Яд Вашема и т.д. В Лебедевке около г. Жлобина находится братское захоронение на 1.5 тыс человек (3 дня расстреливали). Также эти места (Жлобин, Рогачев, Красный берег) были в самом эпицентре операции "Багратион" - по освобождению Белоруссии.

Почему Катя? Ну у письма должно быть "лицо". Вот такой способ завладеть вниманием (это как самолет упал. Ну упал и упал, 200 человек, жалко. А потом новость, что семья, ребенок...им бы жить и жить. И вот уже весь интернет бьется в истерике, группы памяти создаются, люди ночами не спят, рыдают, рассматривают их фото в сетях, как своих похоронили. Тут также. Ну убили 1.5 тысячи человек. Жалко. А потом узнаешь, что среди этих 1.5 тыс была Катя, жила, росла.... и ком в горле). Простая психология.

Но то, что это письмо - фейк, никак не уменьшает тот ужас, что реально происходил в военное время. И таких Кать было реально тысячи. И Кать, и Оль, и Вань... Конкретно в Красном Береге шла сдача детской крови для переливания немецким военным.

П.С. В Израиле в Яд Вашеме есть одно из помещений, где идешь в темноте, держась за поручень, а там без остановки называют детские имена и возраст, и зажигаются лампочки, как звезды на небе... Ощущения тяжести, ужаса и горя не описать, когда выходишь.
Она не была в лагере, никто про это и не говорит. Письмо про отношение немцев к населению, конкретно к детям.
Да , жертв той войны было несметное количество , только у меня вопрос - в тёмном помещении Яд Вашема говорится о том , что и Гитлер и геббельс и вся верхушка рейха и спонсоры той войны имели еврейские корни ?
or-ange
24.06.2018
нет, там не говорится. Там только перечисляют фио и возраст детей.
А зря ...
or-ange писал(а)
Но то, что это письмо - фейк, никак не уменьшает тот ужас, что реально происходил в военное время

А почему ужас эпохи надо демонстрировать с помощью фейков, а никак иначе?
Worker73
24.06.2018
Слишком мало источников сохранилось. Многие уже замылены пропагандой 50-80-х и толком не воспринимаются.
Например дневник Тани Савичевой - безусловный подлинник, и сама девочка погибла от осложнений дистрофии уже в больнице пос. Шатки Горьковской области, и дневник опубликован еще в годы войны (музей обороны и блокады при Эрмитаже), всему есть множество свидетелей. Но вспомните из своей школы "Дневник Тани Савичевой", сможете?
Или дети-партизаны-герои, например Зина Портнова или Марат Казей. Помните кто это? Между прочим, это дети-ГСС военного награждения, разведчики партизанских отрядов - что само по себе было очень непросто и опасно, и в итоге были изобличены и казнены фельджандарменией. Но кто их помнит? Что осталось, кроме богомоловского "Ивана", во многом обобщающего такие биографии?
Worker73 писал(а)
Слишком мало источников сохранилось

Много ли, мало ли - что мешает использовать оставшиеся? Отчистить их от шелухи пропаганды и демонстрировать. Вон, хоть "Бабий Яр" Кузнецова - вполне себе подлинные воспоминания. Где всё это? Ах, Кузнецова нельзя, он же беглец, диссидент....
Worker73 писал(а)
Но кто их помнит?

Так что мешает их популяризировать вместо выдуманной Кати Сусаниной? Почему у нас на восьмом десятке лет продолжают подменять историю выдумкой, суррогатом, выдавая всё это за чистую монету? Кощунство это... Вся память о погибших сведена к механическому повторению речевки "я помню, я горжусь", за которой нет ни памяти, ни гордости ....

ЗЫ. Очень показательно отношение общественности. Стоит, например, Мари-Хуану написать что-то, расходящееся с общепринятыми штампами и на него летит поток говна от "агрессивно-послушного большинства".
(amigo)
22.06.2018
из тех кто прошел - остались единицы
а так все задокументировано
militera.lib.ru/docs/da/np8/index.html
(amigo)
22.06.2018
вот еще в тему погляди..
сейчас тоже некоторые называют обычным трудовым лагерем для детей
www.youtube.com/watch?v=jlobZr0PERA
Deacon
22.06.2018
Я просто говорю, что видел в инете. Определенного мнения у меня насчет именно этого "письма" у меня нет. Хотя некоторые моменты смущают.
(amigo)
22.06.2018
из того, что было - это еще далеко не самое ужасное.. так что особых сомнений не вызывает..
Deacon
22.06.2018
(amigo) писал(а)
так что особых сомнений не вызывает..

особенно зеркало в дровяном сарае
(amigo)
22.06.2018
то что зеркало может быть не в сарае - это не настораживает??!! Оо
Deacon
22.06.2018
гипотетически зеркало может быть где угодно - хоть в чистом поле. Но вот реально?
(amigo)
22.06.2018
практически у нее ничего не написано, о зеркале в сарае.. а практически зеркало можно увидеть в любом месте в доме..
Deacon
22.06.2018
АлексейЯ писал(а)
в комнату мне входить нельзя
Но полы-то она не в сарае же мыла
Deacon
22.06.2018
Deacon писал(а)
гипотетически зеркало может быть где угодно - хоть в чистом поле
(amigo)
22.06.2018
У тебя зеркала только в комнате?? Зеркало в 20 веке огромная редкость была.. редко где встретишь такое.. мда..
Deacon
22.06.2018
Deacon писал(а)
гипотетически зеркало может быть где угодно - хоть в чистом поле.
(amigo)
22.06.2018
Так ты до него докапываешься....
Deacon
22.06.2018
Если бы только один этот момент, то да, зеркало могло быть где угодно. Но таких сомнительных мелочей в этом "письме" немало.
гипотетически своё отражение можно увидеть и в зеркале в комнате в которую даже запрещён вход, а так же отражение можно увидеть во множестве других мест. И всё равно при описании себя в письме ты напишешь про зеркало даже если ты увидел своё отражение в бочке с водой!
Deacon
22.06.2018
АлексейЯ писал(а)
как взгляну на себя в зеркало

т.е. это происходило регулярно. И речь шла не о "водной глади" :)
Речь шла об отражении! Представить себе зеркало висящее допустим на стене в КОМНАТЕ В КОТОРУЮ ВХОДИТЬ НЕЛЬЗЯ, но напротив например стеклянной двери, окна на улицу и тд. Это вы не можете ? Ну так чисто гипотетически!
Deacon
22.06.2018
Deacon писал(а)
гипотетически зеркало может быть где угодно - хоть в чистом поле.
jsn
22.06.2018
А отражений в других предметах или объектах, кроме зеркала, ты не видел никогда? Бывает и очень даже неплохое. Можно и зеркалом назвать.
Deacon
22.06.2018
Там четко слово "зеркало". Иначе бы было "отражение".
jsn
22.06.2018
Да пусть. Док-в все равно нет никаких ни у одной стороны.
Deacon
22.06.2018
jsn писал(а)
Док-в все равно нет никаких ни у одной стороны.

Вот и я считаю, что письмо сомнительно
or-ange
22.06.2018
а номер на шее и барон не настораживают?
А вот номерки на шеях и разные бароны , и их переселение как раз было в Польше , в варшавском гетто .
Osss
22.06.2018
Жаль если погибла, так глядишь через пару лет смогла бы посмотреть как болтаются в петле эти бароны.
А может бы и не увидела, дохрена этих баронов США тогда приютило и жили они долго и счастливо до глубокой старости.
AlexeyNi
22.06.2018
Думается, США приютила гораздо меньше этих "баронов", чем например, Аргентина или Уругвай. Все таки в США в конце 40-х годов уже была сильна иудейская диаспора
Смогли сохранить свои жизни, а затем и обрести свободу 8 из 12 руководителей главных управлений СС. Из почти 53 тысяч эсэсовцев, которые являлись исполнителями приказа об истреблении <<неполноценных народов>> и входили в состав <<эйнзатцгрупп>>, к уголовной ответственности судами было привлечено только около 600 человек. Тюрьма для нацистских военных преступников в городе Ландсберге довольно быстро опустела и не из-за того что все померли. К 1951 году в ней оставалось всего 142 узника из числа бывших нацистов в феврале 1951 года верховный комиссар США Джон Мак-Клой решил помиловать сразу 92 заключенных. А в говорите еврейская община :-)
К примеру, генерал-полковник СС Ламмердинг, которого во французском городе Бордо заочно приговорили к смертной казни за совершение преступлений против человечности, а также военные преступления, спокойно продолжал жить в Дюссельдорфе, занимаясь делами своей строительной фирмы. При этом он был признан французским судом виновным в смерти 700 жителей печально известного селения Орадур, в том числе более 500 женщин и детей.
Покровительством ЦРУ пользовался один из основных идеологов Холокоста, сотрудник гестапо и правая рука печально известного Адольфа Эйхмана Отто фон Болшвинг. Болшавинг прожил в США до 1981 года.
Космическая программа вообще была вся практически немецкая.
А под приютили я понимаю, что когда германия была под управлением США большую часть преступников выпустили из тюрем.Так что именно США.
Неплохо в немецких концлагерях почта работала.
horntail
22.06.2018
Не поверите -работала. Мамина старшая сестра (фельдшер) попала в плен на фронте, потом из лагеря писала моей бабушке письма (Украина оккупированная). Письма сохранились, переданы в музей.
Не поверю, не работала. Возможно у нее как у фельдшера были какие-то привелегии? Мой дед не мог подать никаких известий, считался пропавшим без вести. Или вы серьезно считаете что пленных могли кормить из корыта со свиньями, а их письма родным аккуратно отправляли?
Deacon
22.06.2018
Ага. С учетом того, что пленные автоматом становились врагами народа.
horntail
22.06.2018
До звания "враг народа" она не дожила - умерла за 100 км от дома после того, как их-всех оставшихся живых- перед приходом советской армии посадили в теплушки и отправили к линии фронта, а потом они пешком шли домой, умерла от пневмонии. Это рассказала другая женщина, что нашла бабушку лет через 20 после войны, зная название села и благодаря необычной фамилии.
Deacon писал(а)
Ага. С учетом того, что пленные автоматом становились врагами народа. ...

кто тебе эту херню сказал? У меня например дед был в плену.
AlexKB
24.06.2018
Была разница между пленными до указа "ни шагу назад" и после. Те, кто попал в плен до указа, не считались преступниками. И их родственники всю войну получали пособие как семья военного. А вот с теми, кто сдался после указа, было иначе.
Приказ тот сначала почитай, а потом пиши.
horntail
22.06.2018
Была именно в лагере, заставляли работать. Согласитесь, что люди, в т.ч. немцы - разные.
А и сейчас есть родители, что своих родных детей (!) поселяют в собачьи будки или к свиньям в хлев и кормят (если это можно так назвать) помоями из корыта. В прошлом году последний случай такой стал достоянием общества.
horntail писал(а)
потом из лагеря писала моей бабушке письма

Бред. Либо это был не немецкий лагерь для военнопленных.
horntail
22.06.2018
Не знаешь- молчи.
Получше вас многие вещи знаю.
horntail
22.06.2018
Да уж, не зря ник говорящий взят. В апельсинах разбираетесь?
Советским военнопленным запрещалось иметь письменные принадлежности, вести записи, дневники и т.д. В частности, строжайше пресекалось любое общение советских военнопленных с гражданскими. Так что либо ваша двоюродная бабушка не была советским военнопленным, либо была не в немецком концлагере, либо вы сочиняете.
horntail
24.06.2018
Голубчик, я смотрю, из собственного опыта факты приводите. А вам в голову не приходит, что отправка писем на окуупированную территорию - отличный пиар-ход со стороны оккупантов. Естественно, показывающих их с хорошей стороны.
А вам в голову не приходит, что отправка писем на окуупированную территорию - отличный пиар-ход со стороны оккупантов.
--
дододо, а еще они пленных шоколадками кормили. Хорошим отношением немцев пользовались те, кто согласился сотрудничать, всякие власовцы и коллаборанты. Прочих гнобили без разбора.
horntail
24.06.2018
Читать научились, а думать - нет? Пишу о старшей сестре моей мамы, что писала своей матери (моей бабушке), мама была маленьким ребенком тогда. Сразу написала, что письма отсылались на оккупированную (полностью, вся территория, плохо, видно, историю ВОВ изучаете) Украину.
Какие из букв/слов в тексте вам непонятны?
Совсем бредите уже?
horntail
24.06.2018
Я-то как раз, в отличие от вас, виду факты и мыслю логически.
Я вам еще раз говорю: есть ПРИКАЗ, запрещавший военнопленным любые контакты с гражданскими. Есть свидетельства, которые это подтверждают. Что вы там на своей бандеровской Украине навыдумывали - это еще надо разбираться.
horntail
24.06.2018
Н-да, повесил ярлык - и на душе лучше стало. Украина восточная, так что мимо.
За сим прощаюсь, бисера жалко.
Big Muzzy
22.06.2018
Я бы сказал "принципиально честно".
Девочка не в концлагере была, а прислуживала в хозяйстве "Да, папа, и я рабыня немецкого барона, работаю у немца Шарлэна прачкой, стираю бельё, мою полы."
Письмо было найдено не на почте, а в вещах девочки после её смерти. Написано оно было для того чтоб его забросили в почтовый ящик уже после того как территорию освободят.
АлексейЯ писал(а)
В Белоруссии было 14 детских концентрационных лагерей, самый "знаменитый"- Красный берег.
Это ТС просто так написал,чтобы мы впечатлились цифрой 14

АлексейЯ писал(а)
Два раза я убегала от хозяев, но меня находил ихний дворник.
Ага, и дальше двора она не убегала :)
ВКЛЮЧИ МОСК УЖЕ и читай написанное !! КАК ОНА ЕГО НА ПОЧТУ ЗАКИНЕТ МЁРТВАЯ! Оно было в вещах спрятано в надежде, что кто то найдёт его и кинет в почтовый ящик уже тогда когда территорию освободят!!
Читаю написанное :
Два раза я убегала от хозяев, но меня находил ихний дворник.
Какую бОльшую дурь надо придумать чтобы вы поняли что вам пишут бред?
И что в этом странного по вашему ?
В том что каждый раз после побега ее находил "ихний дворник"?
Ты больной?
Вам не нравится словосочетание что-ли ?
Ты больной?
Мне такие побеги нравятся, после которых дворник находит.
АА вон оно чё!! А ты пробовал бегать в таком состоянии как она себя описывает в письме ? Ну так, ради прикола, пробеги сколько нить метров, нежрамши нормально несколько месяцев. С болезнями всякими, которых наверняка там был с десяток у неё. Так может получиться что и весь этот побег то был только для неё громким словом побег, а реально на метров 100 еле от ворот проковыляла и всё.
Deacon
22.06.2018
Сегодня все мы физиологи :)
А физиологом быть ненадо, давай побегай хотя бы после гриппа ? Далеко убежишь, я с секундомером посмотрю.
Deacon
22.06.2018
после норм, а вот во время...
Там сейчас то городок 5 км на 2 км площадью, в войну и того меньше был чё там искать то бегать все у всех на виду.
Deacon
22.06.2018
Там лес рядом
maiolga
23.06.2018
Master RLT писал(а)
Мне такие побеги нравятся, после которых дворник находит. ...

Ну что вы всё время придираетесь-то..Если бы эта несчастная девочка знала,как к её письму будут придираться,она бы написала,что ею предпринимались (!)попытки к бегству,которые сразу пресекались дворником...Ну к памяти этого несчастного ребёнка можно проявить хоть капельку уважения,а?
Вам намекают что это письмо фейк, а фейкописатели в последнее время относятся к гражданам России как к идиотам, и давно уже не напрягаются насчет правдоподобности своих говнотворений. Что вобщем-то логично, 5 лет информационной войны против собственного народа довели его до серьезной степени отупения.
Бесполезно объяснять. У людей недостаток знания давно замещен психозом слепой веры. Они поклоняются идолам из камня, а не памяти.
maiolga
26.06.2018
Охинею не несите в конце концов,особенно в вопросах,в которых не разбираетесь и ничего не понимаете.
maiolga
26.06.2018
При чём здесь намёки?Есть чудовищные преступления? Есть!Есть письма? Есть. Возможен какой-то процент фальсификации,интерпритации,неточности и т.д. ? Возможен. Но это ничего не меняет.Факт чудовищных преступлений как был,так и останется.Это первое. Второе. Есть такая вещь,как идеологическая работа..В этом случае допустимы ,скажем так,"вольности",свобода творчества,так сказать.. К примеру..В ГДР пришлось мне как-то ставить концерт,в первой части которого надо было показать военные кадры,но так ,чтобы немецкие гости во главе с мэром города ,скажем так,не обиделись...Выбрала известные всем кадры горящих изб,без фигур фашистских молодчиков и их жертв,т. е. о войне было заявлено деликатно..Концерт,нужно сказать, удался.Мэр руку пожимал,через переводчиков благодарил..Но все ,также,как и он ,понимали,что война была совсем другая..Т.е. я бы не стала остро критиковать,тем более,что было замечено,что это "обобщающее "письмо,письмо-символ.
Апостол писал(а)
Письмо было найдено не на почте, а в вещах девочки после её смерти.

Еще один уникум от истории. Вы хоть историю обсуждаемого артефакта узнайте, прежде чем спорить. Письмо было найдено не в личных вещах, а в печной кладке. Что еще больше добавляет сомнений в его подлинности.
Это ж крайне меняет дело, правда ?!!! В печной кладке ну всё пардону просим у такого говна как ВЫ, я был не прав !
Просто ты гандон, а не историк. И сдохнешь как гандон (с) почти.
Дык канешна, надо подпустить подляну. Про дневник вашей Анны Франк ты бы ничего подобного не подпускал
Понятия не имею кто такая Анна Франк. Скорее всего это ваша Анна Франк, если вы знаете а я нет.
Worker73
22.06.2018
Удивитесь - но в ГУЛАГе воюющей страны любой зэчара свободно получал письма и посылки (если не был лишен посылок в наказание, писем лишить не могли), например ширый хлопець пана Мельника в солнечном Магадане вполне мог куснуть домашней паляници с салом и со слезой "спивать про коней" после письма от мамо))
Master RLT писал(а)
Неплохо в немецких концлагерях почта работала.


Им ещё и зарплату платили...
Вы, прежде чем иронизировать, хоть что-то почитайте по теме: ru.wikipedia.org/wiki/Остарбайтеры
Хотя, вряд ли Вам это поможет...
бука букин писал(а)
Им ещё и зарплату платили

Даже по вашей ссылке яснее ясного написано, что зарплата полагалась рабочим, содержащимся при заводах и фабриках, а не гражданским работникам, находящимся в личных хозяйствах в Германии, условия жизни которых целиком определялись хозяевами. Если в данном случае с девочкой обращаются как со скотиной, то никакой зарплаты ей тем более не полагалось. Или вы думали, что у них там профсоюз права остарбайтеров защищал?
maiolga
23.06.2018
Явлинский писал(а)
бука букин писал(а) <br> Им ещё и зарплату платили
<br> Даже по вашей ссылке яснее ясного написано, что зарплата полагалась рабочим, содержащимся при заводах и фабриках, а не гражданским работникам, находящимся в личных ...

Это страшно,когда сами немцы относятся к памяти замученных людей уважительно ,а "наши люди" -бесчеловечно.
maiolga писал(а)
а "наши люди" -бесчеловечно

Именно так. И одна из сторон такой бесчеловечности - постоянные непрекращающиеся попытки фальсификации истории, замещения исторических знаний психозом слепой веры. Фразы "никто не забыт, ничто не забыто" и "я помню, я горжусь" являются самой большой ложью нашего времени.
907
23.06.2018
С какого бока тут лагерь ? Глаза протрите речь о том что работает на барона там какого то и живет у него.
А барон типа местный, белорусский, да? :) ... Мозги протрите.

Пишу я тебе письмо из немецкой неволи .... Здесь многие люди никому не нужны. Бродят голодные, затравленные овчарками.
И все живут у барона, да? :)
907
23.06.2018
Мозги как раз тебе протереть надо. У каждого офицера немецкого высшего звена а они там все практически бароны и прочих титулов были рабы. Логично предположить что в каком то городе в домах соседних жили начальник и его замы. Соответственно каждый имел рабов ввиде прислуги. Может быть рядом был лагерь откуда эту прислугу и набирали. Да и у этого барона из письма могло быть человек 10 или более обслуги если уж у него там было такое поместье что аж скотину свою держал.
Дебилоиды-дебилоидами, но письмо конкретный фейк. Пропагандистская фальшивка из одной серии с т.н. "дневниками анны франк".
Список Шиндлера - тоже фейк?
Deacon
22.06.2018
А рукопись Войнича?
Письмо похоже на фэйк. Что, впрочем, не снимает с латышей ответственности за все, что они там творили.
Латыши латышами, но за 70 с гаком лет, прошедших после окончания войны, можно было установить факты, даты, конкретных действующих лиц и написать нормальную, _правдивую_ историю величайшей войны, а не повторять аки заведенные байки хрущевской поры. У нас же даже примерное число погибших до сих пор не установлено.
Сегодня читаю новость на РИА: "Минобороны опубликовало уникальные документы". Смотрю - опубликован оригинал т.н. "Директивы No1" (как будто ее кто-то раньше не знал!), трофейная немецкая карта, несколько приказов наркомата обороны. И всё. Прямо срыв покровов!
Видимо, настоящая правда о войне настолько неудобна, что мы ее не узнаем никогда.
(amigo)
22.06.2018
Задокументированных фактов множество, включая германскую документацию (к которой немцы относились серьезно), кинохронику и ещё живых свидетелей.. Просто это умалчивается.., переиначивается и вбивается в головы иная интерпретация..
Вот такое якобы "письмо" выше и есть хороший образец переиначивания.
Явлинский писал(а)
Вот такое якобы "письмо" выше и есть хороший образец переиначивания.

Ну так приведите выдержки из Ваших кандидатской или докторской диссертаций, посвященных (я не сомневаюсь) теме ВОВ - откройте нам всем глаза!
А зачем из моей - книг по тематике ВОВ/ВМВ за последние годы издано масса, главное не лениться и читать. Но вам же не охота этим заниматься, верно? Вы же дальше лозунгов и избитых агиток ничего не видите.
Конекретно по военнопленным почитайте "Война до критической черты" Олега Пленкова.
Не уточните, что понимаете под "лозунгами и избитыми агитками"?
(amigo)
22.06.2018
вот то, что издано за последние годы - не рекомендовал бы к прочтению...
Я никого не заставляю - если вам нравится изучать историю по школьным учебникам советской поры - дело ваше.

ЗЫ. Книг полно. Имеющий глаза, мозги и уши - да вразумеет.
Явлинский писал(а)
Пропагандистская фальшивка из одной серии с т.н. "дневниками анны франк".
ЗЫ. Книг полно. Имеющий глаза, мозги и уши - да вразумеет.


Р. Фориссона тоже читали? Согласны с ним?
"Французский писатель, профессор-литературовед Робер Фориссон, известный как отрицатель Холокоста, объявил дневник Анны Франк послевоенной подделкой".
Ваша проблема в том, что вы изучаете вещи не комплексно, а по выдержкам из гугля. При этом у вас в голове каша из разрозненных фактов, а не цельная картина. Автором этого "дневника" является еврейский писатель Майер Левин, это зафиксировано в ходе судебного разбирательства, также есть данные в суде показания его помощницы, которая переписывала дневник от руки "детским" почерком. Кроме Форрисона исследованиями дневника занимались датчанин Харальд Нильсен, швед Дитлиб Фелдерер, немцы Эдгар Гейс и Эрнст Ромер, лаборатория немецкой криминальной полиции. Было выявлено множество несоответствий: несовпадение почерка, наличие вставок, написанных шариковой ручкой (!!!) , вставок, написанных почерком, отличным от образцов почерка Анны Франк, также есть свидетельства о существовании аж двух (!!!) версий дневника. Это не говоря о массе логических нестыковок в самом тексте (который вы, разумеется, как и все жертвы всеобуча, не читали).

"Действительно, существуют определенные сомнения относительно некоторых его частей" - Рауль Хильберг, исследователь Холокоста, автор книги "Уничтожение европейских евреев".
horntail
24.06.2018
А Муса Джалиль - тоже фейк?
(amigo)
23.06.2018
если у вас существует деление по книгам на школьные и современные (изданные за последние годы), то вы только вступили на путь познания литературы..
зы: Олег Пленков был в концлагере или ему святой дух диктовал?
(amigo) писал(а)
зы: Олег Пленков был в концлагере или ему святой дух диктовал?

А вы тогда что в этой теме делаете? В концлагере вы не были, святой дух вам не диктовал.
(amigo)
23.06.2018
у меня дед два концлагеря прошел..
в самом начале привел ссылку на 8 томов Нюрнбергского процесса.. ты хочешь их опровергнуть?
(amigo) писал(а)
у меня дед два концлагеря прошел

Когда своего опыта и знаний нет, только и остается, что прикрываться родственниками. Это у тебя хорошо получается.

(amigo) писал(а)
в самом начале привел ссылку на 8 томов Нюрнбергского процесса.

В них написано про письмо кати сусаниной? Вот это новость.
(amigo)
23.06.2018
Олега Пленкова, ты приплел.. там есть инфа о Кате Сусаниной??
и у меня информация есть от первоисточника, с которым я рядом 30 лет прожил
(amigo) писал(а)
Олега Пленкова, ты приплел

Я ничего никуда не приплетал. Букин спросил, что прочитать, я дал ему автора. Дальше от тебя пошла демагогия и словоблудие без фактов и доказательств.
(amigo) писал(а)
и у меня информация есть от первоисточника

У тебя есть информация о Кате Сусаниной от первоисточника? Ну так предъяви, в чем проблема.
(amigo)
23.06.2018
Резуна еще насоветуй - тоже из современного
я не писал нигде, что это письмо реально или придумано - для меня это совсем не важно... ибо схожих историй тысячи из реальных.. и сотни тысяч куда жесче..
но тебе это видно не понять
(amigo) писал(а)
Резуна еще насоветуй - тоже из современного .

Ты такая бестолочь, что даже не знаешь, что Суворов писал свой "Ледокол" почти 30 с лишним лет назад и к современным его даже с натяжкой не отнести. А вообще позиция твоя знакома: "Пастернака не читал, но осуждаю". Удобная позиция.
Спорю, что и Пленкова ты не читал, но свою мнение о нем у тебя уже есть.

(amigo) писал(а)
я не писал нигде, что это письмо реально или придумано - для меня это совсем не важно...

а зачем ты тогда влез в ветку, где обсуждается именно подлинность обсуждаемого артефатка? по принципу "лишь бы че ляпнуть"? ты как-то научись дискуссию вести, а то влезаешь не в тему и не к месту, а по факту ничего сказать не можешь
(amigo)
23.06.2018
у тебя есть доказательства, что фейк??
покуда я вижу голословные утверждения от безликого перелогина..
и это ты заявил, что фейк, так что тебе и доказывать.. а не посылать куда либо искать самим
(amigo) писал(а)
у тебя есть доказательства, что фейк?

так ты спроси для начала, прежде чем демагогию разводить.
И - повторяю - ты такой же безликий разлогин.
(amigo)
23.06.2018
повторяй на ночь - мои данные официальные в портрете..
я написал нормально, а ты полез в залупу.. что впрочем для гандошника нормально..
нормально что либо у тебя спрашивать уже давно нет никакого желания..
(amigo) писал(а)
повторяй на ночь - мои данные официальные в портрете.

И мои в портрете. Дальше что?

(amigo) писал(а)
я написал нормально, а ты полез в залупу.
Ты написал херню. Если бы ты нормально спросил, на чем основаны мои сомнения в подлиности, я бы тебе нормально ответил. Но ты полез в залупу, стал нести гандошскую херню. Так что от гандошника слышу.

(amigo) писал(а)
нормально что либо у тебя спрашивать уже давно нет никакого желания

Ну так и вали в пень тогда. Че тему-то насилуешь. Или очень хочется что бы последнее слово за тобой было.
(amigo)
23.06.2018
йпта.. ты тут один истину глаголиш..бггг
куда валить, не гандошнику указывать..
напиши свой последний пост.. мне пох на последнее слово..
Явлинский писал(а)
Букин спросил, что прочитать, я дал ему автора.


Так то я вот это спросил: "Ну так приведите выдержки из Ваших кандидатской или докторской диссертаций, посвященных (я не сомневаюсь) теме ВОВ - откройте нам всем глаза!"
Вы, похоже, будете последним, чьему совету мне захотелось бы последовать : )
бука букин писал(а)
Так то я вот это спросил: "Ну так приведите выдержки из Ваших кандидатской или докторской диссертаций, посвященных (я не сомневаюсь) теме ВОВ - откройте нам всем глаза!"

Зачем тебе моя диссертация, когда есть чужие, еще лучше. Но ведь не ради истины спросил, а что бы демагогию развести.

ЗЫ. Кстати, раз уж на то пошло: ты ведь тоже по истории ни одной диссертации не написал, даже близко. Так что ты тогда делаешь в этой теме?
Так я пришел Ваши откровения в теме почитать : )
Но, видимо, не дождаться....
(amigo)
22.06.2018
я не знаю какое оно, но по факту - массово были куда более жесткие истории.. и это только из показаний выживших и краткого изложения в отчетах
(amigo) писал(а)
я не знаю

Заметно.
(amigo)
23.06.2018
заметно, что ты убого слился..
убогий слив ты в зеркале видишь
(amigo)
23.06.2018
конечно.. это же фразы начинаю выдергивать..
(amigo) писал(а)
это же фразы начинаю выдергивать

с русским языком совсем беда у тебя... академиев не кончал?
СС-овские войска всегда были из национальных групп.Немцы в этом смыле были предельно практичны. Если вы посчитаете, кто воевал,а по сути уничтожал людей в том концлагере, то немецких фамилий там будет поштучо -- офицеры верхнего звена. Остальные -- латыши. Как и те,кто сбрасывал донецких шахтеров в шахты.
jsn
22.06.2018
Ну, док-в у тебя нет. Посему и про твою писанину можно то же самое написать.
Есть историческая правда и здравый смысл
jsn
23.06.2018
Если люди в то время считали это за правду, значит было много примеров на эту тему, значит это было очень близко к реальности, даже если это и не девочка писала, значит в письме есть и здравый смысл из тех годов.
А то, что ты сейчас считаешь за историческую правду, вполне может быть ложью, ведь ты не имеешь личного опыта из тех годов в той местности, ты только читал всякую лит-ру на эту тему (если читал).
jsn писал(а)
Если люди в то время считали это за правду,

Можно у вас узнать: какие люди и в каком количестве считали это за правду, о каком конкретно времени идет речь. Учитесь дискутировать с фактами, а не с фантазиями на руках.

jsn писал(а)
А то, что ты сейчас считаешь за историческую правду, вполне может быть ложью, ведь ты не имеешь личного опыта из тех годов,

У вас тоже нет исторического опыта, следовательно, вы не можете утверждать ,что является правдой, а что ложью. Так что с демагогией на другой форум, пожалуйста
jsn
23.06.2018
Ну, если бы ты потрудился погуглить (если тебя там не забанили, конечно), то ты бы узнал и время, и место публикации этого письма, т.е. те факты, которые известны в наше время. А так, не зная ничего, лезть спорить - тебе делать нехрен, похоже. :)
Что касается опыта - да, нет. Но я говорил не про себя. Читай внимательнее.
Я прекрасно знаю и дату, и место публикации и историю этого письма (в отличие от тебя). Но ты так и не ответил на вопрос, повторяю: какие конкретно люди, сколько человек, когда считали это письмо за правду, как ты утверждаешь и откуда ты узнал, что они считали это за правду. Знать ты этого не можешь, поэтому начинаешь сочинять.
(amigo)
23.06.2018
голословное утверждение, безликого разлогина)))
Ну так и ты такой же голословный безликий разлогин. Аргументы кончились - переходишь на личности. Демагогия вместо аргументов.
(amigo)
23.06.2018
меня тут многие знают, многие видели..
на личности ты начал первый переходить.. прячась за монитором
и меня многие знают, многие видели. а на личности ты первый начал переходить.
(amigo)
23.06.2018
не я начал выдергивать слова, выдавая их за оригинал сообщения..
про безликого голословного разлогина, я уже написал..
(amigo) писал(а)
не я начал выдергивать слова, выдавая их за оригинал сообщения.

я тоже ничего подобного не делал.
ты научись уже предметно дискуссию вести, а то кроме хамства ничего предъявить не можешь по сути. это сильно снижает вес твоих слов.
(amigo)
23.06.2018
ты уже не видишь своих постов от 14.04??
или забыл уже..?!
а что с ним не так
jsn
23.06.2018
ОК, ты прав. Не знаю, сколько. Все, кто его прочитал. Сколько его человек прочитало в 44 г. - да хрен его знает. Тебе нужна точная цифра? Ты - бухгалтер? :)
jsn писал(а)
Все, кто его прочитал.

С чего ты это взял? Они тебе лично об этом сказали? Ты апеллируешь к вещам, которые не знаешь и знать не можешь, но выдаешь за правду в последней инстанции. Зачем врать?
jsn
23.06.2018
Нет причин сомневаться, поскольку достаточно свидетельств о жизни рабов в то время.
С другой стороны - твоя позиция также ясна. Она удобна. :)
jsn писал(а)
Нет причин сомневаться

Есть причины сомневаться.
jsn писал(а)
поскольку достаточно свидетельств о жизни рабов в то время

Мне смешно слышать это от человека, который за свою жизнь прочел, дай бог, полтора таких свидетельства.
Впрочем, твоя позиция удобна. Суть твоей позиции - "верую!". А разбираться в том ,что было на самом деле тебе и не нужно.
jsn
23.06.2018
Ну, мне хватило восьмитомника Нюрнбергского процесса. Читал?
Милок, я историей ВОВ/ВМВ занимаюсь со старших классов школы, и читал и изучал много чего такого, что ты и не слышал даже, и не только про Нюрнберг. Есть желание еще в ЦАМО съездить, только времени нет. Так вот, конкретно это письмо - из одной серии с историей про 28 панфиловцев. Понятно?
jsn
23.06.2018
Милок у тебя снизу, поищи там, может быть найдёшь.
Ну а раз читал, по твоему утверждению, что тебе непонятно в том, что все люди принимали этот текст и много еще другого текста как истину, коль оно так все и было?
Первый признак дилетанта - склонность к обобщениям. С чего ты взял, что ВСЕ (именно все) люди "принимали этот текст"? Ты лично всех опросил? Нет. Так откуда вывод? Да с потолка. Потому что у тебя штамп такой в голове.

коль оно так все и было?

Я тебе открою страшную тайну, в действительности оно было сильно по-разному. Реальность была намного сложнее и многограннее той плоской выхолощенной картины, существующей в твоем сознании. Так вот, истинный долг благодарных потомков (а не тупых бестолочей) как раз и состоит в очистке исторической правды от шелухи. А твоя позиция мне сильно напоминает строки из Евтушенко: " страх перед тайной вырубал из камня идолов, заменяя недостаток знания психозом слепой веры". Тебе и в голову никогда не приходило поинтересоваться, а что же в действительности происходило в годы самой страшной войны в истории человечества.

ЗЫ. Специально для тебя история из жизни. Мне один знакомый (заочный, по переписке с рейберта) из Белоруссии рассказывал, как его дед, будучи еще пацаном в оккупации, попал под обстрел наступающих частей Красной Армии и словил минометный осколок в спину. Спас его немецкий полевой хирург (квартировали там), умудрившись под обстрелом вытащить из него осколок и зашить (!). Понял теперь, что твое сведение реальности к документам вроде "письма Кати" упрощает твое восприятие до пиксельного уровня?
jsn
23.06.2018
Цитаты пошли. Ну тогда я тоже приобщусь.
<<Вздором было бы, конечно, считать, что сами немцы потеряли все человеческое. Вовсе нет. У них в абсолютной сохранности все нормальные человеческие чувства по отношению к своим, к немцам. И среди них, наверное, не больше садистов или прирожденных убийц, чем во всяком другом народе. И среди них достаточное количество добродушных, сентиментальных, мягких людей. Но все это проявляется по отношению к людям, то есть к немцам. И в этом-то и заключается самое страшное -- они за годы войны мысленно поставили нас вне пределов действия человеческих законов. Никто не назовет садистом или убийцей человека, который из восьми родившихся у суки щенят потопит шесть. Но в фашистской Германии попробовали перенести эту процедуру на нас, на человечество, расположенное за ее границами. И я думаю о том немце, который с нами, людьми других наций, поступал, как с этими щенками, и перетопил бы всех, кого считал нужным, если бы победил. А сейчас он лишен этой возможности. Почва фашизма выбита у него из-под ног, и он опять кажется мне вполне нормальным человеком. Но в то же время хочу и никак не могу отделаться от чувства: а вдруг, если бы он и сейчас мог, он бы и сейчас перетопил?>>.
Данная цитата не подтверждается фактами: приказами ОКВ по обращению с пленными и жителями оккупированных территорий, фактами, воспоминаниями. Примеров гуманного обращения - масса. А вот про то, что особым зверством и садизмом отличались немецкие прихвостни из числа бывших граждан СССР (пресловутые прибалты, украинцы, да и русские тоже) - про это вы почему-то решили забыть, повесив всех собак на немцев. Тонька-пулеметчица и Григорий Васюра, Родионов-Гиль - они кто были? Из белокурых ариев? Я вам третий раз повторяю: реальная картина была намного сложнее и многограннее вашего двумерного пиксельного восприятия.
jsn
23.06.2018
Ну куда уж Симонову против тебя. Он ведь тогда не жил и ничего про это не знал.
Симонов - журналист, а не историк. Его задача - пропаганда, а не установление исторической правды. Вы еще его опусы про Польский поход почитайте.
Гандон ты, а не историк, и гандоном сдохнешь.
А ты дважды гандон и не историк.
maiolga
23.06.2018
Явлинский писал(а)
Дебилоиды-дебилоидами, но письмо конкретный фейк. Пропагандистская фальшивка из одной серии с т.н. "дневниками анны франк". ...

Но если даже и фейк..Что это меняет?НИ-ЧЕ-ГО!Замученных людей -гигантская цифра!Ад ,сущий ад ,на земле.
maiolga писал(а)
Но если даже и фейк..Что это меняет?

Это меняет то, что вам голову засирают фейками, а вы кушаете полной ложкой и нахваливаете. А значит, ваша историческая картина мира искажена. Только и всего. А так - да, больше ничего не меняет.
maiolga
26.06.2018
Явлинский писал(а)
maiolga писал(а) <br> Но если даже и фейк..Что это меняет?
<br> Это меняет то, что вам голову засирают фейками, а вы кушаете полной ложкой и нахваливаете. А значит, ваша историческая картина мира искажена. Только и всего. ...

А то,что вам "засирают" голову неправдой,вас не беспокоит? А зря. И бросьте привычку давать всем оценку,что за мода?Это у вас в голове что-то искажено((( Только и всего.
А фотки или сканы этого письма есть ? А то уж очень на фейк похожее ...
jsn
23.06.2018
В гугле забанили?
Забанили :-D
Видите ли в чём дело , в Белоруссии к отцу есть обращения - тата , батя , бацька ..... Но нет обращений - папенька . Это обращение присуще Питеру и другим большим городам , в которых была мода на всё французское .
jsn
23.06.2018
Может быть и подделка. А может быть и нет. Нет свидетельств о национальности девочки и ее образовании.
Подобные письма периодически вбрасывались в ряды красной армии для сплочения и подъёма боевого духа . Подобных писем много , и они изобилуют различного рода , мелочами и подробностями (которые в реальной обстановке человек не будет писать) , чтоб сыграть на эмоциях солдат и вызвать ненависть к врагу .
Полит.информация своего рода .
jsn
23.06.2018
М.б. Но это не говорит о том, что это - неправда по сути.
Да правда это , тогда была война , и подобных (да и более жестоких) случаев масса . Если говорить современным языком , то это сюжет , основанный на реальных событиях .
Как лучше всего донести до солдата о таких случаях ? Подобными письмами сыграть на родительских чуствах , что вполне логично и эффективно .
Почитайте повнимательнее письмо . Понятно , что сидя в окопе , за пять минут до атаки никто не будет вдаваться в подробности , но поставьте себя на место 15ти летней девочки , в 13 лет угодившей в войну , попав в плен и находясь на рабском положении , обедая из одного корыта со свиньями и стирая из последних сил хозяйские портки ..... Вы будете в стиле Пушкина или Тургенева писать на фронт отцу письмо , не зная где он и жив ли ? А чем будете писать ? На чём ?
jsn
23.06.2018
Т.е. вы ставите под сомнение квалификацию пиарщиков в то время? Думаю, что они ничуть не глупее нас с вами были.
Подобными письмами сыграть на родительских чуствах , что вполне логично и эффективно .


Ни капли сомнения .
jsn
23.06.2018
И могли бы если нужно состряпать текст или сделать документ, не вызывающий никаких сомнений. А тут вдруг такой такой ляп. Странно.
Ничего странного .
Нужно было у солдата вызвать определённые эмоции и такие письма с успехом с этим справлялись .
Почему в письме не указывается имя барона ? Имя польской служанки Юзефы указывается , а имя барона нет .
jsn
23.06.2018
Поискал оригинал, нашел в книжке из Витебска. Там написано Шарлэн какой-то.
Книжка, если что, тут:
militera.lib.ru/h/sb_deti-voyny/index.html
Прочитал ... У ТСа сильно сокращённый вариант письма .
Это письмо не ребёнок писал .
"" спасибо товаищу Сталину .....""
"" мне 15 лет"" а под пятёркой четвёрка видна ...
сравните почерк письма (вполне разработанный , без ошибок) и приписок снизу на второй странице , которые больше похожи на детские .
Это письмо один человек писал ?
jsn
23.06.2018
15 вверху четко написано, внизу да, исправлено, но тут странного вроде нет ничего.
Снизу второй страницы, думаю, более поздняя вставка.
Есть в сети и другое письмо, чаще показываемое. При внешней похожести есть и отличия.
Так я ж и говорю , писем таких много , и созданы они для поднятия боевого духа .
Письма эти , почему то . не находят адресата , и зачитывает пред ротой (взводом . полком) это письмо какой нибудь особист , и из своих рук его всем показывает . Что написано , там никто не разберёт , а вот зарисовки детские видны отчётливо . Какая мысль возникнет в это время у взрослых . семейных . мужиков на войне ? Одна - "порчу фашистов как тузик грелку" , на что и был рассчёт .
jsn
23.06.2018
Я к тому, что последнее письмо сделано из первого, кое-что подчищено, вставлено или стерто, ради публикации в КП, но основа - первое письмо. Это легко увидеть.
Так вот именно .
Писем таких должно быть много , чтоб "на всех хватило" . Ксероксов в то время не было , поэтому и письма разные по фактуре .
jsn
23.06.2018
Почерк одинаковый. Видно, что взят оригинал и подправлен, стерто, например, обращение матери к немцу "господин офицер", что-то добавлено, типа восклицательных знаков, что-то потерто.
А вот оригинал , ск всего , на другом языке и там совершенно иные действующие лица .
jsn
23.06.2018
Зачем гадать? Чай не в казино. :)
Не нашёл я первоисточника
jsn писал(а)
Может быть и подделка.

Так может, стоит разобраться? Может, стоит поуважительнее к памяти предков относиться? А то вдруг действительно подделка, а вы ее за чистую монету принимаете? Или вам историческая правда не мила? Сегодня одну подделку за чистую монету принимаете, завтра другую, послезавтра - всю историю фальсификатом замените. На этом и вырастают поколения придурков, у которых "если бы немцы победили - пили бы баварское". Как привыкли изучать историю по художественной литературе - так и живете. Бросаетесь из крайности в крайность, от одного суррогата к другому.
Не стоит так категорично .
Это сейчас , для нас , это подделка , в то время , да и тогда , ск всего понимали , что это письмо - подделка , но так же и прекрасно знали , что подобные случаи имели место быть . Посмотрите на письмо глазами того , военного , времени .
jsn
23.06.2018
Г-н Явлинский, разуйте очи. Я написал, что это может быть, а может и не быть подделкой. Однако она отражает то, что было в реальности и воспринималась тогда как правда.
Вы же сразу, ничтоже сумняшеся, бездоказательно утверждаете, что письмо - фейк. Стоило бы поуважительнее к документам относиться, историк, типа.
jsn писал(а)
Я написал, что это может быть, а может и не быть подделкой

Я еще раз повторяю: может стоит разобраться, хотя бы попытаться, что же это на самом деле, подделка или не подделка? А не принимать вслепую на веру?

jsn писал(а)
Однако она отражает то, что было в реальности

В реальности все было намного и намного сложнее. Вы же склонны к предельному упрощению и уплощению.

jsn писал(а)
воспринималась тогда как правда
а вот товарищ выше не согласен с такой формулировкой.

jsn писал(а)
Вы же сразу, ничтоже сумняшеся, бездоказательно утверждаете, что письмо - фейк

Доказательств есть масса, просто вам и в голову не приходит ими поинтересоваться.
jsn
23.06.2018
Интересуюсь, доказывайте.
1) Стилистика. Нехарактерные для белоруссии речевые обороты ("папенька" вместо уместного "тятенька", "картошка" вместо "бульба" и т.д.). Очень много пафоса (совершенно лишнего в личном письме), пропагандистские штампы (вроде "немецких кровопийц"). Совершенно нехарактерно для 15-летнего подростка и для фронтовых писем вообще. Отсутствие грамматических ошибок (написано как под корректуру).
Для сравнения возьмите дневник Тани Савичевой - небо и земля по стилистике.
2) Крайне НЕХАРАКТЕРНЫЙ для такой переписки поворот - сообщать отцу о решении самоубийства. Мне пришлось прочитать множество писем, отправленных с фронта, с самых тяжелых участков, и везде прослеживается одна вещь: успокоить и утешить родных, внушить им оптимизм и веру в лучшее, скорую встречу, несмотря ни на что.

Примеры: красноармеец Жеглов пишет домой <<Два дня ни одного куска хлеба не видим, дают только два раза супу без хлеба на 4 человека котелок. Чуть только ноги таскаем, что будет дальше, не знаем. Но пока жив и здоров>> (опубликовано в сборнике <<Я пока жив...>> (Фронтовые письма 1941 -- 1945 гг.) / Сост. М. Ю. Гусев. Н. Новгород, 2010. -- 304 с.: 8 л. ил. -- 1000 экз, письмо No44).
<<Когда получу, то вышлю вам денег, думаю, что они вам нужнее, чем мне, я сыт и одет. Курево есть, вот мне больше ничего и не надо лично. Марусечка, ты смотри, питайтесь получше, береги здоровье свое и детей, барахло -- чепуха, оденьтесь потеплее и все>>. ( из письма красноармейца Г. Чехунова, погибшего в боях в отступлении на Кубани в 1942 году, опубликовано в журнале "Знамя", No9 2016 г.).
Писем - масса, и ни в одном не найти что-то вроде "я похож на грабли, жить не буду, решил самоубиться". Самое худшее, на что можно наткнуться - это что-то вроде "прощайте, мои дорогие, может, больше не свидимся". Твердое заявление "я решила лучше умереть" резко выбивается из этого ряда. Родным так не пишут. Так же выбивается и пассаж о своем ужасном состоянии (в крайне пафосном изложении). Еще раз: родным так не пишут.

3) Логика письма полна неувязок. Катя пишет, что регулярно видит свое отражение в зеркале, но при этом живет в дровяном сарае. Откуда там зеркало? Что еще за барон с французской фамилией Шарлэн и с двумя свиньями? Откуда он взялся под Витебском? Характерный штамп - якобы полька с еврейским именем (если она еврейка - почему жива?) Где Катя взяла бумагу, чернила, нитки? В дровяном сарае хранились? Кате запрещено ходить в комнаты, но при этом она умудрилась разобрать печную кладку, положить туда письмо, заделать кладку обратно и остаться незамеченной? И печь заштукатурить? Замечу, что прятать бумагу в печи вообще глупость, она там быстро истлеет. Пассаж про отъезд в Германию барона с большой партией невольников не соответствует действительности - все подобные мероприятия проводились централизованно и со строгим учетом.
4) "Номер на шее". Это выдумка. Номер на шее не носили даже остарбайтеры, не говоря о прислуге на оккупированных территориях.
5) Самая непонятная вещь - отец Кати. Если немцы с таким пристрастием допытываются о нем, значит, он занимает очень высокую должность. Но почему его семья живет в селе, а не в областном центре? Почему его семья не эвакуирована? И почему о нём больше ничего не известно, сведения о военном такого уровня должны быть в архивах, а тут еще и поворот с письмом! Причина только одна - он выдуман.
6) Фотография письма. Написано все ровнехонько, на белой бумаге с гладкими краями и чуть ли не аппликация приложена. Сравните с фотографиями фронтовых писем. Его точно не в редакции газеты писали?
3-4-5-6 - вот и я о том же .
jsn
23.06.2018
Вы, по-видимому, читали исправленный вариант письма (см. выше).
В оригинале ошибок полно, написано оно отнюдь не на белой бумаге и аппликации там никакой нет.

Штампы нельзя не заметить, верно. В то время сильно распространенных, однако, в тех письмах с фронта.
gosarhro.ru/dates-events-people/the-letter/selection-of-pise/
"Как хорошо, что вы все матери, сестры, братья, родные и близкие вместе с нами куете с нами победу - это еще один их трех залогов нашей победы. Конечно, жаль умереть, но и в тоже время хочется умереть, если твоя смерть приблизит час победы, вы, мои родные, будете жить, замечательно, будете о нас петь замечательные песни и будете с гордо поднятой головой и будете говорить, что ваш родной сын, брат, дядя погиб честно в борьбе за родину, за освобождение. "
"Так что, мамочка, нас постигло общее горе и не только вас, меня и Раю, но весь наш советский народ. Но мы не должны ныть, а наоборот переносить все эти трудности, стиснув зубы. Скоро покончим с гитлеровскими бандитами, разобьем и сметем с лица земли всю фашистскую нечисть. "
Ну и т.д.

По поводу сообщить - писем самоубийц полно.

Логика: про "регулярно" не написано, имя написано Язуфа (по-видимому, Юзефа - польское), про кирпич выдвижной у дымохода печи, думаю, даже ребенок знал в то время, вывоз невольников был:
"В начале 1943 г. в Германии была объявлена тотальная мобилизация человеческих резервов для расширения военного производства. Хозяйственной инспекции группы армий <<Центр>> и ГОБ предписывалось ежедневно посылать в рейх 500 - 1 000 рабочих. В городах людей хватали на улицах, рынках и других местах. В сельской местности части вермахта и карательные отряды в ходе проведения операций отбирали наиболее трудоспособное население и отправляли их в пересыльные лагеря."
Возможно, что "барон" как раз этим и занимался. Отсюда, кстати, и номер - ее же отправляли в Германию, могли повесить для фотки на документ. Отсюда могло и зеркало, кстати, появиться.

Про отца ничего не знаю, знаю, однако, что при эвакуации терялись тысячами.
jsn писал(а)
Про отца ничего не знаю, знаю, однако, что при эвакуации терялись тысячами.

При чём тут эвакуация, если речь идет об высшем командном составе РККА. Погуглил ради интереса состав ЗапОВО - никаких Сусаниных не нашёл. Может, у вас есть инфа?

jsn писал(а)
Логика: про "регулярно" не написано

написано "как взгляну на себя в зеркало" - так можно говорить только о повторяющемся, неоднократном действии. Имени Язуфа в польском нет, есть имя Юзефа и оно имеет еврейское происхождение www.astromeridian.ru/imya/juzefa.html

jsn писал(а)
про кирпич выдвижной у дымохода печи

В первоисточнике ро письмо написано, что оно было найдено при разборе кирпичной кладки. Если бы оно лежало в дымоходе - так бы и написали, "найдено в дымоходе".
"Даже ребенок знал", что прятать бумагу в дымоходе - все равно, что прятать ее в костре. Затопили один раз печку - и привет.

jsn писал(а)
вывоз невольников был:

Про вывоз я в курсе, но в отличие от 42-го года, когда много было добровольцев, в 43-44гг. людей увозили насильственно и подобные операции проводились секретно. Поэтому Юзефа ничего заранее знать не могла.
jsn писал(а)
Возможно, что "барон" как раз этим и занимался.

Нет. Барон - помещик. Типа, приехал и жирует. А отправкой занимались либо военные, либо спецы из организации Тодта. Так что не катит эта версия.


Даже близко по духу и тональности ничего подобного нету. И не забывайте, что письма с фронта писали взрослые люди, регулярно читавшие советские газеты и слушавшие радио, а тут пишет девочка, два года не ходившая в школу и не читающая никаких газет. Явный перебор с пафосом.

jsn писал(а)
По поводу сообщить - писем самоубийц полно.
Читал десятками, ни разу ничего подобного не видел, в лучшем случае что-нибудь вроде "отдам жизнь за Родину". Воля ваша, но с пафосом и штампами за версту перебор видно. Не пишут так дети (я ж говорю: с дневником Тани Савичевой сравните - как небо и земля).
horntail
24.06.2018
Да, это сразу бросается в глаза. + стойкая ассоциация с письмом дедушке от Ваньки Жукова.
ну обмылки и в этой теме отметились
)))арийцы блин
horntail
24.06.2018
Отличный комментарий!
PIBO
24.06.2018
В современных реалиях эта сказка слишком сильно напоминает творчество прадеда Димы Киселева и "распятых мальчиков". Какие нафиг кровопийцы с письме маленькой девочки, сериалов про вампиров тогда еще не было. Да и просто при немцев-работорговцев никто больше не сочинял. Нет, в лагерях все это было, но совершенно не так как в этом письме. Со слезодавильной частью тоже переборщили. Про питание со виньями тоже интересная фантазии, у Пазолини потом вроде подобное встречалось. В целом в общем перестарались.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов
Мужской Хочу свою соседку   -  Anonim_2 18.09.2024 в 17:56:50 26