--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Астматики в спорте.

Размышляем
848
66
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
И последний вопрос. Почему в спорт допускают астматиков, которые получают незаконные преимущества?
Спортивная астма EIB называется «астмой» только для простоты. К обычной бронхиальной астме, которой болеют около 5 процентов населения мира, она имеет мало отношения. Часто пропагандируемый образ спортсмена-астматика, который задыхается, синеет и захлебывается, а потом, легально получив живительную порцию допинга, обходит своих здоровых конкурентов на повороте – крайне далёк от действительности.

Спортивная астма возникает у тех, кто занимается физическими нагрузками на открытом воздухе. Её невозможно симулировать ради того, чтобы принимать препараты. Более того, согласно многочисленным исследованиям, лечение астмы никаких преимуществ перед соперниками не даёт, чаще бывает наоборот. Лекарства просто дают больным спортсменам соревноваться на равных со здоровыми. При этом после завершения карьеры показатели часто возвращаются в норму. Так что рекомендуем забыть все эти байки о норвежских или ещё каких-то астматиках, которые выигрывают благодаря чудодейственным ингаляциям.

m.championat.com/article/sport/other/235825/
TiliTam
17.01.2018
Мари-Хуан писал(а)
Так что рекомендуем забыть все эти байки о норвежских или ещё каких-то астматиках, которые выигрывают благодаря чудодейственным ингаляциям

А не проще их выделить в отдельную категорию (параспортсмены или как их там) и пусть соревнуются с такими же астматиками. не?
Думаю обсуждалось и решили что это сложнее, тем более что лечение не дает преимуществ, а дает лишь равные шансы.
TiliTam
17.01.2018
Мари-Хуан писал(а)
тем более что лечение не дает преимуществ, а дает лишь равные шансы.

смотрите. это показания к пременению метандростенолона. одного из самых древних анаболиков.

"нарушениях белкового обмена при астении;
кахексии различного генеза;
восстановительном периоде после операций, травм, ожогов;
инфекционных болезнях, вызывающих потерю белка;

остеопорозе;
лечении детей, страдающих задержкой роста, анорексией, упадком сил и так далее.
Подробнее: medside.ru/metandrostenolon

Значит ли это что если спортсмен был травмирован ( что весьма не редкость) и принимал данный препарат то он "Просто находится в равных условиях с не травмироваными ? ))
Нет уж. или крестик снять или трусы одеть )
TiliTam писал(а)
Значит ли это что если спортсмен был травмирован ( что весьма не редкость) и принимал данный препарат то он "Просто находится в равных условиях с не травмироваными ? ))
Нет уж. или крестик снять или трусы одеть )

Решает уполномоченная на то организация.
Напиши жалобу.
Про крестик и трусы не забудь.
Boatsmann
18.01.2018
Если лечение препаратом не дает преимуществ - почему препарат является запрещенным?
FreeCat
19.01.2018
значит "это жжжж неспроста" *pardon* ... мельдоний вот тоже непосредственных преимуществ не даёт :-) ...
ARTIOM
18.01.2018
либо 2 комплекта наград - среди "легальных химиков" и среди остальных
pecha
17.01.2018
блин, ты бы хоть ссылки нормальные давал
Вот например www.sports.ru/tribuna/blogs/prohibitedlist/891609.html
И та в кометах все написано
Ты как я понимаю не астматик (независимо от формы - спортивная или алерго)
Ты НЕ понимаешь как действует ингалятор на организм.
Для непонимающих
Одни вдыхнул, второй нет
У первого (вдыхнул) легкие дышат всю дистанцию одинаково, у второго (не вдыхнул) легкие через 5 км начали сворачиваться.
За что легкие отвечают то же описывать?
bearmik
17.01.2018
Это мнение какого журналиста ты выдаешь за истину?
Кстати, ты как юрист разделяешь точку зрения, что презумпция невиновности по отношению к российским спортсменам не применима?
barsuk
17.01.2018
Знатный космонавт и финансист решил податься во врачи?
Автор статьи - Евгений Слюсаренко
Спортивный журналист

Незадолго до окончания школы понял, что олимпийского чемпиона из него не выйдет, и избрал альтернативный вариант - писать о спорте. Для верности закончил журфак МГУ и защитил диссертацию по специализированным журналам и истории советской спортивной прессы. За 15 лет в профессии работал в самых разных проектах, сейчас - заместитель главного редактора портала Championat.com , колумнист общественно-экономической газеты <<Эспрессо>>.

www.espresso-id.ru/authors/columnists/1274.html

А что говорят об этом врачи?

Вы ведь наверняка гуглили и альтернативные мнения?
Вася Пулькин в бане писал(а)
А что говорят об этом врачи?

Тоже самое

Бронхиальная астма (вызываемая физическими упражнениями) имеет ряд названий (EIВ) и обозначается как бронхиальная астма физического напряжения, астма физического усилия, бессимптомная астма, постнагрузочный бронхоспазм, бронхоспазм, вызванный физической нагрузкой, бронхоспазм после физического усилия.

Постнагрузочный бронхоспазм наблюдается у 90% пациентов, страдающих астмой, и у 35--40% неастматиков, имеющих те или иные проявления аллергии. Идентичные цифры применительно к атлетам представляет соответственно 70-80 и 40%.

Бронхоспазм, вызванный тренировочной нагрузкой, представляет собой клинический синдром, который характеризуется временным спазмом дыхательных путей, возникающим через несколько минут после тяжелой тренировочной нагрузки.

Согласно мнению зарубежных и отечественных специалистов, бронхиальная астма физического усилия (EIB) не должна являться противопоказанием для занятий всеми видами спорта. Однако подобным лицам и спортивным врачам, работающим с ними, необходимо систематически проводить профилактические мероприятия, направленные на ее предупреждение: они должны включать в себя обучение атлетов, нефармакологические методы и применение лекарственных препаратов.

Обучение атлетов и их родителей является начальным компонентом эффективного лечения бронхоспазма, вызванного физической нагрузкой у юных атлетов. К нефармакологическим методам профилактики EIB относятся длительное разогревание кондиционирование воздуха, использование маски, а также ограничение (перед нагрузкой) объема принимаемой пиши и исключение продуктов, являющихся потенциальными аллергенами.

Период энергичного разогревания в течение 30--60 минут может эффективно создать субмаксимальный бронхоспазм, за которым следует двух-четырех-часовой рефрактерный период.

Серии разминочных упражнений длительностью 30 секунд позволяют астматикам достичь относительной невосприимчивости к EIB и участвовать в соревновательной деятельности, не провоцируя приступов.

Большое значение придается также фармакологическим средствам купирования и лечения бронхоспазма, вызываемого физическими нагрузками. В этом плане особенно хорошо зарекомендовали себя бета-адренергические препараты, а также Натрия кромогликат(Интал), который ингибирует дегрануляцию тучных клеток легких и способствует увлажнению постганглионарных холинэргических волокон.

При бронхоспазме, связанном с физическими нагрузками, могут использоваться также антагонисты кальция, антихолинергические препараты, типа Ипратроприя бромида, а-адреноблокаторы типа Празозина и даже ингаляционные диуретики.

В определенной степени ослабляют бронхоспазм и антигистаминные препараты (Азеластин, Лоратадин, Дезлоратадин, Хлорфенирамин, Цетиризин, Кетотифен и Дексофенадин


Источник: sportwiki.to/%D0%91%D1%80%D0...0%BB%D0%B8%D1%8F )
Гражданин эксперт, выделите пожалуйста, для дураков, где в этом тексте написано, что использование лекарств от этой астмы не может, или может, использоваться для улучшения результатов?

Мы ведь обсуждаем - правда или ложь, что норвежские астматики лыжники рвут всех соперников уже много лет подряд, используя некоторые лекарства в качестве допинга
Врачи к допингу абсолютно равнодушны.
Вы стали экспертом в спортивной медицине вчера, примерно в 16:00, за полчаса до создания этой темы, а я стану таким же экспертом сегодня :-)

Многократный чемпион и, по совместительству, астматик, попался на 10-кратном первышении вещества в крови. Объяснил, что превысил дозу случайно, не намеренно. И ему поверили! Поверили, что чувак, случайно, вместо 2-х таблеток, сожрал 20, или вместо 2-х пшиков, сделал 20!
А почему поверили?
"в Международной федерации лыжного спорта и в Международном союзе биатлонистов ключевые посты занимают норвежцы и другие скандинавы."
www.aif.ru/olymp2016/stories...piony-_astmatiki

В этой статье было название вещества, на котором его заловили - сальбутамол
Читаем в этой же Спортвики:
"Сальбутамол - активный ингредиент в лекарствах для лечения астмы, таких как вентолин, незначительно увеличивает общую энергию, которую вы используете во время кардионагрузок, но изменяет механизм получения этой энергии."
...
Сальбутамол - запрещенное вещество в спортивном мире. Велосипедисты показывают лучшие результаты, если они используют сальбутамол...
...
Исследователи пришли к выводу, что эргогенный эффект в их эксперименте был мал: <<Наши данные показывают, что метаболизм и энергетическое регулирование не были значительно затронуты терапевтической дозой сальбутамола. Дальнейшие исследования будут необходимы для того, чтобы изучить эффект сальбутамола в других условиях, в особенности на элитных спортсменах с более длительным приемом препарата>>.
...
Однако вещества и методы, которые стимулируют окисление жира и экономят углеводы, всегда имеют интерес для спортсменов, даже если общая сумма сожженной энергии при этом не увеличивается."
sportwiki.to/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB

То есть слабый эффект есть даже при терапевтических дозах, а Мартина Сундбю заловили на конской дозе - превышении в 10 раз!

Таких экспериментов, с продолжительным употреблением конских доз, на спортсменах уровня Сундбю, не проводили! (если я превышу дозу даже в 100 раз, то всё равно не догоню Сундбю :-))

И логика говорит, что если взёзды зажигаются если спортсмены высокого уровня жрут какое-то вещество, то значит, им это нужно! И астма это не грипп, "которым все вместе болеют" :-D
Вот ещё попалась статья, как проводятся "правильные" исследования - www.sportmedicine.ru/news_science/high-dose-salbutamol.php

"Даже большие дозы сальбутамола не влияют на динамику газообмена у спортсменов"

Хорошее название статьи, с самого начала расставляющее все точки над i

Но читаем статью целиком, а не только заголовок :-)
"Сотрудники датских научно-медицинских учреждений взялись восполнить этот пробел, опубликовав свою работу в Скандинавском Журнале Медицины и Науки в Спорте"

А мы уже знаем, кто рулит в Международной федерации лыжного спорта - скандинавы!

Описание эксперимента не буду пересказывать, но выводы радуют (сравните их с названием статьи :-) )
"Одним из недостатков примененного метода стала кратковременность (20-25 минут) пребывания атлетов под нагрузками в противоположность реальной практике соревнований на выносливость, которые в действительности могут продолжаться 6-10 часов. Из предыдущих работ следует, что максимальная концентрация препарата в крови достигается через 3-4 часа с периодом полураспада в 4-6 часов. Кроме этого, участники исследования выступали хоть и активно, но в любительском классе, среднее базовое потребление кислорода у них было 66 миллилитров в минуту на килограмм. В то же время у спортсменов-профессионалов базовые уровни потребления кислорода заметно выше (от 80 миллилитров в минуту на килограмм веса), и поэтому динамика газообменных процессов может существенно отличаться."

То есть эксперимент изначально был поставлен так, чтобы получить нужный результат! Продолжительность - 20-25 минут, при том, что максимальная концентрация вещества будет через 3-4 часа! И подопытные были спортсменами чуть получше меня :-D
Ну Петтер Нортуг видимо излечился от астмы, причем весьма успешно - на ОИ 2018 в сборную не попал.
там новый астматик подрос, молоденький Клаебо, тоже всех дерет...
Клэбо да, как черт из табакерки вылез. Надеюсь Устюгов с Большуновым сделают школьника.
тут все сложно,если он будет распыляться на все гонки, есть шанс(молодой ишо) ,а если к конкретным готовиться, то лучше бы нашим знать к каким...
блин он в гору бежит, прям страшно...(реально бегом)
Шп@ТеЛь писал(а)
то лучше бы нашим знать к каким...


Командный спринт, эстафету последним этапом точно побежит. Вопрос только в том, кто будет партнером и сможет ли этот партнер на своем этапе провалиться.
и дистанционки он тоже бежит не плохо, вопрос хватит ли силенок)))
вообще да, он еще и в планице послезавтра выступать будет) Сундбю так вообще после Тур де Ски забил на этапы кубка мира до олимпийских игр
Ебардей Мигалкин писал(а)
Тур де Ски

нефиг его вообще было бежать перед ОИ, это ж такое выматывание...
хотя на Большунова я хотел посмотреть...(в горку)
не надо его было проводить в Оберстдорфе, да и вообще в Германии больше не надо ни этапов, ни туров проводить, издевательство какое-то
glassman
18.01.2018
У ТДС два главных спонсора - Виссман (Германия) и Грюйер(Швейцария), поэтому этапы в Швейцарии и Германии будут всегда :((
FreeCat
19.01.2018
Ебардей Мигалкин писал(а)
Сундбю так вообще после Тур де Ски забил на этапы кубка мира до олимпийских игр

так он и на этом Тур де Ски не то чтобы блистал :) ...
Там все не блистали)
(Casper)
18.01.2018
Наказали его уже два раза за пижонство в Швеции.
да ну канеш, просто дозу лекарства принять поболее и норм. А вообще, пусть тогда в параолимпиадах участвуют
предлагаю разрешить все, что можно: пусть соревнуются при равных возможностях
Пастушка овец писал(а)
предлагаю

принято)))
вопрос закрыт)
Бэкхем, Поул Скоулз , Родман ,Бьорндален , всё равно они не настоящие какие то "липовые".В паралимпийский спорт им надо,разделить по классам принятого количества "лекарств" и пуЩай ..........
Да что ты, Маша....
Ты поясни, почему этот солутан, который не дает преимуществ, запрещено употреблять прочим спортсменам?
beerboy4ik писал(а)
Ты поясни, почему этот солутан

может это лучше таки к макларену?
МАкларен тут вообще не при делах. Это было до него и будет после. Вопрос автору чуши.
PIBO
18.01.2018
В моем понимании давно пора все упрощать - либо лекарство разрешено для всех [спортсменов на соревнованиях], либо запрещено для всех.
Обратитесь в федерацию. Собертите подписи в подъезде. Можно в доме собрать подписи. Если удастся, то в районе. Организуйте движение за легализацию мельдония в спорте.
Действуйте.
PIBO
18.01.2018
Процитирую товарища чуть выше:
beerboy4ik писал(а)
Да что ты, Маша....
Ты поясни, почему этот солутан, который не дает преимуществ, запрещено употреблять прочим спортсменам?
glassman
18.01.2018
Интересно, а кому разрешили солутан ? Кто у нас "не прочий" ?
Всё-таки наши чиновники от спорта - исключительно тупые!
И они никогда не слышали анекдот про "у нас джентльменам принято верить на слово".
Надо было просто официально разрешить всем российским спортсменам принимать допинг "по медицинским показаниям".
Я, в отличие от тебя, не по интернетом статейка знаю, что такое бронхиальная астма, чем вызывается приступ, как протекает и чем купируется. И по себе знаю, как на организм действуют лекарства, эфедрин, адреналин, сальбутамол, кортикостероиды.
Как говорится у классика, "давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел!
а как называется болезнь которая разрешает организовать повторный пробег после потери эстафетной палочки?
какой доктор помог перелезть с последнего места на первое?
Эта болезнь называется непонимание (тупизна) того, что существуют правила и орган, который в случае их нарушения разбирает ситуацию и принимает решение.

В IAAF решили, что палочка выпала из рук американской спортсменки по вине бразильянки, бежавшей слишком близко к краю своей дорожки.

В момент передачи палочки бразильская легкоатлетка бежала очень близко к краю дорожки и задела рукой Феликс. Из-за этого американка выронила палочку. Ей пришлось вернуться, поднять палочку и передать напарнице, с потерей нескольких секунд.
lenta.ru/news/2016/08/19/estafetniki/
непонимание(тупизна) длительное время (никто не сделал переоценки тех результатов) намекает что болезнь рукотворна и контролируется,а значит легко может распространяться на других судей.
да,пересмотрите тот забег и спросите у себя кто там кому мешал.
Посмотрел.
На видео я увидел, что спортсменка слева бежит чуть ли не по линии и мешает своими руками американкам

Ты бежал эстафету хоть раз?
К моменту передачи готовятся за несколько секунд. Все движения оттрчены и выверенны. Разгоняющаяся как правило не смотрит назад.
Передающая подстраивается под разгоняющуюся. Самое главное чтобы скорости передающей и разгоняющейся были в момент передачи равны или у передающей чуть больше.
Любое мешающее действие может сбить и передача не произойдет.
На видео видно что за долю секунды до передачи было воздействие на американку соистороны бразильянки
Передающая могла снизить темп и потерять скорость, что грозит непередачей в коридоре.
В федерации решили, что вина бразильских спортсменок есть.

Решение не на пустом месте.
эстафету бегал, хотя это не обязательно чтобы понять кто тут сову на глобус натягивает.
никаких помех там нет.
может ты не то видео смотрел или моргнул в нужном месте как те затупившие.
у съёмок 2 ракурса.
Я смотрел именно то видео.
В эстафете 4 по 100 счет идет на сотые доли секунды.
Скорости при передаче должны совпадать. Любая помеха может помешать передаче что и произошло.
Судьи не удосужились выложить детального видео с доказательством помехи. А то что есть доказывает предвзятость.
Судьи никому ничего не доказывают. Они судят и принимают решение.

А если тебя что то не устраивает. Лечись. Контуженных вылечивают. Долго, нудно, но лечению поддается.
Мари-Хуан писал(а)
Они судят и принимают решение.

сам лечись, я тут не оправдываю судейскую лажу.
(Casper)
18.01.2018
Вот тебе альтернативное мнение от победителя тур-де-франс, а сейчас велоэксперта:

Грег Лемонд: <<Довод, что сальбутамол не улучшает выступление, верен лишь в том случае, если препарат употребляется в соответствии с предписанием врача. Если его применять орально или в инъекциях, то он действует как анаболический стероид, похожий на кленбутерол, запрещённое вещество, выявленное в допинг-пробе Альберто Контадора.
(Casper) писал(а)
Если его применять орально или в инъекциях, то он действует как анаболический стероид, похожий на кленбутерол




Кленбутерол - препарат для похудения
Кленбутерол (Clenbuterol, "клён") - препарат, который применяется в медицине для лечения бронхиальной астмы. В последние годы кленбутерол нашел широкое применение в бодибилдинге и фитнесе в связи с его способностью сжигать жир, поэтому часто используется атлетами для похудения и сушки. Курсы кленбутерола часто включают тироксин и кетотифен для ускорения процесса похудения. Кленбутерол не имеет отношения к анаболическим стероидам и принадлежит к группе адреномиметиков, которые оказывают свое физиологическое действие за счет возбуждения бета-2-адренорецепторов, вследствие чего активируется симпатическая нервная система и запускается липолиз


Источник: sportwiki.to/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BB
(Casper)
18.01.2018
Ты хоть читай свои ссылки прежде чем выкладывать, там ниже написано:

"За счет вышеназванных механизмов препарат обладает умеренным анаболическим действием, что доказано в опытах на людях и практическим применением в бодибилдинге.

Эффекты кленбутерола:
Увеличение силы и выносливости
Психическая активация
Анаболическое действие"
Ты забей кленбутерол или клён с добавлением словамфорум.
Его используют только как жиросжигатель.

forum.anabolicshops.com/threads/233/
(Casper)
19.01.2018
Да зачем мне что-то искать, тем более на форумах качков.
Кленбутерол, Сальбатумол являются допингом в любых дозировках, это факт. Некоторые спорсмены с разрешения WADA принимают его в лошадиных дозах, явно превышающих лечебные для обычных людей.
Но видимо предел наглости наступил, ловят и дисквалифицируют сначала Сундбю, потом Йохауг. В результате в этом сезоне общий уровень результатов норвежской сборной значительно снизился, былого тотального преимущества нет.
Аналогично в велоспорте идет расследование по Фруму и его сальбатумолу. Sky решила выиграть слишком много.

Посыл твоей темы как я понял, все зарубежные спортсмены чистые, а жрут допинг только наши.
По грани поймают/не поймают думаю ходят все топ-спортсмены, а кого ловить решает политическая и экономическая ситуация в конкретном виде спорта.
(Casper) писал(а)
Да зачем мне что-то искать, тем более на форумах качков

Потому что его никто не использует как анаболик. Только как жиросжигающий препарат.

Если что, то у творога тоже есть анаболический эффект.
TiliTam
19.01.2018
слово "допинг" подразумевает не только анаболический эффект.
*Это на случай если видный юрист а сегодня еще знатный фармаколог не знал
Если ты поднимешься чуть выше по ветке, то увидишь, что оппонентом было приведено экспертное мнение человека, который утвержлал, что сальбутамол или кленбутерол это анаболические стероиды.

Я лишь оспаривал его мнение.

Более того, на эту тему проведены медицинские исследования и было выявлено отсутствие каких либо преимуществ от применения этих препаратов.
TiliTam
19.01.2018
Мари-Хуан писал(а)
и было выявлено отсутствие каких либо преимуществ от применения этих препаратов.

тогда почему этот препарат запрещен остальным спортсменам ?
Марихуан. не трахай плиз мозг. я к примеру мастер спорта по тяжелой атлетике. то что ты сейчас нагуглил я уже забывать начинаю за давностью лет.
выше было уже сказано - химичат все. ловят или кого нужно или полных чайников ( но таких не водится обычно) или подстава. Кого нужно - особо не ловят.
я даже не исключаю варианта что препарат для астматиков действительно не дает никакого эффекта и преимущества ( как и мельдоний кст) но дает очень забавные следы в допинг пробе в тени которых можно спрятать следы от других уже вполне себе злых препаратов. И это весьма частая практика. грамотный спортивный врач знает что и когда нужно принять и чем вывести следы и чем заретушировать. а тут такой подарок в виде разрешенного астматикам препарата ..
удивительное дело - бегают все по одной и той же природе при одной и той же погоде, но "спортивная астма", почему-то, появляется только у спортсменов пары стран и, по стечению обстоятельств, именно эти спортсмены чаще всего побеждают. совпадение? конечно!
High
19.01.2018
Похоже на сговор по монополизации медисключений определённых болезней в спорте, у кого астма, а у кого дефицит внимания.
Первыми открытыми астматиками были шведка Магдалена Форсберг и француженка Корин Ниогре. Последняя действительно испытывала проблемы со здоровьем, из-за которых порой не могла закончить гонку, а в итоге была вынуждена уйти из спорта в 31 год. Впоследствии среди астматиков фигурировало немало представителей норвежской сборной: Эгил Йелланн, Тура Бергер и Ронни Хафсос. После разрешения на ингаляции пережил вторую молодость лучший польский биатлонист в истории Томаш Сикора. С 2011 года право на легальное применение медикаментов получил и первый российский биатлонист -- Алексей Волков, у которого спортивная астма была диагностирована за несколько лет до этого.

www.skisport.ru/news/biathlon/10576/

Экстремальные холода, под знаком которых на минувшей неделе прошли соревнования по зимним видам спорта, вновь подняли вопрос о спортсменах с диагнозом EIB - <<индуцированное физическими нагрузками сужение бронхов>>, то есть спортивная астма. Проблемы при таком заболевании возникают на фоне физического напряжения или под действием очень холодного воздуха.
Некоторые считают спортивную астму прикрытием, которое позволяет атлетам легально употреблять некоторые запрещенные медикаменты. Как бы то ни было, в сборной России по биатлону, по информации GZT.RU , астматиками являются Наталья Гусева и Алексей Волков. Но разрешение на легальное применение лечебных препаратов у них до сих пор так и не оформлено. И это не fair play, а непрофессионализм руководителей, угрожающий карьере спортсменов

Объяснение тут может быть одно. Они и так принимают препараты, и оформить какой то кленбутерол им неинтересно.
Объяснение 2: сужение бронхов нормально корректируется разрешенными медпрепаратами, а используемые норвежцами анаболики нужны именно как анаболики. Гусева и Волков сдают анализы регулярно, как и остальные. Претензии от ВАДА к ним есть?
Deathmaker писал(а)
удивительное дело - бегают все по одной и той же природе при одной и той же погоде, но "спортивная астма", почему-то, появляется только у спортсменов пары стран и, по стечению обстоятельств, именно эти спортсмены чаще всего побеждают. ...

вывсёврети
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов
Мужской Хочу свою соседку   -  Anonim_2 18.09.2024 в 17:56:50 26