--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Сегодня день рождения В.И. Ленина

Размышляем
1057
244
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
mr.krabs
22.04.2019
А в СМИ тишина. Зеленский, Мизулина, Быков, теракт на Цейлоне, крю драгон и страстная неделя, а СССР как будто бы и не было.
Ага. Так не было ,что до сих пор разгребаем...
mr.krabs
22.04.2019
Кушая 300 сортов либеральной колбасы прям из холодильников
В-52
22.04.2019
А у меня сегодня на завтрак была колбаса гродненского мясокомбината. Это либеральная или авторитарная?
mr.krabs
22.04.2019
Почему вы не поддерживаете российскую экономику
В-52
22.04.2019
То есть Гродно наши в какой уже раз взяли?
mr.krabs
22.04.2019
Я прочел Грозный.
Линники не довольны
VIKINGS
22.04.2019
А Вы думаете она произведена в Гродно?
VIKINGS
22.04.2019
Это собачина порубленная с
будкой;-)
В-52
22.04.2019
Я ем свой, а ты подальше стой.
VIKINGS
22.04.2019
Кушай кушай, молоком запей)
В-52
22.04.2019
Через шесть часов :)
VIKINGS
22.04.2019
Вумный однако :-)
В-52
23.04.2019
Не смешно и очень глупо. Проблема Юго-Востока Украины - заслуга Ильича, присоединившего к незалэжной Донбасс и Харьков. А также Турция, которую большевики пожалели и оставили Ататюрку, вместо того, что бы раздербанить.
maiolga
22.04.2019
Явлинский писал(а)
Не смешно и очень глупо. Проблема Юго-Востока Украины - заслуга Ильича, присоединившего к незалэжной Донбасс и Харьков. А также Турция, которую большевики пожалели и оставили Ататюрку, вместо того, что бы раздербанить. ...

Ну не без ошибок ,естественно...
Да не без ошибок! Период деятельности Ильича - сплошная катастрофа, ибо он своей целью изначально ставил политический, военный, экономический, географический развал страны. А на Россию Ленину было плевать, для него это был запальный материал для всеевропейской и, в последствии, мировой революции.
Zergling
25.04.2019
Ильич был кто угодно, только не дурак. Соответственно, он отлично понимал, что для "устойчивой" победы нового строя такого плацдарма, как Россия, будет явно недостаточно. Собственно, дальнейшие события это и подтвердили. Вместе с тем, мы можем проанализировать экономическую политику ленинского периода (например, первые декреты: wfi.lomasm.ru/%D1%80%D1%83%D...%D1%80_1917-1992 ) и попытаться узреть в них меры, свидетельствующие о "наплевательском отношении" Ленина и большевиков к России. Может быть, Ленин швырял россиян миллионами в топку мировой революции, как их швыряли Николаус II и прочие колчаки на алтарь интересов союзников? Так нет, первым декретом Советской власти был декрет о мире. Или, может, Ленин усиленно продвигал тот же план ГОЭЛРО для продажи электроэнергии на Запад (вспомним по случаю цифры вывоза капитала из РИ, специфическую направленность железгных дорог и т.п.)? Или все эти первые декреты о 8-часовом рабочем дне, о народном просвещении, о библиотеках, об издании классиков, о театрах и т.п. - они говорят о "наплевательском отношении" к России? Вся эта усердно тиражируемая мулька о "хворосте для мировой революции" - а где конкретно большевики действовали в ущерб россиянам? Подкинули кому-то втихаря пару миллионов на общее дело? О да, это очень страшный грех, это ведь не списание долгов Российской Федерацией на общую сумму порядка 140 миллиардов талеров за 20 лет:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...0%B8%D0%B5%D0%B9
W.W
23.04.2019
Явлинский писал(а)
заслуга Ильича
его заслуга в создании УССР! и остальных республик...
на тот период это был гениальных ход, и никто предположить не мог, что социальная идея, противопоставленная капитализму, так легко будет продана за понюх табака...
Поток чепухи. Смешались в кучу кони, люди, УССР, социальная идея... Вы мне напоминаете местного Артёма, рассуждающего об империализме в терминах пениса.
W.W
23.04.2019
всё понятно, "пенис" вот, ваш кумир знаний и размышлений...
как в том анекдоте:
- скажите, что дают?
- Пушкина
- а это лучше сатина?
- ??????, х.з., пару бутылок возьму...
Это не мой кумир, я про вас писал. Вы даже прочитанное понять не в состоянии.... Куда уж вам про Ленина...
W.W
23.04.2019
Явлинский, который Григорий, верно краснеет, видя свое имя у подобных персонажей как Вы...
W.W писал(а)
его заслуга в создании УССР! и остальных республик...

Вы имеете в виду коренизацию, в ходе которой в Казахстане например
были ликвидированы 120 русских и украинских сел, 32 хутора, 95 заимок и выселено 6466 хозяйств, а во второй половине 1920-х годов на территории Казахстана изъятие земель у русскоязычных переселенцев вообще приняло массовый характер (изгнано около 700 тыс. человек)?

А на Украине вообще для принудительной украинизации русского населения привлекли откровенных нацистов вроде Грушевского и вместо "упрочнения советской власти" получили всплеск украинского национализма, которой потом долго и мучительно пытались купировать, в том числе вооруженным путем,

Вот уж точно заслуга, так заслуга, вопрос перед кем ...
W.W
23.04.2019
верно, деление империи на национальный зоны для нац. осознания, сыграло на нынешнем этапе роковую роль, но в тот период данная идея позволила соединить страну в одно целое и это стало предпосылкой к её мощи и индустриализации...
украинцы (малороссы) мечтали о создании своего нац. государства и они его получили в составе единой мощной страны...
много чего было плохого и хорошего, но это была борьба за становление огромной страны... даже мысли быть не могло о её разрушении...
но так думали создатели, иначе подумали пришедшие к власти, так называемые, "демократы"...
анализ могу дать, но займёт много места, да и сами Вы, если захотите узнать реальную историю а не выдуманную, можете всё узнать... только нужно отбросить наносную плесень и начать анализировать
W.W писал(а)
но в тот период данная идея позволила соединить страну в одно целое

Это очень спорное утверждение, а аргументы в его пользу носят скорее эмоциональный чем рассчетный характер.

Всплеск украинского национализма в результате украинизации получили уже тогда в 20-е, а не только сейчас. И расхлебывали его вплоть до войны, да и после тоже. Так что это большой вопрос чему это больше способствовало.

Кроме того, вы не знаете о чем мечтало население территорий, которые впихнули в состав УССР, население больше чем на половину состоявшее из русских или обрусевших.
W.W
24.04.2019
для информации прочти:
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
[quote]До XVII-го в. территория большей части Украины находилась под властью Речи Посполитой. Первое национальное украинское государство образовалась в 1654 г. в современной центральной области Украины в ходе освободительной войны Богдана Хмельницкого. Тогда же Украина вступила в российское подданство для защиты от Польши. После русско-польской войны 1654-1667 гг. по Андрусовскому перемирию земли к востоку от Днепра (Левобережная Украина) перешли к России, а западная территория (Правобережная Украина) осталась в составе Речи Посполитой. В результате войн с Польшей и Османской империей в XVIII в. Российской империи отошли Правобережная Украина, Волынь и Подолье, затем Крым, Приазовье и Северное Причерноморье. Были созданы Киевская, Волынская, Подольская, Харьковская, Екатеринославская, Таврическая, Новороссийская и Херсонская губернии. При этом присоединённые области не имели национальной автономии как таковой. Использовалось понятие <<Малороссия>>, а жителей называли малороссами или южно-россами. Накануне Первой мировой войны части Западной Украины вместе с Закарпатьем входили в состав Австро-Венгерской империи. Между Февральским и Октябрьским переворотом 1917 года Февральская революция 1917 г. положила конец Российской империи. В ночь с 1 на 2 (с 13 на 14) марта император Николай II подписал отречение от престола, и к власти в Петрограде пришло Временное правительство. В Киеве о смене правительства узнали 3(16) марта. Это известие тут же попало в местные газеты и распространилось по всей Украине, во многих городах прошли митинги в поддержку революции. В течение нескольких следующих дней все органы царской власти на Украине были ликвидированы. Управление перешло в руки губернских и уездных комиссаров, которых назначило Временное правительство. Началось формирование Советов рабочих и солдатских депутатов - представительных органов революционных сил. Также 3(16) марта в Киеве состоялось собрание представителей различных политических и общественных организаций. Они не имели единого мнения о будущем статусе Украины. Часть из них (самостийники) во главе с Н. Михновским выступала за немедленное образование независимого государства. Другая часть - автономисты во главе с В. Винниченко - видели Украину как автономную республику в федерации с Россией. Чтобы избежать раскола в национальном движении, руководители партий решили объединиться и создать общий межпартийный центр - Украинскую Центральную Раду. Об этом объявили 4 марта, а председателем Рады стал знаменитый украинский историк М. С. Грушевский. Центральная Рада выступила за автономию Украины, провозгласив: <<Пусть будет Украина свободной. Не отделяясь от всей России, не порывая с государством Российским, пусть народ украинский на своей земле имеет право самостоятельно приводить в порядок свою жизнь>>[1]. Как отмечают историки, в первое послереволюционное время лишь единицы говорили о создании полностью независимого государства, большая часть украинских деятелей рассуждала об автономии Украины в составе России. В приветственной телеграмме главе Временного правительства князю Львову Центральная рада заявила о поддержке Временного правительства, а также выразила благодарность за заботу о национальных интересах украинцев. 7(20) марта на выборах председателем УЦР был избран М. Грушевский. Итак, весной 1917 года власть в Украине была представлена Центральной Радой, которая проводила политику Временного правительства, губернским комиссариатом от Временного правительства в Киеве, а на местах руководили советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов. Авторитет у большевиков был низок. Легитимность самой Рады вызывала большие сомнения. Её образовывала самопровозглашённая группа членов Товарищества украинских прогрессистов. Как указывало Временное правительство, Раду никто не избирал, поэтому она не может представлять волю всего украинского народа. 6-8(19-21) апреля в Киеве прошёл Всеукраинский национальный съезд, на котором 848 делегатов от различных организаций обсуждали вопросы национально-территориальной автономии Украины. Участники съезда приняли решение о создании органа государственной власти и разработке проекта автономного статуса Украины. Был избран новый состав Центральной рады. Главой остался М. Грушевский, а его заместителями стали С. Ефремов и В. Винниченко - они возглавили исполнительный орган, Малую раду. В этом съезде принимал участие и Симон Петлюра как председатель Украинской фронтовой рады Западного фронта. Съезд вынес резолюцию: <<В соответствии с историческими традициями и современными реальными потребностями украинского народа, съезд признаёт, что только национально-территориальная автономия Украины в состоянии удовлетворить чаяния нашего народа и всех других народов, живущих на украинской земле>>[2]. Национальный съезд получил широкую поддержку. После него прошло множество военных, крестьянских, рабочих съездов, и все они сошлись на требовании национально-территориальной автономии. 5-8(18-21) мая 1917 г. прошёл Первый Всеукраинский военный съезд. Его участники высказались за формирование украинской национальной армии, <<украинизацию>> Черноморского флота и реорганизацию армии по национально-территориальному признаку. На съезде вновь столкнулись мнения самостийников и автономистов, перевес получила автономистская концепция социалистических партий. На основании резолюций этого и других съездов Рада составила меморандум Временному правительству, где выразила надежду на поддержку лозунга автономии. Украинская делегация во главе с В. Винниченко приехала в Петроград в середине мая, но Временное правительство не приняло чёткого решения по украинским требованиям. Тогда украинская Рада перешла к более решительным действиям и на заседании 10(23) июня 1917 г. приняла Первый Универсал, который в одностороннем порядке провозгласил национально-территориальную автономию Украины в составе России. 28 июня (11 июля) в Киев прибыла делегация Временного правительства во главе с А. Керенским и заявила, что не будет возражать против автономии, но окончательное решение должно принять Всероссийское учредительное собрание. Говоря об украинской территории, Керенский называл пять центральных губерний. Тогда 3(16) июля Рада издала Второй Универсал, в котором заявила о решительном отказе от объявления автономии до созыва Учредительного собрания. В то же время на Центральную Раду давили радикально настроенные военнослужащие-украинцы. Компромиссные уступки Центральной Рады Временному правительству наконец привели к вооружённым выступлениям, самым крупным среди которых было выступление Украинского военного клуба им. Гетмана П. Полуботка 5(18) июля 1917 г. Восстание удалось подавить, а солдат-бунтовщиков отправили на фронт. 20 октября (2 ноября) в Киеве собрался Третий Всеукраинский военный съезд, где один из лидеров эсеров открыто выступил с критикой политики Рады и призвал <<образовать собственными силами Украинскую Демократическую Республику>>[2]. 25 октября (7 ноября) в Петрограде большевики свергли Временное правительство. Вторая революция поддержки на Украине практически не получила, так как влияние большевиков здесь было слишком слабым. 26 октября (8 ноября) на заседании Малой Рады при участии различных политических и общественных организаций был создан Краевой комитет охраны революции, которому должны были подчиняться все органы власти на Украине. Сам Краевой комитет находился под управлением Центральной рады. На следующий день Центральная рада приняла резолюцию, в которой осудила Петроградское восстание и заявила о необходимости перехода власти в руки революционной демократии, но не к Советам рабочих и солдатских депутатов. В Киеве большевики не смогли захватить власть, а новое правительство - Совнарком - отнеслось к Центральной Раде враждебно. Только на Донбассе поддержали большевиков и в начале октября они взяли власть в Луганске, Горловке, Макеевке и Краматорске. Большевики вышли из состава Рады и создали военно-революционный комитет. Противостояние между Советской Россией и Центральной Радой нарастало. 7(20) ноября 1917 г. Рада заявила о создании Украинской народной республики в составе России. В то время как А. Керенский соглашался отдать в распоряжение Центральной Рады только пять губерний - Киевскую, Волынскую, Подольскую, Полтавскую и часть Черниговской [3], на общем собрании 31 октября (13 ноября) Рада распространила власть своего Генерального секретариата также на Херсонскую, Екатеринославскую, Харьковскую, Холмскую и частично Таврическую (без Крыма), Курскую и Воронежскую губернии [2]. 4(17) декабря 1917 г. Совнарком направил Центральной Раде Манифест с ультимативными требованиями. В нём говорилось, что Совет Народных Комиссаров признаёт Народную Украинскую Республику и её право отделиться от России или вступить в договор с Российской республикой о федеративных и тому подобных взаимоотношениях между ними. Также признавалось право украинского народа на национальную независимость. Вместе с тем Совнарком обвинял Центральную Раду в двусмысленной буржуазной политике в отношении Советов и Советской власти на Украине, отказе созвать краевой съезд украинских Советов, в дезорганизации фронта, разоружении советских войск на Украине, поддержке <<кадетско-калединского заговора>>, помощи Каледину и отказе пропустить войска на борьбу с Калединым. 11-12(24-25) декабря в Харькове был созван Первый Всеукраинский съезд Советов, который провозгласил образование Украинской социалистической советской республики. Таким образом, возникло два украинских государства. В резолюции Первого Всеукраинского съезда Советов о самоопределении Украины от 12(25) декабря 1917 г. сообщалось, что <<...I Всеукраинский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов, признавая Украинскую республику как федеративную часть Российской Республики, объявляет решительную борьбу пагубной для рабоче-крестьянских масс политике Центральной рады, раскрывая ее буржуазный, контрреволюционный характер>>[3]. В документах времён Гражданской войны республика называлась по-разному: Украинская республика Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов; советская Украинская народная республика; Украинская рабоче-крестьянская республика; Украинская советская республика; Украинская федеративная советская республика. 22 января 1918 года Центральная Рада издала Четвёртый Универсал, в котором объявлялась независимость УНР. 26 января (8 февраля) Красная Армия захватила Киев, и через несколько дней в город переехало правительство Советской Украины. В результате боевых действий декабря 1917 - января 1918 гг. большевики заняли Екатеринослав, Полтаву, Кременчуг, Елисаветград, Николаев, Херсон и другие города. Однако укрепить свою власть им помешала немецкая оккупация, которая продолжалась с конца февраля до апреля 1918 г. 3 марта 1918 г. большевики заключили сепаратный мир в Брест-Литовске, по которому обязались освободить территорию Украины и передать её в юрисдикцию Германии и Австро-Венгрии. Кроме того, Украина должна была поставить Германии поставить большое количество товаров и продовольствия. Политические образования во время Гражданской войны на Украине Всего за период 1917-1920 гг. на территории Украины насчитывают 16 самопровозглашенных политических образований. Здесь следует также учитывать формирование советских республик по территориальному признаку. Современные украинские учебники истории обходят эти государственные образования, признавая существование только УНР и ЗУНР. Первой такой республикой стала Одесская Советская Республика, созданная 17(30) января 1918 г. Её территория охватывала Херсонскую губернию. Республика просуществовала до 13 марта 1918 г, когда Одессу захватили германские и австро-венгерские войска. Ещё одна территориальная советская республика на востоке Украины образовалась на 1-м Учредительном съезде Советов рабочих, солдатских, крестьянских, поселянских и батрацких депутатов, который прошёл в Симферополе 7-10 марта 1918. Официально она называлась Советская социалистическая республика Тавриды в составе РСФСР и до 19 марта включала в свой состав всю территорию Таврической губернии - Крымский полуостров и северные районы, прилегающие к Чёрному и Азовскому морям. Несмотря на то, что республика входила в состав РСФСР, она также подверглась нападению германских войск и 30 апреля прекратила существование. В конце января 1918 г. также на принципах национальной автономии была организована Донецко-Криворожская советская республика. Её власть распространялась на Харьковскую, Екатеринославскую, частично Херсонскую губернии и на некоторые районы войска Донского. Об этой республике стоит упомянуть особо, так как она занимала значительную территорию современной Украины и также претендовала на автономию. Донбасс, крупнейший промышленный центр России, был разделён между Екатеринославской, Харьковской губерниями и Областью Войска Донского. Идея его объединения возникла ещё до Февральской революции. После переворота в Харькове 25 апреля - 6 мая 1917 г. прошёл Первый областной съезд советов рабочих депутатов Донецкой и Криворожской областей, объединивший Харьковскую, Екатеринославскую губернии, Криворожский и Донецкий бассейны. Новую область поделили на 12 административных районов, а её принадлежность к России считалась сама собой разумеющейся. Небольшой спор возник лишь в вопросе о столице - Харьков или Екатеринослав (современный Днепропетровск). Выбрали Харьков, так как там также находился штаб горнопромышленников юга России. В этот период большевики на юге России не имели никакого влияния, а Харьков заявил, что будет подчиняться Петрограду. Когда летом 1917 г. Центральная Рада потребовала у Временного правительства вдобавок к бывшим малороссийским территориям присоединения Новороссии и части Донбасса, глава Совета съездов горнопромышленников Юга России (ССГЮР) Николай фон Дитмар докладывал Временному правительству: <<Вся эта горная и горнозаводская промышленность составляет вовсе не местное краевое, а общее государственное достояние и ввиду колоссального значения этой промышленности для самого бытия России, конечно, не может быть и речи о том, чтобы вся эта промышленность и эта область могла находиться в обладании кого-либо другого, кроме всего народа... Весь этот район как в промышленном отношении, так и в географическом и бытовом представляется совершенно отличным от Киевского. Весь этот район имеет самостоятельное первостепенное значение для России, ...и административное подчинение Харьковского района Киевскому району решительно ничем не вызывается>>[10]. На этих основаниях Временное правительство опубликовало циркуляр от 4 августа 1917 г., согласно которому территория УНР ограничивалась пятью центральными губерниями. После свержения Временного правительства в ноябре 1917 г. Центральная Рада выпустила 3-й Универсал, в котором объявила Донбасс и Харьков частью Украины. В ответ 16 ноября 1917 г. исполком местных советов Донецко-Криворожской области принял официальную резолюцию: <<Развернуть широкую агитацию за то, чтобы оставить весь Донецко-Криворожский бассейн с Харьковом в составе Российской Республики и отнести эту территорию к особой, единой административно-самоуправляемой области>> [10]. 27-30 января (9-12 февраля) 1918 г. в Харьковской гостинице <<Метрополь>> прошёл 4-й областной съезд Советов рабочих депутатов, в последний день которого и была провозглашена Донецкая республика. Решение поддержали 50 делегатов из 74. В правительство новой республики - Совет народных комиссаров - вошли большевики, меньшевики и левые эсеры, возглавил его большевик товарищ Артём (Ф. Сергеев). На следующий день он отправил Ленину телеграмму: <<Областной съезд Советов принял резолюцию о создании Совета народных комиссаров Донецко-Криворожского бассейна как части общероссийской федерации Советов>>[11]. Как и в РСФСР, у Донецкой республики был красный флаг, а денежной единицей выступали рубли. Встречаются и другие названия республики, например, Кривдонбасс или Донкривбасс, но традиционно принятое название - Донецко-Криворожская Республика (ДКР). Карта УНР и ДКР За несколько дней до провозглашения Донецкой республики Центральная Рада подписала в Бресте договор с Германией и Австро-Венгрией, которым разрешила ввод австро-германских войск на территорию Украины. Согласна договору, северная граница Украины проходила по линии Тарноград-Белограй-Красностав-Мельник-Великолитовск-Каменец-Пружаны-Выгановское озеро, т. е. УНР передали часть Западного Полесья с белорусским населением. Встал вопрос о том, где проходит восточная граница Украины - Рада считала Донбасс украинским, в то время как Петроград и сам Донбасс признавал себя советским. Товарищ Артём накануне немецкого вторжения в Харьков передал руководителям зарубежных держав ноту следующего содержания: <<Что касается границ нашей Республики... Всего несколько месяцев назад Киевская Рада в договоре с князем Львовым и Терещенко установили восточные границы Украины как раз по линии, которая являлась и является западными границами нашей Республики. Западные границы Харьковской, Екатеринославской губерний, включая железнодорожную часть Криворожья Херсонской губернии и уезды Таврической губернии до перешейка всегда были и являются западными границами нашей Республики. Азовское море до Таганрога и границы угольных Советских Округов Донской области по линии железной дороги Ростов-Воронеж до станции Лихая, западные границы Воронежской и южные границы Курской губерний замыкают границы нашей Республики>>[10]. Исследователь Донецкой республики В. Корнилов в своей книге <<Донецко-Криворожская республика: расстрелянная мечта>> приводит доказательства, что власть СНК республики признавали на этой территории, а некоторые соседние города просили также включить их в состав Донецкой республики. Сразу после образования ДКР был сформировано правительство - совнарком во главе с Артёмом. В первый же день было назначено 10 наркомов, всего планировалось 16 при сотрудничестве с эсерами. Новое правительство активно взялось за социальные и экономические преобразования. Так, при совнаркоме был создан Южный областной совет народного хозяйства, где работали лучшие инженеры и экономисты. Руководство ДКР утвердило 8-часовой рабочий день, отпуск для рабочих и обязательное среднее образование. В начале марта 1918 г. немцы вступили на территорию ДКР. Им противостояли мобилизованные отряды рабочих и солдат. Их было недостаточно, чтобы остановить немцев, но они смогли замедлить вражеское наступление. 7 апреля 1918 г. австро-германские войска заняли Харьков, и правительство ДКР переехало в Луганск. Когда 28 апреля немцы вошли в Луганск, руководство республики было вынуждено отступить за Дон к Царицыну. Несмотря на немецкую оккупацию, республика продолжала существовать. К началу мая вся территория Украины была оккупирована войсками Центральных держав. Украинская Центральная рада находилась в политическом кризисе, и её деятельность не соответствовала ожиданиям интервентов. Тогда Германия и Австро-Венгрия решили сменить правительство и выбрали гетманом Украины П. Скоропадского - бывшего генерал-лейтенанта царской армии. Страна получила новое название - Украинская Держава. Режим Скоропадского продержался недолго - уже к осени 1918 г. стало ясно, что поражение Центральных держав в войне неизбежно. После окончания Первой мировой войны и революции в Германии Скоропадский лишился поддержки немцев. 14 декабря 1918 г. Украинскую Державу сменила Украинская Народная Республика во главе с Директорией. Первое время руководил Винниченко, но уже в начале 1919 г. Директорию возглавил С. Петлюра. Петлюра сражался против белых, красных и повстанческих войск Н. Махно. После революции в Германии осенью 1918 г. большевики вновь начали наступление в восточных областях Украины. 17 ноября был утверждён Украинский Реввоенсовет под руководством И. Сталина. 28 ноября в Курске создаётся Временное рабоче-крестьянское правительство УССР во главе с Г. Пятаковым. 4-го января 1919 г. оно переезжает в Харьков, а в конце января преобразуется в СНК под руководством Х. Раковского. Правительство Донецкой республики также вернулось. Однако о присоединении ДКР к РСФСР речь уже не шла - Сталин выступал за объединение Донбасса с Центральной Украиной в интересах интернационализма. И. Сталин заявил: <<Никакого Донкривбасса не будет и не должно быть>>. 17 февраля 1919 г. Ленин подписал постановление: <<Просить т. Сталина через Бюро ЦК провести уничтожение Кривдонбасса>>[10]. Компартия решила, что мелкобуржуазную Украину необходимо разбавить пролетарским элементом Донбасса. В то же время, официального решения о ликвидации или самороспуске ДКР, как и о присоединении его к Украине, не было. В состав УССР некоторое время входили Белгородский и Грайворонский уезды дореволюционной Курской губернии. 31 января 1919 г. СНК УССР приняла постановление об образовании Донецкой губернии в составе двух уездов - Бахмутского и Славяносербского. В черновике постановления оговаривалось, что украинское правительство не претендует на Донскую область РСФСР [4]. 7 февраля 1919 г. нарком по военным делам Украины приказал образовать Харьковский военный округ, в который вошли территории Харьковской, Екатеринославской, Полтавской и Черниговской губерний. 25 февраля рассматривался вопрос о границах между РСФСР и УССР. Было принято решение сохранить дореволюционные границы между губерниями в качестве границ между республиками, однако четыре северных уезда Черниговской губернии перешли к РСФСР, которая включила их в состав Гомельской губернии. Образование УССР 8-10 марта 1919 г. в Харькове состоялся 3-й Съезд Советов УССР, который провозгласил о создании Украинской советской социалистической республики (УССР) как самостоятельного государства, также был принят проект Конституции УССР. Съезд одобрил политику украинского правительства на всестороннее укрепление отношений с Советской Россией. Таким образом, Украина присоединилась к пожеланиям других независимых советских республик о создании союза республик. Тогда же украинский Совнарком утвердил <<Договор о границах с Российской Социалистической Советской Республикой>>, по которому были признаны государственными административные границы девяти губерний, где проживали украинцы, - Киевской, Херсонской, Подольской, Волынской, Харьковской, Полтавской, Черниговской, Екатеринославской и Таврической. К маю 1919 г. практически вся территория Украины (кроме Западной) контролировалась войсками Красной Армии. Однако экономическая политика большевиков вызывала недовольство местного населения, чем пользовались повстанцы и белые. Вместе с усилением внутренней контрреволюции белое движение получило активное содействие от стран Антанты. К началу осени 1919 г. были упразднены все независимые советские республики кроме РСФСР. Вместе с казаками армия Деникина удерживала область Войска Донского. Против Деникина боролась Революционная повстанческая армия Н. Махно. В середине сентября махновцы заняли Екатеринослав и угрожали Таганрогу, где находилась ставка Деникина. Повстанческое движение Махно способствовало перелому Гражданской войны на Украине в пользу красных. 11 октября 1919 г. началось наступление Красной Армии против Деникина - третья попытка установления большевистской власти на Украине. Большевики продвигались стремительно: 12 декабря советские войска вошли в Харьков, 16 декабря в Киев, 7 февраля 1920 г. в Одессу. Восточная Украина почти полностью перешла под контроль большевиков к концу декабря 1919 г., центральная и правобережная Украина были заняты в начале 1920 г. 3 декабря 1919 г. на VIII Всероссийской конференции РКП(б) была принята специальная резолюция о советской власти на Украине. В первом пункте этой резолюции подчёркивалось: <<Неуклонно проводя принцип самоопределения наций, ЦК считает необходимым ещё раз подтвердить, что РКП стоит на точке зрения признания самостоятельности УССР>>[3]. Также резолюция указывала на необходимость создания теснейшего союза для всех советских республик и предписывала всеми средствами содействовать устранению всяческих препятствий к свободному развитию украинского языка и культуры, проявлять терпимость в межнациональных отношениях, привлекать к сотрудничеству представителей украинского населения, прежде всего крестьянства и не допускать никакого принуждения при формировании коммун, артелей и т. д.[3] Остатки Вооружённых сил Юга России ушли в Польшу, часть из них потом вернулась в Крым к белым. Остатки белых армий, которые эвакуировались из Новороссийска весной 1920 г., были переброшены в Крым и закрепились на полуострове. В апреле они были организованы в Русскую армию под командованием П. Врангеля. Всё лето 1920 г. в Северной Таврии шли бои. Наконец большевикам удалось занять стратегический плацдарм на левом берегу Днепра у Каховки и таким образом создать угрозу Перекопу. Войскам белых пришлось отступить в Крым, где они перешли к обороне. Осенью 1920 г. Красная Армия штурмовала перекопские позиции армии Врангеля. Несмотря на значительное численное превосходство, большевикам не удавалось прорвать оборону противника до тех пор, пока в тыл белым не зашли отряды Махно. 11 ноября Красная армия ворвалась в Крым. К 13 ноября 1920 г. белая армия и гражданские беженцы на кораблях Черноморского флота отплыли с крымского побережья в Константинополь. Всего Крым покинуло около 150 тысяч человек[2]. Войска С. Петлюры были разгромлены в октябре 1919 г., а сам Петлюра бежал в Варшаву, где позднее заключил от имени Директории договор с польским правительством о войне против советской России. На протяжении всего 1920 г. продолжались военные столкновения между белыми, большевиками, украинцами и поляками. К концу 1920 г. на большей части территории Украины установилась советская власть. В октябре было подписано мирное соглашение между Польшей, РСФСР и УССР, а 18 марта 1921 заключён Рижский мирный договор, завершавший советско-польскую войну. Западная граница УССР установлена по реке Збруч, Западная Украина находилась в составе Польши. Территориальные споры УССР и Юго-Востока России В 1920 г. начинаются административные реорганизации на Юго-Востоке России. После изгнания Деникина и Врангеля с территории Донской области и Приазовья создаётся Царицынская губерния. В то же время Украина решает вопрос о создании Донской губернии, намереваясь включить в неё часть Донецкого каменногоугольного бассейна, который входил в состав Донской области. Этот вопрос обсуждается закрыто, без согласования с администрацией Донской области. 17 января 1920 г. Донецкий Губревком г. Луганска приказал <<до выяснения экономической территории Донецкой губернии и правильного распределения районов губернии временно утвердить ...11 административных районов, входящих в состав Донецкой губернии>>[6], включив также территорию Шахтинского округа - Бело-Калитвенский, Боково-Хрустальный, Александро-Грушевский районы, а также отдельные населённые пункты Таганрогского района. В январе 1920 г. было решено часть войск перевести на мирное строительство и создать на Украине из военных частей Юго-Западного фронта Трудовую армию. Постановлением СНК РСФСР от 20 января был создан Украинский Совет Трудовой армии под председательством И. В. Сталина. В апреле 1920 г. по предложению Совнаркома Украины и Укрсовтрудармии Президиум ВУЦИК Советов постановил образовать Донецкую губернию из частей Харьковской, Екатеринославской губерний и Области Войска Донского. От Екатеринославской губернии целиком отходили Бахмутский, Луганский и Мариупольский уезды, а от Области Войска Донского - весь Таганрогский округ, станицы Донецкого округа (Гундоровская, Каменская, Калитвенская, Усть-Белокалитвенская)[6]. Центром Донецкой губернии стал Луганск. Сразу же возникли споры из-за Таганрога. Тесно связанный с Ростовом-на-Дону, он не хотел подчиняться Луганску. Таганрог играл важную роль в экономике Юго-Востока России в первую очередь как глубоководный порт, способный принимать морские суда со значительной грузоподъёмностью. В 1921 г. Донской исполнительный комитет и Краевой экономический совет Юго-Востока России (после территориальной реформы получил название Северо-Кавказский край РСФСР) поставили вопрос о возвращении под свою юрисдикцию Таганрогского, Александро-Грушевского и Каменского районов. В качестве оснований они выдвигали следующее: Таганрогская промышленность тесно связана с ростовской и юго-восточной промышленностью. Шахтинский угольный бассейн, куда входили Александро-Грушевский и Каменский районы, отдавала 7% своей продукции Юго-Востоку, а продукция сельского хозяйства вывозилась в Ростов [6]. В ответ УССР заявила о преобладающем украинском населении в этих районах и о принципе неделимости Донбасса. На заседании Комиссии по районированию при Краевом совете Юго-Востока России 8 октября 1921 г. было высказано следующее предложение: <<Земледельческая часть Таганрогского района имеет прямое тяготение к Таганрогу, а с ним и к Ростову, а не к Донецкому району, присоединенному к Украине. Предлагается включить в состав Донобласти: 1. Земледельческую часть Таганрогского округа; 2. Грушевский район в старых (1919 г.) границах Черкасского округа; 3. Каменский район в прежних (1919 г.) границах Донецкого округа; 4. Екатеринославскую станицу (по границе 1919 г. Донского округа) [7].>> Однако ходатайства местных властей оставались без ответа. 30 декабря 1922 г. на конференции делегаций от съездов Советов РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР был утверждён договор об образовании Союза Советских Социалистических Республик. Вся территория Донбасса и новороссийские губернии отошли Украине. В декабре 1922 г. при рассмотрении вопроса о районировании РСФСР Госплан пришёл к выводу о необходимости образования в числе других экономических районов и Юго-Восточной Области с центром в Ростове-на-Дону, и спор о возвращении Таганрога с прилегающей к нему территорией разгорелся с новой силой. В апреле 1923 г. Крайэкономсовет Юго-Востока России направил в НКВД письмо с вопросом о возможных изменениях границ Юго-Восточной Области. Региональное руководство приводило экономические основания для включения в состав этой области Таганрогского и Александро-Грушевского районов. В частности, оно отмечало, что Таганрог является единственным глубоководным портом Юго-Востока на Азовском море и необходим для экономического развития Ростова, в то время как Украины уже имеет два порта на Азовском море - Мариуполь и Бердянск. Юго-Восток снабжает промышленность Таганрога сырьём и является главным потребителем её продукции. Так, Таганрогский металлургический завод являлся крупнейшим в регионе и снабжал предприятия Юго-Востока чугунным литьём, сталью, котельным и кровельным железом. Для развитой масличной и кожевенной промышленности Таганрога также было важно сырьё Юго-Востока. Также обсуждалось передача Александро-Грушевского (Шахтинского) и Екатериниско-Каменского районов, которые снабжали Юго-Восток дешёвым топливом. Юго-Восточная область претендовала на возвращение Гундоровской, Каменской, Карпово-Обрывской, Екатериниской и Калитвенской волостей с населением 102 965 чел. и площадью 573 994 десятин [5]. До мая 1923 г. Украина не допускала и мысли о возможном пересмотре границы с Юго-Востоком РСФСР. В 1923 г. высшее партийное руководство объявило о необходимости коренизации республиканского партийного и государственного аппарата с целью укрепления партийной власти на местах и контроля ситуации в республиках. На Украине этот курс получил название <<украинизации>>. Коренизация представлялась своего рода <<компенсацией>> республиканским лидерам за поддержку Союза и показывала решение национального вопроса в СССР. Так, в УССР широкие меры по внедрению украинского языка в средних и высших учебных заведениях, культурно-просветительных учреждениях, средства массовой информации и делопроизводство в партийных и советских учреждениях также переводились на украинский язык. 22 мая 1923 г. Юго-Восток поставил вопрос об украинских границах с Донской областью в Президиуме Украинского Госплана, который принял следующее постановление: <<считать передачу Шахтинского района, охватывающего огромную часть всего антрацитного района с городом Таганрогом, нецелесообразной>>. <<В отношении с Таганрогом Госплан считает, что Юго-Восточная Область имеет ряд серьёзных оснований претендовать на город Таганрог и сельскохозяйственная часть Таганрогского округа в силу старых торговых связей с Ростовым, а также в силу общности сельскохозяйственной структуры Таганрогского района с Юго-Восточной Областью>>[8]. Таким образом, Укргосплан признавал обоснованность некоторых претензий на Таганрогский округ, но с передачей его Юго-Востоку не спешил. Укргосплан исходил из <<классового принципа>>, важнейшего для большевиков, и считал необходимым ещё раз <<выяснить вопрос с Таганрогской промышленностью и её отношение к Донбассу в связи с политической целесообразностью отрыва крестьянского Таганрогского района от пролетарского Донбасса и присоединения этого района к Ростовской области>>[5]. В то же время г. в Административной комиссии ВЦИК находились на рассмотрении дела о присоединении к Украине ряда волостей Путивльского и Рыльского уездов Курской губернии, а также Родионов-Неевитайской волости Черкасского округа Донской области. Местное население Путивльского и Рыльского уездов тяготело к УССР, мотивируя это тем, что их уезды имели лучшее сообщение с крупными городами Харьковской губернии, чем с Рыльском Курской губернии. Однако курские власти высказались решительно против. Ситуация с Родионово-Несвитаевской волостью оказалась сложнее. В 1920 г. местное население пожелало войти в состав РСФСР, а в 1923 г. - в УССР, каждый раз при этом называя одинаковые причины: <<туда дороги лучше и речек нет>>[5]. С другой стороны, украинские руководители не хотели уступать России в вопросе о присоединении Таганрога, Александро-Грушевского и Екатерининско-Каменского районов к Юго-Востоку РСФСР. В то же время очень кстати пришлось <<желание населения>> ряда волостей Курской губернии присоединиться к Украине. В начале 1923 г. УССР выдвинула проект о пересмотре украинско-российских границ, требуя значительную часть Курской, Брянской и Воронежской губерний. В июне 1923 г. Президиум Донецкого губисполкома постановил признать неосновательным мнение о Таганроге, как об особо важном для Донобласти портовом городе. Было решено провести дальнейшее изучение связей экономики, промышленности и населения Таганрога с Донбассом. В апреле 1924 г. в Харьков приехала комиссия для обсуждения спорных вопросов о присоединении к Юго-Восточному краю Таганрогского и Шахтинского округов, но переговоры ни к чему не привели. Особенный протест со стороны Украины вызывала передача Шахтинского округа. По оценке специалистов антрацит такого качества не встречался больше нигде в мире. Весь производственный план Донбасса строился на работе в этом районе. В довоенное время Шахтинский округ давал 30% выработки антрацита во всём Донецком бассейне. В отношении Таганрога Украина сообщила, что планирует уже в следующем году поставлять через Таганрог хлеб на экспорт, и что его население в основном украинское. Комиссия приняла резолюцию, что разногласия уладить невозможно. Единственным положительным моментом было признание Харьковом хозяйственных и экономических связей Таганрога с Ростовом. Дальнейшее обсуждение вопроса о границах Юго-Востока с Украиной было перенесено в Москву. Также в конце апреля Таганрогский исполком представил свои тезисы о принадлежности Таганрогского округа Украине и Донбассу. Так, опираясь на национальный принцип, указывалось, что границы союзных республик определяются не экономическими интересами, а волеизъявлением самого населения. Экономическое пространство СССР едино, так как между республиками нет таможенных границ. <<Начиная с периода заселения Таганрогского округа, он всегда входил в состав Украины (сначала - Новороссийского генерал-губернаторства, а потом Екатеринославской губернии) и только с 1887 г. и до революции был в составе Области Войска Донского. ...В данный момент нет оснований повторять печальный опыт царского правительства, отделившего Таганрогский округ от Украины>> [9]. Довольное спорное утверждение, если вспомнить, что Таганрог основан Петром I как первый порт на Азовском море и до основания Севастополя считался важнейшим российским портом. Далее, земли эти назывались южнорусскими, как и Новороссия. Таганрогский исполком в доказательство приводил данные переписи Донбасса за январь-февраль 1923 г., согласно которым по Таганрогскому округу украинского населения было 77%, русского - 18%, прочих национальностей - 5%. По сравнению с данными Всероссийской переписи за 1897 г., украинское население возросло на 24%, а русское - уменьшилось на 28%. Коренным населением являются потомки запорожских казаков, и лишь в некоторых станицах - русские казаки [9]. Несмотря на то, что в течение 26 лет Таганрогский округ был отделён царским правительством от Украины, там проходила естественная украинизация. По экономическому принципу губисполком опровергал все доводы Юго-Востока. Так, он утверждал, что порт Таганрога имеет самостоятельное значение и не зависит от Юго-Востока. Город снабжается собственным сырьём, которое получает с Украины (в частности, Металлургический завод получает штрипсы из Мариуполя и Юзовки, уголь - из Макеевки), а не с Юго-Востока. Аналогично маслосемена и шерсть никогда не ввозились, а только вывозились на Юго-Восток, в Ростов и Нахичевань. Существующие в Тагокруге предприятия были основаны до революции на частные и иностранные капиталы, именно потому, что в Таганроге они могли выгоднее снабжаться местным топливом и сырьём. Сам Таганрог, его порт и округ неразрывно связаны с Донбассом. Мариупольский порт не в состоянии обслуживать Донбасс, так как он находится дальше от антрацитовых залежей, чем Таганрогский. Таким образом, Таганрог нельзя отторгать от Донбасса, несмотря на географическую близость и экономические связи с Ростовом. По мнению губисполкома, присоединение Таганрога к Ростову при царском режиме привело только к отрицательным результатам: отмечался упадок производственно-промышленной деятельности Таганрога и округа за счёт усиления Ростова-на-Дону. Споры местных властей продолжались бы и дальше, если бы к делу не подключилось высшее партийное руководство в Москве. На заседании 11 июля 1924 г. Политбюро ЦК РКП(б), куда обратились власти Юго-Востока, вынесло постановление <<считать желательным присоединение Таганрога и Александро-Грушевского района к Юго-Восточному округу, с тем, чтобы передаваемая территория в особенности с украинским населением была бы сокращена>>[6]. 24 июля 1924 г. образовали специальную Комиссию для установления точных границ районов, отходящих от УССР к РСФСР. Была создана так называемая Паритетная комиссия донецкого губисполкома и юго-восточного крайисполкома, руководившая непосредственной передачей территории. В то же время на Юго-Востоке России началась масштабная работа по районированию, которая завершилась в конце 1924 г. созданием Северо-Кавказского округа. На территории будущей Ростовской области было зарегистрировано четыре округа: Донской, Донецкий, Сальский и Морозовский. Первоначальное намерение присоединить Таганрогский и Шахтинский округи к Донскому оказалось неудачным: при объезде выяснилось, что все населённые пункты Таганрогского округа тяготеют к Таганрогу, и управлять ими из Ростова нельзя. Аналогичная ситуация сложилась и с Шахтинским округом. Таким образом, по новому плану территорию Ростовский области предстояло поделить на 6 округов: Донской, Таганрогский, Шахтинский, Донецкий, Сальский и Морозовский. Накануне партийного пленума в августе 1924 г. по поручению И. В. Сталина членам ЦК и Президиума ЦКК разослали записку Юго-Восткрайкома о присоединении Шахтинского и Таганрогского округов, что оказало большое влияние на решение пленума. Судьба Таганрога была решена. Заседание Паритетной комиссии закончилось 3 октября 1924 г. По желанию представителей обеих сторон решено немедленно начать передачу Юго-Востоку частей территорий Шахтинского и Таганрогского округов, а юридической датой перехода управления названными округами к Юго-Восточному краевому исполкому считать 1 октября. Итак, с 1 октября 1924 г. в состав РСФСР передавались Шахтинский, Сулиновский, Владимировский, Усть-Белокалитвенский, Ленинский, Глубокинский, Федоровский, Каменский, Николаевский, Матвеево-Курганский, Советинский районы, части Алексеевского, Екатерининского, Голодаевского и Сорокинского районов, а также город Таганрог. В соглашении подробно описывались обязанности сторон, также было решено организовать приёмо-сдаточные комиссии в Шахтах и Таганроге. Реакция крестьян и казаков, которые в результате урегулирования украинско-российской границы оказались на территории УССР, была практически такой же, как у жителей Курской и Воронежской губерний. С октября 1924 г. в комиссию ЦИК СССР по районированию поступали протоколы крестьянских собраний ряда сельсоветов Донецкой губернии, которые ходатайствовали о присоединении их к РСФСР. В качестве оснований крестьяне отмечали не только экономическую связь с Юго-Востоком, удобство связи и т. п., но и своё нежелание примириться с украинизацией школ и делопроизводства [5]. Точные границы части Шахтинского и Таганрогского округов, отходящих от УССР к Северо-Кавказскому краю, были определены постановлениями ЦИК СССР от 21 октября 1924 и 13 июля 1925 г. Так, в течение 1924-1925 гг. Таганрогский округ был возвращён в состав Юго-Востока России, с уменьшенной территорией и количеством населения. В нём осталось 5 районов: Фёдоровский, Николаевский, Матвеево-Курганский, Советинский и Голодаевский. Красно-Лугский, Дмитриевский и Амвросимовский районы остались на Украине, а Екатерининский перестал существовать. В Шахтинском округе большинство партийных руководителей не согласилось возвращаться в РСФСР, в то время как рабочие в основном выступали за присоединение к Юго-Востоку. Спор разрешился в декабре 1924 г., когда Донецкий Губернский комитет КП(б)У постановил: <<Политбюро ЦКРКП вторично подтвердило необходимость передать Александро-Грушевский район и Таганрог Юго-Востоку. Бюро и Пленум Губкома не считали возможным опротестовать второе решение Политбюро: раз решено второй раз после изложения всех мотивов против - значит точка. ...Политбюро учитывает не только мотивы Донбасса, но и мотивы крупного района Юго-Востока и всю обстановку политическую и экономическую во всей стране>>[6]. Территориальные споры УССР и центральночерноземных губерний России Параллельно с вопросам о границах Донской области решался и вопросах о границах с центральночерноземными губерниями РСФСР. 11 апреля 1924 г. Президиум ЦИК СССР издал постановление о создании специальной Комиссии по урегулированию границ между РСФСР, УССР и БССР. В её состав вошли представители Всероссийского ЦИКа А. Белобородов и М. Лацис и Всеукраинского ЦИКа М. Полоз и А. Буценко, а возглавил председатель ЦИКа БССР Г. Червяков. Украинская делегация подчёркивала тот факт, что этнографические границы Украины не совпадают с границами девяти губерний, которые вошли в УССР. Она напоминала, что ещё при создании УССР встал вопрос о несовпадении этнографических границ с границами девяти губерний, заселённых в большинстве украинцами. Тогда этот вопрос решили перенести на более позднее время, когда закончится гражданская война и окрепнет советский строй, чтобы спокойно учесть все этнографические и экономические данные. Теперь именно этот вопрос стал решающим в официальном требовании украинской стороны о пересмотре российско-украинской границы. Данные о численности и процентном соотношении украинского и русского населения в приграничных областях придавали спору национальную окраску УССР выдвинула следующий проект изменения границ между РСФСР и УССР. Из Курской губернии следовало передать - Путивльского уезда: Бурынскую, Грузчанскую, Глушецкую, Казаченскую, Клепальскую, Николаевскую, Ново-Воскресенскую, Попово-Слободскую, Пригородную и Успенскую волости; - Рыльского уезда: Глушковскую, Кобыльскую, Кульбакинскую, Спагостьскую, Сухановскую, Теткинскую волости; - Суджанского уезда: Беловскую, Гонтаровскую, Замостянскую, Крениченскую, Миропольскую, Ново-Ивановскую, Улановскую волости. - Грайворонский и Белгородский уезды полностью; - Пемскую волость Обоянского уезда и несколько волостей Ново-Оскольского уезда. Из Воронежской губернии - Валуйский уезд, Россошский, Богучарский, частично Острогожский, Павловский и Калачевский уезды. Также Украина просила отдать ей ряд сёл Севского уезда Брянской губернии, небольшую часть Минской губернии и Семёновскую волость Ново-Зыбковского уезда Гомельской губернии [5]. Взамен перечисленного Украина предлагала передать Белорусской республике часть Волынской губернии УССР. Российское руководство на местах на украинские притязания отвечало однозначно. Курский губплан пришёл к выводу, что главной особенностью спорной пограничной территории является этнографическая чересполосность, что затрудняет решение вопроса о границах с национальной точки зрения. Такая же ситуация наблюдалась и на территории УССР, смежной с Курской губернией. Отмечалось также, что по территории пограничной полосы население говорит на смешанном языке, переходном от украинского к русскому. Поэтому при установлении административной границы следует руководствоваться экономическими признаками. Отторжение по проекту УССР почти половины Курской губернии нанесёт серьёзный ущерб общему хозяйству РСФСР. Главной для губернии являлась сахарная промышленность, также предполагалось развитие горного дела благодаря месторождениям белого мела и залеганию магнитной аномалии. Полностью отрицая претензии украинской стороны, курские власти внесли для обсуждения в Комиссию по урегулированию границ своё предложение. Они посчитали целесообразным присоединение к Курской губернии Новгород-Северского, части Глуховского и Кролевецкого уездов Черниговской губернии. Пользуясь лозунгами советской национальной политики и решением о коренизации, украинские партийные руководители попытались сослаться на волю украинского населения, требующего присоединения к национальному государству - УССР. Хотя украинские руководители требовали довольно обширную территорию, они всё же надеялись на успех. Украинской республике противостояли лишь руководство отдельных областей РСФСР. Комиссия по урегулированию границ приняла к рассмотрению украинский проект, особо отметив, что в основу урегулирования границ между республиками в соответствии с принципами советской национальной политики необходимо <<положить признак этнографический, исходя из абсолютного или относительного большинства той или иной национальности спорного района>>[5]. При этом комиссия указала на необходимость учитывать также и экономический фактор - <<экономическое тяготение в тех отдельных случаях, где оно является ярко выраженным>>[5]. Было решено подробно изучить этнографические, экономические, географические и другие материалы по спорным областям. Украинская сторона предоставила две исторические справки, составленные самыми известными украинскими историками Д. Багалеем и М. Грушевским. Оба историка обосновывали право Украины на обладание спорными территориями Курской, Воронежской и Брянской губерний. Территории Курской губернии, переданные Украине Партийные и государственные органы пограничных с Украиной областей ссылались на протесты населения против присоединения к УССР. На съездах, проходивших в конце 1924 г., отмечалось, что из-за проводимой до революции национальной политики украинское население ассимилировалось с русским. Более того, когда в указанных российских губерниях началась политика украинизации, местное украинское население отнеслось к ней отрицательно. Попытка ввести в школах преподавание на украинском языке провалилась: крестьяне отказывались отдавать туда детей, к тому же остро не хватало учителей, способных преподавать на этом языке. С украинской стороны границы ситуация была похожей - многие не признавали себя украинцами. Коренизация должна была проводиться не только на Украине, но и среди украинского населения, проживающего компактно в РСФСР. Чиновники столкнулись с проблемой: украинцы в РСФСР не только не знали украинского языка, но и не хотели его изучать. Процесс ассимиляции в приграничных областях зашёл слишком далеко. Попытка перевода делопроизводства и обучения на украинский язык провалилась из-за банальной нехватки специалистов. Если руководящий состав Курской, Воронежской и Брянской губерний однозначно выступал против передачи территории, то мнение местного населения разделилось. Таким образом, вынести решение о переносе границы, опираясь только на этнографический фактор, было невозможно. Комиссия ЦИК СССР по районированию решила узнать мнение <<незаинтересованных>> инстанций. 17 октября 1924 г. в различные центральные ведомства были разосланы специальные запросы о целесообразности передачи Украине части территории РСФСР. Письма получили Центральное Статистическое управление, Наркомзем РСФСР, Наркомпочтель, Наркомвнутторг, Хлебопродукт, Сахаротрест, ВСНХ РСФСР и ВСНХ СССР, Центросоюз и Наркомпуть. Несколько ведомств (ВСНХ РСФСР, Центросоюз, Наркомзем, Хлебопродукт) посчитали нецелесообразным передачу части территории РСФСР Украине, остальные уклонились от чёткого ответа. Президиум ВЦИК постановил: <<Ввиду запроса членов комиссии от РСФСР об их линии поведения при рассмотрении границ РСФСР и УССР предложить им руководствоваться: 1) национальным составом населения, 2) тяготением населения к той или другой республике, 3) принимать во внимание экономические соображения и 4) идти навстречу УССР всюду, где это резко не нарушает интересов пограничного населения РСФСР>> [5]. К ноябрю 1924 г. Комиссия по урегулированию границ обладала обширным материалом и в ходе напряжённой работы определила волости с преобладающим украинским населением, расположенные на территории РСФСР. Техническая подкомиссия должна была также суммировать данные о предполагаемых экономических последствиях передачи российской территории УССР. Основное внимание уделялось Курской губернии, так как большая часть территории, на которую претендовала Украина, входила в состав этой губернии. В случае переноса границы Курская губерния теряла более 50% сахарных заводов, более 64% рабочих, занятых в отрасли; кроме того, она полностью лишалась меловой, керамической, крахмало-паточной, лесопильной, шерстяной, пеньковой промышленности. Значительный ущерб был бы нанесён торфяной, мукомольно-крупяной, винокуренной, масляной и кожевенной промышленности [5]. В результате подкомиссия пришла к следующему выводу: так как национальный состав спорных территорий отличается чрезвычайной чересполосностью, вопросы должны решаться на основе <<политических соображений>>, имея в виду не только национальный состав населения отторгаемой территории, но и возможный экономический ущерб курской промышленности. Вопрос о регулировании границ вновь рассматривался на заседании комиссии ЦИК СССР по районированию 14 ноября 1924 г. Вопрос границ с Юго-Востоком и БССР признали согласованным. Трудности в установлении российско-украинской границы в районе Воронежской, Курской и Брянской губерний объяснялись <<необычайным национальным переплётом>>, поэтому нельзя было руководствоваться только национальным признаком. При изучении экономических признаков члены комиссии пришли к выводу, что не только территории, на которые претендует Украина, тяготеют к РСФСР, но и часть территории Украинской республики также тяготеет к РСФСР. Украинские пожелания не поддержали. Затянувшееся рассмотрение вопроса вызывало недовольство украинской стороны. УССР требовала уступить ей области на севере, так как они пошли на уступки на Юго-Востоке. Подводя итоги заседания, председатель комиссии А. Енукидзе заявил: <<В Украинской ССР имеется сейчас уже не менее 3 миллионов великорусского населения, поэтому спор вести из-за того, что какой-то клочок с украинским населением останется в пределах РСФСР, только потому, что это украинское население, конечно нельзя. Мы, как республики единого Союза, не можем базироваться только на национальном признаке. В общих интересах Союза огромнейшее, даже первенствующее значение имеет экономический фактор, так что из-за чисто национального признака... мы не можем экономически ослабить важнейший район, который имеет значение для всего Союза>>[5]. 27-28 ноября 1924 г. комиссия решила передать Украине часть территории Курской губернии - ряд волостей Путивльского уезда, Крениченскую волость Суджанского уезда, весь Грайворонский уезд, весь Белгородский уезд, ряд волостей Корочанского уезда и часть Ново-Оскольского уезда, а также Семеновскую волость Гомельской губернии, ряд сёл Севского уезда Брянской губернии, Валуйский уезд Воронежской губернии. Это компромиссное решение вызвало недовольство как украинской, так и российской сторон. Украинская делегация настаивала на том, что Украинскую республику необходимо привести к её этнографическим границам и исправить неправильное размежевание губерний до революции. Основанием для этого должна быть национально-этнографическая ситуация, а также экономические связи этой территории с УССР. Главные претензии со стороны Украины высказывались по поводу принципа решения вопроса, избранного Комиссией, - исходя из административных моментов, а не этнографических. Украина требовала присоединения к ней районов с проживающим там украинским населением, несмотря на наличие на самой Украине крупных территорий с русским наслеением. Главным образом руководители УССР ссылались на главные принципы национальной политики СССР, согласно которым организация и объединение областей и республик происходит в первую очередь по национальному признаку, а также на решения XII партийного съезда о необходимости коренизации. Делегация РСФСР также осталась недовольна решением комиссии и направила в Президиум ЦИК СССР собственный доклад по спорным вопросам. <<Отторгаемая согласно решению комиссии территория имеет население (сельского) 901 287 чел., из них укаринцев 478 814 чел. (53%), великороссов 419 892 чел. (47%) и прочих 1 581 чел. (0%), если мы сюда причислим городское население Белгорода... Путивля, Грайворона... то украинское население составит около половины>>[5]. Ссылаясь на чересполосность заселения, особенности экономики и удобство администрирования делегация РСФСР считала, что Украине может отойти лишь часть заявленной территории. По сравнению с решением от 27-28 ноября, предлагалось передать лишь южную часть Грайворонского уезда, не весь Белгородский уезд, а лишь южную часть Муромской волости, ряд волостей Путивльского уезда, Криническую волость Суджанского уезда Курской губернии, не весь Валуйский уезд Воронежской губернии, а лишь Троицкую волость и часть Уразовской волости, 11 селений Брянской губернии, а также Семёновскую волость Гомельской губернии. 23 января 1925 г. Комиссия ЦИК СССР по урегулированию границ между РСФСР, БССР и УССР приняла окончательную редакцию решения комиссии по вопросам о границах между УССР и РСФСР. Эта редакция значительно отличалась от ноябрьской и практически совпадала с предложением российский делегации. Проект урегулирования границ согласовывали ещё полгода. Наконец, 16 октября 1925 г. председатель ЦИК СССР М. Калинин подписал соответствующее постановление. Оно практически совпало с решением комиссии, за исключением некоторых моментов: из Путивльского уезда Курской губернии дополнительно решено передать Украине Пригородную, Ново-Гончарную, Ново-Слободскую, Шалыгинскую и Белочицкую волости. Кроме того, постановление содержало пункт о включении в состав РСФСР части Донецкой губернии УССР. Итак, в состав РСФСР окончательно вошли Советинский, Голодаевский, Фёдоровский, Николаевский (с городом Таганрогом), Матвеево-Курганский районы, восточная часть Екатерининского района Таганрогского округа Донецкой губернии, Шахтинский, Глубокинский, Каменский, Усть-Белкалитвенский, Ленниский, Владимировский, Сулинский районы и часть территории Сорокинского, Алексеевского районов Шахтинского округа Донецкой губернии [5]. Для передачи территории образована Паритетная комиссия, которой руководил председатель комиссии ЦИК СССР по районированию С. Тер-Габриелян. Как и на Юго-Востоке, в Брянской, Курской и Воронежской губерниях 1 февраля 1926 г. были созданы восемь местных приёмо-сдаточных комиссий, куда входило по два представителя с украинской и российской стороны. Работа над передачей территорий длилась ещё полгода, до середины 1926 г. Однако спор о некоторых пограничных пунктах продолжился. Только 24 октября 1928 г. Президиум ЦИК СССР принял постановление, согласно которому в составе РСФСР оставались сёла Знобь-Трубчевская и Грудское Брянской губернии, а ряд пограничных сёл Брянской и Курской губернии были переданы в состав УССР. Граница между республиками РСФСР и УССР была наконец определена. РСФСР добилась присоединения Таганрога и Шахтинского района, УССР в качестве компенсации получила территорию на севере.

Источник: statehistory.ru/4668/Formirovanie-granits-Ukrainy-v-1917-1928-gg/[/quote:phpbb ]
W.W писал(а)
Первое национальное украинское государство образовалась в 1654 г. в современной центральной области Украины в ходе освободительной войны Богдана Хмельницкого.

Не было никакой Украины и украинцев тогда. Это были русские православные люди, наши предки.
W.W
24.04.2019
Чубик Зазнайка писал(а)
Не было никакой Украины и украинцев тогда.
почему ж не было?! разве нет окраин у территорий и не было жителей окраин?
Чубик Зазнайка писал(а)
были русские православные люди, наши предки
и кто с этим спорит, кроме ненавидящих Россию и русских?
не было такой нации - украинцы, были малороссы, но и это не нация - себя они называли русским народом, были русины проживавшие на территории тогдашней Австро-Венгрии, ныне на западной Украине, но и они причисляли себя к русскому народу, за что их уничтожали в лагерях в первую мировую, если они отказывались называть себя украинцами...
что это за нация, с рождения говорящая и думающая на русском языке?
но кто-то захотел сделать часть русского народа другими и противопоставить своим предкам и управлять ими...
одно знаю, поляки и австрийская разведка своё дело исполнили исправно...
W.W писал(а)
не было такой нации - украинцы, были малороссы, но и это не нация - себя они называли русским народом, были русины проживавшие на территории тогдашней Австро-Венгрии, ныне на западной Украине, но и они причисляли себя к русскому народу, за что их уничтожали в лагерях в первую мировую, если они отказывались называть себя украинцами...

Абсолютно верно. История украинской нации фактически начинается с австро-венгерских лагерей Галиции, а не с Богдана Хмельницкого.

Зачем Ленин и компания продолжили и развили эту тему с украинизацией русского населения - остается открытым. Но одно можно утверждать наверняка, своим формированием как отдельной от русских нации и государственности, украинцы обязаны Ленину и части революционеров, разделяющей его взгляды на национальный вопрос.
W.W
24.04.2019
Чубик Зазнайка писал(а)
формированием как отдельной от русских нации и государственности, украинцы обязаны Ленину
нельзя чужие заслуги приписывать тому, кто локализовал сформированное в рамках единого государства...
Украинизация это не просто локализация сформированного, это активное продолжение перемалывания южных русских в отдельную нацию, т.е. как вы верно написали разделения русского народа.
W.W
25.04.2019
не всё так просто было! украинизация, которую мы сейчас понимаем как зло, насаждалась не лично Лениным...
многое было вопреки его взглядам, и валить всё на одного человека нельзя... прочтите хотя бы эти выдержки:
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
17 февраля 1919 г. Ленин подписал постановление: <<Просить т. Сталина через Бюро ЦК провести уничтожение Кривдонбасса>>[10]. Компартия решила, что мелкобуржуазную Украину необходимо разбавить пролетарским элементом Донбасса. В то же время, официального решения о ликвидации или самороспуске ДКР, как и о присоединении его к Украине, не было.

...Чиновники столкнулись с проблемой: украинцы в РСФСР не только не знали украинского языка, но и не хотели его изучать. Процесс ассимиляции в приграничных областях зашёл слишком далеко. Попытка перевода делопроизводства и обучения на украинский язык провалилась из-за банальной нехватки специалистов. Если руководящий состав Курской, Воронежской и Брянской губерний однозначно выступал против передачи территории, то мнение местного населения разделилось. Таким образом, вынести решение о переносе границы, опираясь только на этнографический фактор, было невозможно. Комиссия ЦИК СССР по районированию решила узнать мнение <<незаинтересованных>> инстанций. 17 октября 1924 г. в различные центральные ведомства были разосланы специальные запросы о целесообразности передачи Украине части территории РСФСР. Письма получили Центральное Статистическое управление, Наркомзем РСФСР, Наркомпочтель, Наркомвнутторг, Хлебопродукт, Сахаротрест, ВСНХ РСФСР и ВСНХ СССР, Центросоюз и Наркомпуть. Несколько ведомств (ВСНХ РСФСР, Центросоюз, Наркомзем, Хлебопродукт) посчитали нецелесообразным передачу части территории РСФСР Украине, остальные уклонились от чёткого ответа. Президиум ВЦИК постановил: <<Ввиду запроса членов комиссии от РСФСР об их линии поведения при рассмотрении границ РСФСР и УССР предложить им руководствоваться: 1) национальным составом населения, 2) тяготением населения к той или другой республике, 3) принимать во внимание экономические соображения и 4) идти навстречу УССР всюду, где это резко не нарушает интересов пограничного населения РСФСР>> [5]. К ноябрю 1924 г. Комиссия по урегулированию границ обладала обширным материалом и в ходе напряжённой работы определила волости с преобладающим украинским населением, расположенные на территории РСФСР. Техническая подкомиссия должна была также суммировать данные о предполагаемых экономических последствиях передачи российской территории УССР.

Источник: statehistory.ru/4668/Formirovanie-granits-Ukrainy-v-1917-1928-gg/
W.W писал(а)
4) идти навстречу УССР всюду, где это резко не нарушает интересов пограничного населения РСФСР

Просто замечательно.

За подобное выссказвание в пользу РСФСР или русских мигом бы объявили "фашистом, стремящимся получить господство над нисшими рассами" (это я вашу формулировку стащил).
W.W
25.04.2019
так рождался СССР...
великое и мощное государство огромными шагами шедшее в перёд по пути индустриализации и улучшения жизненного уровня ВСЕХ граждан, а не кучки ворюг дорвавшихся до власти и разорившие страну до нищеты, прикрываясь лозунгами о демократии и равных возможностях...
и не вина В.И. Ульянова(Ленина), что наследники оказались не достойны его великого устремления создать, пусть не рай, но государство для народа, а не на оборот...
Давайте договоримся не заменять аргументы пафосом :)

СССР был великим государством, я с этим согласен. Но такой же была и Российская Империя и доромановская Русь. И если бы в гражданской войне победили белые, наша страна тоже была бы великой. И сегодняшняя Россия рано или поздно тоже переживет новый рассвет. Потому что в ее основе сильный народ и великая русская культура.
W.W
25.04.2019
Чубик Зазнайка писал(а)
Россия рано или поздно тоже переживет новый рассвет.
кто бы спорил, вопрос цены и целей...
простой вопрос:
если б не было СССР, был бы запад социализирован? или барыши важнее...
по поводу до Романовской Руси не торопитесь считать её монархическим государством, на подобии романовского...
W.W писал(а)
если б не было СССР, был бы запад социализирован? или барыши важнее...

Был бы разумеется. Технологический уклад определяет степень эксплуатации.


по поводу до Романовской Руси не торопитесь считать её монархическим государством, на подобии романовского...

Не тороплюсь. Тем более что обо всем, что выходит за пределы исторической оптики рассуждать можно очень очень условно.
W.W
26.04.2019
Чубик Зазнайка писал(а)
Технологический уклад определяет степень эксплуатации.
степень эксплуатации определяется борьбой за права эксплуатируемого...
редкий (от слова совсем) капиталист будет заботится о социальном благополучии своего работника...
задача капиталиста получение барыша и чем ниже себестоимость продукта тем выше барыш... а в себестоимости продукта лежит труд эксплуатируемого им работника...
и если машина будет обходится дешевле по со содержанию, чем труд работника, то капиталист не задумываясь выкинет этого работника со своего предприятия...
капиталист не задумываясь выкинет этого работника со своего предприятия...

Так же как и работник незадумываясь выкинет текущего заказчика из своего расписания при предложении более выгодных условий и этим обеспечит свое социальное благополучие.

> и если машина будет обходится дешевле по со содержанию, чем труд работника

Кстати, вы для рытья траншеи под фундамент своего дома незадумываясь возьмете экскаватор, вместо найма десятка гастарбайтеров, совершенно не переживая об их социальном благополучии.

Получается ваша задача тоже в получении "барыша"?
> капиталист не задумываясь выкинет этого работника со своего предприятия...

Так же как и работник незадумываясь выкинет текущего заказчика из своего расписания при предложении более выгодных условий и этим обеспечит свое социальное благополучие.

> и если машина будет обходится дешевле по со содержанию, чем труд работника

Кстати, вы для рытья траншеи под фундамент своего дома незадумываясь возьмете экскаватор, вместо найма десятка гастарбайтеров, совершенно не переживая об их социальном благополучии.

Получается ваша задача тоже в получении "барыша"?
> степень эксплуатации определяется борьбой за права эксплуатируемого ...

наоборот, это борьба за права имеет шансы только тогда, когда новый технологический уклад требует другой формы организации общества

сколько ни боритесь, но если эффективность производства как при выращивании сахарного тростника, то возникшие вокруг этого технологического уклада общества, будут иметь высокую степень принуждения и низкий уровень снабжения
FreeCat
25.04.2019
W.W писал(а)
почему ж не было?

потому что не было :) . термин "украинец" первый раз был употреблён в 1914-м году :) .
W.W
25.04.2019
надо внимательно читать сказанное
W.W писал(а)
разве нет окраин у территорий и не было жителей окраин?
термин "украина" для поляков означает "граница"
так что и термин был и жители были, только звались они русскими или малороссами... *acute* :-)
Давайте не будем скатываться в спор об определениях, тем более что вы вроде бы и не возражаете, что украинской нации тогда не было и сегодняшние, а равно и ленинские украинцы имеют к тогдашним малороссам такое же отношение как и мы.
W.W
26.04.2019
Чубик Зазнайка писал(а)
вроде бы и не возражаете
как-то странно вы слушаете собеседника...
складывается впечатление, что вам важна не суть обсуждения а собственное мнение, оставшееся на последок...
взгляд на нацию "украинец" у нас с Вами один и тот же!
спор разгорелся о роли Ленина в создании первого в мире социального государства, в котором было уделено особое внимание национальному вопросу...
Вы отстаиваете позицию, что не требовалась революция, т.е., смена социального строя и политики национального самоосознания...
моя позиция заключается в том, что революция была не избежна и нашёлся человек, который возглавил и создал из полуразрушенной царской империи мощное социальное государство, оказавшее благотворное влияние на всё мировое сообщество, в виде социальных преобразований с целью предотвратить всплеск движения по уничтожению существующего эксплуататорского строя...
W.W писал(а)
взгляд на нацию "украинец" у нас с Вами один и тот же!

К чему тогда вы приводите все эти рассуждения про окраины да времена Богдана Хмельницекого? В пользу чего, если мы все трое сходимся что никакой украинской нации тогда не было?
W.W
26.04.2019
это не рассуждения, а хронология становления нового государства известного нам сегодня под брендом "Украина".
Украинской мифологии, вы хотели сказать?

Богдан Хмельницкий это часть русской истории. Никакой отдельной украинской истории или государственности в тот период не было.

Хронология государства Украина начинается с деятельности Австро-Венгрии по разделению русского народа.
W.W писал(а)
Вы отстаиваете позицию, что не требовалась революция, т.е., смена социального строя и политики национального самоосознания...

Я отстаиваю позицию, что деление страны по национальному признаку, украинизация и коренизация и прочее - либо просто ошибочное, либо намеренно вредительское дело.

Помимо этого, я отстаиваю позицию что наша страна была бы великой в независимости от победы красных или белых и социальные реформы продолжались бы при любом варианте.
Правильно
W.W
24.04.2019
эт, ведь, как посмотреть...
где родина христианства?
какова первоначальная история древних славян?
принадлежал ли весь мир русам?
в общем, вопросов много, если поинтересоваться не вымышленной историей...
но главное - в чём стратегическая безопасность нашей страны?
Выпил ты что ли...
W.W
25.04.2019
ну, пьяный верно тот, кто не видит дальше своего носа...
Явлинский писал(а)
до сих пор разгребаем...

до сих пор растаскиваем, вы хотели сказать?))))
Что ты растаскиваешь? Труп в мавзолее и 40 кило макулатуры? Все ценное наследие, которое мало-мальски поддерживает РФ, от жилья и Байконура до самотлорского нефтяного месторождения, построено и разведано при Хрущеве-Брежневе. Ильич тут так, тьфу.
Все все поняли, не нужно делать умную морду лица))) От Ильича до Ильича - была одна часть истории, неразрывно связанная. Та история, которая сейчас - держится исключительно благодаря заслугам той великой страны, потому как своего произвести не способна)))
Добрый Монстр писал(а)
Та история, которая сейчас - держится исключительно благодаря заслугам той великой страны, потому как своего произвести не способна

Поток чепухи. Любая история, которая сейчас, держится благодаря прошлому.
Та история, которая сейчас - держится исключительно

А то, что от Ильича до Ильича держалось благодаря имперскому прошлому и его завоеваниям.

Настоящее всегда опирается на прошлое.
W.W
23.04.2019
затуманен твой мозг, не видишь причинно-следственную связь, от того ты и разгребаешь собственные заблуждения, кто по хитрожопее - тот разграбляет...
W.W писал(а)
затуманен твой мозг

О, господи, кто бы говорил....
W.W
23.04.2019
есть основания? или так, трёпа ради ...
0000001
22.04.2019
главное цветы возложили, праздновать начали, а дата так себе, вот на следующий год 150 лет будет, будут и СМИ и демонстрации.
mr.krabs
22.04.2019
Комуняки или снизошедший до народа Олег Владимирович Дерипаска?
А надо было концерт памяти ВИЛ на Первом показать?
mr.krabs
22.04.2019
Я бы посмотрел
на торренте нету? зюганов чего не себерёт ккз?
Спрошу тебя, все-таки в чем-то ты адекватнее многих тут.
Итак, вопрос. Почему в сети так много идиотов, приписывющих Ленину еврейство ? Акцентирую внимание на слове ,, почему".т.е в чем причина идиотизма этих людей, почему их много?( та же история со Сталиным, но, днюха все-таки у Ленина, поэтому говорим только о нем)
А что уже не модно у евреев гордиться еврейством Ленина?
Причина массового отторжения в подчеркнутой антирусской интернациональности Ленина: "защитить российских инородцев от истинно русского держиморды", "ничтожный процент советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали", коренизация, украинизация и вот это все.

Почему его приписали именно к вашим, сложно сказать. Может быть благодаря тесной компании Ягоды, Свердлова, Троцкого и прочих, а может быть потому что некоторые ваши идиоты и сейчас демонстрируют нарочито резко антироссийскую и антирусскую риторику и этим подставляют всех остальных.
эх, все три значка носил...
VIKINGS
22.04.2019
плюсанул
Я тоже)
До четвертого не дорос? ;)
VIKINGS
22.04.2019
Хм, чот четвертого не помню,
может за лацканом он был? :-)
За лацканом обычно носили такие -->
maiolga
22.04.2019
Публицыст писал(а)
За лацканом обычно носили такие --> ...

Понравилось..))))
какое, балбес же)))
VIKINGS
22.04.2019
Не обижайте маленьких)
да судя по всему и эти то с большим авансом выдали, и зря, как показала практика.
wdb126
25.04.2019
Почетно!
VIKINGS
22.04.2019
Грят к 150-ю референдум замутят по перезахоронению.
давно пора...
VIKINGS
22.04.2019
Не могу не согласиться с Вами.
W.W
23.04.2019
вот проблема! нет других, как только мёртвых львов по могилам растаскивать...
даааа... чё тут скажешь, уничтожь историю и пиши свою... а потом чешем затылок и спрашиваем, и кто ж нас так за нос водил всё это время...
точно не мёртвые...
ну а нафига там трупак этот валяется по среди красной площади? никто историю уничтожать не собирается, какое отношение история имеет к сморщенному телу старика?
W.W
23.04.2019
мдя... а не чё, что это "сморщенное тело старика" и делало(!!!) историю?!
Да такую(!) что западная буржуазия, ради сохранения своей власти и господства, вынуждена была пойти на социальные уступки!
Боже мой! что творится в головах не знающих собственной истории!!!
ты презерватив свой первый использованный тоже хранишь в серванте что ли?
W.W
23.04.2019
ну, если твой презерватив творил историю, то можешь его отнести в музей истории...
я свою историю делал без него...
mr.krabs
22.04.2019
Няш Мяш топит
VIKINGS
22.04.2019
Всероссийский референдум по вопросу возможного захоронения тела Владимира Ленина в 2019 году предложил провести директор Института исследования проблем современной политики Антон Орлов, соответствующее письмо эксперт направил в ЦИК России.
Ученые не дадут. Это ж такой эксперимент, равного которому нет и вряд ли будет. У него бородёнку до сих пор стригут, несмотря на проблемы перевозки тела в ВОВ.
VIKINGS
22.04.2019
Публицыст писал(а)
Ученые не дадут.

И не только ученые.
Big Muzzy
22.04.2019
Предлагаю весь московсий кремль сразу без ложной скромности перенести на мальдивы или в Сан-Диего вместе с работниками. А чего тянуть ?
у кого что болит...
к какому бесу тут Мальдивы?
Big Muzzy
22.04.2019
Ну вас же здесь только кормушка держит.
Лечите свою голову и не забивайте чужие своим бредом и откровенным флудом.
Когда же в конце концов интернет очистят от душевнобольных? Да и возможно ли это...
Big Muzzy
22.04.2019
Ну может ты один из овечек, но чёт сомневаюсь.
Публицыст писал(а)
У него бородёнку до сих пор стригут,

Да, ладно?! А с чего ей расти, тело мертво, вся кровь слита. Все процессы остановлены, потроха удалены.
За что купил. Кожу регулярно смазывают каким-то суперсекретными растворами. Вот борода и растет. Вообще это давно известно, что борода у покойников может расти несколько дней.
говорят в рязани, грибы с глазами. их едять, а они глядять )

про бороду у покойников - лицо усыхает, потому визуально кажется, что отрастает.
фумитоксик писал(а)
лицо усыхает, потому визуально кажется, что отрастает.

Тема, конечно, не очень смешная, но теоретеги порой веселят. Молчал бы -- за умного сошел. Не хочу даже разъяснять дебилу, что происходит на самом деле. Догадаешься -- заткнешься сам, нет -- дебилу дебилово.
нде....
Публицыст писал(а)
У него бородёнку до сих пор стригут,

орнул! ты вроде бред то не писал особо раньше? или мне кажется?
любопытство и чтение помогает узнать много нового
чтение всякой херни помогает засрать голову этой хернёй.
Dr. Drugs
23.04.2019
Публицыст писал(а)
У него бородёнку до сих пор стригут

До сих пор растет? 0_о
mr.krabs
22.04.2019
А Орлов Антон не предлагал провести Всероссийский референдум по поводу повышения пенсионного возраста?
VIKINGS
22.04.2019
Хз,
а с вашим вопросом я вполне соглашусь.
давно пора!!! тем более у него были четкие мысли, где его похоронить. и уж точно никто бы не хотел, чтобы его после смерти на публичном месте показывали, как экспонат!
jsn
22.04.2019
Так он же их классовый враг. Чё тут вспоминать-то.
mr.krabs
22.04.2019
jsn писал(а)
Так он же их классовый враг.

да
а куда соратники смотрят? геннадий адреич чего не устроит концерт?
jsn
23.04.2019
Так он же - подстилка олигархов. Такой же враг. Куда уж там меньшевикам или эсерам. :)
Сдохло говно и хрен с ним.
Это вся эпитафия, что я ему могу сочинить.
mr.krabs
22.04.2019
Это про СССР или его основателя?
Astaf
22.04.2019
Ты про себя?
Если не нравится - сочини другую. Но будешь выглядеть идиотом, и я тут уже не помогу.
Astaf
23.04.2019
Ну тебе точно не помочь.
А я и не прошу. Давно убедился, что помочь ты можешь только строго себе сам.
Тут двоякая тема. Идеи коммунизма однозначно были, есть и будут поперёк горла крупным капиталистам, и мы знаем как они (капиталисты), подёргав за нужные ниточки и задействовав давно переставшие быть объективными и независимыми медиа, незаметно добиваются нужного общественного мнения о ненужном человеке. Пойди разберись потом кто действительно за добро был сто лет назад
То, что сейчас поливание Ленина и Сталина помоями отражает не желание нахождения исторической истины, а стремление удержать людей в рамках олигархического капитализма - это 100 процентов. На историческую справедливость всем насрать.
Всё-таки капиталисты, несмотря на их звериную породу, к массовым расстрелам не призывали. А те открыто призывали. Стреляли в итоге впрочем все одинаково, что тут сказать.
Big Muzzy
23.04.2019
Медленно дохнуть оно тебе ближе наверное. Это рабская психология.
Видимость свободы это не свобода. Любая элита скурвливается как показала история.
Дохнуть много вариантов предлагают сегодня на выбор.
Но дохнуть за красную власть - а давайте вы это всё-таки как-нибудь без меня, а? А я в сторонке понаблюдаю через подзорную трубу.
Big Muzzy
23.04.2019
Доведут местные "капиталисты" до власти коричневой.
W.W
23.04.2019
Подпольщики писал(а)
капиталисты, несмотря на их звериную породу, к массовым расстрелам не призывали
нет, под прикрытием "демократии" просто бомбят и уничтожают миллионы...
так там хотя б не своих
W.W
23.04.2019
убивают всегда не своих, своих предают... в том числе и свою историю - сначала предают, а потом уничтожают, и уже готовы новые писаки новой истории...
дык у деды ленина научились, как историю стирать пулей и динамитом. так что тоже неплохо б его в кислоте искупнуть, да прикопать уже где-то, а страшилище это гранитное разобрать и вернуть красной площади исторический облик.
W.W
23.04.2019
ты хоть раз, хоть строчку читал у В.И.Ульянова?
благодаря его делам ты сейчас не раб у другой нации, благодаря ему ты не раб у господина своей нации (как ты говоришь, у своего)
нет своих между рабом и рабовладельцем!
и пишешь, и читаешь благодаря его делам, а так, был-бы ты свинопасом у какого-нибудь местного помещика и смотрел бы на руку приказчика - даст он тебе сегодня кусок хлеба или велит выпороть тебя кнутом услужливому твоему собрату по прислуживанию...
герой пинать мёртвого льва...
иди пни того, кто сейчас отбирает у тебя все социальные завоевания, данные тебе человеком восставшим против рабства...
сыкотно?
ты его с Александром II не перепутал?

а вариант, что он меня без свинопасов оставил не рассматриваешь?
социальные завоевания это может и хорошо, но я , например, не очень хочу алкашей и прочих маргиналов социализировать.

мертвого людоеда я не пинаю, а предлагаю закопать его, чтоб над его телом перестали измываться и тыкать пальцем. почитатели придут и цветочков положат на могилку.
пошто миллионы тратить на его содержание - не понятно. лучше б усадьбу какую восстановили, или адресно помогали больным, мол премия имени ленина.
W.W
23.04.2019
фумитоксик писал(а)
он меня без свинопасов оставил
так вот, где собака порылась! а ОН, наивный, мечтал о общем равенстве...
по поводу Александра II - назови его указ о равенстве сословий и общегосударственной заботы о свои подданных в виде, хотя бы, восьмичасового рабочего дня, бесплатного медицинского обслуживания, бесплатного общего и высшего образования, о трудоустройстве, о гарантированной з\п, пенсий, жилья...
не назовёшь...
по поводу адресной помощи больным детям, что-то не видать ныне заботы со стороны власть имущих, хоть ящик не включай, из которого льются мольбы спасти умирающих детей...
зато есть олимпиады, дворцы олигархов, прощёные казнокрады, и прочее, прочее, прочее...
а красная (красивая) площадь, такой стала опять же благодаря покойному, даже мёртвый он стал причиной благоустройства площади...
W.W писал(а)
благодаря его делам ты сейчас не раб у другой нации

Ты не раб у другой нации, благодаря потенциалу своего народа, человеческому, культурному, силовому, его территориальным завоеваниям. Благодаря тому, что твой народ может рожать людей типа Нестерова в достаточном количестве, благодаря тому что рядовые представители способны к несению боевой службы, благодаря тому что твой народ может рожать такие социальные структуры как офицерский корпус и только поэтому.
W.W
24.04.2019
остаётся воскликнуть, как Иван III: чего стоят все ваши славословия если б не моя ВОЛЯ!
пару вопросов на вскидку:
1. куда делась до Романовская Великая Империя? (не торопись, вопрос не так прост...)
2. причины поражения на начальном этапе в Великой Отечественной Войне? (легко ответить зная ответ на первый вопрос...)
Ну конечно, волею Ленина победили, что-там.
W.W
24.04.2019
просто, восхваления, даже заслуженные, надо отделять от фактов при анализе событий...
организация, воля и целеустремлённость залог успеха...
остальное - мотивация, играющая не последнюю роль, но не способная противостоять выше означенному...
пример Украина: Харьков - мотивация, Донбасс - организация + мотивация...
а, вот, в основе мотивации, воли и т.д., конечно лежат изложенные вами постулаты...
Ох, вы похоже приняли мое сообщение за аппеляцию к такому лубочному образу народа, как усталого запыленного русского мужика с сигареткой и станковым пулеметом из фильмов про войну, на котором все и держится.

Разумеется символизируемые этим образом волевые качества тоже есть и эта способность упереться и стоять до последнего, всегда играла большую роль, но я имел в виду более широкий спектр явлений и в первую очередь способность к генерации государственности, способность образовывать структуры типа офицерского корпуса, способность к научной деятельности, воинской службе (в данном случае не война собственно, а весь комплекс деятельности по поддержанию таких сложных структур как армия, со своей культурой, теорией, наукой) и прочее.

За правящей элитой, котороая состоит из нескольких сотен человек, следует порядка 30 тысяч людей уровня генерала и порядка 300 тысяч людей уровня полковника, которые собственно и обеспечивают функционирование государственной жизни, культуры и науки. Способность народа родить и воспитать достаточное количество Нестеровых, Панфиловых и Васнецовых и обеспечивает победу в войне и не нахождение в рабстве у другой нации.

В ходе революции мы потеряли около 60% таких людей кстати. 60% Панфиловых и Нестеровых были либо изгнанны, либо репрессированы за нелояльность коммунистической идеологии. Вот это и было главной потерей, а вы про свинопасов говорите. Отвратительная и глупая аллегория.
W.W
24.04.2019
Чубик Зазнайка писал(а)
В ходе революции мы потеряли
вот это верно! много потеряли, но больше приобрели... и теперь, то, что досталось с таким потерями просрали!
а Нестеровы и Панфиловы остались с народом, месте с Туполевыми, Кошкиными, Жуковыми, Рокосовскими, Мотросовыми, Космодемьянскими, ...
всех не перечесть...
организационный талант и целеустремлённость оставшихся, вместе с мотивацией, стойкостью и мужеством народа позволил не стать рабами у других...
и все они осуществляли великую идею социального равенства с знаменем и именем Ленина...
с чьим именем все эти завоевания мы сдали?
Мы потеряли 60% точно таких же Панфиловых, которые отнють не были сторонниками идеи социального неравенства.

Вообще борьба белых и красных, это не борьба идеи равенства против идеи неравенства. Это борьба одних Панфиловых против других. И красный и белый проекты были социальными, хоть и отличались во множестве существенных деталей.

Продолжение социальных реформ, начавшееся еще до Первой Мировой, было неизбежным, в независимости от того, какая бы сторона ни победила, потому что проистекало из уровня развития технологий производства и его эффективности.
W.W
24.04.2019
Чубик Зазнайка писал(а)
Продолжение социальных реформ, начавшееся еще до Первой Мировой, было неизбежным, в независимости от того, какая бы сторона ни победила, потому что проистекало из уровня развития технологий производства и его эффективности.
это одно из тех лживых утверждений, способствовавших разрушению мощного государства в угоду ненавистников ...
почему лживого, очень просто - разве капитал может быть заинтересован, например в электрификации огромных территорий, на которых отсутствовало промышленное производство? или в бесплатной медицине, восьмичасовом рабочем дне, бесплатным общем и высшем образовании, гарантии занятости населения, его отдыха?
ответьте честно..
это только часть социальных преобразований уничтожаемых сейчас в угоду частного капитала...
Если не дай бог технологический уровень человечества вдруг съедет до выращивания сахарного тростника с соответствующей эффективностью, то увы, возвращение рабовладельческого строя не заставит себя ждать. Возможно закомуфлированного, но с соответствующим положением большей части общества.


разве капитал может быть заинтересован ... в бесплатной медицине, восьмичасовом рабочем дне, бесплатным общем и высшем образовании ...

Рабовладельцы тоже не были заинтересованы в роспуске рабов, но увы, сложное технологически промышленное производство было невозможно при рабовладельческой организации общества. Так и в начале прошлого века, дальнейшее усложнение технологических и производственных цепочек было невозможным без социальных реформ, которые были начаты и были бы неизбежно продолжены и проведены, как они были проведены и в других странах. Не по примеру ленинцев, а по технологической необходимости и возможности, предоставляемой возросшей эффективностью производства.

Так что противоречия нет. Белый проект не был борьбой за капитализм. Борьба красных и белых, была борьбой тех, кто ставит запрет "частного капитала" и "классовую борьбу" во главу угла, подчиняя ей все остальное и тех, кто не ставит. Кроме того, не стоит забывать, что комплектом с социальной частью у большевиков шло много еще чего, начиная с "борьбы с завоеваниями великороссов" объявленными буржуазными, сдачи внешнеполитических позиций и интересов, диктатуры и прочих вещей, несогласие с которыми приводило людей на сторону Белого Движения.
W.W
25.04.2019
Чубик Зазнайка писал(а)
сложное технологически промышленное производство было невозможно при рабовладельческой организации общества.
верно, поэтому данная форма организации реформировалась, исходя из потребности капила, оставаясь по сути рабовладельческой...
бесправие рабочих фабрик, заводов стало основной причиной рабочего движения для изменения социального положение и приведшее к кровавому столкновению с номинальными рабовладельцами в виде белого движения, а в последствии фашиствующего... все они стремились вернуть или получить господство, одни над "чернью", другие над низшими расами...
W.W писал(а)
верно, поэтому данная форма организации реформировалась, исходя из потребности капила, оставаясь по сути рабовладельческой...

Исходя из потребности кого? Рабовладельцев? Они сопротивлялись новому технологическому укладу до последнего. Переход сопровождался войнами.

оставаясь по сути рабовладельческой...

Да, при переходе от выращивания тростника к мануфактурам степень эксплуатации хоть и снизилась, но все еще в среднем оставалась высокой. Потому что определялась техническим укладом.

Даже если в эпоху выращивания трострника отправить десять тысяч лениных, средний градус эксплуатации в обществе остался бы тем-же, потому что он напрямую зависит от эффективности средств производства.
W.W
25.04.2019
что-то нарушилось в исторической логике! перепутались страны, условия и даже желание бывшего рабовладельца стать промышленником капиталистом с использованием на производстве рабского труда...
мдя...
даже, как говаривали, "цивилизованные немцы" не только не гнушались рабским трудом, но и выдвинули вперёд идею получения рабов из других наций для использования на высокотехнологических предприятиях Крупа и др. предприятий Германии...
всё... история отвернулась от фактов и анализа события...
последняя строчка сарказм, если что...
W.W писал(а)
желание бывшего рабовладельца стать промышленником капиталистом

Были и такие, что не отменяет абсурдности рассуждений об абстрактном Капитале, в угоду которому что-то делается. Ну или как минимум эта "угода" не мешает тому чтобы неугодных технологическому прогрессу капиталистов раскатывали артиллерией и войсками.
W.W писал(а)
все они стремились вернуть или получить господство, одни над "чернью", другие над низшими расами...

Вот это и есть одна из главных проблем советского периода, что даже признание самого факта существования русских интересов было объявлено стремлением "господствовать над нисшими расами".

Т.е. на сам факт того, что отдельные нации конкурируют между собой, было намеренно закрыты глаза, не забывая при этом "идти навстречу УССР всюду, где возможно".

Впрочем, может я ошибаюсь и в программе Белого Движения действительно были планы "получить господство, одни над "чернью", другие над низшими расами". Буду благодарен цитатам, если это не затруднит.

В обмен могу привести несколько русофобских цитат Ленина, если вы еще с ними не знакомы.
W.W
25.04.2019
Чубик Зазнайка писал(а)
В обмен могу привести несколько русофобских цитат Ленина,
Судите по делам их - сказано в писании...
Ну так мы с украинизации и начали вроде. Отвратительное (по отношению к остальным русским) дело.
Ну так мы с украинизации и начали. Отвратительное (по отношению к русскому народу) дело.
W.W писал(а)
желание бывшего рабовладельца стать промышленником капиталистом

Были и такие, что не отменяет абсурдности рассуждений об абстрактном Капитале, в угоду которому что-то делается. Ну или как минимум эта "угода" очень неоднозначная и не мешает тому чтобы противящихся технологическому прогрессу представителей этого самого Капитала раскатывали артиллерией и войсками.
W.W
25.04.2019
не путайте уклад жизни с тех.прогресом используемым рабский труд...
Они тесно взаимосвязаны.
Они тесно взаимосвязаны.
W.W писал(а)
организационный талант и целеустремлённость оставшихся (Панфиловых, Нестеровых), вместе с мотивацией, стойкостью и мужеством народа

Технический, но очень важный момент: Панфиловы и Нестеровы это тоже народ, а не отдельная, высаженная из космоса группа интернациональных личностей. И слой следующий за уровнем полковников, условный уровень "унтер-офицеров" тоже народ и т.д., до уровня грузчиков.

Категорически неверно мыслить их чем-то отдельным.
W.W
24.04.2019
разве я их отделил от народа? как-то странно ваше прочтение мною сказанного...
могу только предположить, что вы имели ввиду сословия, что ж, данный факт тоже имел место...
генетику и её развитие ещё никто не отменял...
W.W писал(а)
разве я их отделил от народа?

Было впечателение, да. Впрочем, возможно я вам неумышленно приписал то, что часто говорят другие люди коммунистических взглядов.

Как правило, все, кто зациклен на "классовой борьбе" и "частном капитале", низводят понятие народ до одного, самого низкого слоя, упрощая понимание его функционирования до реализации базовых потребностей, а все что сложнее относя к "буржуазным интересам". Это очень больная, убогая модель общества. Пардон, если приписал ее вам ошибочно.
W.W
25.04.2019
Чубик Зазнайка писал(а)
... низводят понятие народ до одного, самого низкого слоя, ... Это очень больная, убогая модель общества.
парадокс в том, что, как раз, социальная идея возвеличивала народ, как основу государства и его развития, в отличие от противников социальной идеи, проповедовавших о превосходстве избранных слоёв общества по генетическому и родовому признаку...
W.W писал(а)
проповедовавших о превосходстве избранных слоёв общества по генетическому и родовому признаку...

Предводителем Добровольческой Армии Юга был Антон Иванович Деникин, отец которого вышел из крепостных крестьян.

Приведите пожалуйста хотя бы несколько цитат, в которых Деникин "о превосходстве избранных слоёв общества по генетическому и родовому признаку".
W.W
25.04.2019
Чубик Зазнайка писал(а)
несколько цитат, в которых Деникин
не путайте программные заявления с истинными устремлениями финансировавших и поддерживавших белое движение...
или Вы хотите мне привести программные заявления разгромивших Югославию, Ливию, Ирак, и т.д. , с истинными заявлениями?
судить следует по результатам!
результат красного движения возглавленного Лениным нам известен, как и результаты европейских стран, принявших участие в интервенции против молодой РСФСР...
W.W писал(а)
не путайте программные заявления с истинными устремлениями финансировавших и поддерживавших белое движение...

А, ну точно. Немецкое финансирование Ленина это совсем другое дело. Военные противники они вообще всегда из самых лучших устремлений финансируют.
W.W писал(а)
не путайте программные заявления с истинными устремлениями финансировавших и поддерживавших белое движение...

А, ну точно. Вот немецкое финансирование Ленина это совсем другое дело. Военные противники они вообще всегда из самых лучших устремлений финансируют.
W.W
26.04.2019
Чубик Зазнайка писал(а)
немецкое финансирование Ленина
а основная доля принадлежала британии, только вот, незадача у них с Лениным произошла! в отличии о Горбачёва и Ельцина...
W.W
26.04.2019
Чубик Зазнайка писал(а)
немецкое финансирование Ленина
а основная доля принадлежала британии, только вот, незадача у них с Лениным произошла! в отличии о Горбачёва и Ельцина...
Это смотря какая задача была. Если - "недопустить чтобы Россия и русские получили свою долю контрибуций и завоеваний Первой Мировой", то все более чем удалось.
W.W
26.04.2019
Чубик Зазнайка писал(а)
смотря какая задача
задача и сегодня одна - уничтожение России...
Возможно. Как бы то ни было, если нас что-то и спасет, то это не пятидесятый (или какой он там по счету) Интернационал, а методичная работа над тысячами технических проблем.

Вы читали Волоколамское Шоссе? Там очень показательный момент есть, как Панфилов разрабатывает тактику винтовых ударов и действий небольшими группами, как с помощью этой тактики его дивизия методично перемалывает наступающие соединения немцев.

Вот из таких элементов складывается успех и величие страны, а не из насильственной украинизации и выселения русских деревень чтобы "помочь киргиз-кайсакам через малый национализм осознать свои классовые интересы".
W.W
26.04.2019
успех складывается из стратегического направления развития страны, жизненных интересов населения, грамотности правительства и главное - стремления руководства страны сделать свою страну мощной богатой Державой, а не стремиться набить собственные карманы и заниматься самовнушением своего правильного пути...
ни Ленин, ни Сталин не владели заводами и фабриками, не имели банковских счетов...
они владели страной и умами людей ...
у них была великая идея, у них было стремление сделать страну могущественной и социально справедливой...
Прекрасная демагогия. Под нее можно что угодно протащить и коренизацию и отказ от репараций и участия в дележе Европы.

> ни Ленин, ни Сталин не владели заводами и фабриками, не имели банковских счетов...

Табуизация олигархии это лучшее что было в коммунистической идеологии, т.к. блокирует вывоз капитала. Вопрос цены, которую за это стоит платить.
W.W
29.04.2019
Чубик Зазнайка писал(а)
Прекрасная демагогия.
вот разница между мной и Вами! подобным вам нужна поверхность, а мне важны корни...
о корнях: "демагог" - в древнем Риме назначался говорить от имени народа, демос - народ, гоге - говорить...
Чубик Зазнайка писал(а)
... и коренизацию и отказ от репараций и участия в дележе Европы.
1. в СССР была проблема нац вопроса? или это была чисто культурная опция?
2. разве главная цель становления новой страны "репарации" и делёж других стран? браво!
Вопрос цены, которую за это стоит платить.
огромную цену заплатили за возможность любому гражданину своей страны получить бесплатное образование, медицинскую помощь, бесплатное жильё, работу, не быть рабом и иметь над собой мирное небо...
Вы это называете "демагогией"? тогда, да, я Демагог....
2. разве главная цель становления новой страны "репарации" и делёж других стран? браво!
Хотите вы это замечать или нет, но мир устроен так, что государства конкурируют друг с другом.

Поэтому - да, репарации, дележ сфер влияния и борьба за ресурсы это существенная часть насущных интересов любого государства.

Легко заниматься чистоплюйством и рассуждать про молодые государства и высшие коммунистические ценности, когда ресурсная база завоевана прошлыми поколениями. Впрочем уклониться от этой борьбы все равно не получится (и не получилось), потому что это жизнь.

огромную цену заплатили за возможность любому гражданину своей страны получить бесплатное образование, медицинскую помощь, бесплатное жильё, работу, не быть рабом и иметь над собой мирное небо...

Социальный прогресс был и до большевиков и продолжался бы вне зависимости от их победы или поражения, включая и школы и медицину и прочее, потому что этого требовал меняющийся технологический уклад (читай это был естественный тренд в развитии любого государства соответствующего уровня).

А уж мирное небо и нерабство мы разбирали. Его обеспечивает себе сам народ, рожая 30 тысяч Панфиловых и Нестеровых и 300 тысяч людей рангом ниже, которые и формируют силовой каркас государственности. Немцев во Вторую Мировую победили бы, в независимости от того кто победил в Гражданской - Белые или Красные.
W.W
30.04.2019
Чубик Зазнайка писал(а)
Социальный прогресс был и до большевиков и продолжался бы вне зависимости от их победы или поражения, включая и школы и медицину и прочее,
особенно это ярко выражено сейчас! да здравствует светлый капитализм, уничтоживший и продолжающий уничтожать все завоевания социализма... ура!
Насчет отечественной медицины, в принципе готов поверить вам на слово, если вы обладаете квалификацией и собирали данные, потому что советскую я почти не застал.

Из того что помню, лечение зубов было на очень низком уровне. Сейчас даже по ОМС - гораздо лучше. И капитализм и социализм тут разумеется ни при чем, а при чем технический прогресс.

Опять же открытым остается вопрос, почему т.н. "капитализм" не уничтожил все например в Финляндии, Франции или Германии.

Я не замечал чтобы мои немецкие коллеги уступали в образованности нашим. Хотя образование они получили в совершенно заштатном городке Мюнстер.
Опять же, хочу добавить еще одну ремарку. Если вы не заметили, лично я не против различных социалистических элементов гос. регулирования. Это хорошо и имеет свои плюсы.

Плохо, это когда под эту тему протаскивают коренизацию, украинизацию, отказ от репараций, сфер влияния и завоеваний, изгоняют или убивают 60% своих Панфиловых да Нестеровых, понаделывают внутри государств по национальному признаку и прочее.
Насчет отечественной медицины, в принципе готов поверить вам на слово, если вы обладаете квалификацией и собирали данные, потому что советскую я почти не застал.

Из того что помню, лечение зубов было на очень низком уровне. Сейчас даже по ОМС - гораздо лучше. И капитализм и социализм тут разумеется ни причем, а причем технический прогресс.

Опять же открытым остается вопрос, почему т.н. "капитализм" не уничтожил все например в Финляндии, Франции или Германии.

Я не замечал чтобы мои немецкие коллеги уступали в образованности нашим. Хотя образование они получили в совершенно заштатном городке Мюнстер.
Опять же, для уточнения позиции хочу добавить еще одну ремарку. Если вы не заметили, лично я не против различных социалистических элементов гос. регулирования. Это хорошо и имеет свои плюсы.

Плохо, это когда под эту тему протаскивают коренизацию, украинизацию, отказ от репараций, сфер влияния и завоеваний, изгоняют или убивают 60% своих Панфиловых да Нестеровых, делают внутри границы по национальному признаку и прочее.
W.W
26.04.2019
Чубик Зазнайка писал(а)
Отвратительное (по отношению к русскому народу) дело.
это сейчас так выглядит...
исходить правильно следует с позиций тех времён и судить по условиям того времени...
было время, когда американская пресса считалась непогрешимой, а ныне их собственный президент называет лживой...
W.W писал(а)
это сейчас так выглядит...
исходить правильно следует с позиций тех времён и судить по условиям того времени...

Под этим предлогом все что угодно можно оправдать.
W.W
26.04.2019
вот, вчера у тебя не было воды и ты, что б не умереть от жажды, выкопал колодец, сегодня выяснилось, что из-за колодца у тебя стал заваливаться угол дома...
так что? тебе нужно было умереть, но колодец не рыть?
только не надо говорить, что у тебя возникла бы инженерная мысль и ты бы нашёл другую жилу... не было у тебя времени, тебе осталось жить на время копки колодца...
Неверная аналогия. Она подразумевает что в украинизации была жизненная необходимость, что очень спорно.
W.W
26.04.2019
вы путаете понятия "украинизация" и национальное самоосознание всех народов проживавших на территории Российской империи, способствовавшему единению страны ...
смысл прост - всем малым народам равные права...
были люди считавшие себя украинцами, нате вам, только жить в одном государстве, по одним законам, с одинаковыми правами...
Я ничего не путаю, а вот ваши представления о такой сущности как национальное самосознание и о том как оно действует наивны как у ребенка.

"украинизация" и остальная коренизация это принудительное внедрение украинского, казахского и т.д. языка, принуждение к его изучению и использованию, продвижение на руководящие посты по национальному признаку, вытеснение русскоязычного населения, изъятие земель и прочее. Никакому единению это не способствует. Это банальное потакание малым националистам, совершенное по глупости или по злому умыслу.

> смысл прост - всем малым народам равные права...

А нужно чтобы всем людям равные права без привелегий за принадлежность к любому меньшинству.
W.W
29.04.2019
Чубик Зазнайка писал(а)
потакание малым националистам,
повторю для тех, кто не понимает взрослый язык...
1. в СССР была решена проблема национализма?
2. остался ли вопрос национальности, как культурного развития?
3. как в СССР обходились с лидерами пытавшими национальный вопрос перевести из культурной плоскости в политическую?
4. в СССР, лично Вам, кто-то мешал перемещаться по всей стране и выбирать место работы и жилья?
W.W писал(а)
1. в СССР была решена проблема национализма?

Разумеется нет.

В СССР было два противоположных процесса.

1) Стимулирование национальных самосознаний, изобретение отдельных историй и оформления их в отдельные государственности.
2) Противодействие этому процессу. Продвижение русских (в широком смысле слова) на вторые руководящие должности в республиках, стимулирование переселения русскоязычного населения в республики, пропаганда русского народа как старшего брата, повсеместное внедрение русского языка и культуры и прочие усилия по интеграции представителей малых народов в русскую государственность.

Другими словами, была борьба двух процессов - нормальной насущной деятельности русской государственности и движения и сектантского взращивания отдельных государственностей во имя высших целей коммунизма.
Чубик Зазнайка писал(а)
1) Стимулирование национальных самосознаний, изобретение отдельных историй и оформления их в отдельные государственности.

Опечатка. В государственность (нацию) оформляются не истории, а национальные самосознания конечно. Национальная истории это всего лишь их (самосознаний) составные части.
bravoam
23.04.2019
Подпольщики писал(а)
капиталисты, несмотря на их звериную породу, к массовым расстрелам не призывали.

не призывали. Они просто расстреливали ради своих интересов.
Хотя сегодня таки остались места, где есть коммунизм в чистом рафинированном виде. Северная Корея, и эта как её, Венесуэлла. Вот всех желающих коммунизма надо туда отправлять на перевоспитание. Для начала на 5 лет. Если не помогло - повторить. Третьего раза наверное не понадобится уже...
W.W
23.04.2019
всё смешалось в голове не признающего историю социальной борьбы... пока сам не попадёт в её жернова... хочется спросить оного, грамоте-то обучен не благодаря ли той борьбе?
Ну обучили меня, как потенциального раба, как потенциальное пушечное мясо? Мне чего, молиться им теперь? С другой стороны, нельзя сказать, что и они мне ничего не дали. Таки дали. Да и какое государство делает иначе на сегодня?
W.W
23.04.2019
Подпольщики писал(а)
как потенциального раба
и кто ж тебе такое внушил?! вот, помню свои школьные года, так из меня революционера делали, а если не получился оный, так тому и причины могут быть, но никогда меня не учили быть рабом!!! это я точно могу заявить!!!
А что, революционер не раб? Он тоже раб, раб идеи. А кто эту идею ему придумал, ась?
W.W
23.04.2019
Бог! мы все под ним...
W.W
23.04.2019
Подпольщики писал(а)
раб идеи
интересно, чьи рабы Буш, Клинтон, Ельцин, Порошенко, и т.д.???
А вы думаете они самостоятельные фигуры? Я бы с ними не поменялся...
W.W
23.04.2019
вот видите, ваше утверждение не выдерживает анализа...
Nikky
24.04.2019
Социальная борьба - вещь. Особенно, если с пулемётами.
Алтарь писал(а)
На историческую справедливость всем насрать.

Историческая справедливость понятие субъективное, даже по этой теме видно. И историческая объективность пока что недосягаема. Как оказалось слишком мало и однобоко мы знаем история октябрьской революции и периода становления СССР 20 -30 годы, когда Ленин уже был никто, а Сталин еще никто и рулили Зиновьев, Каменев, Троцкий.
Согласен, и да, следовало написать "объективность", а не "справедливость"
papa-lisi
22.04.2019
Дело Ленина живет....
mr.krabs
22.04.2019
Почему то, когда слышу гимн, начинаю напевать с "союз нерушимых.."
papa-lisi
23.04.2019
Поддерживаю!!!!!
Nikky
24.04.2019
А я так и не выучил его. Много чего знаю и умею, а вот с гимном никак.
mr.krabs
24.04.2019
Ни СССР ни РФ?
Там всего 16 строчек
barsuk
22.04.2019
будь готов
всегда готов
Sidoroff
22.04.2019
Когда был Ленин маленький, с кудрявой головой, он тоже бегал в валенках по горке ледяной. В детстве помню учил.
SphinX
22.04.2019
"Один лишь дедушка Ленин хороший был вождь..." Послушаю, пожалуй, на ночь Егора Летова, и пусть мне привидится во сне Великая Психоделическая Революция.
Да, дело хорошее. "И Ленин такой молодой" в исполнении Летова:
www.youtube.com/watch?v=I8EMtklElRE
Astaf
22.04.2019
Ильич жив как никогда. А Маркс прав как никогда.
maiolga
22.04.2019
Astaf писал(а)
Ильич жив как никогда. А Маркс прав как никогда. ...

Что верно,то верно.
в советские времена из любого утюга мутузили эту тему...
слепой-глухой мог не знать...)
и то - не уверена...
Big Muzzy
23.04.2019
Ну все прекрасно понимают, что людям надо на кого-то равняться, "нужна опора в этом качающемся мире".
Коммунисты таскали Ленина, капиталисты таскают Бога из библии. Ну кого им ещё таскать ? Дерипаску ? )))
Feanor
23.04.2019
Да, не каждый может позволить себе в своей книге написать такое послесловие -):

"Настоящая брошюра написана в августе и сентябре 1917 года. Мной был уже составлен план следующей, седьмой, главы: "Опыт русских революций 1905 и 1917 годов". Но, кроме заглавия, я не успел написать из этой главы ни строчки: "помешал" политический кризис, канун Октябрьской революции 1917 года. Такой "помехе" можно только радоваться. Но второй выпуск брошюры (посвященный "Опыту русских революций 1905 и 1917 годов"), пожалуй, придется отложить надолго; приятнее и полезнее "опыт революции" проделывать, чем о нем писать.

Автор
Петроград. 30 ноября 1917 года"

(В.И. Ленин "Государство и революция")
FreeCat
23.04.2019
mr.krabs писал(а)
А в СМИ тишина.

а им то чего теперь волноваться :) ...
AlexeyNi
23.04.2019
Лучшая тема недели в новостях - это то, что Ленин был с большой вероятностью зачат именно в нижнем)
ага, щас если нет подробностей кто кого и где чпокал - фигура не интересна)
У верен, что многие не в курсе, что дед В.И. Ленина, Николай Васильевич Ульянин (Илья Николаевич потом переименовался в Ульянова), жил в селе Андросово Нижегородской губернии, ныне в Гагинском районе. Он был крепостным крестьянином одного из нижегородских помещиков, сбежал в Астрахань от него. В селе есть дом-музей деда Ленина. Да, дед Ильича наш земляк.
Andrey Af
23.04.2019
И сам Ленин наш земляк по зачатию, т.к. его родители уехали из Нижнего Новгорода (дома при гимназии на площади Минина и Пожарского, тогда Благовещенской) только в ноябре 1869 года.
опять сегодня день рождения ленина? вроде вчера был.
mr.krabs
23.04.2019
Вчера сегодня было завтра
llynx
23.04.2019
от бледной трепонемы в мавзолее уже избавились? Предайте уже огню, на Руси зараженные плесенью избы не лечили, а сжигали.
mr.krabs
23.04.2019
Ну в Хохляндии все памятники Ильичу посносили.. с тех пор хохлы запроцветали:))
llynx
23.04.2019
Через три-четыре года они будут европейской страной, при равной з/п там намного выгоднее производить чем в Китае - не надо ждать 3 недели товара, а поставка на следующий день. Инвестиции будут на порядок выше, чем в РФ и новейшие заводы, а вы и дальше смотрите зомбоящик.
mr.krabs
23.04.2019
Возможно
Подобные разговоры я слышал три-четыре года назад.

Более того, в Европейский Союз украинцы мечтают вступить чуть ли не с момента отсоединения от России, но увы шансов у Украины конечно же никаких.

С 1994 года Евросоюз ни разу документально не подтвердил хотя бы условную возможность присоединения Украины. Более того ЕС не давал даже устных обещаний начать когда-либо возможный и долгий процесс вступления Украины в ЕС. При этом устные заявления о нежелательности вступления бывшей УССР неоднократно озвучивались самыми высокоранговыми чиновниками ЕС.
Nikky
24.04.2019
В Украине, как и в России, далеко не всем плохо живётся.
Osss
24.04.2019
Ну так недавно и гитлера днюха была, тоже в сми надо освещать? По злодействам не далеко они друг от друга.
mr.krabs
24.04.2019
Ну те кто родился и вырос в фашистской Германии и странах оси и власовцы, наверное отмечали.
Osss
25.04.2019
Маловероятно, там это уголовно наказуемо. А у нас лежит всем туристам на радость
mr.krabs
25.04.2019
Да ладно ко.. парады ветеранов СС проводят.
Osss
25.04.2019
Ток к незалежной.
mr.krabs
25.04.2019
внезапно www.ntv.ru/novosti/1783704/
jsn
24.04.2019
Ленин - враг капиталистов, а Гитлер - враг неарийцев.
Т.о. наши СМИ - прислужники неарийских капиталистов. :)
mr.krabs
25.04.2019
jsn писал(а)
неарийских капиталистов

слегка картавящих
Osss
25.04.2019
Ленин был враг своего народа в первую очередь.
jsn
25.04.2019
Э нет, враги народа сейчас у власти. :)
Osss
25.04.2019
Сегодня обычные жадные баи, а прямо враги были тогда. При том усатый фигура неоднозначная, а вот с мумией неоднозначности нет вообще
jsn
25.04.2019
Нет. Что тогда, что сейчас - у власти обычные капиталисты, друзья себе, враги народу. А Ленин - их классовый враг.
Mati
25.04.2019
jsn
25.04.2019
ioris
25.04.2019
Великого Гения Новейшей Истории!!!
P-G
29.04.2019
mr.krabs писал(а)
как будто бы и не было.


социальная среда сейчас очень накалена.
народ все меньше зарабатывает, смертность уже превысила рождаемость - страна вымирает,
валюта растет, пенсионный возраст повысили.

вот и не вспоминают о революции, так как бояться ее повторения.
а это скоро будет
mr.krabs
29.04.2019
Коэффициент Джини -- статистический показатель степени расслоения общества данной страны или региона по отношению к какому-либо изучаемому признаку. Используется для оценки экономического неравенства.

Коэффициент Джини изменяется от 0 до 1. Чем больше его значение отклоняется от нуля и приближается к единице, тем в большей степени доходы сконцентрированы в руках отдельных групп населения. Иногда используется процентное представление этого коэффициента, называемое индексом Джини.
P-G
30.04.2019
mr.krabs писал(а)
Коэффициент Джин

есть разные методики.
есть еще индекс Аткинсона и Тейла.

но это все фикция в РФ.
госстат все так подкручивает, что картинка красивая и не отражает реальной ситуации.

те же миллиардеры умело рассовывают доход по разным серым корзинам, что его не видно
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем