У хохлов теперь будет много б/у труб большого диаметра. Россия объявила об отказе транзита газа через Украину

Андрей Коболев: Надеюсь, что у нового оператора ГТС будет контракт с "Газпромом"
Новости >> Daily >> Интервью 20.03.2019 - 07:55 Новина укра?нською
Андрей Коболев: Надеюсь, что у нового оператора ГТС будет контракт с "Газпромом"

О разногласиях. Внешних и внутренних

- Владимир Гройсман заявил: "Мы принимаем решение с 23 марта объявить конкурс на должность главы правления "Нафтогаза". Это попытка снять вас с должности или попытка премьера заработать некие электоральные баллы?

- Я точно не вижу в этой ситуации никаких электоральных баллов. Если говорить об электоральных преференциях, - это точно "минус". Есть разные избиратели. Есть те, которые за коммунизм. Чтобы им понравиться, нужно просто смотреть на шаг вперед. А следующий шаг - это новая зарплата новому менеджеру. Если она будет больше, чем минимальная зарплата, установленная правительством, то она таким избирателям не понравится. Так работают человеческие эмоции. Поэтому говорить, что уменьшение зарплаты Коболеву - это какой-то электоральный "плюс" вряд ли можно. Для тех, кто поддерживает реформы - это "минус", потому что они понимают, что уровень моей зарплаты соответствует рыночному. А тех, кто против рынка, не устроит любой уровень зарплаты топ-менеджменту. Поэтому есть риск с первыми потерять, а со вторыми ничего не найти.

- То есть, в вашем понимании, предложение провести конкурс - это попытка снять вас с должности?

- Я не готов комментировать намерения премьер-министра.

- Как вы лично для себя понимаете эту ситуацию? У вас наверняка есть мнение, поскольку это касается непосредственно вас.

- У меня есть свои версии, объясняющие происходящее, но я их не готов сейчас высказывать по одной простой причине. Мне кажется, что наш набсовет принял достаточно мудрое решение после того, как я снял с них необходимость заботиться о моей зарплате. Мне кажется, они предложили достаточно разумный компромисс.

- Вы говорите о письме набсовета премьеру, в котором они предложили вдвое снизить вашу зарплату, выплачивать только годовую премию по решению правительства, и продлить контракт на год?

- Да, я говорю именно об этом письме, где был предложен, на мой взгляд, достаточно разумный компромисс. И я пообещал набсовету, что я его приму. Я также пообещал им, что в течение года независимо от того, какая цифра будет прописана в моем контракте, как в части фиксированной оплаты, так в части премий, бонусов, я отработаю в этой компании год.

- Ранее вы всегда отрицали наличие конфликта с премьером...

- Я и сейчас его отрицаю.

- Тем не менее, помимо личных разногласий с главой правительства, 6 марта вы публично называли несколько пунктов, по которым у вас нет единого мнения с акционером. Эти пункты касаются не только вашей непосредственной работы на должности главы правления компании, но и деятельности "Нафтогаза" в первую очередь... .

- У нас с премьером нет личных разногласий. Те моменты, которые я озвучил публично, - разница во взглядах на ключевые вопросы.

- Слишком много у вас разногласий... Вы видите выход из сложившейся ситуации, и какой он может быть?

- Я не считаю, что их слишком много, во-первых. Во-вторых, разногласия между менеджментом и акционером - не новость, в любой стране мира. Это рабочая ситуация. Я бы, конечно, хотел, чтобы акционер соглашался с нашей позицией. То, что мы не можем договориться о ключевом вопросе - проведении анбандлинга, этому самому анбандлингу (разделение компании и передача ГТС в управление независимому оператору, - ред.) действительно мешает. Это один из главных моментов нашей дискуссии с акционером. Вторая тема, по которой мы дискутируем - спецобязательства Нафтогаза (ПСО; среди прочего обязательства НАКа отпускать газ для нужд населения по цене ниже рыночной, - ред.).

Что касается поиска решений. По анбандлингу, мне кажется, есть очень простое решение для всех. Зачем нужен анбандлинг? Он нужен для того, чтобы сохранить транзит газа (по украинской ГТС после 2019 года, - ред.), завершить реформу рынка газа и сделать ее необратимой.

Понимая эти две цели, в переговорах с Газпромом о новом транзитном контракте активно участвует и Еврокомиссия. Это тот орган, который готовил для Европарламента регулирование, на основании которого мы хотим строить свой рынок. Давайте выберем представителей Еврокомиссии, как тех людей, которые смогут дать окончательное мнение по поводу того, какие варианты анбандлинга существуют с учетом вышеупомянутых целей, и какие из них наиболее приемлемые. Более того, такой процесс на самом деле был начат, в первую очередь, самим правительством. Было написано соответствующее письмо, которое Марош Шевчович (тогдашний вице-президент ЕК, сейчас - кандидат на пост президента Словакии - ред.) получил, задал вопросы, получил на них ответы, теперь в ЕК ждут новых планов и новых объяснений от Украины.

- Давайте вернемся к корпоративному управлению и проясним следующий момент. В законе "Об акционерных обществах" закреплено, что назначать и снимать менеджмент компании - компетенция набсовета. В уставе компании - это компетенция акционера. К тому же по ключевым вопросам, за которые отвечает набсовет, Кабмин требует согласования. Вы можете прояснить ситуацию, у кого какие полномочия все-таки?

- Согласование финплана с акционером - требование закона. Что касается кадровых и других вопросов, то в моем понимании закон является более высоким документом, чем устав. Изменения нашего устава были подготовлены набсоветом и поданы акционеру в апреле прошлого года. Изменить устав может только акционер.

- То есть, подводя итоги вышесказанного: все хорошо, конфликта с акционером нет, есть рабочие разногласия, есть устав компании, который не соответствует законодательству, есть не утвержденный финплан, работе компании ничего не мешает, правильно?

- Я не сказал, что все хорошо. Я сказал, что личного конфликта с акционером нет, есть рабочие разногласия по ряду вопросов. Я начал вам рассказывать о самом важном из них - анбандлинге. И, если вернуться к вопросу корпоративного управления, по большому счету правительству важно, чтобы мы провели анбандлинг, который соответствует европейскому законодательству. Для этого, можно, к примеру, взять и написать в моем контракте, что я должен обеспечить подготовку нового оператора ГТС к сертификации к определенной дате (сертификация предполагает подтверждение национальным регулятором, а затем и Секретариатом Энергосообщества ЕС независимого статуса нового оператора, - ред.)

Единственно, за что я не могу отвечать - за изменение законодательства. А что касается анбандлинга - любая опция требует соответствующих решений парламента. Но за то, чтобы сделать все остальное, я готов отвечать. Если закон будет изменен, а Коболев что-то неправильно делает, то в контракте можно прописать, к примеру, санкции: не сделаешь - мы тебя уволим. Тогда меня можно будет уволить, как мне кажется, абсолютно справедливо. Важно понимать, что корпоративное управление как раз и содержит в себе правильные механизмы решения тех вопросов, по которым у нас с правительством есть определенные разногласия.

- Если 23 марта вопреки всем компромиссным предложениям со стороны набсовета Нафтогаза, правительство все же объявит конкурс на главу и членов правления компании, какими будут ваши действия?

- Я не могу об этом говорить. Я думаю, что это было бы неправильно с моей стороны.

- Давайте поговорим о других разногласиях. Несколько месяцев назад у Юрия Витренко изменилась должность - исчезла приставка "главный", и сейчас он - исполнительный директор "Нафтогаза". У него сузился спектр полномочий, и теперь в компетенции Витренко - Стокгольмский арбитраж, переговоры по транзитному контракту и деятельность компании "Укрнафта". Хотя ранее спектр тем, за которые он отвечал, был более широким, например, анбандлинг НАКа. Что произошло с казалось бы слаженным рабочим тандемом Коболев-Витренко?

- Во-первых, я не считаю, что спектр полномочий Юрия Витренко сузился. Он изменился. Во-вторых, у нас с Юрием, как и бывает у любых людей, есть разные взгляды на трансформацию компании. И в определенный момент Юрий предложил мне, чтобы я все-таки пошел по тому сценарию, который я считаю правильным. Так как он с ним в некоторых аспектах не согласен, мы решили, что он будет заниматься теми направлениями, которые, с одной стороны, очень важны, но которые не будут сильно затронуты трансформацией.

- Юрий Витренко инициировал комплаенс-расследование в отношении руководителя газового дивизиона "Нафтогаза" Андрея Фаворова. Мне кажется, что эта ситуация свидетельствует о наличии внутреннего конфликта между топ-менеджментом компании. А как вы считаете?

- У Юрия есть свое мнение о том, что правильно, а что неправильно делать, и есть ли конфликт интересов. Каждый человек в компании, независимо от ранга, имеет право высказать свои замечания и направить их в службу комплаенса с просьбой проверить. Это, собственно говоря, и произошло.

- Комментируя этот вопрос публично, вы сказали, что американское гражданство Андрея Фаворова в определенной степени служит аргументом против возможной коррупционной деятельности...

- Давайте я уточню. Вероятность того, что разумный и не бедный человек с репутацией и американским паспортом решит заниматься коррупцией, существенно ниже, чем у людей, которые не попадают под действие такого жесткого антикоррупционного законодательства как FCPA (Foreign Corrupt Practices Act, закон США о коррупции за рубежом, - ред.). Это не означает, что есть стопроцентная гарантия, но это серьезный аргумент в пользу того, что степень риска здесь меньше.

- Тогда, следуя этой логике, напрашивается вопрос: что думает комплаенс-офис компании по поводу того, что у Андрея Фаворова есть еще и российское гражданство?

- Ничего не думает.

- Вы считаете нормальной ситуацию, когда у топ-менеджера компании "Нафтогаз", у которой очень непростые отношения с "Газпромом", есть российский паспорт?

- Я считаю, что в отношении Фаворова это как раз нормально. Андрей Фаворов, будучи еще ребенком, уехал из России в США. И получил второй паспорт.

- Он подробно говорил об этом в интервью РБК-Украина. То есть, ни комплаенс-офис, ни вас как главу компании это не смущает?

- Нет.


О смене модели анбандлинга

- Начиная с 2015 года вы говорили, что единственно правильная модель - ownership unbundling - которая предполагает передачу в собственность новому оператору газотранспортных активов. Но с декабря 2018 года "Нафтогаз" говорит о необходимости реализации ISO-модели (Independent System Operator). Она позволяет вертикально-интегрированной компании сохранить активы, но контроль и управление передать независимому оператору. Что изменилось?

- Это объясняется двумя причинами. Во-первых, с того момента, когда мы говорили про ownership unbundling (OU), наш парламент не принял ни одного законодательного акта, позволяющего провести отделение оператора ГТС именно по этой модели.

- О каких законодательных изменениях вы говорите?

- Само слово "ownership" (в переводе с англ. "собственность, владение", - ред.) предполагает, что оператор должен владеть ГТС. Это означает, что при этой модели компания-оператор должна иметь право закладывать и отчуждать (pledge and divest, - ред.) имущество. Такая норма предусмотрена директивой Третьего энергопакета. Что это означает на практике? По сути, чтобы реализовать модель OU, парламент должен принять закон, разрешающий приватизацию ГТС. И я считаю, что если бы парламент был готов к таким изменениям - это было бы правильным решением. Но я общался по этому вопросу с большим количеством народных депутатов. И даже самые прореформаторские из них сказали мне: "Коболев, вообще забудь!".

Что еще поменялось? Мы завершили наш первый процесс в Стокгольмском арбитраже. В решении трибунала по транзитному иску мы четко поняли, что имеем право на компенсацию и пересмотр тарифа (на транспортировку газа по украинской ГТС, - ред.). И, благодаря этому решению, пересмотр тарифа позволяет нам (и мы единственная компания в стране, которая имеет на это право) требовать от "Газпрома" плату за потерю стоимости нашей газотранспортной системы. Мы инициировали в прошлом году новый иск в Стокгольмском арбитраже, и львиная доля наших исковых претензий на общую сумму 12 миллиардов долларов как раз касается этого права. Мы считаем, что терять такой фактор в переговорах о сохранении транзита после 2019 было бы очень неразумно.

С 1 января 2020 года мы передадим управление ГТС в руки независимого оператора. Этому оператору нужно будет подписать контракт с "Газпромом" на транзит. А этот процесс двигается крайне тяжело. И "Газпром" уже начал официально уведомлять страны, которые граничат с Украиной или находятся в зависимости от нашего транзита, что с начала 2020 года этого транзита не будет. Так вот для того, чтобы подписание договора стало возможным, у нас довольно простая переговорная позиция: "Либо "Газпром" подписывает контракт, и тогда вопрос обесценивания ГТС автоматически исчезает из нашего иска, либо, извините, но вам придется это компенсировать". Исходя из моего опыта работы с "Газпромом", я уверен, что самая плохая идея - приходить к ним на переговоры, не имея позиции.

- Если вернуться к вопросу о форме анбандлинга, когда вы, начиная с 2015-го года, системно заявляли о необходимости OU-модели, вас тогда парламент заверял, что законодательство будет изменено? Или на чем основывались ваши заявления, если вы изначально понимали, что потребуются изменения в закон, за которые парламент вряд ли когда-либо проголосует?

- Я слышал от многих людей, которые тогда отвечали за реформы: "Андрей, мы на это готовы!". Более того, в законе "О рынке газа" такая опция даже была внедрена. О том, что это надо делать, много говорилось, так же как и о том, что нам нужен западный партнер для ГТС, что это важно для продолжения транзита по территории Украины. Возможно, не все были честны со мной или с нашими западными партнерами. Но переговоры такие велись. Впрочем, никакого конкретного шага в этом направлении сделано не было. И, выбирая между приватизацией ГТС и передачей ГТС в аренду или концессию (новому оператору, - ред.), конечно же, сейчас большая вероятность принятия второго варианта.

О взаимоотношениях с МГУ и подготовке к сертификации

- Сейчас "Нафтогаз" осуществляет контроль над газотранспортной системой на условиях хозяйственного ведения. Насколько мне известно, это является определенным аргументом для Секретариата Энергосообщества ЕС в пользу ISO-модели. Для ее реализации "Укртрансгаз" (УТГ) в своей структуре создал отдельную компанию - ООО "Оператор ГТС", которая сейчас аккумулирует необходимые для анбандлинга активы и ресурсы. Правильно ли я понимаю, что именно эта компания будет подаваться на сертификацию в качестве независимого оператора?

- Важно понимать, что пока компания в структуре "Укртрансгаза" не аккумулирует основной актив, то есть ГТС. Мы сейчас создаем живую, работающую компанию, которой пока передаем персонал, процессы. Да, эта компания станет будущим оператором. И мы планируем подавать ее на сертификацию регулятору (НКРЭКУ, - ред.)

- Какие аргументы должна предоставить компания, находящаяся в структуре УТГ, чтобы украинский регулятор сертифицировал ее как независимого оператора, а Энергосообщество признало эту сертификацию?

- Мы должны предоставить всю документальную базу о том, что с 1 января 2020 года эта компания полностью уйдет за пределы НАК "Нафтогаз Украины". Грубо говоря, мы ее продадим или передадим тому, кто ее будет контролировать. Это может быть компания "Магистральные газопроводы Украины" (МГУ) или любая другая, которую выберет правительство. Изымая эту компанию из структуры "Нафтогаза", и показывая регулятору и нашим европейским партнерам, что подписаны необратимые договоры, мы создаем, по нашему мнению, достаточные условия для того, чтобы разрешить сертификацию оператора.

Кроме того, есть очень простой способ обезопасить компанию от какого-либо влияния "Нафтогаза". Мы кредитуемся в международных финансовых организациях. Все, что нужно сделать, это в рамках наших новых кредитных соглашений включить такое условие: если эта компания к нам возвращается, это - дефолт. Я понимаю аргументы, которые против нас выставляют наши оппоненты. Например, о том, что в Украине любой договор можно оспорить. Ну, после решения Конституционного суда о незаконном обогащении, я не могу спорить с этим фактом (смеется). Но из практики, в украинских реалиях всегда действует финансовый кнут. Мы в этом году будем привлекать большую сумму денег, чтобы накопить газ к концу года для прохождения сложного отопительного периода. Поэтому поставьте нам такие предохранители в кредитные соглашения. И у вас будет стопроцентная гарантия того, что с 1 января анбандлинг произойдет.

- Вас часто критикуют именно за то, что в структуре "Нафтогаза" вы создаете отдельную компанию, которой передаете пусть пока не активы, но процессы и персонал. Почему вы не передаете их будущему оператору - МГУ? Кроме того, вы наверняка знаете о наличии протокольного решения Кабмина, которым предусмотрено временное включение МГУ в структуру "Укртрансгаза" до конца года...

- А как я сейчас любой внешней компании могу передать людей, которые работают в газотранспортной системе и ей управляют?! Как я могу передать людей, которые в данный момент отвечают за транспортировку газа по территории Украины?! В случае включения МГУ в структуру "Укртрансгаза", эта компания потеряет свою независимость. Причем, это не только наша позиция, а и западных партнеров в том числе.

- Кроме того, в этом случае, между "Нафтогазом" и "Укртрансгазом" появляется набсовет МГУ, и вы потеряете контроль над действующим оператором газотранспортной системы, что невозможно, учитывая действующий контракт и решения Стокгольма. Это как раз понятно. Но компания ООО "Оператор ГТС", которую вы создали, тоже сейчас не независимая. До тех пор пока вы ее не передадите, она таковой являться не будет. И основная критика в ваш адрес как раз в том, что "Нафтогаз" создает внутри своей структуры "квази-оператора", которого сам будет подавать на сертификацию и потом может быть передаст...

- Не может быть передаст, а передаст! Это же не магазин, который можно закрыть на пару недель, пока у него меняется собственник. Система работает круглосуточно и без выходных, транспортирует газ. И все активы, которые должны быть переданы новому оператору, задействованы в этой работе. Я отвечаю за обеспечение транзита и транспортировки газа внутри Украины. Если я сейчас что-то передам МГУ, кто за эти задачи будет нести ответственность: Андрей Коболев или Вальтер Больц (глава набсовета МГУ, - ред.)?

Более того, у нас в набсовете есть как минимум два человека, которые имеют отношение к успешным и правильным кейсам по проведенному анбандлингу. Это Клэр Споттисвуд и Бруно Лескуа. И они давали нам советы, как правильно это делать. Состав наблюдательного совета утверждал акционер. Теперь нам предлагают их не слушать, когда они говорят какие-то вещи, которые кому-то не нравятся.

- Просто кто-то считает, что "Нафтогаз" не будет готов расстаться с газотранспортными активами и после окончания действующего транзитного контракта.

- Три недели назад мы отправили всем участникам этой дискуссии, в том числе Еврокомиссии, западным донорам, пакет документов со всеми нашими обязательствами, в которых прописаны гарантии того, что с 1 января новый оператор будет с газотранспортными активами. Давайте все вместе поработаем над тем, чтобы эти документы были подписаны.

- Речь идет о тех документах, которые ООО "Оператор ГТС" предоставит регулятору для прохождения сертификации? Какие это документы?

- Да. Речь идет о проектах четырех документов: договор купли-продажи акций компании "Оператор ГТС" (на основании которого должна произойти передача акций МГУ, - ред.), это несколько договоров SLA (Service Level Agreement - договоры о техническом обслуживании - ред.), и договор о передачи ГТС в концессию. Проекты этих документов разработал и подготовил независимый консультант - Ernst & Young. Теперь мы ждем комментариев по ним от всех участников процесса.

При этом очень важно понимать, что МГУ перед передачей им ООО "Оператор ГТС" предстоит провести due diligence этой компании. А это на самом деле не тривиальная задача. Мы же когда будем передавать МГУ компанию, которая отвечает за весь транспорт газа в стране, попросим их подписать с нами документ, в котором будет сказано, что МГУ ознакомлены со всеми нюансами работы этой компании и со всеми проблемами и рисками, чтобы 1 января для них вдруг не возникло неожиданностей.

- Топ-менеджмент "Нафтогаза" относится с недоверием к правлению и набсовету МГУ. Последние в свою очередь говорят, что в перерывах между вашими совместными публичными отчетами о ходе подготовки к анбандлингу коммуникации с "Нафтогазом" практически нет, и не особо верят в то, что вы готовы передать им газотранспортные активы. Вы можете сформулировать, в чем все-таки суть ваших разногласий с МГУ?

- У нас нет особых разногласий с МГУ. Я никогда не комментировал вопросы доверия или недоверия к МГУ. Мы регулярно коммуницируем с их набсоветом, и, насколько мне известно, по некоторым вопросам по поводу анбандлинга между членами их набсовета точки зрения отличаются. Мы честно и открыто говорим МГУ, что мы делаем, рассказываем им, где мы видим их место в этой конструкции и рекомендуем им, что с нашей точки зрения важно было бы сделать. У нас возникают проблемы, когда, к примеру, глава набсовета МГУ Вальтер Больц говорит: "Я хочу делать анбандлинг по другому плану". Но пока за безопасность поставок газа в этой стране отвечает "Нафтогаз", я буду определять, каким образом управляется "Укртрансгаз". Я несу за это ответственность, в том числе перед Европой за транзит. И я искренне надеюсь, что мы сможем передать систему новому оператору, и это не вызовет никакого сбоя в ее работе. Более того, я также надеюсь, что у нового оператора будет контракт с "Газпромом".

Кстати, меня часто спрашивают, почему "Нафтогаз" ведет переговоры о новом контракте с "Газпромом"? На самом деле, решения Стокгольмского арбитража не запрещают вести переговоры о транзите с 1 января 2020 года кому-то другому. Если кто-то хочет назначить набсовет МГУ ответственным за переговоры, это можно сделать. Но пока эта ответственность лежит на мне. Именно исходя из этого, я готовлю позицию и представляю ее на переговорах. Если эту ответственность передадут какому-нибудь другому менеджеру, я перестану на них ездить.


О переговорах с "Газпромом" и будущем транзита

- Вы часто говорите, что анбандлинг является серьезным аргументом для того, чтобы "Газпром" подписал контракт с новым оператором ГТС...

- Я говорю по-другому. Если мы сделаем анбандлинг, который не будет сертифицирован, то "Газпром" точно использует аргумент, что у нас неправильный анбандлинг для того, чтобы не подписать с Украиной новый контракт. И такой аргумент ему предоставить нельзя. И если кто-то думает, что ему удастся убедить "Газпром", что право хозяйственного ведения на газотранспортные активы - это реализованный ownership-анбандлинг, то он заблуждается! "Газпром" прекрасно разбирается в этой теме, и он будет первый, кто Украине скажет: "Это - не анбандлинг. И раз вы его не провели, мы контракт с вами подписывать не можем. Поэтому давайте строить "Северный поток-2"". Вот так это может закончиться.

- А сертифицированный анбандлинг в Украине - это что какой-то аргумент для "Газпрома", чтобы не строить "Северный поток-2"?

- Россияне хотят строить его в любом случае. Я говорю о том, что "не надо давать им патроны, чтобы по нам стрелять". То есть, не надо давать "Газпрому" формальные причины, которые они могут использовать против нас. Вот, к примеру, много раз "Газпром" нам отказывался предоставить шиппер-коды (эти коды необходимы обоим операторам для "расшифровки" общего объема транспортируемого газа, конкретных продавца и покупателя. "Газпром" неоднократно отказывал в предоставлении шиппер-кодов "Нафтогазу", наличие которых позволило бы осуществлять "виртуальный реверс", - ред.).

- Допустим, анбандлинг "Нафтогаза" произойдет в срок и правильно. Но "Газпром" откажется заключать новый контракт на транзит с Украиной. К тому же, как вы сами сказали, "Газпром" уже уведомляет другие страны о том, что транзита по нашей ГТС с 1 января не будет. Что тогда?

- Я думаю, что решение о транзите российского газа по украинской территории с 2020 года, будет приниматься человеком, имя которого всем известно - Владимир Путин. Полагаю, что у него будет несколько сценариев, которые он сможет использовать. Я надеюсь, что к началу года у него не будет построенного "Северного потока-2", и даже не будет начат основной этап строительства. Как Путин обычно добивается своих целей? Либо пряником, либо кнутом. В этой ситуации пряников он уже раздал много, пора доставать кнут. Это значит - полностью прервать транзит газа по территории Украины. То есть, повторить ситуацию 2009 года и посмотреть, что произойдет.

И дальше есть еще два варианта развития событий. Первый предполагает, что лидеры европейских стран скажут российскому президенту: "К нам едет американский сжиженный газ. Он, конечно, будет стоить несколько дороже, чем ваш газ, но мы справимся". Второй вариант - европейцы говорят, что "все пропало", "у нас нет газа" и давайте прессовать украинцев, как это, кстати, было в 2009 году, чтобы они согласились на любые условия транзита. И быстро дадут разрешение не только на строительство "Северного потока-2", но и всех отводных газопроводов, необходимых для его функционирования.

Это жесткий сценарий. Более мягкий сценарий в том, что "Газпром" будет бронировать наши газотранспортные мощности на короткий срок, например, на полгода, либо будет отдавать газ на восточной границе Украины. В случае реализации этого сценария, нас оба эти варианта устраивают. Потому что мы будем с газом и с доходами от транзита.

Многие эксперты, мнение которых я ценю, полагают, что РФ с 1 января прервет транзит. В этом случае Газпром сможет по остальным газопроводам удовлетворить свои минимальные контрактные обязательства. Там небольшой дефицит по году, всего в пять миллиардов кубометров, которые можно прокачать в этом году по нашей ГТС, положить в подземные хранилища и поднимать при необходимости. Таким образом, они не попадут в финансовые санкции. Цены на газ на европейском рынке сильно вырастут. Не факт, что "Газпром" при этом сильно потеряет в деньгах, но потеряет репутацию.

- Что тогда будет с Украиной? Как мы себя будем чувствовать при реализации такого сценария?

- Мы проводили оценку, что нам нужно для того, чтобы пережить самый жесткий вариант. Чтобы пройти эту зиму, нам нужно закачать в "подземку" на три миллиарда кубометров газа больше того, объема, который мы туда обычно закладываем (то есть, порядка 20 млрд кубометров, - ред.). Тогда мы скажем: "Россияне снова угрожают провокацией, но Украина газом обеспечена". Я сомневаюсь, что в такой ситуации нам оставят открытыми газотранспортные коридоры от наших европейских партнеров. Мы помним 2014 год, когда Венгрия нам "закрутила кран" раньше времени (в сентябре 2014 года за день до трехсторонних переговоров между ЕС, Украиной и РФ, Венгрия приостановила поставки газа в нашу страну, мотивируя это решение ростом спроса на своем внутреннем рынке - ред.) Мы надеемся, что так не поступят наши партнеры в Словакии и Польше. Но надо быть готовыми к тому, что если у них будет дефицит, то такой риск существует. Мы также работаем над несколькими дополнительными опциями, но это конфиденциальная информация.

Но если человек, который в РФ будет принимать решение о дальнейшем транзите по территории Украины, увидит в наших подземных хранилищах 20 миллиардов кубометров газа к зиме, и плывущий из США в Европу LNG-газ, то существует высокая вероятность того, что он не захочет терять репутацию, если все равно не добьется желаемого эффекта. То есть, закачивая дополнительные три миллиарда, мы как бы покупаем страховку. Газ - это актив, он не пропадет, но запасти его нужно. Но если у нас этой страховки не будет, и мы будем надеяться на то, что в какой-то момент россияне просто подпишут новый контракт, нам придется очень тяжело.

- Давайте в этой связи поговорим о Консорциуме компаний, который потенциально может стать партнером ГТС. И Вальтер Больц, и Клэр Споттисвуд в интервью говорили РБК-Украина, что пока западные партнеры готовы помогать лишь консультационно, а вкладываться финансово в нашу ГТС не готовы...

- Во-первых, Консорциум - не единственный вариант партнера, который мы рассматриваем. В мире есть множество других нефтегазовых компаний, которые могли бы к нам прийти, и которые проявляют к нам интерес. Более подробно пока сказать не могу. Для создания правильного рынка такой партнер крайне важен. Но принять решение о привлечении партнера должен будет именно украинский парламент. То есть, потенциальному партнеру нужно дать ответ, на каких условиях он им станет, и на каких условиях мы сможем это партнерство прекратить. Право хозяйственного ведения никогда никаких партнеров не устроит. Потом нужно провести конкурс, посмотреть, кто придет, оценить предложения и принять лучшее.

- Со стороны взаимоотношения с Консорциумом выглядят так, как будто наши западные партнеры ждут, пока Украина проведет анбандлинг, заключит долгосрочный контракт с "Газпромом", и только тогда они будут готовы участвовать в судьбе ГТС.

- Они так не говорят. Более того, все понимают, что как только мы заключим контракт с "Газпромом", тогда у нас может возникнуть вопрос: а зачем вы Украине? Те партнеры, которые реально хотят с нами иметь дело, понимают, что они должны будут принять участие в том, чтобы сохранить транзит по украинской ГТС. И я думаю, что именно об участии, которое будет условием партнерского соглашения, в первую очередь поговорят с любым потенциальным партнером в Верховной раде. То есть, не о готовности инвестировать, а именно об участии. Потребность в инвестициях есть, но она для нас не так критична, как их готовность помочь нам сохранить транзит.


- Рассчитывает ли по-прежнему команда "Нафтогаза" на американские санкции в отношении "Северного потока-2" и какой эффект они могли бы оказать?

- Мы активно работаем над тем, чтобы эти санкции были введены в действие. Но кроме дипломатической работы, есть очень сильная взаимосвязь между готовностью американцев и европейцев тем или иным образом говорить "нет" "Северному потоку-2". А ведь и без санкций есть множество способов это сделать.

- Например, вы говорите об изменениях в Газовую директиву ЕС, принятие которых осложнит для Газпрома запуск этого газопровода?

- Да. Например, ЕС может сказать "Газпрому", что готов разрешить "Северный поток-2", только если РФ демонополизирует экспорт газа из России. Это значит, что как минимум половину мощности этого и других российских экспортных газопроводов "Газпром" должен будет отдавать другим собственникам газа. Это также будет означать возврат возможности транзита туркменского газа.

- По вашим оценкам, сколько есть времени у Украины до того момента, пока Россия достроит "Северный поток-2"?

- Я думаю, что нам надо продемонстрировать возможность побороться за свою газотранспортную систему путем привлечения партнера уже этой весной. Я думаю, что критично для нас сделать это именно в первой половине этого года.

- В последнем письме Владимиру Гройсману вы предложили не повышать цену на газ для населения с мая и отменить ПСО. Объясните эту инициативу?

- Главная идея этого письма: мы видим по практическим закупкам, что в апреле рыночная цена газа, импортируемого из Европы, стала ниже регулируемой цены. Мы считаем, что это идеальный шанс и возможность отменить спецобязательства и дать конечному потребителю право почувствовать себя полноценным покупателем на рынке газа. В свою очередь это приведет к снижению цены по сравнению с регулируемой. Это также отличный повод убрать посредников - "газсбытов", лишив их монопольного права поставлять газ населению. Подчеркну, что мы не призываем их ликвидировать. Если эти компании смогут выйти на рынок газа, купить его и поставить населению дешевле, чем другие поставщики, они останутся. Всех нужно поставить в равные условия. Кроме того, то, что мы написали, означает, что все этапы повышения ПСО не будут происходить по тому графику, который сейчас закреплен в постановлении правительства. Цену на газ будет регулировать рынок. И сейчас идеальный момент это сделать.

- "Нафтогаз" анонсировал смену главы правления компании "Укрнафта" на собрании акционеров 28 марта. В чем причины такого решения?

- До собрания акционеров не готов комментировать любые вопросы, связанные с "Укрнафтой".

- У вас есть политические амбиции?

- Нет.

- Что вы будете делать после того, как покинете пост главы правления "Нафтогаза"?

- Кататься на лыжах.

"Так вот для того, чтобы подписание договора стало возможным, у нас довольно простая переговорная позиция: либо Газпром подписывает контракт, и тогда вопрос обесценивания ГТС автоматически исчезает из нашего иска, либо, извините, но вам придется это компенсировать", - заявил Коболев.

О переговорах с "Газпромом" и будущем транзита
- Вы часто говорите, что анбандлинг является серьезным аргументом для того, чтобы "Газпром" подписал контракт с новым оператором ГТС...

- Я говорю по-другому. Если мы сделаем анбандлинг, который не будет сертифицирован, то "Газпром" точно использует аргумент, что у нас неправильный анбандлинг для того, чтобы не подписать с Украиной новый контракт. И такой аргумент ему предоставить нельзя. И если кто-то думает, что ему удастся убедить "Газпром", что право хозяйственного ведения на газотранспортные активы - это реализованный ownership-анбандлинг, то он заблуждается! "Газпром" прекрасно разбирается в этой теме, и он будет первый, кто Украине скажет: "Это - не анбандлинг. И раз вы его не провели, мы контракт с вами подписывать не можем. Поэтому давайте строить "Северный поток-2"". Вот так это может закончиться.

- А сертифицированный анбандлинг в Украине - это что какой-то аргумент для "Газпрома", чтобы не строить "Северный поток-2"?

- Россияне хотят строить его в любом случае. Я говорю о том, что "не надо давать им патроны, чтобы по нам стрелять". То есть, не надо давать "Газпрому" формальные причины, которые они могут использовать против нас. Вот, к примеру, много раз "Газпром" нам отказывался предоставить шиппер-коды (эти коды необходимы обоим операторам для "расшифровки" общего объема транспортируемого газа, конкретных продавца и покупателя. "Газпром" неоднократно отказывал в предоставлении шиппер-кодов "Нафтогазу", наличие которых позволило бы осуществлять "виртуальный реверс", - ред.).

- Допустим, анбандлинг "Нафтогаза" произойдет в срок и правильно. Но "Газпром" откажется заключать новый контракт на транзит с Украиной. К тому же, как вы сами сказали, "Газпром" уже уведомляет другие страны о том, что транзита по нашей ГТС с 1 января не будет. Что тогда?

- Я думаю, что решение о транзите российского газа по украинской территории с 2020 года, будет приниматься человеком, имя которого всем известно - Владимир Путин. Полагаю, что у него будет несколько сценариев, которые он сможет использовать. Я надеюсь, что к началу года у него не будет построенного "Северного потока-2", и даже не будет начат основной этап строительства. Как Путин обычно добивается своих целей? Либо пряником, либо кнутом. В этой ситуации пряников он уже раздал много, пора доставать кнут. Это значит - полностью прервать транзит газа по территории Украины. То есть, повторить ситуацию 2009 года и посмотреть, что произойдет.

И дальше есть еще два варианта развития событий. Первый предполагает, что лидеры европейских стран скажут российскому президенту: "К нам едет американский сжиженный газ. Он, конечно, будет стоить несколько дороже, чем ваш газ, но мы справимся". Второй вариант - европейцы говорят, что "все пропало", "у нас нет газа" и давайте прессовать украинцев, как это, кстати, было в 2009 году, чтобы они согласились на любые условия транзита. И быстро дадут разрешение не только на строительство "Северного потока-2", но и всех отводных газопроводов, необходимых для его функционирования.

Это жесткий сценарий. Более мягкий сценарий в том, что "Газпром" будет бронировать наши газотранспортные мощности на короткий срок, например, на полгода, либо будет отдавать газ на восточной границе Украины. В случае реализации этого сценария, нас оба эти варианта устраивают. Потому что мы будем с газом и с доходами от транзита.

Многие эксперты, мнение которых я ценю, полагают, что РФ с 1 января прервет транзит. В этом случае Газпром сможет по остальным газопроводам удовлетворить свои минимальные контрактные обязательства. Там небольшой дефицит по году, всего в пять миллиардов кубометров, которые можно прокачать в этом году по нашей ГТС, положить в подземные хранилища и поднимать при необходимости. Таким образом, они не попадут в финансовые санкции. Цены на газ на европейском рынке сильно вырастут. Не факт, что "Газпром" при этом сильно потеряет в деньгах, но потеряет репутацию.

- Что тогда будет с Украиной? Как мы себя будем чувствовать при реализации такого сценария?

- Мы проводили оценку, что нам нужно для того, чтобы пережить самый жесткий вариант. Чтобы пройти эту зиму, нам нужно закачать в "подземку" на три миллиарда кубометров газа больше того, объема, который мы туда обычно закладываем (то есть, порядка 20 млрд кубометров, - ред.). Тогда мы скажем: "Россияне снова угрожают провокацией, но Украина газом обеспечена". Я сомневаюсь, что в такой ситуации нам оставят открытыми газотранспортные коридоры от наших европейских партнеров. Мы помним 2014 год, когда Венгрия нам "закрутила кран" раньше времени (в сентябре 2014 года за день до трехсторонних переговоров между ЕС, Украиной и РФ, Венгрия приостановила поставки газа в нашу страну, мотивируя это решение ростом спроса на своем внутреннем рынке - ред.) Мы надеемся, что так не поступят наши партнеры в Словакии и Польше. Но надо быть готовыми к тому, что если у них будет дефицит, то такой риск существует. Мы также работаем над несколькими дополнительными опциями, но это конфиденциальная информация.

Но если человек, который в РФ будет принимать решение о дальнейшем транзите по территории Украины, увидит в наших подземных хранилищах 20 миллиардов кубометров газа к зиме, и плывущий из США в Европу LNG-газ, то существует высокая вероятность того, что он не захочет терять репутацию, если все равно не добьется желаемого эффекта. То есть, закачивая дополнительные три миллиарда, мы как бы покупаем страховку. Газ - это актив, он не пропадет, но запасти его нужно. Но если у нас этой страховки не будет, и мы будем надеяться на то, что в какой-то момент россияне просто подпишут новый контракт, нам придется очень тяжело.

- Давайте в этой связи поговорим о Консорциуме компаний, который потенциально может стать партнером ГТС. И Вальтер Больц, и Клэр Споттисвуд в интервью говорили РБК-Украина, что пока западные партнеры готовы помогать лишь консультационно, а вкладываться финансово в нашу ГТС не готовы...

- Во-первых, Консорциум - не единственный вариант партнера, который мы рассматриваем. В мире есть множество других нефтегазовых компаний, которые могли бы к нам прийти, и которые проявляют к нам интерес. Более подробно пока сказать не могу. Для создания правильного рынка такой партнер крайне важен. Но принять решение о привлечении партнера должен будет именно украинский парламент. То есть, потенциальному партнеру нужно дать ответ, на каких условиях он им станет, и на каких условиях мы сможем это партнерство прекратить. Право хозяйственного ведения никогда никаких партнеров не устроит. Потом нужно провести конкурс, посмотреть, кто придет, оценить предложения и принять лучшее.

- Со стороны взаимоотношения с Консорциумом выглядят так, как будто наши западные партнеры ждут, пока Украина проведет анбандлинг, заключит долгосрочный контракт с "Газпромом", и только тогда они будут готовы участвовать в судьбе ГТС.

- Они так не говорят. Более того, все понимают, что как только мы заключим контракт с "Газпромом", тогда у нас может возникнуть вопрос: а зачем вы Украине? Те партнеры, которые реально хотят с нами иметь дело, понимают, что они должны будут принять участие в том, чтобы сохранить транзит по украинской ГТС. И я думаю, что именно об участии, которое будет условием партнерского соглашения, в первую очередь поговорят с любым потенциальным партнером в Верховной раде. То есть, не о готовности инвестировать, а именно об участии. Потребность в инвестициях есть, но она для нас не так критична, как их готовность помочь нам сохранить транзит.

Андрей Коболев: Надеюсь, что у нового оператора ГТС будет контракт с "Газпромом"Андрей Коболев: "Чтобы пройти эту зиму, нам нужно закачать в "подземку" на три миллиарда кубометров газа больше" (Виталий Носач, РБК-Украина)

- Рассчитывает ли по-прежнему команда "Нафтогаза" на американские санкции в отношении "Северного потока-2" и какой эффект они могли бы оказать?

- Мы активно работаем над тем, чтобы эти санкции были введены в действие. Но кроме дипломатической работы, есть очень сильная взаимосвязь между готовностью американцев и европейцев тем или иным образом говорить "нет" "Северному потоку-2". А ведь и без санкций есть множество способов это сделать.

- Например, вы говорите об изменениях в Газовую директиву ЕС, принятие которых осложнит для Газпрома запуск этого газопровода?

- Да. Например, ЕС может сказать "Газпрому", что готов разрешить "Северный поток-2", только если РФ демонополизирует экспорт газа из России. Это значит, что как минимум половину мощности этого и других российских экспортных газопроводов "Газпром" должен будет отдавать другим собственникам газа. Это также будет означать возврат возможности транзита туркменского газа.

- По вашим оценкам, сколько есть времени у Украины до того момента, пока Россия достроит "Северный поток-2"?

- Я думаю, что нам надо продемонстрировать возможность побороться за свою газотранспортную систему путем привлечения партнера уже этой весной. Я думаю, что критично для нас сделать это именно в первой половине этого года.

- В последнем письме Владимиру Гройсману вы предложили не повышать цену на газ для населения с мая и отменить ПСО. Объясните эту инициативу?

- Главная идея этого письма: мы видим по практическим закупкам, что в апреле рыночная цена газа, импортируемого из Европы, стала ниже регулируемой цены. Мы считаем, что это идеальный шанс и возможность отменить спецобязательства и дать конечному потребителю право почувствовать себя полноценным покупателем на рынке газа. В свою очередь это приведет к снижению цены по сравнению с регулируемой. Это также отличный повод убрать посредников - "газсбытов", лишив их монопольного права поставлять газ населению. Подчеркну, что мы не призываем их ликвидировать. Если эти компании смогут выйти на рынок газа, купить его и поставить населению дешевле, чем другие поставщики, они останутся. Всех нужно поставить в равные условия. Кроме того, то, что мы написали, означает, что все этапы повышения ПСО не будут происходить по тому графику, который сейчас закреплен в постановлении правительства. Цену на газ будет регулировать рынок. И сейчас идеальный момент это сделать.

- "Нафтогаз" анонсировал смену главы правления компании "Укрнафта" на собрании акционеров 28 марта. В чем причины такого решения?

- До собрания акционеров не готов комментировать любые вопросы, связанные с "Укрнафтой".

- У вас есть политические амбиции?

- Нет.

- Что вы будете делать после того, как покинете пост главы правления "Нафтогаза"?

- Кататься на лыжах.

С 1 января 2020 года мы передадим управление ГТС в руки независимого оператора. Этому оператору нужно будет подписать контракт с "Газпромом" на транзит. А этот процесс двигается крайне тяжело. И "Газпром" уже начал официально уведомлять страны, которые граничат с Украиной или находятся в зависимости от нашего транзита, что с начала 2020 года этого транзита не будет. Так вот для того, чтобы подписание договора стало возможным, у нас довольно простая переговорная позиция: "Либо "Газпром" подписывает контракт, и тогда вопрос обесценивания ГТС автоматически исчезает из нашего иска, либо, извините, но вам придется это компенсировать". Исходя из моего опыта работы с "Газпромом", я уверен, что самая плохая идея - приходить к ним на переговоры, не имея позиции.