--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Колонка редактора: такие храмы стране не нужны - обсуждение новости

Новости
3821
665
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
AlexeyNi
16.05.2019
В Екатеринбурге сейчас творятся не самые характерные для нашей терпеливой и богобоязненной страны события -- местные жители грудью встали на защиту сквера, который собираются уничтожить, чтобы на его месте построить храм. Прямо вот люди уже несколько дней подряд не боятся выйти на улицу, поломать забор и публично повыражать гражданское несогласие.

Полный текст: www.nn.ru/news/articles/kolo...aign=newsdisguss

Уважаемый редактор.

Ваше противопоставление "чиновничьей" и "духовной" церкви немного наивно.
Неужели вы думаете, что большинство "деятели" первой не считают себя истинно духовными людьми, а деятели второй - при слабости или от страха не готовы будут принять правила игры первой?
Тем более "церкви" - это ведь не какие-то абстракции, а живые люди. Естественно, что ни бывает ни 100%-ных грешников, ни 100%-ных святых.
И к сожалению, лицемерия хватает с обеих сторон. А знаете чего больше всего боятся лицемеры? А это, что их лицемерие будет раскрыто. Или это скорее самообман?
Еще очень важный вопрос - с кем и кто будет примиряться? Многим людям эти дрязги вокруг строительства и шумихи вокруг него даже если интересны, только с точки зрения любопытства или просто материала для анализа мотивов поведения людей. Это как при пожаре - горит дом, а вокруг толпа зевак, которым просто интересно на пожар посмотреть.
Мирить зевак с поджигателями или с пострадавшими, что ли? Зачем, если они не ссорились?

Если мирить защитников сквера с теми, кто за "духовную церковь" - то это тоже бессмысленно. Я конечно очень не хочу верить, что эта акция проплачена - слишком это было бы просто и банально. Но возможно, часть защитников сквера - это тоже фанатики. Фанатики веры в то, что если они пройдут по этому скверу вечерком после работы - и этого достаточно, чтобы они стали здоровее, наличие этого сквера - что в городе сразу экология улучшится. Я бы даже сказал - веры в самообман. Самообман ведь чем и коварен, что возникает, во-первых, от недостатка знаний, а во вторых, не позволяет самокритично относиться к себе и своим поступкам.

Если же вы имеете ввиду о примирении между "представителями" первого и второго направления - как бы это не прискорбно звучало, но в этом случае надежда на примирение возможна только в одном случае - когда обе стороны будут уверены, что их самообман (в лучшем случае) или лицемерие (в худшем случае) не будут раскрыты друг другом и третьей стороной. При этом такой человек всегда в душе будет находится в смятении.

А мирить, например, истинных, реально духовных людей (верующих во все идеалы, и в которых предельно мала доля внутреннего самообмана), и не надо ни с кем. Если такие люди существуют (никто никогда объективно ни скажет, сколько их на самом деле), им опять же не нужно ни с кем мириться, потому что уже по определению в них присутствуют те идеалы, которые не позволяют ни с кем конфликтовать.

Соответственно, если мы увидим "примирение", причем активно освещаемое - боюсь, как бы такое "примирение" не было бы в реальности договоренностью одних лицемеров или самообманщиков с другими.

Если же никакого "примирения" не будет и храм все же построят, то в этом тоже все же не будет трагедии.

При этом, я очень надеюсь, что я ошибаюсь в мотивах поступков и поведения людей в данной ситуации. Потому что если я ошибаюсь, значит не так все плохо - и это хорошо и есть надежда на лучшее.
Divined
16.05.2019
Браво!
И позор главреду Бушману, который именно тем и занимается тем, надо чем бестолково попытался посмеяться в своем "обращении" -- "Мол, разжигают! Стримы ведут! " Именно разжигает, и делает это неумело, то есть -- неприкрыто, со всем пылом и инструментами типичной пропагандистской демагогии.
абзацев много - молодец, умных мыслей еще больше - еще больше молодец - НО, срать все хотели на твои мысли, поскольку все равно построят.
Да какие мотивы?
РПЦ делает недвижку.
Нанятые шестерки-титушки бьют людей.
Полиция обслуживает РПЦ.
Идеология понад усё.

"Мэр Красноярска Сергей Еремин подписал отказ о предоставлении земельного участка на Баумана под строительство церкви. Место под храм возле парка <<Троя>> в марте попросила городская епархия. Причиной отказа послужил сквер и зеленые насаждения, расположенные на месте предполагавшейся стройки

В то время, когда в Екатеринбурге тучи сгущаются над строительством храма в парковой зоне, возводятся неприступные стены, охраняющие стройку и укрывающие объект от глаз несогласных, а количество господ с резиновыми дубинками превышает число противников строительства, мэр Красноярска Сергей Еремин официально подписал запрет о возведении храма в сквере на улице Баумана. Причина ясна и понятна.

Для этого необходимо снести зеленые насаждения, а для такого промышленного города это сродни откачке необходимого для жизни кислорода.

Что же, хотя бы в далекой Сибири господствует здравый смысл!"

По идее должно быть запрещено ЛЮБОЕ строительство в парковых зонах. И в первую очередь - РПЦ. Они лезут, как одержимые, во всех городах в парки. Денежные места, прикормленные, удобные. Никем не занятые. Никого не надо выселять. Дешево. Дал ручку поцеловать мэру или губеру и строй себе "часовенку" на пару гектар прилегающей территории.
Матвей Николаевич писал(а)
По идее должно быть запрещено ЛЮБОЕ строительство в парковых зонах.

Поддерживаю. И не только строительство запретить, но и шаурмячные, и прочие распивочные.
Киоски с соками-водами и мороженым оставить. Пьяни в парках станет в разы меньше.
Поддерживаю.
Армения против
Армению запретить.
эээээ... пол-Москвы выселить куда?
FreeCat
16.05.2019
пускай возвращаются на родину ;-) ...
mkv
16.05.2019
В Екатеринбурге начали запугивать карами не только небесными.

Мы рискуем остаться без второй ветки метро, без крупных международных мероприятий. Мне бы хотелось, чтобы организаторы этих акций осознавали масштаб ущерба, который они наносят городу, -- сказала замглавы городской администрации.
"Мы рискуем остаться без второй ветки метро, без крупных международных мероприятий. Мне бы хотелось, чтобы организаторы этих акций осознавали масштаб ущерба, который они наносят городу, -- сказала замглавы городской администрации." ?
___________________________________________________________________________________________

Бред какой-то. Это как минимум разные статьи расходом. Удивительна позиция РПЦ. Они вроде за смирение и милосердие? Подвинулись бы. Паства все-равно придет в церковь и по другому адресу тоже. Удивительно, что к людям никто не вышел из администрации города, из той же РПЦ, которая всегда славилась дипломатией, не пытались договориться.
FreeCat
16.05.2019
zlaya_sterva писал(а)
без крупных международных мероприятий

да нинафига они людям там не нужны :) ...
FreeCat писал(а)
zlaya_sterva писал(а)
без крупных международных мероприятий
да нинафига они людям там не нужны :) ...


Это я mkv цитировала, мой пост ниже.
FreeCat
17.05.2019
так я не вам пенял :) ... просто ответ на ту фразу :) ...
зачем им куда-то выходить и договариваться с "плебеями"? у них на самых верхах все схвачено, стройка будет, и они это прекрасно знают. Потому и не выходят. Сейчас гвардия народ дубинками отметелит, по клеткам рассадит и все, дело в шляпе.
Все больше убеждаюсь, что в чиновники берут только со справкой от психиатра.
С плохим, неизлечимым диагнозом.
FreeCat
16.05.2019
mkv писал(а)
Мы рискуем остаться без второй ветки метро, без крупных международных мероприятий

обещать то они горазды :-D ...
В-52
16.05.2019
>>> И в первую очередь - РПЦ. Они лезут, как одержимые,

На одержимого в зеркале посмотрите.
В-52 накидали
-11

" .....враги -- прежде всего медиахолдинг Hearst Shkulev (куда, к слову, входит и ......."
В-52 писал(а)
На одержимого в зеркале посмотрите.

У Куйки, как видно, весеннее обострение :)
mkv
16.05.2019
Матвей Николаевич писал
По идее должно быть запрещено ЛЮБОЕ строительство в парковых зонах.

В прошлом году было исправлено местное законодательство, теперь РАЗРЕШАЮЩЕЕ строительство религиозных сооружений в парковых зонах.
Я знаю. Так давайте построим синагоги. Там хоть плясать можно.
mkv
16.05.2019
Не знал такого, всё никак не соберусь побывать там на экскурсии. Как оказалось - в Сормовском районе синагога имеется.
pem152
16.05.2019
Да?))) Синагога одна в городе, на улице Грузинской.
mkv
16.05.2019
Да.
Ищите и обрящете ©
pem152
16.05.2019
Ну расскажи где синагога в Сормово, а то вот ни один еврей Нижнего не знает? Или твоя личная ?
pem152 писал(а)
в Сормово

в Сормове.
Нету.
mkv
16.05.2019
Ну так она шибко не пиарится.
Настолько, что даже евреи не знают?
Так не бывает. Видимо секта.
AlexeyNi
16.05.2019
Встретились как-то на прогулке Фима Рабинович и Изя Тельман. Разговорились, мол: как дела, что нового в мире. Тут Рабинович и говорит Тельману:
- Скажи-ка дорогой Изя, а ты знаешь, кто такой Исаак Левитан?
- Нет, не знаю. - Развел руками Тельман.
- Та ты шооо! Тогда скажи мне, может тебе известно, кем был Авраам Линкольн?
- Нет, Фима, не знаю! Шо за вопросы? - Рассердился Изя.
- Погоди-погоди, Изя. - Усмехнулся Рабинович. - Вот скажи, а ты знаешь, чего добился Шолом Алейхем?
- Таки нет! Не знаю!
- Ну, вот! А я - знаю! Я знаю, кто были все эти люди и чего они таки добились в этой жизни! - Гордо произнес Фима Рабинович.
- Да откуда ты все это знаешь?
- А оттуда, что по вечерам хожу то в музей, то на умную лекцию загляну. Бывает, поздно ночью домой прихожу, но моя Сарочка всегда такая радостная меня встречает. Радуется, наверное, что я такой умный. Скажи, а ты знаешь...
- Нет, Фима, погоди. - Перебил его Изя. - Сейчас я тебя спрошу. Вот скажи мне, ты знаешь, кто такой Хаим Кацман?
- Таки, нет. - Задумался Рабинович. - А кто это такой?
- А это тот человек, который шастает у твоей Сарочки, пока ты такой умный, вечерами сидишь в музеях и на лекциях!

Так что может и к лучшему, что об этой синагоге никто не знает)
mkv
16.05.2019
:-)
mkv
16.05.2019
А кто здесь в этой теме евреи?
А я знаю?
andrey72
16.05.2019
pem152 писал(а)
Синагога одна в городе, на улице Грузинской.

снести её нахер- сквер разбить!
Osss
16.05.2019
Я просто уверен, что люди подобных взглядов с удовольствием ужираются в какаху на остановке медицинская и их не парит парковая зона, да и протестов при строительстве этих рыгаловок я там не припомню гыы
avt52
16.05.2019
Сквер на Прыгунова был выбран для благоустройства по программе ФКГС более чем 21 тысячью автозаводцев. А власть их обманула и отдала РПЦ под застройку территории сквера храмовым комплексом. На общественных слушаниях отец Александр упрекнул жителей: А почему вы раньше не протестовали? Так ведь и общественных слушаний по поводу строительства не было!- возмущались жители. Сторонники застройки храма собрали со всех приходов города прихожан, которые ничего не могли вразумительного сказать, кроме религиозной пропаганды. А жителям было что им противопоставить. Конечно же вместо благоустроенного за бюджет комфортного зеленого сквера получить комбинат ритуальных услуг под окнами своего дома никто не хочет.
По всей стране шагают рейдеры в рясах.

Екатеринбург отдыхает. В Тамбове духовенство попросило власти построить автостоянку для паломников рядом с Вечным огнем, переселить людей из их жилья на бывшей сто с лишним лет назад церковной земле, переименовать городские площади, улицы, бульвары, учебные заведения и больницы в честь святых и закрыть три действующие школы под нужды епархии.

Не так давно произошел громкий скандал из-за так называемого черного списка митрополита Тамбовского и Рассказовского Феодосия -- его письма нынешнему тамбовскому губернатору Александру Никитину. Это послание состоит аж из 26 пунктов. Его можно найти в Интернете по названию <<Губа не дура>>.

Больше всего, конечно, потрясает пункт, что рядом с Вечным огнем, по мнению духовенства, необходимо открыть автостоянку для паломников, чтобы решить проблему парковки и <<предотвратить транспортный коллапс>>.


До этого был проект вырубить на месте Вечного огня всю зелень и газоны, чтобы удобнее было проводить народные сходы во время религиозных мероприятий. Но этот вариант, слава Богу, не прошел.

Не там, где надо, стоит и памятник федерального значения Зое Космодемьянской. Легендарная партизанка родилась на Тамбовской земле, сквер, где находится ее монумент, так и называется <<У Зои>>. Сам же памятник имеет статус объекта культурного наследия, по закону все, что находится с ним рядом, -- неприкасаемая охранная зона.

Однако в 2014 году буквально в нескольких десятках метров была воздвигнута угрожающей величины колокольня свыше ста метров. Согласовывалось ли это строительство с Министерством культуры Российской Федерации? Каким образом было получено на него разрешение и кто конкретно его подписал? Ответа нет.

Теперь церковь просит выдать разрешение на восстановление высоченной стены с башнями Казанского мужского монастыря, которая может полностью перекрыть доступ к знаменитой героине Великой Отечественной. Останется ли она на месте или придется переносить?

На этом фоне скромная просьба о ликвидации обычного троллейбусного парка, что мешает любоваться красотой одного из местных соборов, кажется совсем уже незначительной.

Если честно, больше всего мне жалко школу, которую я когда-то заканчивала, одну из трех, которые планируют закрыть, чтобы подарить эту территорию под нужды церкви, естественно, как обычно, раздавая обещания вместо трех школ когда-нибудь построить одну, большую и новую.

Я помню свою школу трехэтажным зданием на набережной со школьным садом и стадионом и маленьким особнячком для младших классов и уроков труда. Теперь ничего этого нет. Год за годом, шаг за шагом у детей отняли и сад, и беговые дорожки, и футбольное поле...

Такое, как правило, не афишируется. Даже письмо губернатору от митрополита попало в прессу случайным образом. Местный депутат Артем Александров поднял эту тему, так его потом едва ли не заставили публично извиняться за неэтичность своего поведения.

Совершать имущественную экспансию этично. Отжимать собственность этично. Выгонять детей из школ и жителей из их дома этично. А говорить об этом открыто и честно -- это оскорблять чувства верующих.

Вот только к чему мы все придем? Если дорога к храму все чаще вымощена ненасытностью и жадностью?

И это касается не только Екатеринбурга и Тамбова. Недавно я была в Оренбурге, в городе, где прошла молодость Юрия Гагарина. Здесь он учился в летном училище. Сейчас главный из корпусов бывшей летки полностью заброшен. А на здание второго корпуса, где постигают азы летного мастерства мальчишки-кадеты, претендует Оренбургская епархия. Она настаивает до 2022 года куда-нибудь перенести <<летную кадетку>>, а вместе с ней и уникальный музей космонавтики, экспонаты в который дарил и сам первый космонавт планеты и его друзья -- всего здесь учились шесть членов <<звездного отряда>>.

По словам представителей РПЦ, на этом месте должна будет разместиться церковная семинария, число семинаристов растет год от года, им в буквальном смысле негде разместиться. А несколько сотен мальчишек, мечтающих о настоящем небе, где-нибудь перекантуются...

www.mk.ru/social/2019/05/15/...2Fzen.yandex.com ?
sanna
16.05.2019
ничему не удивляюсь уже(((
Michell
21.05.2019
Послушайте, а что вы хотите? В дореволюционной России храмов было в 2.5 раза больше, чем сейчас. А населения было меньше. Сравните Нижний сейчас и 100 лет назад. Вот во сколько раз население выросло, вот во столько раз и храмов должно больше стать. Храмов сильно-сильно не хватает. Вы заходили туда в праздник? Там же не протолкнуться, столпотворение, я так даже и не пытаюсь. Даже в воскресение народа полно, а ведь почти каждый после службы захочет исповедоваться, там очередь часа на 2 организуется. Это вы считаете правильно? Я стараюсь на неделе попасть (хорошо у меня свободный график). И я так понимаю так же как и я думает дофига народа - "не настолько уж я религиозен, что половину выходного в церкви провести". А была бы возможность нормально сходить в выходной - они бы пошли. Я понимаю - лично вам оно не надо, но вы о людях думаете?
Я в Ленинском районе живу, на 141 тысяч человек 3 церкви, которые суммарно ну тысячи полторы смогут принять одновременно. Это вы считаете нормальным??? Верующий в праздни должен придти в церковь - у него элементарно нет возможности.
Их нужно строить и строить. А где? Все же в городах занято уже. А нужны именно храмы в шаговой доступности. Вот и ищут любой клочек земли.

А недовольные конечно будут. Если нанять грамотных провокаторов, то такую акцию можно организовать... Многие против церкви - ну например пид...сы разные, их церковь ненавидит, а они активно отвечает ей взаимностью. Много их сейчас стало, сильно их лобби. Статейки разные заказывают вот, акции организуют. Хотите плясать под их дудку?
Mansun
21.05.2019
Стройте, но места надо выбирать не в парках, а чтобы не мешать никому. Поймите уже, что огромное число людей, и их всё больше и больше, не хотят видеть религиозных сооружений на месте скверов, музеев, библиотек и детсадов. Если человек по-настоящему верующий и хочет в храм, он без проблем пройдет-проедет несколько остановок. Тут вообще речь на Прыгунова о часовне на 150 человек, при том что в 2-х остановках одна церковь есть, и в м\р Юг строится еще одна высотой с 17-этажный дом. Она строится на пустыре - и видите, никто же не протестует.

И ещё... Те, кто на полном серьёзе уверены в какой-то тайной управляемости, подпольной организации и проплаченности таких народных акций однажды очень удивятся - вы совсем-совсем не думаете, что этот гнев, он может по-настоящему?))
Michell
21.05.2019
Да-да, а по настоящему голодный то же может пройти-проехать несколько остановок до магазина.
Но вы не думаете что это может быть не удобно?

Что значит проплачено? Пара проплаченных провокаторов, а остальные протестующие вполне искренны. Собственно для этого и нужны провокаторы.

Ещё раз - у нас на 141 тысячу человек 3 храма. Это нормально?
Bartleby
21.05.2019
И один более менее большой парк, по виду полузаброшенный, это нормально?
Никто не против, стройте. Только не за счёт других. Да, парки эти не собственность людей, но делали их для людей, и мы тоже платим налоги, но новые почему-то не рзбивают давно, оставили бы хоть то, что есть.
Michell
21.05.2019
Ну наверно и то и другое нужно?
Bartleby
21.05.2019
Вот именно. Так пусть оставят в покое парки и ищут варианты. Не стоит решать проблемы одних людей за счёт других.
Michell
21.05.2019
Вот администрация и правительство и существует, что б разруливать такие вопросы. Пускай работают лучше.
Администрация и правительство существуют для обслуживания себя и своих семей. Другого смысла в их существовании не замечено.
Michell писал(а)
проехать несколько остановок до магазина

некорректная аналогия. еда для себя и своей семьи - это жизненная необходимость, а увлечение эзотерическими учениями - это хобби. да, эти храмы вообще должны по идее быть за городом. например нижегородское кольцо для любителей гонок (тоже хобби) построили далеко не в городе.
Michell
21.05.2019
Спасение души является ЗНАЧИТЕЛЬНО более важным делом, чем набивание живота.
Ваше право и выбор не занимается этим, но какого лешего вы хотите лишить (усложнить) этого других?
Да ладно?!

Есть старая русская пословица. "Неча на зеркало пенять, коли рожа крива".

www.youtube.com/watch?v=cERavaq8VPQ
Michell
21.05.2019
Не понял где связь? Причем тут преступления отдельных священников?
И вообще почему меня должны волновать их проблемы? Это им отвечать на Страшном Суде, а для начала на земном.
Michell писал(а)
отвечать на Страшном Суде

чувак, мы ж вроде договорились, что здесь не эзотерический форум. не?
Michell
21.05.2019
Я с тобой ни о чем не договаривался, ты что то попутал)
ок. ты где здесь увидел надпись "эзотерический форум"?
Michell
21.05.2019
Не видел в правилах форума на запрет на обсуждения религиозных тем, сумеешь процитировать где это написано?
правильно. запрета нет, это ты верно подметил.
но обсуждение фантазий из книжек про страшный суд больше подходит всё-таки эзотерическому форуму. попробуй там посамовыражаться, больше оценят. кто-то может даже испугается тебе на потеху. хотя это маловероятно.
Michell
21.05.2019
Почему фантазий?
FreeCat
21.05.2019
давай тогда документальные доказательства.
Michell
21.05.2019
Какие доказательства вас бы устроили?
Andreas90
21.05.2019
Храмов действительно хватает, в Нижнем точно , куда уж больше?Острой необходимости нет.
FreeCat
21.05.2019
подтверждённые незвисимыми источниками других верований.
Michell
21.05.2019
Ну хорошо)
Физический эксперемент вас устроит?

Попробуем от обратного.
Противоположенность религии - атеизм. Доказав не состоятельность атеизма мы косвенно докажем существование Бога.
Главный аргумент атеизма материализм. Я бы даже сказал ключевой момент.

Посмотрите вот этот опыт - квантовый ластик youtu.be/TpAoZejvVaY

А так же вот этого ученого и популизатора науки
youtu.be/v2J4lJAvpLM
Особенно интересно с 12 минуты, когда он описывает интересный мысленный эксперемент. Мне бы хотелось услышать ваше мнение по поводу эксперемента.

Квантовый ластик ставит точку между спорами физиками "материалистами" и "мистиками". Мистики были правы) Именно информация дошедшая до сознания наблюдателя меняет квантовое состояние фотона, а не факт наблюдения, как считали материалисты.

Так же погуглите про эксперемент "друзья Вигнера".

Спор материалистов и идеалистов закончен. Информация (дух) первична, материя вторична.
Без наблюдателя Вселенной нет, есть лишь вероятность существования Вселенной и именно сознание наблюдателя выводит материю из вероятностного небытия.

Атеизм без материализма не мыслим.

Очевидно что Вселенная существует благодаря человеку и для человека.
Путем дальнейших не хитрых логических рассуждений приходим к Богу.
FreeCat
22.05.2019
Michell писал(а)
Попробуем от обратного.

нет. не годится. нужны именно подтверждённые назвисимые от этого верования источники. а не мысленные эксперименты.
Michell
22.05.2019
Кто вас учил так вести беседу?)
Там 3 (ТРИ!!!) эксперемента, один из них мысленный, остальные не мысленные, а самые обычные.

Но вы умудрились (КАК???) не заметить их, и ответитить про мысленный.
Это особые навыки нужны)) Вас буддийские монахи в монастыре Шао-Линь учили?)


"Квантовый ластик" был проведен много раз разными лабораториями. Совершенно не зависимыми от христиан))))
FreeCat
22.05.2019
никаких экспериментов. только прямые свидетельсва неизвинтересованных лудей и/или сущностей.
Michell
22.05.2019
Т.е. наука вам не подходит??? Проведенный по всем правилам, признанный всеми физиками эксперимент вам не доказательство? Я честно говоря поражен. В шоке. Надеялся на интересную дискуссию, а вы...

Свидетельства, так свидетельства.
www.universalinternetlibrary.ru/book/46416/ogl.shtml
Эта книга написана врачом нейрохирургом, профессором Александром Эбеном. Он, в результате инфекционного заболевания побывал в состоянии клинической смерти и лично пережил так называемые околосмертные переживания (ОСП). Побывал в Раю, Аду, видел умершую сестру, ангелов и т.п. Он разбирает в этой книге множество аргументов критиков о природе ОСП, и приходит к выводу что действительно был в Раю и Аду. У него самого, согласно пережитым ощущениям, конечно никаких сомнений не возникло, проживания были настолько яркие, что затмевали реальную жизнь на Земле. Впрочем об этом говорят и другие.
Сам Эбен до этого события был в стане скептиков.
Явление это широко распространенное, читал что проводили опрос в США 4% ответили что пережили ОСП. Ютюб то же переполнен рассказами о таких путешествиях. Сейчас эта тема на хайпе, и выпущены десятки книг с личными ОСП и исследованиями. Особенно меня поразила одна сатья о исследовании (не запомнил к сожалению название) где вводили в гипноз людей что ничего не помнят ни о каких ОСП, но побывали в клинической смерти. И люди вспоминали Ад и мучения. Исследователь делает вывод что мозг предпочитает забыть такие переживания, насколько ужасны они были.

Вот пожалуйста свидетельство. Если этого мало выбирайте любые другие из тысяч, что доступны в интернете.
FreeCat
23.05.2019
только прямые свидетельства.
Michell
23.05.2019
Это прямые
FreeCat
23.05.2019
нет. либо предъяаите его непосредсвенно, либо прямые свидетельсва аналогичных по возможности сущностей.
Michell
24.05.2019
FreeCat
24.05.2019
т.е. предъявить не можете ;-) ? ну и отлично :-D .
Michell
24.05.2019
Предъявите мне Большой Взрыв? Не можете? ну и отлично :-D
Или предъявите мне эволюцию, ну что б я видел как обезьяна в человека превращается. У меня выходные время будет, успеете хотя бы пару обезьян превратить?. Ааа, не можете? Я так и знал:)
Список неадекватных требований могу сделать длинным)
FreeCat
25.05.2019
вы не перескавайте. вы утверждаете что ваш бог существует. предъявляейте. я про Большой ызрыв не писал ничего.
Michell
25.05.2019
Лично вам ничего доказать нельзя
Но не потому что Бог, а потому что вам
FreeCat
25.05.2019
значит - нет :) .
Michell
26.05.2019
https://m.hightech.plus/2019/03/13/kvantovii-eksperiment-dokazal-obektivnoi-realnosti-ne-sushestvuet
Квантовый эксперимент доказал: объективной реальности не существует


Это если только в вашей субъективной реальности его нет. Как видите учёные утверждают что у каждого она своя.
FreeCat
27.05.2019
тем более ничего доказать не можете :) .
Michell
27.05.2019
Кстати отсутствие объективной реальности доказанное экспериментальные путем опровергает главный аргумент атеизма - материализм.
Все против вас)
FreeCat
28.05.2019
ну так поговорите про это с атеистами :-D ...
Michell
29.05.2019
можно и с материалистами, вы материалист?
FreeCat
30.05.2019
я агностик ;-) . без серьёзных доказательств ничего не принимаю ;-) :-D ...
Michell
30.05.2019
И это правильная позиция)

Не правильная позиция требовать доказательства "на заказ". Надо рассматривать что есть.
Как бы вы отнеслись к тому что бы суд отметал любые косвенные доказательства виновности в убийстве допустим - следы на месте преступления, показания свидетелей которые видели подозреваемого на месте преступления, мотив, отсутствие алиби, свидетели угроз в адрес убитого, оторванная пуговица от куртки подозреваемого найденная на месте преступления, следы крови убитого на куртке подозреваемого.
Но тут судья говорит - все это ерунда, никаких косвенных доказательств - путь убийца сам встанет и признается во всем, ну а нет, значит значит нет.


Вот у вас примерно то же. Вы требуете невозможного. Относитесь предвзято к этой теме. Значит вы внутренне желаете что б материализм победил)
Гипотеза материализма ничем не лучше гипотезы того что Бог создал Вселенную. Почему вы подыгрываете материализму?

И если вы действуете искренне, то выходит что вы обманываете сами себя, исключая из рассмотрения косвенные доказательства.

Кстати, мы только начали рассматривать доказательства Бога, у меня список длинный-длинный))
FreeCat
30.05.2019
Michell писал(а)
Надо рассматривать что есть.

даже не собираюсь :-D . вы спросили меня что есть для меня длказательсва - я ответил. нет такого доказательсва - значит нет и предмета разговора :-D .
Michell
30.05.2019
Зачем вы мне обманули? Говорили что агностик, а вы махровый материалист-атеист. Я бы даже сказал фанатик веры!
Только фанатик может игнорировать реальность, любые доказательства, придумывая априори не выполнимые условия доказательства.
Вы так свою совесть успакаиваете, "вот, мол, придумал не выполнимое условие"?
)))
FreeCat
28.05.2019
хотя поскольку своего бога предъявить не можете - они прекрасно вас примут ;-) :-D ...
Michell
29.05.2019
я там ниже предложил вам варианты
FreeCat
30.05.2019
а я вам давно предложил единственный вариант, кторый мог бы меня устроить ... но вы его не в силах предоставить ;-) ...
Michell
30.05.2019
Нельзя ничего требовать от Бога - он вам не мальчик на побегушках, а самая могущественная сущность в мире.

Давайте сначала вы попробуете выполнить несравненно более простое задание. Тест, так сказать.
Устройте мне встречу с Путиным, Трампом, и Си, одновременно конечно, и пускай приедут в Нижний, за политику хочу поговорить. Посидим в кабачке, шашлыков поедим, выпьем конечно немного, так, чисто что б разговор завязался.
Так то президенты - это не боги, значительно менее важные персоны, так что ваше задание на десять порядков проще.
Когда ждать гостей?
FreeCat
30.05.2019
Michell писал(а)
Нельзя ничего требовать от Бога

это вам нельзя - вы в его "армии" ;-) . мне - можно :) .
Michell
30.05.2019
Так что там с обедом с президентами? Когда вы мне его устроите?
FreeCat
23.05.2019
P.S. А с наукой я знаком поболе вас ;-) . и в любом эксперименте результат можно бесчисленно разными способами интерпретировать ;-) . Одна простейшая картинка "проекции" это показывает :-D .
Michell
23.05.2019
Ну давайте, дискутируйте, интрепритируйте)

Ещё Эйнштейн говорил "не надо слушать что говорят физики, надо смотреть что они делают".

Опыт с 2мя щелями и его варианты - самый повторяемый в мире квантовый опыт. Все интропретации записаны-переписаны уже множество раз, что вы там ещё можете нафантазировать?
Квантовый ластик и задумывался как возможность разрешить противоречия между разными интропретаторами.
FreeCat
23.05.2019
Michell писал(а)
говорил

говорить можно сколько угодно :-D . давайте прямые свидетельства :-D .
Michell
24.05.2019
Требования должны быть адекватны природе изучаемого объекта
FreeCat
25.05.2019
вы утвержаете что он существует. предъявляйте.
Michell
25.05.2019
Сформулируйте что значит "предъявить" в вашем понимании
FreeCat
25.05.2019
в юридическом смысле.
Michell
26.05.2019
Мне КОНКРЕТНО надо понимать как вы хотите что бы вам предъявили Бога. Сущность бестелесную, не материальную.
Опишите процедуру, прямо по пунктам.
1.,2.,3., и т.д.
FreeCat
27.05.2019
вы же написали что у вас нет его чтобы предъявить :) .
Michell
27.05.2019
Ну я все же попробовал бы, если вы отпишитесь какая процедура "предъявления" вас устроит
FreeCat
28.05.2019
повторение номер "нанадцать" :-D : либо предъявляете его самого - либо свидетельства равных по силе ему сущностей.
P.S. Не ждите чего-либо нового :-D .
Michell
29.05.2019
Я же процедуру просил, как вы собираетесь увидеть информационную сущность?

Есть несколько способов, вам придется выполнить условия:

1. Вам надо умереть, можно на время (озаботьтесь реанимацией). Не все помнят что там было, так что озаботьтесь опытным гипнологом, что поможет вам вспомнить детали путешествия.
2. Можно уйти в монастырь, если вы будите много искренне и усердно молится, соблюдать посты, жить в ограничении себя любым мирским радостям, то может быть, лет так через 40, Бог пожелает вам открыться. Да и демоны кстати то же могут зайти - что бы сбить с пути - работа уж у них такая.


Если вы вдруг желаете без условий видеть, то у вас ничего не выйдет. Условия надо соблюдать всегда.
Ну вот например есть ли Австралия? Предъявите мне Австралию. Ну бред же - люди вверх ногами ходят и не падают... Сами то понимают что говорят... Верующие неучи и простаки...
Все кто утверждает что там был или врут, или они сумашедшие, или у них галлюцинации
Всякие путешественники, картографы, космонавты и т.п. - это участники мирового заговора. Наживаются на простаках. По телевизору показывают? По телевизору и планету Пандору показывают, и чё?
Что, ВСЕ кругом уверены что Австралия есть и очень многие видели её? Истина в науке не определяется ни количеством сторонников, ни количеством свидетельств.

Как-как мне увидеть Австралию? Ехать туда надо? Вы с ума сошли? У меня нет ни желания, ни времени, ни лишних денег. Сюда мне подайте Австралию, вот прямо на дом.
Ааа, не можете?) Нет никакой вашей Австралии)
FreeCat
29.05.2019
Michell писал(а)
информационную сущность

с чего бы это "информационную" ;-) ? .. по вашем же книжкам он являлся непосредственно, не отрицайте :-D ...
Michell
29.05.2019
по нашим книжкам "Бог есть дух" Иоанна, 4:21
если перевести на современных язык - информационная сущность
если нравится пользоваться старыми терминами - духовная сущность
расскажите как предъявить дух?
FreeCat
30.05.2019
там много всего понаписано :-D ... не дёргайте оттуда цитаток - он являлся к вашим сторонникам и материально ... во всяком случае в этих книжках так написано ;-) ... подтверждайте ;-) :-D ...
Michell
30.05.2019
Он являлся материально по СВОЕМУ желанию.

Вы там хотите что то приказать вседержителю, царю царей, создателю Вселенной?

Ищите способ который не предпологает подобного.
FreeCat
30.05.2019
Michell писал(а)
Он являлся материально по СВОЕМУ желанию.

вот и пускай его проявит снова ;-) ... а не изображает "чайник Рассела" ;-) :-D ...
Michell
30.05.2019
Данный опыт невозможен, но не по причине потому что Бога нет, а потому что у меняя нет рычагов воздействия, что б заставить Бога показаться вам, или всем. Можно конечно попросить, но думаю смысла нет. Тем более это часть плана - не показываеться до поры до времени.
Этот опыт ничего не докажет в случае отрицательного результата.
Придумайте ОДНОЗНАЧНЫЙ опыт.
Michell
23.05.2019
Вы понимаете что теоритически сможете игнорировать ЛЮБЫЕ доказательства?
Свидетельства других людей (да хоть миллионы свидетельств) - бред и провокация
Физические эксперементы - не верные интропретации результатов
Исторические свидетельства - фальсификация и подтасовка
Ну и т.д. и т.п.

Причем даже не читая, не вникая, просто сходу. На чтение одного поста и ответ у вас запланировано от 30 секунд, до 3х минут. Вам некогда, да и не интересно во все вникать. Вы тут не за этим)
FreeCat
23.05.2019
ну давайте, предъявляете его :-D . или свидетельсва аналогичных по силе сущностей ;-) .
Michell
24.05.2019
Как можно предъявить то, что отсутствует в нашем мире и появляется здесь лишь по своему желанию?

Ваше требование предъявить "в живую" Бога или ангелов сродни твебованию:
Радиация? Что это? Насыпьте мне килограмчик и вот сюда положите я получше рассмотрю.
Бред же? Вот и вы требуете бред. Тролите точнее.

Радиацию можно "увидить" лишь опосредованно. Изучая следы воздействия.

И Бога можно "увидить" лишь опосредованно. Изучая следы воздействия.

Ваши требования антинаучны, требования доказательств должны быть адекватны природе изучаемого объекта.
FreeCat
25.05.2019
Michell писал(а)
Как можно предъявить то, что отсутствует в нашем мире

значит его - нет ;-) ?
Michell
25.05.2019
В нашем мире? Только в ипостаси Святого Духа сущность не материальная.
Но наш мир не единственный
FreeCat
25.05.2019
ну так и запишем - значит нет.
Michell
26.05.2019
Миллионы тех кто его (или ангелов-демонов) встречали считают иначе.
FreeCat
27.05.2019
не буду писать избитую фразу чтобы вас не обидеть :-D . просто количество тех, кто лечились и лечаться в больнице от известных заболеваний гораздо больше этих миллионов :) ... ну вот это попали в ваши %% - потому что ожидали этого :) . не более того :) .
Michell
27.05.2019
Не слышал ничего про то что испытавшие околосмертные переживания были признаны душевнобольными. И видевшие Бога или ангелов-демонов.

С чего бы они это ожидали?
А мусульмане должны были Аллаха ожидать? А индуисты Шиву? Их не меньше чем христиан, давайте, накидайте мне ссылочку на свидетелей видевших Аллаха? Скажем пяточек.
FreeCat
28.05.2019
Michell писал(а)
И видевшие Бога

вот только находящиеся рядом как-то не видели его :-D ... что возвращает нас к предыдущему тезису :-D ...
Michell
29.05.2019
Они и не должны были видеть. Т.к. душа перенеслась на время в другой мир.
Если вам интересно как это могло случится, то давайте поговорим за квантовую физику, информационную сущность Вселенной, и гипотезу симуляции, и за доказательства этого.
FreeCat
29.05.2019
Michell писал(а)
Они и не должны были видеть. Т.к. душа перенеслась на время в другой мир.

да, да, да ... обычный тезис манипуляторов ;-) :-D ...
www.youtube.com/watch?v=JLgjVudb_RM
в общем не принято :) .
FreeCat
27.05.2019
P.S. Истина в науке не определяется количеством сторонников :) .
Michell
27.05.2019
А количеством свидетельств?
FreeCat
28.05.2019
нет.
Michell
29.05.2019
Истина определяется эмпирическими опытами - их есть у меня.
FreeCat
29.05.2019
никаких опытов. предъявляйте непосредственно.
Michell
29.05.2019
Michell писал(а)
1. Вам надо умереть, можно на время (озаботьтесь реанимацией). Не все помнят что там было, так что озаботьтесь опытным гипнологом, что поможет вам вспомнить детали путешествия.
2. Можно уйти в монастырь, если вы будите много искренне и усердно молится, соблюдать посты, жить в ограничении себя любым мирским радостям, то может быть, лет так через 40, Бог пожелает вам открыться. Да и демоны кстати то же могут зайти - что бы сбить с пути - работа уж у них такая.


вы уже выбрали способ?
FreeCat
30.05.2019
пускай появляется прилюдно перед всем населением Земли ;-) .
Michell
30.05.2019
Будет такое) но потом)
Второе Пришествие называется, предсказано в Библии


Кстати, у вас ничего не треснет требовать чего то от творца Вселенной? Не попутали, не?
FreeCat
30.05.2019
Michell писал(а)
Будет такое) но потом)

ага, ага ... про коммунизм мы уже слышали такое :-D . не, если хочет чтобы его считали существующим СЕЙЧАС - пускай СЕЙЧАС и появляется :-D .
Michell
30.05.2019
Он другого хочет
FreeCat
21.05.2019
причём именно подтверждёнными - а не просто написанные где-то в книжке.
ythecm
28.05.2019
Так ты метнись туда-сюда, расскажешь потом...)
Michell
28.05.2019
А тысячи свидетельств тех кто уже метнулся - не устроят? Среди них есть и ученые, и врачи, и бывшие атеисты
ythecm
28.05.2019
Не, не устроят...
Michell
28.05.2019
что так?
ythecm
28.05.2019
Врут чай...
Давай поможем друг другу?
Я тебя отправлю в рай, может, тебя даже святым твои обьявят, разберут на кусочки, возить по стране будут...
А я за это, за жертву, принесенную Одину, гарантированно попаду в Вальхаллу...
Michell
28.05.2019
Не, такой обмен за самоубийство может сойти, по согласию же... не прокатит, грех это страшный...

Че, прямо так все врут? Есть основания не верить? Вроде ты первый кто сомневается в реальности феномена околосмертных переживаний. Уникум. Гордись.

А ты в Австралию веришь? Врут чай, как там вверх ногами то ходят?
ythecm
28.05.2019
Нет никаких околосмертных переживаний, глюки голодающего кислородом мозга это.
А в австралии твоей я был, никто там вверх ногами не ходит...
Вот така вера у тебя, значит... Не веришь ты в рай и бога свово, не веришь.
Michell
29.05.2019
Просто все как у тебя)) куча учёных ломают голову про ОСП, а тут пришел такой ythecm и решил все за 2 минуты))) ты эта, скажи им о этом, а то чего они мучаются то... и премию требуй - столько времени и денег сэкономил им...

Вот например книга, которую написал врач нейрохирург, профессор, который в результате острого инфекционного заболевания некоторое время был в состоянии клинической смерти. До этого момента он придерживался материалистических взглядов, и был скептиком по отношению к феномену ОСП. libking.ru/books/religion-/r...elstvo-raya.html

В этой книге он сначала рассказывает о своем путешествии, а потом детально разбирает все материалистические гипотезы, относительно своего случая. Ни одна из гипотез не подходит.

Да, это не первый врач и учёный, который там был, и книга не единственная конечно.

Да, и вы не знаете почему все, кто там побывал, становятся верующими? Вот хоть бы один пережив ОСП вернулся и заявил - "все это глюки у меня были".

Если же вас интересует как это физически может быть, то давайте за физику поговорим, за последние квантовые эксперименты, за информационную сущность Вселенной и гипотезу симуляции.
ythecm
29.05.2019
Тюю, так я тоже, как мухоморов наемся, с Тором и Локи общаюсь... Прикольные парни, кстате...
Michell
29.05.2019
Да-да, Австралии не существует, ты наверно мухоморов наелся, вот тебе и показалось, что ты там был
ythecm
29.05.2019
Логика истинного пэгээмщика...))
Michell
29.05.2019
то твоя логика, я тебе ее вернул что б ты оценил масштабы абсурдности твоей логики

1. Множество исследований опровергают гипотезу галлюцинаций в результате кислородного голодания
2. никакие галлюцинации не бывают одинаковыми у разных людей. В действительности мы наблюдаем видения исключительно не противоречащие христианству, либо прямо на него указывающие. Вне зависимости от вероисповедания. Почему не инопланетяне? Почему не розовые слоны? Да мало ли интересных сюжетов, вам грибоедову, этого ли не знать?
ythecm
29.05.2019
Давай пруфы на исследования, тока из изданий типа PLoS One, а не ваших пэгээмнутых...))
Michell
29.05.2019
вот первое что попалось в гугле
www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572(14)00739-4/pdf
Conclusions
CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness. This supports other recent studies that have indicated consciousness may be present despite clinically undetectable consciousness. This together with fearful experiences may contribute to PTSD and other cognitive deficits post CA.

сами то чай умеете поиском пользоваться?)
ythecm
29.05.2019
Дома сикомпутера посмотрю.
Ты не женщина????
С женским ником????
Michell
21.05.2019
У нас много имён одновременно мужские и женские. Почти все)
Michell писал(а)
Спасение души является ЗНАЧИТЕЛЬНО более важным делом

проповеди я бы тебе посоветовал произносить в своём кругу. здесь эзотерические выкладки совсем неуместны. и повторюсь, что еда, жильё и безопасность - это первичные потребности человека. всё остальное, в том числе посещение кино, театров, храмов ктулху или ещё кого - потребности вторичные. учи матчасть.
Michell
21.05.2019
Твои заблуждения - твои проблемы. Не нужно автоматически свой взгляд на мир проецировать на всех.
Michell писал(а)
Твои заблуждения

если бы я заблуждался, ты смог бы сказать в чём именно. не так ли?
Michell
21.05.2019
Да пожалуйста) Твое заблуждение что Бога нет, а он есть.
ты клевещешь. я нигде не говорил, что кого-то нет. иначе ты смог бы процитировать.
а клевета - это вообще-то грех. начинай замаливать.
Michell
21.05.2019
Ну что ж, может и так, у нас свобода совести и вероисповедания.

Ты озвучь свою позицию, есть ли Бог или нет, отношение к нему, и я ее покритикую.
А то мои убеждения как на ладони, а твоих я не знаю.
Michell писал(а)
есть ли Бог или нет, отношение к нему, и я ее покритикую



то есть ты готов критиковать любую позицию. есть бог или нет - пох. лишь бы покритиковать. надеюсь, христианином ты себя не считаешь после всего этого?
Michell
21.05.2019
Судя по твоим постам я могу предположить что ты негативно относишься к РПЦ. Верно? Я не ошибаюсь?
Что уже предпологает что я могу покритиковать это, какая бы причина не была.
Но что бы критиковать предметно, я должен понять твою позицию, а ты ее скрываешь. Боишься чего то?
Michell писал(а)
негативно относишься к РПЦ

клевета вошла у тебя в привычку.
между тем ты даже не знаешь кто такой христианин. это так?
про "боишься" было смешно. спасибо.
Michell
21.05.2019
Клевета это сознательное искажение информации.
Заблуждение - не сознательное искажение информации, убеждение утверждающего в свой правоте.
Давай правильно использовать термины.


Т.е. не будешь отвечать на вопрос?
FreeCat
21.05.2019
Michell писал(а)
у нас свобода совести и вероисповедания

и светское государство ;-) :-D .
Michell
21.05.2019
Верно) не атеистическое
FreeCat
21.05.2019
светское. значит никакие законы никаких верований преимущества перед светскими законами не имеют. а наоборот.
Michell
21.05.2019
Верно)
И кто он?
Святой дух?
Бог Отец?

Или тот прихожанин, что из Храма пинками выгонял барыг и стяжателей?
Кстати, звали его Иисус Христос. Он - бог? Да?

Тогда его нет в церквях наших. Не пускают его внутрь, продавая ему свечки...
Ваши не церкви, а синагоги
Наши - кухни зимой и лавочки летом.
ялбочко
FreeCat
21.05.2019
Michell писал(а)
Твое заблуждение что Бога нет, а он есть

предоставь документальне свидетельства.
Michell
21.05.2019
Я там выше ответил, предлогаю в одной ветке это обсуждать
FreeCat
21.05.2019
там про другое было. теперь предоставьте документальные свидетельства существования вашего бога.
Michell
21.05.2019
Выше ответил)
Эксперементальные)
FreeCat
22.05.2019
не годится.
Michell
22.05.2019
Вы не смотрели видео
FreeCat
22.05.2019
я прекрасно знаю как в АЕ работать :-D ... и в Премьере тоже приходилось ;-) :-D ...
Michell
22.05.2019
вы считаете что это подлог??? Смысл? Глупости. Там тупо стоит какой то профессор и рассказывает (с графиками и схемами) суть опыта
ищите в интернете статью из научного журнала, с описанием опыта. В первом видео кстати был один из авторов этого опыта, в другом популизатор науки
FreeCat
23.05.2019
даже простейшая картигка с проекциями показывает что любой жксперимент можно интерпретировать любым удобным для себя способом :-D . так что только прямые свидетельства :-D .
Michell
23.05.2019
Я вам привел прямые свидетельства.
FreeCat
23.05.2019
прямые доказаетльсва - это предъявление его самого. всё.
Michell
24.05.2019
Это требование не адекватно природе изучаемого объекта. Бог-дух. Как можно предъявить дух?
FreeCat
24.05.2019
вы утверждаете что он есть. предъявляйте.
Michell
24.05.2019
Я вам предъявил. Свидетельства тех кто видел его (тысячи свидетельств). Физические опыты доказывающие не материальность нашего мира, а значит его "тварность".

Если что то нельзя увидить непосредственно, то изучают его воздействия.
Сможете предъявить электрон, протон, нейтрон? А так же всю таблицу стандартной модели? Однако изучая воздействия этих частиц учёные считают что доказали их наличие.

Так все же, это именно вы требуете предъявить. Если ваше требование продумано и серьезно, то вы должны представлять процедуру "предъявления" не материального объекта.
FreeCat
25.05.2019
Michell писал(а)
Свидетельства тех кто видел его (тысячи свидетельств)

не подходит. только свидетелства аналогичных по силе сущностей. и предъявляйте его самого.
Michell
25.05.2019
Michell писал(а)
вы должны представлять процедуру "предъявления" не материального объекта


Опишите процедуру
FreeCat
25.05.2019
в юридическом смысле.
Michell
26.05.2019
По пунктам опишите как вам надо что б предъявили нематериальную сущность
FreeCat
27.05.2019
так вы уже признались что у вас нет её.
Michell
27.05.2019
Вам показалось)
FreeCat
28.05.2019
отнюдь :-D ... это было в этой самой теме :-D ...
darsi8
25.05.2019
молодой человек, Вы рассуждаете о физике квантовой.Подучите орфографию- слово "эксперимент" пишется через "и"- "экспериментальные"...
Michell
25.05.2019
Я считаю что мои тексты вполне читабельны, не смотря на грамматические ошибки, которые иногда встречаются.
Пишу с телефона в основном, автопроверки орфографии в нем нет, пишу много, и перечитывать выискивать ошибки -это отнимает много времени.
Я знаю как пишется эксперимент, однако когда пишу, то автоматически пишу через е. Это лёгкая дисграфия, считаю ничего страшного.

Умение писать без ошибок никак не коррелирует с умом.
Например Альберт Эйнштейн писал с ошибками, что не помешало ему освоить квантовую физику)
ythecm
28.05.2019
Какого именно?
Кришны? Одина? Будды? Аллаха?
Michell
28.05.2019
Будда человек, а не бог, историческая личность, который богом себя не называл.

Христианство остальных не отрицает, правда считает их не богами, а демонами.

И я вроде не скрывал никогда свою конфессиональную принадлежность - логично что я христианского Бога имел ввиду.
ythecm
28.05.2019
Ну и где он?
Ау, Христосе, ты где??
Нет его...
Michell
28.05.2019
Известно где, в Раю.
ythecm
28.05.2019
Гугл не знает такого места...
Michell
28.05.2019
Ему и не положено знать...
ythecm
28.05.2019
А кто знает?
Может ты?
Или Гундяй, твой главпоп знает?
Не, вот он точно знает - рай там, где он в данный момент...))
Michell
29.05.2019
Вопрос где, не корректен, так как Рай вне пространственно-временного контуннума нашей Вселенной.
Вот например где в пространственных координатах мира компьютерной игры WoW находится ваш дом? Ну бред же? А зачем вы такой же бред про Гугл спросили? Думаете вы остроумный?

Правильный вопрос как туда попасть.
ythecm
29.05.2019
Так я тебе туда попасть и предлагаю. Гарантированно...
Вся ваша религия, молитвы, и прочаяик чему сводятся, сам же пишешь - спасти душонку для вечности. Типа, земная жизнь ничто, вечность все...
Не факт, далеко не факультет т что ты свои грехи замолить успеешь...
А тут гарантия - мученическая смерть за веру.
Прямиком в рай.
А на земле в веках останешься среди своих как святой...)
Michell
29.05.2019
Зачем ты разрешения то спрашиваешь? Если я его дам, то уже получается по своей воле - это уже не канает, это на самоубийство смахивает. А это гарантированный Ад, а туда не хочу.
Вот если б ты меня без всяких разрешений похитил допустим, пытал там, мол "откажись от веры - жить останешься", это другое дело. И если я выдержу и не откажусь, то вот тогда Рай. Вот тогда это мученическая смерть за веру)
ythecm
29.05.2019
Ок, договорились...)
В следующий раз, как мухоморами обожрусь, утащу тя в лес, и кровавого орла тебе захерачу...)
Тока ты помни - ты должон орать своему богу о прощении твоего убивца, ибо не ведает он, что творит, и все такое, про любовь там...
Иначе хрен тебе, а не рай...)
Адресок то дашь? ))
Michell
29.05.2019
Мой адресок в инете не сложно найти - я не прячусь)
FreeCat
21.05.2019
Michell писал(а)
Не нужно автоматически свой взгляд на мир проецировать на всех

ну это ты только что сделал, свой фразой выше. распространяя её на всех :-D .
FreeCat
21.05.2019
Michell писал(а)
Спасение души является ЗНАЧИТЕЛЬНО более важным делом, чем набивание живота

ещё раз перечитайте статью 14 Конституции России.
Michell
21.05.2019
Не вижу противоречий
FreeCat
21.05.2019
вы ствите ваши заблуждения выше Коснтитцйии РФ.
Michell
21.05.2019
Нет)
Michell писал(а)
Спасение души является ЗНАЧИТЕЛЬНО более важным делом, чем набивание живота.
Ваше право и выбор не занимается этим, но какого лешего вы хотите лишить (усложнить) этого других?

Вы ещё скажите "жизненно более необходимым",чтобы уж никаких сомнений в адекватности Вашей позиции не оставалось. "Храмы шаговой доступности" my ass...
Michell
22.05.2019
Нет, как раз жизненно необходимым не является, вот такой парадокс)
Вопрос для тупых.
В городе ОДНА синагога. Одна!!
А знаешь, в чем прикол? В шаббат еврей НЕ МОЖЕТ пользоваться транспортом и должен идти пешком. С мещеры, с автозавода, с печер, щербинок.. И обратно!!
И я не слышал никогда нигде и ни от кого, что "синагоги должны быть в пешей доступности"!

Христиане могут пользоваться любым транспортом в любой день.
Поэтому призываю построить хорошие, красивые, большие церкви за пределами города.
Michell
21.05.2019
И кто иудеям запрещает скинутся на храм, выбить землю и построить его?
А кто мешает христианам скинуться на церквушку, КУПИТЬ землю и построить?
Не рейдерить, а купить.
Michell
21.05.2019
Почему они должны покупать, если законы разрешают этого не делать???

Не нравятся законы - пишите в думу своему депутату. Собирайте инициативную группу, подписи.
Я то здесь при чем? Я законы не издаю.
Друзьям- всё
Врагам - закон.
FreeCat
21.05.2019
Michell писал(а)
Не нравятся законы

это - не закон :) . закон - статья 14 Конституции России :-D .
Michell
21.05.2019
Ну тогда пишите жалобу в конституционный суд, я то здесь при чем?
FreeCat
21.05.2019
потому что вы форуме про это пишете - а не Конституционный суд :-D ...
Michell
21.05.2019
Но я же не могу решить что констутиционно, а что нет) мое мнение субъективное - что вполне. Ваше то же субъективное - что нет. Спор можно решить только в констутиционном суде, им пишите)
FreeCat
22.05.2019
Michell писал(а)
Но я же не могу решить что констутиционно

статья 14 явно это указывает. и выше вы согласились с этим.
Michell
22.05.2019
Мне в общем это все равно)
FreeCat
22.05.2019
ну и ещё дополнительно Конституция РФ же, статья 19.2
Michell
22.05.2019
И это то же)
Michell
21.05.2019
.
Так. Давай ка свой бред приуменьши. Сто сорок одна тысяча человек ВЕРУЮЩИХ ПРАВОСЛАВНЫХ?

Ты врешь. Как это и принято у мошенников-рейдеров. Оправдать любое свое противоправное действие "благом для народа".
Michell
21.05.2019
Нет конечно, ищи в интернете процент православных от населения и считай сам.

Врешь ты - я не писал про 141 тысячу православных.
Michell писал(а)
Я в Ленинском районе живу, на 141 тысяч человек 3 церкви, которые суммарно ну тысячи полторы смогут принять одновременно. Это вы считаете нормальным???

Вот твои слова, врун.

Ты врешь, что сто сорок одной тысяче человек нужна церковь. Это ВРАНЬЕ. Церква нужна сотне бабок и полсотне остальных. И это все.
На эту Пасху в церкви было .... свободно. Люди перестали туда ходить. Даже оцепления вокруг не было, как раньше. Да, люди были. Заполнение на две трети.
Michell
21.05.2019
Слова мои, но там не написано про 141 тысячу верующих.

У тебя или со зрением проблемы, или с пониманием. Ты б сходил ко врачу, проверился, мало ли...
Матвей Николаевич писал(а)
На эту Пасху в церкви было .... свободно. Люди перестали туда ходить.

А ты откуда знаешь, если ты в синагогу ходишь? Или ты и туда, и туда - где подают больше? :)
Уже бабушка, а все какую то херню пишешь. Отстань уже. Как напишешь - как в тазик пёрнешь.
До бабушки мне еще далеко - моей дочке только 10.
К тебе никто не пристает! Это ты уже всех достал!
На счет "пернуть" - так это ты специалист в воздух пукать!

P.S. А ты что по церквям-то пошел? Теперь там деньги собираешь на пластическую операцию?
DismaL
21.05.2019
Ваша правда.. в Ленинском районе всего 3. А вот на Автозаводе их 8!! Причем натыканы они очень густо. Около меня их как минимум 5 шт. И по поводу их наполняемости не все так как Вы описываете.. по крайней мере на Автозаводе.
Требую построить в центре Дубков самый крупный храм в городе! А можно на Заречном бульваре. Там места полно.
Michell
21.05.2019
К сожалению я не могу обойти все храмы в городе, что б оценить их наполняемость в праздники и выходные.
Я думаю что этим должны заниматься специально обученные люди, выясняя где храмов не хватает и где их можно было бы построить)
А вот Матвей Николаевич не поленился и обошел! Все церкви и синагогу заодно! Посмотрел, где сколько верующих, увидел, что на Пасху было свободно! А что человеку делать, если он не работает?! :)
FreeCat
21.05.2019
Michell писал(а)
141 тысячу человек 3 храма. Это нормально?

даже много ;-) ... реально из них не более 3% их используют :-D ...
Michell
21.05.2019
Считаете что верующим не нужно больше храмов - собирайте инициативную группу, подписи, доказывание свою правоту. Что вы тут на форуме пишите - это не поможет)
FreeCat
21.05.2019
мне не нцжно ничего доказывать :-D ... Коснтитуция уже всё указала :-D .
Michell
21.05.2019
Вот и славно)
Michell писал(а)
Считаете что верующим не нужно больше храмов - собирайте инициативную группу, подписи, доказывание свою правоту. Что вы тут на форуме пишите - это не поможет)

Вот оно лицо истинного верующего,который считает,что продуктивно быть против чего-либо. :) Осознайте уже,наконец,что люди выступают не против очередного бесполезного филиала РПЦ,а за сохранение того места,которое желают под этот филиал отдать. У меня мать - верующая. И вот они на службы собираются со своими подругами и...едут в Кантаурово! Истинно верующим расстояние не помеха,а вместо дополнительных храмов лучше бы строили школы или медицинские учреждения...вот только это "неправославно",ведь не прибыльно для РПЦ и заинтересованных лиц.
Michell
22.05.2019
А истинно голодный то же может за город в магазин съездить, так что же, по вашему, магазины надо за город переносить?
Michell
22.05.2019
Я вашими аргументами отвечаю, но почему то они вам не нравятся... странно...
Предположить,что отправление религиозных нужд жизненно необходимо несколько раз в день(как питание),при том однозначно в храме - это идиотизм,а не аргумент.
Michell
23.05.2019
Я не сказал что жизненно необходимо)
Я говорю что это важнее чем питание.
Вот такой парадокс) Почитайте Библию (рекомендую Нагорную Проповедь), там и не такие парадоксы вы увидите.
Спасибо,конечно,но пробовал - не впечатлило. Когда я захочу почитать сборник сказок - выберу что-нибудь интереснее и более приятным языком написанное.
FreeCat
23.05.2019
Michell писал(а)
это важнее чем питание.

нет. это просто фантазии неизвестных авторов.
верните сначала то, что взорвали и украли большевики у Церкви
FreeCat
22.05.2019
Гришечкин писал(а)
украли большевики

СССР - правопреемница РИ. РПЦ была при РИ государственной структурой, и вся собственность их принадледала РИ. Стало быть сами у себя они ничего украсть не могли.
взорвали и разорили Храмы и монастыри....
FreeCat
25.05.2019
государство взорвало своё же имущество. имело право.
Michell
25.05.2019
Это демагогия
FreeCat
25.05.2019
это законы.
Michell писал(а)
В дореволюционной России храмов было в 2.5 раза больше

а ещё раньше был рабовладельческий строй - людей покупали, продавали... хочешь вернуть?
и ещё не совсем понятно чё вы с ПЖ так топите за импортных богов. палестинцы?
Michell
21.05.2019
Ну вот я и предлагаю хорошее (храмы) из прошлого взять, а плохое оставить там.

Бог ко всем пришел, а не только к евреям (палестинцам и кто там ещё в этой местности жил).
кришна вон тоже ко всем пришёл, а храм всего один в городе. да и вообще в принципе непонятно почему вы считаете что если бог импортный, то он лучше. потому что раньше было всё импортное лучше?
Michell
21.05.2019
И кто запрещает кришнаитам скинуться на храм, придти в городскую думу и попросить выделить землю? Кто за них строить и пробивать будет - филателисты? Федерация хоккея? Общество ветеранов? Или они сами должны?

Нет, я так считаю по иным причинам.
А они приходят. Но им не дают. И администрация никогда не рассылает по фирмам и предприятиям письма, что "необходимо выделить финансовую помощь епар...э... кришнаитам".
Кришнаитам, конечно! Действительно не рассылает!
А вот православным - рассылает. И попробуй не выделить деньги.
Скан письма - в студию.
Забанили в яндексе?
Да. А ты не забаненнный, вот и кинь скан. Ждём-с ;)))
Michell
21.05.2019
Плохо просили значит. И РПЦ ничего не выделяют кроме земли. Все на пожертвования строят.
Я в курсе, как такие пожертвования выбивают. И как из бюджета выделяют. И как землю гребут.
В канавинском районе общеобразовательную школу отжали у детей под гимназию. Не построили! Нет! Отжали готовую.
На Б.Покровской отжали Дом Офицеров.
НЕ ПОСТРОИЛИ! ОТЖАЛИ!

И насчет пи...сов.
Почему у тебя ЖЕНСКИЙ НИК?

www.youtube.com/watch?v=heWPueT9JQQ
Michell
21.05.2019
Michell это мужское имя. Michelle это женское.
У меня мужской ник.

Изначально это была собственность РПЦ, видимо по этому?
Michell писал(а)
Изначально это была собственность РПЦ, видимо по этому?

Когда мы уже потребуем у монголов нам дать вернуть?!
Michell
22.05.2019
Попробуйте, я не против)
FreeCat
21.05.2019
Michell писал(а)
И РПЦ ничего не выделяют кроме земли

"Брехня-я-я-я-я" (цы) :-D :
По подсчетам РБК, в 2012–2015 годах РПЦ и связанные с ней структуры получили из бюджета и от государственных организаций минимум 14 млрд руб. При этом только в новой версии бюджета на 2016 год предусмотрено 2,6 млрд руб.
... ну и дальше по статье ;-) . www.rbc.ru/investigation/society/24/02/2016/56c84fd49a7947ecbff1473d
Michell
21.05.2019
Может быть быть я и заблуждаюсь) мне в общим пофиг, меня все устраивает)
FreeCat
22.05.2019
ок.
vladmir
21.05.2019
Michell писал(а)
И РПЦ ничего не выделяют кроме земли. Все на пожертвования строят.
===
Вы финансовые потоки не контролируете и не надо ваши фантазии выдавать за всеохватную якобы информацию. И здания выделяют и комплексы зданий и ресурсы какие угодно, включая административный.

Вы тут троллите как-то излишне беспардонно.
Michell
21.05.2019
Почему бы не потроллить?)
Zergling
23.05.2019
Не могу найти старую ветку. Немного насчет "пожертвований":

Мы с Вами даже можем поименно перечислить этих скромных жертвователей: Владимир Потанин, Владимир Якунин, Константин Малофеев, Аркадий Волож, Василий Бойко-Великий, Виктор Нусенкис, Аркадий Ротенберг... В моей, марксистской, картине мира источник их пожертвований зовется просто: присвоенная добавленная стоимость, или присвоенный труд. Это не означает, что эксплуататоров наемного труда следует немедленно посадить на кол, но и не надо петь военных песен про "свои деньги". Это не бабушка, которая от пенсии отрывает на требы или прямые пожертвования (вообще, это очень милый эвфемизм - "пожертвования на требы"; ну тогда я в магазине регулярно жертвую на колбасу). Это прибавочный труд, который система позволяет присваивать. Но в данном случае вопрос не к процессу присвоения как таковому, а к процессу распределения и его целевым назначениям.

www.rbc.ru/investigation/society/25/05/2015/555dbc3f9a794754d9f7b674
Годовой бюджет на строительство церквей в Москве архиепископ Марк и Владимир Ресин оценивают в 1 млрд руб. Фонд поддержки строительства храмов, как говорится в его отчете за 2014 год..., собрал около половины этой суммы -- 533 млн... 97% этих поступлений в 2014 году обеспечили юридические лица, говорится в документах фонда. ... Половину бюджета жертвователи перечисляют напрямую, испрашивая, по словам Марка, "благословения патриарха, но не заключая договор с фондом и работая с приходом".

www.rbc.ru/investigation/society/24/02/2016/56c84fd49a7947ecbff1473d
На Архиерейском соборе 1997 года патриарх Алексий II докладывал, что основную часть денег РПЦ получила от "управления своими временно свободными средствами, размещения их на депозитных счетах, приобретения государственных краткосрочных облигаций" и других ценных бумаг и от дохода коммерческих предприятий.
Три года спустя архиепископ Климент ... скажет, из чего складывается церковная экономика: 5% бюджета патриархии -- отчисления епархий, 40% -- спонсорские пожертвования, 55% приходится на заработок коммерческих предприятий РПЦ.
В 2004 году Патриарх привёл следующую статистику: "За период с 2000 по 2003 год взносы Епархиальных управлений на общецерковные нужды составили лишь 6 % от всех поступлений..."
По подсчетам РБК, в 2012-2015 годах РПЦ и связанные с ней структуры получили из бюджета и от государственных организаций минимум 14 млрд руб.

Ну и еще отметим тот факт, что освобождение религиозных организаций от налогов (земельного, на имущество и на прибыль) - это тоже не "их деньги", но, по сути своей, бюджетные средства, только пущенные в обход бюджета.
Michell
23.05.2019
Религиозные организации (и вообще НКО) освобождены от налога на прибыль только с целевого финансирования (с пожертвований), в остальном они платят как и все. Так же они платят НДС с коммерческих предприятий, как и все. Освобождены от имущественного и земельного налога.
Zergling
23.05.2019
Да я знаю, просто в комментарий всего не впихнешь. "Религиозные организации освобождены от следующих налогов: 1) земельного налога на земельные участки со зданиями религиозного и благотворительного назначения (Налоговый кодекс РФ ст. 395 п. 4); 2) налога на имущество, используемого для религиозной деятельности (Налоговый кодекс РФ ст. 381 п. 2); 3) налога на прибыль от доходов, полученных в связи с совершением религиозных обрядов и церемоний и от реализации религиозной литературы и предметов религиозного назначения (Налоговый кодекс РФ ст. 251 п. 1 пп. 27)".
Michell писал(а)
я так считаю по иным причинам

по каким?
Michell
21.05.2019
Изучая различные религии я пришел к выводу что именно православие ближе всего к истине.
кто бахается героином, тоже перепробовали всё что смогли - траву, таблетки, алкоголь... и тоже пришли к выводу. это во-первых.
во-вторых, ты пришёл к выводу выбирая из навязанного. если бы кругом были сайентологические храмы, ты стал бы столь же упоротым хаббардистом. ибо для таких как ты истина за ближайшим углом.
Michell
21.05.2019
Давай ты не будешь решать кем бы я стал?
а не надо включать обидку. на правду грех обижаться ))
FreeCat
21.05.2019
Michell писал(а)
хорошее (храмы) из прошлого взять

уже тут враньё началось :-D . в них в РИ принудительно загоняли ;-) :-D : maxpark.com/community/43/content/4817435
Michell
21.05.2019
Не нашел где тут враньё?) Я что то говорил о отсутствие наказания за церковные преступления?
FreeCat
21.05.2019
вы писали что храмы - это хорошее из прошлого :-D ... и это уже враньё :-D .
Michell
21.05.2019
Хорошее или плохое - это оценочные термины, а значит субъективные. Для МЕНЯ это хорошее) значит не враньё)
FreeCat
22.05.2019
а то что это было рабством народа посредством министерства РИ, он же Синод РПЦ, как для вас оно :) ?
Michell
22.05.2019
А УК, прокуратура - это то же рабство народа сейчас?
FreeCat
22.05.2019
вас заставляют принудительно вступать в прокуратуру ;-) :-D ?
Michell
22.05.2019
вступать рабу в надсмотрщики?) я думал надсмотрщики для другого)
FreeCat
23.05.2019
тогда ваши слова выше - бессмыслены :) .
Michell
23.05.2019
Они лишь перефразируют ваши, которые ещё выше)
Следовательно те ваши слова бессмысленны. Ч.иТ.Д
FreeCat
23.05.2019
отнюдь. это только ваши слова.
Michell
24.05.2019
Значит у нас разные мнения
FreeCat
25.05.2019
ну это вполне естественно.
Вам храмов не хватает или недвижки в центре города?
Это вот ты пи...сами детей назвала, которых рейдеры в рясах вытряхнули из Дома Офицеров?
Я ни разу не видел в церкви столпотворения. Ни ра зу. Хотя захаживаю. Обычно там вообще никого нет. От слова совсем.
Michell
21.05.2019
Храмов конечно.
Нет, пид...сы нанимают провокаторов, а хороший провокатор найдет хорошую провокационную тему, например про детей.
Я вот например часто езжу по борскому мосту, даже по старому, когда не было нового ездил. И знаете, зимой, посреди недели днём никаких пробок не было. Надо ли было строить мост?
Вы зайдите когда служба идет, в церковный праздник.
Я тебе видео выложил. Официальное. С официального телевидения. Там батюшка один интересный. Это он провокаторов нанимал?
Церкви - это личное дело верующих. А их строят за государственный счет. А верующих у нас в стране едва восемь процентов. Даже по самому оптимистическому подсчету.
Пусть платят, покупают место и строят. Не рейдерят чужое, а покупают.
Michell
21.05.2019
Это к теме не относится. Не надо в одну кучу все валить. Проблемы батюшек преступников - это их проблемы. Я тут при чем?
Мишель - женское имя.
Есть в Нижнем трансвестит с погонялом "Мишель"...

Это так, лирика....К теме не относиться.
Женское имя на "e" заканчивается, michelle. Мишель Платини трансом был? Во Франции Мишель - обычное мужское имя.
Так что ты 314здишь и возводишь на человека напраслину, куй. Впрочем, как обычно
JustForFun писал(а)
Мишель Платини трансом был?

Да, и Мишель Легран - тоже! :)
Просто у Куя проблема с иностранными языками, да и вообще - с образованием :)
Mati
21.05.2019
Тебе бот ниже верно ответил. Не позорься, ку, отступись уже.
Геев-спортсменов наняли как раз попы. Между прочим. Силовой метод захвата. Очень православненько... Где это у нас учили в Библии, что надо нанимать наемников, чтобы захватывать землю под недвижимость?
Не подскажешь псалом, раз ты делаешь вид, что верующая?
Michell
21.05.2019
Верующий, а не верующая. В портрет загляни.

Проблемы строительства, земли, документов, разрешений должны решатся в гражданско правовом аспекте. Не исключаю и пикеты. Но все должно быть в рамках закона. Если РПЦ что то нарушила (не исключаю) - пускай судятся, доказывают.
Мишель - женское имя.
"Мишель" - погоняло одного трансвестита нижегородского.
В портрет не смотрел. Вдруг какая охальность там.
Michell
21.05.2019
Мишель Платини это конечно такая футболистка и тренер сборной Франции? А Мишель Росалес это видимо из женского бокса?))

Так то у нас большая часть имён и мужские и женские)
Я геев с гейропы не рассматриваю.
Michell
21.05.2019
Смешной вы человек))
Я понимаю что Росалес не будет читать этот форум, но вы сказали это ему в лицо? Кстати он мексиканец)
Просто у данного персонажа Матвея Николаевича с гомосексуализмом что-то связано. Что-то свое, родное :)
Кто обычно первым кричит "Держите вора"?
Храмы? Чо?
При Христе был ОДИН храм!
И он оттуда торгашей под сраку выгонял!

www.youtube.com/watch?v=h9i1tINgBiQ
Michell
21.05.2019
Так не брал бы свечи, раз малоимущий. Бог и так молитву услышит.
Не раз видел подобный бред на церквях. Они там Библию не читали. Они на ней селедку ели, кто писал подобное.
Michell
21.05.2019
Я ж говорю - без свечей. Я если прямо надо, дома можно перед иконой поставить.
А истинно верующий должен плюнуть в того, кто это написал? И ослушаться? Или принять, что работают там те, кто Библию не читал и чисто из стяжательства одежды примеряет?
Michell
21.05.2019
Истинно верующий думаю сам разберётся что ему сделать. Христианство постулирует свободу воли.
Он не пойдет в церковь, которая занимается стажательством.
Michell
21.05.2019
Да не волнуйтесь вы так - истинно верующий сам разберётся)
Я про себя и сказал. Мне не нужен менеджер-посредник, да еще и за деньги.
Michell
21.05.2019
Свободный выбор свободного человека)
Поэтому в церквях пусто.
Michell
21.05.2019
Ещё раз - я наблюдаю другое.
Я был в храме на стрелке, когда службу вел Кирилл. Столпотворения не было. Так себе. В Дивеево, когда тот же Кирилл приезжал, там паломников было предостаточно. Но тоже давки не было. В церкви обычной на прошедшую пасху вообще было пусто по сравнению с предыдущими годами. Люди привыкли смотреть по телевизору, видимо. Откровенно было пусто. Даже полиция не мешала парковаться, как раньше.
Интерес упал. Если ты не вылазишь дальше вагончика в молитовке, то я много где бываю.
И наблюдаю повсеместное охладевание к теме культа.
Michell
22.05.2019
Если вам так противны храмы, то зачем так часто в них ходить?
Странный вы человек)
FreeCat
22.05.2019
ну чтобы увидеть сколько народа не обязательно в них заходить :) . это и снаружи видно - не секретное же меропритяие ;-) .
Michell
22.05.2019
Для того что б назвать по имени священника что ведёт службу нужно как минимум:
Быть внутри храма
Знать священника в лицо
Приехать в церковь к определенному времени
FreeCat
22.05.2019
к чему это отвлечение? чтобы увидеть сколько ходит туда народа достаточно проблюдать за входом в это учреждение. всё.
Глупый вопрос. Туда ходят не к стяжателям на поклон. Не за свечки платить, не соревноваться в пастве, кто лучше одет и не смотреть на размер рясы.
Туда ведь за другим ходят? Правда?
Michell
22.05.2019
Не за этим, правда. Но мне бы и в голову не пришло смотреть на то как одет в церкви и смотреть на размер рясы. Вы так написали будто кто то ходит за этим.

У меня такое ощущение будто вас кто то насильно туда затаскивает (вы не хотите, но вас насильно ведут) - уж очень много ненависти у вас к РПЦ. В храм надо ходить с чистым серцем и по собственному желанию.
Megavolt
22.05.2019
Michell писал(а)
уж очень много ненависти у вас к РПЦ


Еще бы, они ж стараются храм в каждый двор/парк/сквер воткнуть. Почему бы в Иконниково церковь не восстановить? Или в Зарубино, например?
Michell
22.05.2019
Я за этот конкретный сквер ничего предметно сказать не могу, так же как и про Зарубино или Иконниково. Я вообще за то, что б храмов было больше, т.к. много где их не хватает.
А что где строить или что восстанавливать - должны решать специально обученные люди с полнотой информации.
Любые споры должны решаться в гражданско-правовом поле.
Bartleby
22.05.2019
Люди вспоминают про законы, только когда им выгодно. Мало кто, хочет платить налоги в соответствии с законодательством. Да и застройка скверов и парков была запрещена, а потом поменяли закон и вот все защитники застройки смело отправляют в гражданско-правовое поле.
Куй, а что ты так в церкви зачастил? Твоя жена об этом знает?
vladmir
21.05.2019
Michell писал(а)
В дореволюционной России храмов было в 2.5 раза больше, чем сейчас. А населения было меньше.
===
Церкви строят не для населения, а для верующих.
Верующих сейчас многократно меньше, чем до восра.
Воцерковлённых православных процента 4.
Michell
21.05.2019
По этому и 4%, что на службе в выходные храмы переполнены.
vladmir
21.05.2019
Вот прям все и переполнены и каждую субботу и каждое воскресение?
Michell
21.05.2019
А вы зайдите, посмотрите. Когда служба конечно идёт.
Не переполнены. Заходил.
Michell
21.05.2019
У меня другой опыт.
Свинья грязь везде найдет. (с)
FreeCat
21.05.2019
Michell писал(а)
В дореволюционной России храмов было в 2.5 раза больше, чем сейчас

ага, ага - а ещё были такие интересные статьи УК РИ как 195, 196 ... и далее до 240 ;-) :-D ...
maxpark.com/community/43/content/4817435
А теперь ещё разок перечитайте Конституцию России, статью 14 8-) .
Michell
21.05.2019
Перечитал) не нашел причины почему верующим должны отказать в строительстве храмов)
FreeCat
21.05.2019
потому что большинство горожан - против.
Michell
21.05.2019
Не слышал о таком голосовании
FreeCat
22.05.2019
уже будет. насколько я понял из новостей - референдум по Екатеринбургу всё же проведут.
Michell
22.05.2019
Ну вот проведут и будет законное основание не строить
FreeCat
22.05.2019
уже не будут там строить. мнение реального большинства оказалось выше чем "большинства меньшинств" ;-) :-D :

Губернатор после опроса ВЦИОМ предложил перенести храм в Екатеринбурге

[spoiler]Результаты опроса ВЦИОМ, согласно которым большинство жителей Екатеринбурга высказались против возведения храма в сквере, показывают, что при подборе площадки для строительства были допущены ошибки, признал губернатор региона


Губернатор Свердловской области Евгений Куйвашев, после того как ВЦИОМ опубликовал результаты опроса местных жителей о строительстве храма в сквере у Театра драмы, призвал выбрать более подходящее место для реализации такого проекта. Об этом он написал на своей странице в Instagram.

Исследование социологов, признал глава региона, свидетельствует о том, что «при подборе площадки были допущены ошибки»: «не было в полной мере учтено мнение горожан».

«Я думаю, что опубликованные данные ВЦИОМ дают основания исключить сквер у Театра драмы из перечня возможных мест для размещения храма Святой Екатерины», — отметил Куйвашев.

www.instagram.com/p/BxxLpV_IWWy/

Сейчас администрация города, напомнил губернатор, собирает предложения горожан по поводу нового места для строительства храма Святой Екатерины. После этого, по его словам, будет проведен еще один опрос жителей.

Учитывая новые данные, Куйвашев попросил главу Екатеринбурга Александра Высокинского не включать сквер в центре города в перечень мест при проведении опроса. «Мы прошли этот конфликт, он исчерпан. Нам предстоит вместе найти новое место для храма», — резюмировал политик.

Результаты опроса ВЦИОМ, о которых говорит губернатор Свердловской области, были опубликованы ранее 22 мая. Согласно им, неудачным местом для строительства храма сквер у Театра драмы в центре города назвали 74% опрошенных, поддержали такую идею только 10% респондентов. В целом против строительства храма в городе высказались 18% екатеринбуржцев, еще 58% заявили, что храм, по их мнению, должен быть построен в другой части города.[/spoiler]

(цы) www.rbc.ru/politics/22/05/2019/5ce563279a79472fb0d51a20
Michell
22.05.2019
ну и хорошо что решилось
FreeCat
23.05.2019
ему любое недовольство населения понижает KPI :) ... а оно ему надо ;-) ?
Balu
27.05.2019
Для тех кому мало храмов, есть выход;) И земли почти не нужно.. Можно хоть у каждого подъезда ставить .
Причем вполне по православному
Warwar
21.06.2019
второе фото из Дзержинска
Матвей Николаевич писал(а)
строй себе "часовенку" на пару гектар прилегающей территории.

и что там на этих гектарах потом происходит?
коноплю выращивают?платную парковку устраивают? пиво распивают с разбрасыванием бутылок и пакетов?
Печерский монастырь. Всегда проезжал или проходил там сверху вниз. А теперь шлагбаум. Дорогу приватизировали мужчины в рясах.
На склоне и под ним - частный парк. Забор будет устанавливаться по мере финансирования. Принадлежит УЖЕ монастырю. С чего бы? Да предлог тот же. "тут неухожено, негде гулять нашим монахам. Мы все уберем, отдайте нам навсегда десяток гектар".
Отдали.

А я тоже могу подметать Кремль. Отдайте мне его! В частную собственность.
ну значит у нас просто разный опыт....
Церковь Троицы Живоначальной в Копосово восстановили, территорию благоустроили... лепота...
а дубрава рядом "принадлежит народу"... с сопутствующим результатом...(
Ты не путай Сормовские ипеня и центр города.
а что центр?
такие же... бабуины и живут... только более тесно..
Центр - это дорогая земля. Поэтому захватывают центр.
Тесно живущие бубуины - это паства, несущая деньги.
Матвей Николаевич писал(а)
Поэтому захватывают центр.

такто,правильные люди на природе живут... в города лишь заезжают..

но кто же ,по Вашему, должон этот центр захватить ?
Матвей Николаевич писал(а)
А я тоже могу подметать Кремль

Молодец, Куй! Ищешь работу! Только зачем сразу Кремль? Начни просто улицы подметать! Смотришь - и в семье копейка!
Andreas90
16.05.2019
Я так и не понял зачем это делается. Могу предположить что кому то есть выгода.
FreeCat
16.05.2019
Andreas90 писал(а)
Могу предположить что кому то есть выгода

ну а как же ;-) .. такая недвижимость в центре ;-) :-D ...
Мне вот интересно - неужели эти "мускулистые православные ребята" думают, что им всё с рук сойдёт?
Ведь по ним УК РФ вовсю уже плачет.
У них индульгенция от РПЦ и разрешение от МВД.
Им думать о своем будущем нечем - мозг спит, а желудок и прочие органы о завтрашнем дне не думают. Счастливые ребята...
УК РФ не действует, когда защищаются интересы нужных людей от "плебса". Вернее, действует, но только на тот самый "плебс".
jsn
16.05.2019
AlexeyNi писал(а)
Если же никакого "примирения" не будет и храм все же построят, то в этом тоже все же не будет трагедии.

Всю остальную графоманию можно было не писать. В твою гениальную фразу (выпестованную многочасовыми раздумьями, по-видимому) можно вставить любые слова:
Если же никакого "примирения" не будет и пенсии отменят, то в этом тоже все же не будет трагедии.
Если же никакого "примирения" не будет и повысят сборы за отопление и мусор, то в этом тоже все же не будет трагедии.
Если же никакого "примирения" не будет и долевку не достроят, то в этом тоже все же не будет трагедии.
...
Молодец! Трагедии не будет.
AlexeyNi
16.05.2019
Конечно не будет трагедии. Будет не трагедия, а трагикомедия. Уже вот она трагикомедия - совершилась или совершается на наших глазах. За что боролись, на то и напоролись. И пенсии, и сборы - побурчали, попротестовали, но все же проглотили.
на пенсии и сборы даже не бурчали особо. Ну а после это был мощный сигнал для власти, что можно делать все, что угодно. Что-что, а свои пенсии, я был уверен, народ грудью отстаивать будет. Но нет, тишина была..
Feanor
16.05.2019
Церкви строятся в расчете на то, что верующие туда начнут не только на Рождество и Пасху, но и по воскресеньям, например, ходить. Православные так-то вообще-то исповедаются, причащаются. Я могу еще понять протест против строительства храма в сквере, но на месте развалин он чем помешал?
Так они строят на месте сквера. Не развалин.
Feanor
16.05.2019
Сквер - небольшой общественный сад в городе, поселке. Если в Екатеринбурге место действительно является благоустроенной и озелененной территорией, то использование автором статьи того же понятия для предполагаемой строительной площадки на ул. героя Самочкина не очень корректно, на мой взгляд. Судя по фото в статье ниже, - обычный бомжатник. И вы различаете "на месте сквера" и в "в сквере"? Просто собираются снести остатки разрушенного дома.

www.nn.ru/news/more/v_nizhne...aign=newsdisguss

Или там про Прыгунова...сорри, перепутал. Поищу фотки, что за сквер.
Всегда можно сделать сквер. Или застроить его. Только вот застроенный уже не сделать сквером.
Хватит уже недвижимости для РПЦ.
FreeCat
16.05.2019
Feanor писал(а)
небольшой

да ну :-D ? такй небольшой что и РПЦ там поместится свою недвижимость - и ещё коммерсантам другим хватит :-D ? ... ага, небольшой :-D ...
jsn
16.05.2019
Власть считает народ за быдло. Именно поэтому и протест. И храм тут - только повод.
Feanor
16.05.2019
Да это понятно. Причина, повод. Но повод можно любой найти. Хотелось бы, чтобы церковь оставили в покое в этот раз.
Bartleby
16.05.2019
Мне, лично, новые церкви вроде как без надобности, но против их строительства ничего не имею, кому-то же они нужны, наверное. Смотрю на наш город, полно пустырей, развалин, старых домов, можно облагораживать и строить. Хотелось бы, чтобы парки и скверы оставили в покое в этот раз и вообще, в плане их застройки. Лучше бы новые делали или старые в порядок привели.
Почти любой схожий протест возникает когда пытаются начать стройку церкви в парке (сквере) или, например, вместо обещанной школы. Так может стоит задуматься?
Feanor
16.05.2019
Да я вообще про церковь в широком смысле, как социальный институт что ли. Чтобы священников, храмы оставили в покое в этот раз (тоже в широком, не про конкретное строительство).
РПЦ это не социальный, а финансовый институт сейчас.
Feanor писал(а)
священников, храмы оставили в покое

а они в покое. это раньше их стреляли и вешали. а храмы кстати приносили пользу - там были склады, библиотеки и прочее.
BCT
16.05.2019
С 1990-го по 2017-й в РФ количество школ уменьшилось с 68,1 тыс. до 25,6 тыс., больниц с 12,8 тыс. до 6,9 тысяч..
Зато число храмов увеличилось с 2,5 тыс. до 36,8 тыс.
Правильной дорогой идем, товарищи!

Православный бизнесмен
Вырубает скверы
Воздух нужен сатане
Детям хватит веры
(с)
Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика.(с)
Вы с пы-жэ методичку бы чтоли сменили
BCT
16.05.2019
2018 год. Приволжский федеральный округ, Нижегородская область, количество общеобразовательных учреждений - 816.
Еще в 2015 их было 921, а в 2014 - 963.
Таким образом только за 4 года с 2014 года по 2018 год и только в Нижегородской области количество школ сократилось с 963 до 816. т.е. на 147 школ, или на 15,26%
Это официальная статистика.
BCT
16.05.2019
в дополнение к уже написанному..
"Число общеобразовательных учреждений в Нижегородской области за последние 5 лет сократилось с 1 240 до 994. Об этом сообщается в кратком статистическом сборнике "Нижегородская область в цифрах", выпущенном Нижегородстатом в 2014 году."
Это значит, что в 2009 году в области было 1240 школ.. и как уже выше сказано, в 2018 году - 816 школ!!!
Таким образом, с 2009 по 2018 год количество школ в Нижегородской области сократилось на 424 (или более чем на 34%)
Michell
21.05.2019
А вот до революции их было 80 тысяч. А народа было поменьше
Zergling
21.05.2019
Так, может, и не надо доводить снова до 80 тысяч - чтобы новой революции не случилось? ))
Michell
22.05.2019
А что, в революции церковь виновата?
FreeCat
22.05.2019
Синод РПЦ, как часть государственной машины РИ - безусловно несёт на себе часть вины :) . ссылку на УК РИ повторно приводить уже не буду :) .
Michell
22.05.2019
Бред)
FreeCat
22.05.2019
реальная ситуация.
Zergling
22.05.2019
Отчасти. Как часть аппарата угнетения. Но я немного не про то. Я про ошибочность Вашего аргумента:
В дореволюционной России храмов было в 2.5 раза больше, чем сейчас. А населения было меньше. ...Вот во сколько раз население выросло, вот во столько раз и храмов должно больше стать.

1) Во-первых, нужно считать не по всему населению (100 млн vs 144 млн), а по православно-религиозному населению. Тут, конечно, большой вопрос, кого считать таковым. Одно дело, когда крестьянин каждое воскресенье ходил в церковь, и другое - когда местный горожанин раз в год сходит "отметиться". Заради отметиться ему и в другой район, а то и в область, прокатиться не грех. Я, разумеется, видел ссылку про 70 %, но это явный киздеж и слововыверты. С такими православными православие можно отменять сразу, как филькину грамоту.
2) Разные дисперсии населения (85 % сельского населения до революции), соответственно, разная дисперсность храмов, по "шаговой доступности" и "пропускной способности".
3) Ну и, наконец, главное: с чего вдруг Вы предреволюционный парк культовых сооружений берете как норму и образец для подражания (даже со всеми поправками на убыль религиозности и прочая)? Надо же исходить не из хрустобулочных соображений "вернем все в зад", а из практических потребностей в посещении культовых сооружений для данной локации. Причем тут, конечно, спорный момент, следует ли мерить потребность в площадях по пиковому пасхальному уровню.
Michell
22.05.2019
1. 70% опрошенных самоиндефицируют себя как православных. С юридической точки зрения у нас свобода вероисповедания и не предусмотрены никакие экзамены, квалификационные барьеры на звание православного, следовательно нет никаких оснований считать иначе.
Но действительно далеко не все они ведут активную религиозную жизнь, что то около 10% более-менее регулярно посещают храмы. Вот например я делаю это 2-3 раза в год. А почему? Да потому что у нас в районе их 3 шт всего, и процесс посещения храма это целое событие и занятие на полдня. Если в выходной поехать, то сначала службу отстоять (ну это само-собой), а потом огромная очередь на исповедь (сотню человек выслушай и что то ответь и отпусти грехи - это сколько время надо?), и потом очередь на причастие. Опять же хотелось что б батюшка уделил на исповеди немного больше внимания, что б хоть какой-никакой диалог был, совет дельный, однако при таком конвейере это невозможно физически. Т.е. я может бы чаще ходил, если бы это происходило не в условиях такой скученности народа. Это как с пробками на дорогах - как вы увеличили пропускную способность, так люди ездить стали больше и опять пробки.
Будет больше храмов - будет больше верующих в них.
2. В условиях городской постройки проще сделать храмы "шаговой доступности".
3. Я из практических потребностей и исхожу. А сравниваю, потому как надо же от чего то отталкиваться? Абсолютная цифра ни о чем не говорит, 30 т. - это много или мало? А в сравнении сразу видно.
Надо ли дороги строить исходя из пикового траффика или же среднего?
Zergling
22.05.2019
Я вот, может, идентифицирую себя как человека-паука )) Вот только сигать из окна пока остерегаюсь.
Что-то мне подсказывает, что, по внутрицерковным канонам, одной только самоидентификации тут явно недостаточно. Иначе это уже не конгрегация, а хер знает что получается, какая-то электоральная технология "catch them all".

Michell писал(а)
А почему? Да потому что у нас в районе их 3 шт всего

Тут Клим Жуков в беседе с Гоблином припомнил одну древнюю истину: вера должна быть гонима. Это ей только на пользу, как показывает мировая история. А также вспоминал, как они в советское время с отцом-священником ездили из Питера в Вырицу на службу. Это 2-3- часа в один конец, на перекладных, электричке и пешком. Ибо если ты ради своей веры и ради общения с Господом не готов пару часов легкие неудобства претерпеть, то говно твоя вера. Поэтому и возмущает "настоящих православных" матвиенковская концепция "храмов шаговой доступности". Коя есть чистой воды профанация и подрыв основ. В наше время, когда почти каждый - на колесах, говорить о дефиците культовых сооружений в конкретном районе (допустим, Ленинском) - это как-то неудобно даже. Вот если в радиусе часа езды на транспорте наблюдается дефицит храмовых площадей - это уже другой разговор. Но еще раз: вера - она не про комфорт.

Будет больше храмов - будет больше верующих в них

Эта кривая линейна только на определенном участке.

потому как надо же от чего то отталкиваться?

Не от "чего-то", а от практических потребностей ad hoc )) Я не понимаю, почему верующие, под руководством своих церковнослужителей, не могут образовать какой-нибудь приходской совет, на котором обсудить положение с культовыми сооружениями на данной территории, с цифрами и прочей приблудой, и направить ходатайство о расширении храмовых площадей (я уж не договариваю "за свой счет", чтобы не впадать в область ненаучной фантастики)?
Michell
22.05.2019
Я говорю о юридической состовляющей. В конституции записано - "свобода вероисповедания", "свобода совести". Значит я и только я решаю кто я по вероисповеданию. Вторым обязательным и достаточным условием является прохождение таинства крещения, это же требование достаточное и необходимое от церкви. Все, более ничего не надо.
Но что такое быть православным? Это путь исправления себя от греха. Многие находятся в начале пути, и даже шага не сделали по нему, а какой-нибудь монах-схимник 40 лет в отшельничестве, в молитве и посте, и достиг святости. И тот и другой православный, и нет такого барьера "что вот дойди до сюда и будешь иметь право называть себя православным".
Сравнение с человеком пауком не уместно - для того что б быть православным суперспособности не нужно. У нас не все можно выбрать, например женщина не может назвать себя мужчиной - хер у нее не вырастит) Сделай операцию, заполни кучу бумажек и вот тогда будь мужчиной.
С православием достаточно моего желания и крещения.

Но действительно, большая часть православных никак не проявляет себя в этом качестве. Некоторые даже сомневаются в существовании Бога, и рассматривают православие как нечто культурно-нравственное, не более, как "духовные скрепы".
Но так подовляющем большинство так называемых "воцерковленных" когда то были такими же. А как становятся воцерковленными? Раз пришел за компанию, два, проповедь услышал, зацепило что то, стал интересоваться, далее более, шаг за шагом. И вера укрепилась, и вот уже посты человек соблюдает и работает над собой. Никто не рождается с крепкой верой - ими становятся.

И что б человеку захотелось идти по этому пути, ему не надо создавать сложностей типа "раз ты такой весь верующий, то шуруй до ближайшего храма на автобусе пяток остановок, потом после службы пару часов на исповедь в очереде постой" - он разок сходит и забросит это дело - не готов он ещё за веру что то там преодолевать. Со временем будет готов, но нет никакой уверенности что это время когда-либо настанет.

Если не хотите сравнивать с дореволюционной Россией, сравнивайте с Европой, Америкой. Там нормальным считается посещать каждые выходные церковь, довольно большая часть населения так делает. Значительно большая чем у нас. У нас будут условия - и у нас будут посещать.


Есть такой орган) Русская Православная Церковь называется) Есть епархия, которая координирует деятельность церквей, епископ, который надзирает за священниками. Есть специальные люди, которые договариваются с властями.
И деньги, на которые строят храмы то же, как вы побоялись предложить с верующих собраны - пожертвования) От государства только земля.
Megavolt
22.05.2019
Michell писал(а)
У нас будут условия - и у нас будут посещать.


Да вот не надо. Потом еще и крестные ходы будут ходить...
Michell
22.05.2019
обязательно)
Zergling
22.05.2019
С юридической т.з. - да, наверное. Но это все-таки "кесарево", а я про "богово".

Если каждого, кто "в начале пути", засчитывать как православного, то туда при желании можно запихнуть и мусульман с агностиками.

Я сильно не уверен, что в Европе (ну, может, кроме Испании и Польши) церковь посещает больший процент населения, нежели у нас. Ну а если еще ввести у нас церковный налог, как во многих европейских странах, то дело и вовсе станет швах ))

Michell писал(а)
И деньги, на которые строят храмы то же, как вы побоялись предложить с верующих собраны - пожертвования)

Вы это серьезно? ))
Michell
22.05.2019
второе обязательное условие - крещение. Не крещеные не подойдут.

Абсолютно серьезно, РПЦ на свои храмы строит (за очень редким исключением типа ХХС, и то солидарно). Государство только землю выделяет.

А вы думаете куда деньги то РПЦ идут? Патриарху на оффшорные счета?)
Megavolt
22.05.2019
Michell писал(а)
Надо ли дороги строить исходя из пикового траффика или же среднего?


Смотря какие. В городе надо из среднего, так как широкие дороги провоцируют автомобилепользование.

Возможно так и с храмами - наличие его в шаговой доступности способствует распространение православия, что зло.
Michell
22.05.2019
Ну вот, еще один борец с верой)
mkv
16.05.2019
Свободных (в муниципальной собственности) земельных участков в городе нет, все - частные. Остались только парки и скверы, которые можно безвозмездно (т.е. даром) передать религиозным организациям, всё остальное - только за деньги.
Bartleby
16.05.2019
И?
Отсутствие свободных участков не повод пускать парки под застройку - мнение.
Почему бы не строиться на общих основаниях.
mkv
16.05.2019
Решение принимают не Вы и не я, у них другие приоритеты.
14325
16.05.2019
а церковь у нас вся нищая? Не может выкупить участки вместо покупки Майбахов?
mkv
16.05.2019
Зачем покупать когда можно получить бесплатно?
14325
16.05.2019
пусть и ценой протестов и бунтов?
Andreas90
16.05.2019
Если уж так все плохо , и пришлось качков вызывать, то проще референдум провести, опросить жителей хотят они строительства или нет.
14325
16.05.2019
У нас референдумы практически запрещены.
Опросы просто подделать!
если они так легко подавляются, то почему бы нет? когда стычки с гвардейцами начнут иметь исходы в пользу народа, тогда может кто-то и задумается. Да и сама гвардия не особо захочет в эти стычки лезть. А пока будут нещадно давить.
sanna
16.05.2019
А когда церковь нас в покое оставит? У нас светское государство вообще-то!
Во на привозе люди даже суд выиграли, чтоб им эти купола под окнами не втыкали, а попам и на суд плевать.

Там уже не Бог живет, а только бизнес. А Бога давно уже изгнали
Michell
21.05.2019
Так светское, а не атеистическое.
sanna
21.05.2019
И? Если светское, то почему у нас рпц такими привилегиями и поддержкой государства пользуется? Раз светское государство, церковь должна существовать на средства верующих и на земле, полученной на общих основаниях, а не в скверах и парках.
Michell
21.05.2019
А на чьи по вашему деньги существует РПЦ? На деньги инопланетян???)))
Верующие они ведь ещё и налогоплательщики, и они имеют право что б государство задумалось о их нуждах. Вот государство и выделяет им землю. А строительство церквей идёт за счёт РПЦ, бюджет которого состоит из пожертвований верующих.
здесь не палестина. и надо бы поддерживать русских богов. но если нравится джизас, то есть импортный бог, пожалуйста конечно, дело вкуса, но вообще-то построек, посвящённых этому, уже просто более чем дофига. не находите?
в нижнем есть даже синагога - вот и посещайте.
а если мы говорим о скверах, то зелёные насаждения - это здоровье граждан прежде всего. а эзотерические увлечения здоровья вряд ли добавляют.
Michell
21.05.2019
Веру себе по другим принципам выбирают.
И вообще свобода совести и вероисповедания священна - трогать ее нельзя даже Бене с форума
каждый выбирает себе всё по своим собственным принципам, а не по другим. это во-первых.
во-вторых, человек средних умственных способностей выбирает из того, что представлено. а храм кришны например только один в НН, капищ вообще нет.
Michell
21.05.2019
Интернет то есть? Почитай, поинтересуйся, прежде чем выбирать. Я вот например не сразу к православию пришел, интесовался сначала другими верованиями.
Michell писал(а)
Я вот например не сразу к православию пришел

кришнаиты тоже не сразу пришли к вере. поинтересуйся, если у тебя есть интернет )
Michell
21.05.2019
Это их дела, я тут при чем?
sanna
21.05.2019
Православие и рпц две большие разницы. Одно дело - вера, идея, религия. Другое - обслуживающая организация. А она себя показывает не с лучшей стороны ой как часто. Как и любой бизнес у нас в общем-то.
Michell
21.05.2019
Ничто на Земле не идеально. И что теперь делать?
sanna
21.05.2019
Потворствовать или все таки стремиться к совершенству и устранять ошибки?
Michell
21.05.2019
Потворствовать нельзя конечно. Если есть нарушения, или даже преступления, то полиция, прокуратура должны расследовать и наказывать виновных. Кроме того должны работать и внутренние службы в РПЦ, епископы.
sanna
21.05.2019
да вы идеалист...
Michell
21.05.2019
Без сомнения)
sanna
21.05.2019
Вы серьезно такой наивный? У нас в НиНо мусульман великое множество, например, но что-то ни одной мечети на месте сквера не строят.
А атеистов или верующих, но не признающих РПЦ (а таких до фига, люди в церкви разочаровались, а не в Боге) мало? Почему их интересы государство не учитывает?

По поводу финансирования есть у меня смутные сомнения, но спорить не буду, а вот во всем остальном господдержка рпц видна невооруженным взглядом.
Michell
21.05.2019
Нижний православный город. В Казани больше мечетей, чем православных храмов.
sanna
21.05.2019
да вы что? Православный?))) Или его таким пытаются сделать насильно?
Пример церкви на Привозе ну очень показательный
Michell
21.05.2019
А какой? Мусульманский, кришнаитский, может здесь много последователей культа Вуду? А может атеистический?
Вы скажите)
давай я скажу, михан. среди моих знакомых и родственников нет почитателей культов. ни вуду, ни каких-либо ещё. люди все образованные. может в этом дело.
sanna
21.05.2019
аналогично. Верующих в окружении нет. Есть несколько шапочных знакомых, кто в праздник типа Пасхи может в церковь сходить.

Ан нет, есть одна дама из истово посещающих.. но ей все грехи жизни замолить не хватит.
Michell
21.05.2019
Человек в течении жизни по разному относится к вере. Если сейчас кто то время от времени посещает храм, то возможно в будущем он будет делать это чаще. Вера это путь очищения души от греха, и этот путь у каждого свой, и не все его смогут пройти.
Michell писал(а)
очищения души от греха


очищаться от грехов надо тем, у кого они есть. всем остальным это не надо.
Michell
21.05.2019
Да-да) именно так)

Теперь осталось разобраться что такое грех)
это элементарно. грех - нарушение божьих правил. например члену племени тумба-юмба запрещено выделывать коленца во вторник после обеда и жрать укроп. а марь ванна из москвы может преспокойно танцовать весь вторник и жрать вообще любую зелень из гастронома.
Michell
21.05.2019
Ответ не полный, он не раскрывает сути. Кому будет плохо, если нарушать эти "божьи правила"?
ответ более чем полный. члену племени тумба-юмба будет плохо - его зачмырят соплеменники за грех. марь ванне будет хорошо. хотя эти двое совершили одинаковые действия.
что касается этимологии слова грех, грех буквально - это промах мимо цели у древнегреческих лучников. то есть если ты не лучник, совершить грех ты никак не можешь. так понятнее?
Michell
21.05.2019
Ну вот мы и выяснили что вы совершенно не понимаете что в православии есть грех. Нас же интересует именно православное понимание? Не древнегреческое, ни племени Тумба-Юмбо, ни ваши личные измышления, а что под этим термином подразумевает православие.

А раз вы не понимаете о чём идёт речь, как вы можете делать выводы о этом явлении?
FreeCat
21.05.2019
Michell писал(а)
что такое грех

если я не состою в армии - то любые указы по армии мне безразличны :-D ... и значит ваши "мумбы-юмбы" ко мне отношения не имеют :-D ...
Michell
21.05.2019
Конечно нет)
Грех это не юридический термин)) ничего общего)
Однако если вы не знаете что такое электричество и не верите в него, то это не значит что вы можете совать пальцы в розетку и вас не ударит током)
FreeCat
22.05.2019
Michell писал(а)
Грех это не юридический термин)) ничего общего)

я и не говорил ничего про юристов ;-) .
FreeCat
22.05.2019
Michell писал(а)
электричество

это физически доказаннное явление, независимое от наблюдателя ;-) . а вот то, с чем пытаетесь сравнить - нет :-D .
Michell
22.05.2019
Так вы же не знаете даже что такое грех) как можно утверждать есть что то объективно или нет, если вы не понимаете это что то?)
Ну бред же получается)

Грех есть объективно, вне зависимости знает или не знает о нем человек, верит или не верит в него)

Дайте определение греха)
FreeCat
22.05.2019
Michell писал(а)
вы же не знаете даже что такое грех

знаю. манипулятивная категория, выдуманная чтобы манипулировать людьми. байка, одним словом :-D . типа теперешнего рекламного образа "настоящего мужчины", к примеру :-D .
Michell
23.05.2019
Т.е. вы не знаете.

Грех - это все то что вредит человеку.
FreeCat
23.05.2019
но определяют что это такое почему-то посторонние люди ... к чему бы это :-D ?
Michell
24.05.2019
Всем плевать на ваши грехи, где вы видели что кто то там что то ваше определяет??? Только вы сам, и Бог, но это потом.
FreeCat
25.05.2019
Michell писал(а)
где вы видели что кто то там что то ваше определяет???

в ваших книжках пытаются это проделать ;-) :-D ... притом в стиле "толстые учат худых как правильно питаться" :-D .
Michell
25.05.2019
Ну то есть вы считаете грехи, что описаны православии не вредят вам?

Господи, да всем плевать!
Это ваша беда, вам с ней и жить. Свободному - воля, как говорится)
FreeCat
25.05.2019
я выше написал уже про армию. перечитайте.
Michell
26.05.2019
Указы по армии и с точки зрения армии касаются только армейских.

А вот описания грехов (того что вредит человеку), с точки зрения церкви, касается всех людей, и крещенных и нет, и верующих и не верующих.

Следовательно их нельзя сравнивать.

Корректно было бы сравнить например с диетологией. Диетология считает что вред от неправильных продуктов (их количества и т.п.) вне зависимости от вашей веры в диетология. Вот как то так.
1. Диетологи говорят что мол это и это вредно.
2. Вы не верите диетологам.
3. Но это вредно вне зависимости от вашей веры.
4. Всем плевать верите вы или нет диетологам, нарушаете вы или нет их рекомендации.
FreeCat
27.05.2019
Michell писал(а)
Указы по армии и с точки зрения армии касаются только армейских.

это относится и ко всем остальному что вы ниже написали :) . ваши грехи относятся только к вам. для остальных это манипулятивная категория.
FreeCat
21.05.2019
Michell писал(а)
то возможно в будущем он будет делать это чаще

но более возможно что не будет :-D ...
Michell
21.05.2019
Вполне возможно - его личный выбор.
sanna
21.05.2019
я вас умоляю! Посещение храма от греха не способно очистить, как и покупка индульгенции.
От греха в душе надо очищаться и жить по праведному, а не как любят - погрешил, бабла отстегнул, все - ангел!
Michell
21.05.2019
Ну конечно вы правы, никто не спорит с очевидными вещами.

Но посещения храма очень помогает человеку, настраивает на нужный лад. Опять же таинства нам даны - это только в храме. Исповедь, причастие - важнейшие из них.
Не нужно думать что вы обойдетесь без них, без помощи - это гордыня, опасный грех.
Путь христианина - это сложный, каждодневный труд по изменению себя, избавления от греха. И не надо отказываться от помощи.
sanna
21.05.2019
вод когда сотрудники рпц начнут идти по этому пути, тогда я проголосую за ваши лова двумя руками.
А пока извините..
Michell
21.05.2019
Почему вас так беспокоит душа сотрудников РПЦ? Вы о своей душе должны думать. Работу он свою хорошо выполняет? С текста на службе не сбивается? Молитвы знает? Советы правильные даёт?
Вот например врач может и выпить, и курить, и есть все подряд, и болезни у него могут быть не совместимые с этими привычками. Однако больному он может советовать и бросить пить, курить, диету соблюдать. Лекарства правильные может выписать. И почему вы говорите - "не пойду к врачам, они сами себя не могут вылечить, пьют, курят, едят что не нужно было бы". Здоровье врача вас не очень интересует, вас интересует его компетентность.
В чем разница то? Один тело лечит, другой душу.
sanna
21.05.2019
хрен с пальцем попутали. И физику с лирикой.
Святой души человек...
Michell
21.05.2019
Образование здесь не причем. Есть много образованных людей и это им не мешает быть верующими. Мало того, образование и наука часто и проводит людей к вере. Ну например известный физик, ноблевский лауреат, отец квантовой механики писал:
"Первый глоток из кубка естествознания приводит нас к атеизму, но на дне нас ожидает Бог". Конечно к этому он пришел исследуя квантовый мир, и не мудрено в общем.
FreeCat
21.05.2019
Michell писал(а)
Есть много

ну приведи распределение ваших стронников по уровню образования :-D ...
Michell
21.05.2019
Я не проводил таких исследований
FreeCat
22.05.2019
"вражеские источники" проводили ;-) . наколько я не ошибаюсь, в своё время Карнеги-центр заявил: "Среди православных верующих преобладают женщины и люди старшего возраста, имеющие, как правило, не очень высокий уровень образования и проживающие вне крупных городов." (цы) carnegie.ru/2012/06/08/ru-event-3725
Не касаясь "процентовки" - "социальный портрет" однако похож ;-) ?
P.S. И это ещё не касаясь того, что молодёжи вообще безразличны эти взгляды, несмотря на многочислкнные попытки втянуть её в них :) .
Michell
22.05.2019
Количество россиян, называющих себя православными верующими, сегодня достигает 70%

По вашей ссылке
Это все что нужно знать
FreeCat
22.05.2019
а до цифр, сколько реально ходят в ваши заведения дочитали - или как ;-) :-D ? ... кто реально доказывает что он тот, как себя называет :-D ?
Michell
22.05.2019
дочитал. Было бы больше храмов - больше бы ходило

не понял что там надо доказывать и кому? У нас свобода вероисповедания по конституции - ничего доказывать не надо
FreeCat
23.05.2019
Michell писал(а)
Было бы больше храмов - больше бы ходило

Теория массового обслуживания показывает что это не так :) .
Michell
23.05.2019
Без расчетов - голословное заявление
FreeCat
23.05.2019
я это и так вижу что в ваши точки продаж на Зеленском съезде народ не рвётся :-D ... разве что "большое наЦальство" из Кремля спустится :-D ...
FreeCat
22.05.2019
тот же свежий опрос в Екатеринбурге показал что ваших в том городе реально меньше 26% ;-) :-D ...
www.nn.ru/popup.php?c=classF...pic_id=231840302
и это ещё без практической проверки - а уже цифры то - не те
:-D . а сколько отсеется дальше ;-) :-D ?


потому что "называют" это как в том анекдоте "и вы тоже так говорите" ;-) :-D
Michell
22.05.2019
так это про этот сквер опрос. А конкретно за него ничего сказать не могу, не в теме. Этот вопрос надо решать в гражданско-правовом поле.
Я вообще за нужность храмов в шаговой доступности, а не за этот конкретный.
FreeCat
23.05.2019
Michell писал(а)
так это про этот сквер опрос

да не-е-е-ет :-D . он именно показывает кто как относится к христианству ;-) ... настоящему христианину важенее храм, не так ли :-D ?
Michell
23.05.2019
Не обязательно

"Настоящий христианин" это как "настоящий мужчина", только христианин?)
FreeCat
23.05.2019
если храмы вам не нужны - зачем вы так настаиваете на новых ;-) :-D ? противоречите сами себе :-D ...
Michell
24.05.2019
Ничего я не противоречу.
Храмы нужны там где их не хватает. Например в Ленинском районе. За другие места не знаю, пускай этой проблемой занимаются специально обученные люди. Делают замеры, проводят исследования, много, мало ли народа, какой трафик в праздники и будни. И т.д.
Bartleby
24.05.2019
Так а в Ленинском районе есть решение специально обученных незаинтересованных людей? Я пропустил наверное.
да всё уже проведено :-)

Ю.Корея - страна атеистов - имеет лидерство в регистрируемых патентах

Россия, Бразилия и Эимраты - имеют лидерство... кстати, в чём? :-)
FreeCat
22.05.2019
Sebastjan Knight писал(а)
кстати, в чём?

в добыче нефти *scratch* ?
FreeCat
21.05.2019
Michell писал(а)
А какой? Мусульманский, кришнаитский, может здесь много последователей культа Вуду? А может атеистический?

безразличный к любой религии.
Michell
21.05.2019
Таких много, не спорю. Но считают не по безразличным, а по сторонникам чего либо.
FreeCat
22.05.2019
нет. большинство есть большинство. если они себя ни к кому не относят - они всё равно большинство.
Michell
22.05.2019
Количество россиян, называющих себя православными верующими, сегодня достигает 70%

Карнеги центр
FreeCat
22.05.2019
кочиличество екатербуржцев, выступивших против строительства вашего заведения - 74% :-D ... так что количество "ваших" за 7 лет явно сильно упало :-D ... а если ещё и к практической проверке перейти :-D ...
www.nn.ru/popup.php?c=classF...pic_id=231840302
Michell писал(а)
Нижний православный город.

считаете, все уже уверовали в иностранных богов?
Michell
21.05.2019
Почему все? Где я писал про "все"?
Православный - значит представителей этой веры больше, чем каких либо других верований.
FreeCat
21.05.2019
Michell писал(а)
представителей этой веры больше, чем каких либо других верований

ага, ага ... в Москве например армян больше чем азербайджанцев ... Москва армянский город :-D ?
Michell
21.05.2019
Русский, не? Русских же больше чем тех и других?

Безразличный к вере, это не вера, это вообще никак. Значит исключаем их из подсчётов.
sanna
21.05.2019
Да что вы, из подсчетов они исключают, а таких неверующих много, больше, чем верующих наверняка. Просто они не кричат об этом на каждом углу. Как вы их лихо из подсчетов убрали. Так вот неверующие против!
Michell
21.05.2019
Не верующие - это отрицающие любые сверхъестественные явления, это атеисты. Это такая форма веры, вера в материализм, в естественное появление Вселенной.
Речь же о безразличных.
FreeCat
22.05.2019
Michell писал(а)
Не верующие - это отрицающие любые сверхъестественные явления, это атеисты

отнюдь. агностики тоже не относятся ни к какой вере :) .
FreeCat
22.05.2019
sanna писал(а)
Да что вы, из подсчетов они исключают

ну надеюсь рефендум в Екатеринбурге честно проведут.
FreeCat
22.05.2019
Michell писал(а)
Русский, не? Русских же больше чем тех и других?

"Бинго!" (цы) *five*
FreeCat
21.05.2019
Michell писал(а)
Нижний православный город

нет. большая часть населения НН безразлична к любой религии.
Andreas90
21.05.2019
Это да, извините что вмешиваюсь,хотел бы узнать ваше мнение вот об этой статье
http://www.interfax-russia.ru/main.as...
FreeCat
22.05.2019
лично мне кажется что они просто нового боятся. ведь в этом новом их просто нет *pardon* .
FreeCat
21.05.2019
sanna писал(а)
По поводу финансирования есть у меня смутные сомнения

а что сомневаться то :) ? вот и цифры имеются ;-) : www.rbc.ru/investigation/society/24/02/2016/56c84fd49a7947ecbff1473d
sanna
21.05.2019
ну вот видите, вы их развеяли. Спасибо))
FreeCat
21.05.2019
sanna писал(а)
Вы серьезно такой наивный?

он не наивный. он постоянно на ГФ продавливает эту точку зрения :) .
sanna
21.05.2019
какой последовательный))
FreeCat
22.05.2019
ну он явно считает что если говорить "халва. халва, халва" - то во рту сладко станет ;-) .
sanna
22.05.2019
блин, я тоже так хочу! Вдруг работает))
FreeCat
23.05.2019
халвы хотите ;-) ?
darsi8
25.05.2019
плюсусь к Вашему сообщению на все 200%...всегда считала Бог- это в душе и для общения с Богом посредники- наместники не нужны,особенно с узаконенными тарифами на свечки, на крещение и пр.обряды.
Так пусть не лезет в мирское!
Бабло, недвижку, машины, роскошь. Пусть оставит нам, грешным.
Michell
21.05.2019
Ещё один рещатель за других)
Давай ты не будешь давать советов людям которых ты не знаешь))
Давай они не будут лезть в наш карман, не будут отжимать чужую недвижимость, чужую землю.
Michell
21.05.2019
Если в ваш карман кто то залез, то обращайтесь в полицию и прокуратуру, нельзя потворствовать воровству.
Бредишь?
Michell
21.05.2019
Матвей Николаевич писал(а)
они не будут лезть в наш карман, не будут отжимать чужую недвижимость, чужую землю


Склероз? У вас там кто то по карманам шарит - пускай с этим компетентные органы занимаются
sanna
21.05.2019
разбежались они... ага)) Замаливают все
FreeCat
21.05.2019
Michell писал(а)
Если в ваш карман кто то залез

залезли. www.rbc.ru/investigation/society/24/02/2016/56c84fd49a7947ecbff1473d
Michell
21.05.2019
Срочно в прокуратуру жалуетесь, нельзя терпеть воровство.
FreeCat
22.05.2019
да вы хотите существующую "вертикаль валсти" поколебать :-D ... уж не революционер ли вы ;-) :-D ?
Michell
22.05.2019
Ну что вы), я лишь призываю к законным способам установления вины, а так же поиска и наказания виновных)
Матвей Николаевич писал(а)
Давай они не будут лезть в наш карман, не будут отжимать чужую недвижимость, чужую землю.

Куй, ты бы не позорился! Что у тебя отжимать? Хибару на речке-срачке? Ржавую иномарку 82-го года? Что еще?
mkv
16.05.2019
Конечно.
Feanor писал(а)
но на месте развалин он чем помешал?

может какой многоэтажный застройщик на это место глаз положил, может американские шпиёны воду мутят, как с тем же химкинским лесом, а может сами жители собак там гулять хотят....
Michell
21.05.2019
Пид...сы опять же... Церковь их сильно не любит, а они горячо отвечают ей взаимностью. Голубое лобби очень мощное во всем мире.
Вот просто ли было добиться например от англиканской или протестанской церкви венчания однополых браков? Не думаю, но они смогли. Это какое надо давление оказать, что б священник благословил то, что в Библии многократно осуждается?
Кстати насчёт давления, все же принять серию скандалов на западе с всященниками растлителями малолетних. Было там или нет - мы не узнаем, но скандал устраивают такой, что б слышал каждый на Земле.
Католики пока держаться с браками, но уже считают что "к любому человеку, вне зависимости от его сексуальной ориентации, надо относиться с достоинством и уважением".
А вот православные ни достоинства и уважения им оказывать не хотят, ни тем более браки венчать. Вот и нанимают они разных писателей, провокаторов, финансируют разные атеистические "исследования", ну и т.п.
Michell писал(а)
...сы опять же...


да.... об их то я и не подумал... эти тоже могут...
Michell писал(а)
Церковь их сильно не любит

абсолютно неверная позиция с точки зрения учения христа. верная позиция - ненавидеть грех в человеке, но не самого человека. или у рпцшников нет цели быть христианами?
Michell
21.05.2019
А ты эксперт в области православия, что бы давать экспертную оценку действиям священников? Что им можно что нельзя и как правильно?
Можно ли ознакомиться с документами на профильное образование?
Michell писал(а)
эксперт в области православия

нет. я эксперт в области учения христа. и, кстати говоря, в библии ничего нет про левославных и православных.
тебе предъявить библию?
Michell
21.05.2019
Конечно нет) разделение появилось спустя более чем тысячя лет после написания Библии.

У эксперта документ должен быть, есть у тебя документы? Усы, лапы и хвост - вот твои документы?(с)
Ну да!!

Смотрим ВНИМАТЕЛЬНО

www.youtube.com/watch?v=nIhXVpJVmlE
Michell
21.05.2019
Ну проблемы у этого бывшего священника, и земные и духовные. Его заметьте проблемы. Я то тут при чем?
Ну... У тебя тоже погоняло еще то.
Мишель.....:)
Michell
21.05.2019
Ваши проблемы с ассоциациями французского варианта имя Михаил к счастью меня никак не касаются)
Michell
21.05.2019
И чё? Мало ли у нас уродов? Я тут при чем?
Feanor писал(а)
Православные так-то вообще-то исповедаются, причащаются

во-первых, если человек увлекается какими-то учениями, он вполне может увлекаться ими дома. например коллекционер марок хранит свои марки дома, а не ждёт что ему предоставят строение для хранения марок.
во-вторых, вы знаете хотя бы одного человека, который бы исповедовался, причащался, проповедовал и так далее? я нет.
Feanor
21.05.2019
Конечно знаю. Зайдите хотя бы на пасхальную службу в любой храм - после ее окончания многие прихожане выстраиваются в очередь принять святое причастие. К нему допускают после исповеди.
не хожу я по храмам. а вы что, реально знаете лично всех этих людей?
Feanor
21.05.2019
Ну, кого-то знаю. А что?
Раз в год.
В этом году ажиотажа не было. Никакого.
mkv
16.05.2019
Это эхо гражданской войны.
lada09
16.05.2019
лишь бы не начало
mkv
16.05.2019
Это эхо начала...
Достали ПГМнутые.
Чума на оба их дома, и на "храмолюбцев" и на "скверолюбцев":
www.youtube.com/watch?v=4hWCk5mmwrk
Osss
16.05.2019
Воооо )
jsn
16.05.2019
В стороне хотите постоять, пофоткать, да потрепаться?
Фоткать не собираюсь, но и участвовать не стану. Да, сперва я сочувствовал защитникам сквера, выступивших против современных "хозяев жизни". Но после того, как расчехлились грязные политические мотивы хозяев самих "скверолюбов", я их поддерживать не стану.
vladmir
16.05.2019
Когтей писал(а)
сперва я сочувствовал защитникам сквера
===
Да лааа-дна - когда это такое было, чтобы вы людям сопереживали, а не этим всяким.))
В том то и дело, что я сочувствую людям, а не манипулирующим ими политиканам.
vladmir
16.05.2019
Вот это новости.
А пишете обычно со стороны политиканов.)
у пятиколонников праздник)))) можно Православие пообрыгать
vladmir
22.05.2019
66.ru/news/incident/221807/
"Храм сплотил профессиональных бойцов и спортсменов-наемников. Кто защищал забор в первый день протеста"
А кто расчехлил? Бесплатно? Да нет.
Вон тут кака то тетка все их к геям причсляет. Тоже заказная.
Раньше, когда в школе изучали историю всегда недоумевал, чего коммунисты попов стреляли и храмы взрывали? Безобидные люди - верят во всякий бред, молятся вместо работы, кому они мешали?

Теперь полностью понимаю и поддерживаю тех коммунистов.
Feanor
16.05.2019
Почитайте вот интересную статью про коммунистов и первых христиан. Хотя наивно, может, немного. Кстати, у Ленина в "Государстве и революции" тоже находил занятный абзац про этому вопросу.

golzer.livejournal.com/10818.html
FreeCat
16.05.2019
Feanor писал(а)
статью про коммунистов и первых христиан

"мало ли что можно в книжке напороть" (цы) В.В. Маяковский :-D ...
lada09
16.05.2019
потому- что религия это опиум для народа и у комиссаров была задача заменить одну религию в мозгах народа на другую, а так как церковь была в роли конкурента большевикам, поэтому одни конкуренты насильным путем уничтожили других.
FreeCat
16.05.2019
lada09 писал(а)
заменить одну религию в мозгах народа на другую

"брезня-я-я-я-я" (цы) :-D
vladmir
17.05.2019
aleksey080 писал(а)
Теперь полностью понимаю и поддерживаю тех коммунистов.
===
Нет
Вы не понимаете.
В те времена, когда появились коммунисты, церковь не занималась рейдерскими захватами.
Церковь и так имела очень много собственности, - земли, зданий, ценной ювелирки и т.п., а ещё имела влияние, а ещё и сопротивлялась коммунистам, ставшим властью.

А коммунисты тогда вот как раз и занимались насилием, захватами, отъёмами земли, зданий, ценностей и т.д., нейтрализовали или ликвидировали все силы, которые могли противостоять монополии коммунистов на власть в совке. Коммунисты выстраивали тоталитарную вертикаль власти, никто не должен был высовываться, иметь своё мнение, иметь моральные и материальные силы на сопротивление.

Понятно? )

Тогда власти (коммунисты) отбирали у церкви землю и собственность, у богачей, у крестьян. У всех, у кого было что-то заметное - отбирали, становились собственниками. Кто сопротивлялся грабежу - убивали или заключали.

А сейчас что мы видим по этой ситуации - олигархи, власти и церковь заедино отчуждают землю под свои хотелки... у кого тот Сквер был-то, кстати, - у народа или не у народа.

В этой конкретной ситуации инициаторами были кто, по-вашему?
Инициаторами были местные олигархи. Им захотелось свою церковь отгрохать. Можете предположить зачем такое может быть нужно - как символ своего величия, чтобы пройти через игольное ушко, чтобы войти в историю, чтобы там поставили табличку с их именами или даже кресты соответствующие на травке когда-нибудь, чтобы быть круче других в своём кругу, чтобы быть на хорошем счету у главных, чтобы совершить богоугодный поступок, чтобы чувствовать себя там как дома, не знаю.

Власти им в этом помогают, возможно есть некие взаимные обязательства перед олигархами за какие-нибудь услуги, тем более, что православие сейчас почти как идеология, вместо коммунизма, так что всё равно же церкви им надо часто-часто ставить по городам. А попы в этой конкретной ситуации что? Да на третьей роли вообще.
Чтобы заработать еще больше, место-то кассовое.
попы всё забыли, да. хотя прошло всего 100 лет.
ARTIOM
16.05.2019
мечеть там поставить и всё
nerve
16.05.2019
вряд ли кто-то будет возражать против строительства мечети, т.к. "крепкие ребята" придут защищать её не с едой а с огнестрельным оружием.
FreeCat
16.05.2019
давай .. доказывай :-D ...
Ну как слепые котята, по одним и тем же граблям... Контролируемый раздор в обществе выгоден сегодняшней власти (даже Навальный в этом смысле выгоден власти), поэтому такие проблемы возникают повсюду. Их темы часто непредсказуемы - храмы, автостоянки, меньшинства, сироты, голодные киты, помойки, но нарастание количества и градуса таких ситуаций вполне предсказуемо, оно же в тренде, и только уж когда ТАМ чувствуют, что контроль на местах теряется, то раздается голос сверху, и проблема мигом рассасывается (включая взрывы и катастрофы). Так что "по-христиански" тут при любом раскладе не получится - каждый использует ситуацию в своих целях, духовность отдыхает...
Stopkin
16.05.2019
Вставлю немножечко: "Не понимаешь, в чём дело-значит, дело в бабках! " Задорнов©
Дьяк Кураев спокойно объяснил, что храм-не только храм, а бизнес-проект. Там и один небоскрёб , и второй, и автостоянка, ну и церковь построят, да.
diak-kuraev.livejournal.com/...2Fzen.yandex.com

И чего, успешные и чёткие пацаны должны на окраине строиться?!
14325
16.05.2019
Как говорит мой друг, Церковь - самый удачный бизнес-проект за всю историю человечества!
14325
16.05.2019
прошлась по ссылке.. Круто! Фитнес-центр практически в церкви! И автогаражи коммерческие под ней...
Ранее The Bell со ссылкой на материалы общественных слушаний сообщал, что в проекте застройки содержатся также офисные и жилые здания.
Подробнее на РБК:
www.rbc.ru/society/16/05/2019/5cdd41899a79477f7e641d6d?from=from_main%20%C2%B6
Если так оно и есть, понятно почему сырбор. Бабло - это зло. Песков, правда всех заверил, что просто храм, но у нас из-за "просто храмов" такая буча не закипает. "Просто храм" в центре города с прекрасным видом и большим туристическим потоком?
Andreas90
16.05.2019
Я не копал глубоко, если там действительно торговый центр будет, то все дело в бабле и жадности, вы правы.
Благодарю вас за ссылку.
Тут логично предположить, что рядом с "просто храмом" вырастет "просто инфраструктура" размером в микрорайон с "просто гостиницей", "просто офисами", "просто автостоянкой", "просто домом для паломников", "просто жилым комплексом для избранных" и пр. и привет скверу.
Andreas90
16.05.2019
Ну все, я понял,бизнес и экономические интересы тут. Купи-продай.
Сразу понятно почему и примерно откуда бойцы подтянулись. Ищите кому выгодно.
Andreas90
16.05.2019
Да ну, у меня только настроение испортилось. Все продается и все покупается. Теперь остаток дня буду мрачный ходить.
Кстати, в этой связи очень логично выбивать участки под "просто храмы" рядом или на территории любой зеленой зоны. Там места больше под застройку, которая не завтра, но все-равно произойдет.
Читайте в хвосте.
zlaya_sterva писал(а)
Стоимость возведения 70-метрового храма оценивается в 3,5 млрд рублей. На балансе > -- активы стоимостью более 48 млн рублей, следует из данных СПАРК. В 2017 году она приобрела внеоборотные активы на 27 млн рублей (к ним может относиться земля или строительная техника).
Andreas90
16.05.2019
Тогда пусть как юридическое лицо регистрируется и платит налоги.
я бы посоветовала автору написать еще и о ситуации в Архангельской области, где Москва вместе с горе-губернатором Арх.обл. пытается построить мусорный полигон и свозить через пол страны весь московский мусор из Москвы в Шиес. Без всяких разрешающих документов, с подставными людьми на якобы общественных слушаниях, с враньем, что якобы стоят мусороперерабатывающий завод, а не мегасвалку. О том беспределе, что там происходит, молчат по нашему тв, а там практически гражданская война, с жжением мостов, митигами, перекрыванием дорог, жертвами.
lada09
16.05.2019
а че наш главный поп молчит, давно бы сказал свое слово и перенес строительство храма в другое место.
Так наш "главный поп" уже все сказал - вы разве Пескова на эту тему не слышали? )
BCT
16.05.2019
Сегодня в Екатеринбурге арестовали 21 протестующего против строительства храма.
"Поступило вчера 24 материала. Из них два материала отложены, один материал прекращен. Остальные рассмотрены, вынесено решение об административном аресте.."
Дела рассматривались по ч. 2 ст. 20.1 КоАП - "Мелкое хулиганство", административные аресты на срок от 3 до 10 суток.
Мало дали. Тем, кто детей приволок - лишение родительских прав. Остальным протестуткам мести улицы, а то слишком картинно позировали, якобы собирая мусор
Красивое здание - да, красивое здание, которое тилибомкает как по часам, мешая нормально отдыхать людям - нет.
Кто не жил рядом с церковью, тот не поймет. У нас хоть и далековато от дома, но это бом-бом летом очень хорошо слышно.
AlexeyNi
16.05.2019
Церковь в начале улицы Баррикад?
Ну да. Она самая.
AlexeyNi
16.05.2019
Что удивляться, колокольня у нее высокая - поэтому и слышно на Исполкома) А с высокой колокольни известно что. Я много раз слышал звон этой колокольни - лад очень приятный. Уж лучше слушать звук колоколов по утрам, чем слышать пение пьяных песен под расстроенную гитару с истошными матными криками под окнами до 3 часов ночи)
FreeCat
16.05.2019
Фаина писал(а)
Кто не жил рядом с церковью, тот не поймет

я работал на Окском сьезде, 2 :) ... как раз во дворе было "звонило" *crazy* ... ну я то пришёл и ушёл, а студентам в общаге там представляю как приходилось :) ...
Живу рядом с церковью, в историческом центре, тут она не одна. Очень нравится именно когда звонят, очень полезные вибрации.
КатиКа писал(а)
очень полезные вибрации

а как вы ощутили пользу? увеличилась грудь?
))) настроение улучшается
не, ну серьёзно. какая может быть польза организму от вибрации бронзовой болванки?
От ЛСД тоже улучшается, но это не означает, что он полезен.
14325
16.05.2019
В Екатеринбурге разыгралась драма
У драматического театра в разных лицах.
Сошлись сторонники постройки храма
С любителями погулять, а не молиться.

Полиция всё мялась. Дело что ли,
Лезть в драку, чё всех больше надо?
Кто на спортивном, те за богомолье,
Кто проще -- за свободу променада.

Когда дебош совсем стал непотребен
Для примирения, так сказать, сторон,
Решили, что пора служить молебен,
Под крики местных неприветливых ворон.

Спорт с верой сочетаются и вместе
Быстрее, выше и сильнее вдвое.
Подъем-переворотом, а вот крест те.
Ну, кто тут за газон ещё повоет?

Затишье перед бурей, не иначе.
<<О, спорт, ты мир>> и <<мир вашему дому>>.
Кто против храма? Могут отхерачить,
Согласно православному канону.
============
АВТОР
Сергей Шнуров
лидер группы <<Ленинград>>
GreySR
16.05.2019
Поддержите Екатеринбуржцев проголосовав на сайте общественной инициативы: www.roi.ru по данному вопросу "Вынести на городской референдум вопрос о застройке сквера возле Октябрьской площади"
14325
16.05.2019
если честно - мне почти фиолетово на их застройку. Но мне обидно, что людей не слушают, да еще физически и морально унижают. Забирают в кутузку , бьют и орут.
AlexeyNi
16.05.2019
Это где надо авторизовываться через госуслуги, чтобы проголосовать?

Где даже инициатива по запрещению принятия законов, ухудшающих положение граждан (типа пенсионной реформы) и принятию таких законов только путем референдумов - набрала пока всего лишь 4100 голосов из необходимых 100 000, тогда как на чейндж.орг, на которой не надо авторизовываться через госуслуги, иные инициативы по сотни тысяч в легкую набирают?
Вы не поверите, чтобы авторизоваться надо сбегать в МФЦ, отстоять очередь, заплатить, подождать пока авторизуют. Короче очередной в жопе геморрой.
Anaita
19.05.2019
Ничего не вышло. В поддержку этой инициативы нужно быть зарегистрированным в том регионе.
FreeCat
16.05.2019
AlexeyNi писал(а)
богобоязненной

*rofl*
Andreas90
16.05.2019
Все уж, Путин предложил опрос жителей провести. Молодец, учитывает мнение людей. О людях думает.
https://www.rbc.ru/politics/16/05/2019/5cdd66b29a79470bfa116d24?from=from_main
vladmir
16.05.2019
"опрос"

Я правильно понял, что это такая спецоперация, при которой будет зафиксированы персональные данные опрашиваемого?

А предлагавшийся ранее городской референдум чем не выгоден?
Anaita
16.05.2019
vladmir писал(а)
А предлагавшийся ранее городской референдум чем не выгоден

На такой вопрос власти Е-бурга ответили: "Мы посчитали, что это будет дорого".
По-моему с мнением все ясно уже, прямо наглядно даже. Даже тех, кому было наплевать уже интересует.
Andreas90
16.05.2019
Так проблема в том , что опроса не было. Теперь будет.
jsn
16.05.2019
Путин предложил. :) Дожили с его вертикалью до того, что он теперь в любом Зажопинске страны должен лично нести свет в массы. Там же без него всё просрут. Данко, прям... :)
Кузница кадров так работает. Кого произвели, те и косячат. ;)
Anaita
16.05.2019
Ну вот и фамилия известна прихожанина, для которого строится храм, и чьи желания охраняются силовыми и m-структурами. Г-н Алтушкин, 25е м. в списке Форбс, 4,3 млрд $, начинал с металлолома. В Англии недвижимости не счесть. Кому интересно, смотрите, кто у него в друзьях.
А мне интересны защитники сего олигарха здесь - сами, блин, наги и босы, им-то уж олЕгарх никак не приятель, поди ж ты - бьются в его защиту аки львы)))
Так наверняка проплачено ;)
rucompromat.com/persons/altushkin_igor
rucompromat.com/articles/igo...protestuyuschimi
Хороводы против храма. Работа над проектом храма началась в 2010 году. Первоначально планировалось, что он будет воздвигнут на месте взорванного большевиками в 1930 году храма Св. Екатерины недалеко от реки Исеть. Сейчас там находится фонтан <<Каменный цветок>> и площадь Труда. Проекту помешали протесты жителей. В 2017 году предполагалось возведение храма на воде, но и этому проекту помешали протесты местных жителей против строительства в акватории городского пруда. В результате храм решили строить около местного Театра драмы. ООО <<Храм Святой Екатерины>> победило в аукционе и получило 5,9 тыс. кв. м в аренду на 54 месяца за 3,5 млн рублей под <<религиозное использование>>. В ноябре 2018 года активисты оспорили строительство церкви на новом месте в прокуратуре, однако правоохранители не нашли причин для реагирования. После этого активисты повторили акцию против строительства на воде <<Обними пруд>>, но на этот раз несколько сотен собравшихся окружили хороводом территорию сквера. Кроме того, протестующие запустили несколько онлайн--петиций, которые в сумме набрали более 13 тысяч голосов. Источник: Кто строит храм. Храм Святой Екатерины к 300-летию Екатеринбурга строит одноименная компания -- ООО <<Храм Святой Екатерины>>. По данным <<СПАРК-Интерфакс>>, компания, основанная в феврале 2016 года, сначала на 100% принадлежала РМК Алтушкина. В марте доли распределились между Алтушкиным (25%), РМК (25%) и гендиректором <<Уральской горно-металлургической компании>> Андреем Козицыным (50%). Гендиректором <<Храма Святой Екатерины>> числится екатеринбургский бизнесмен Михаил Ивлеев, который также является директором и совладельцем компании <<УТПК>>, которая занимается большими стройками РМК -- новой штаб-квартирой компании в Екатеринбурге и Мемориалом Славы в Карабаше. Стоимость возведения 70-метрового храма оценивается в 3,5 млрд рублей. На балансе <<Храма Святой Екатерины>> -- активы стоимостью более 48 млн рублей, следует из данных СПАРК. В 2017 году она приобрела внеоборотные активы на 27 млн рублей (к ним может относиться земля или строительная техника).
Andreas90
18.05.2019
Читаю, очень интересно.
s47
16.05.2019
Смотрим карту. Среди бетонных коробок было единственное место в округе, свободное от них. Нет надо обязательно туда воткнуть церковь.
avt52
16.05.2019
Путин дал указание: провести опрос жителей в Екатеринбурге, живущих рядом со сквером: ЗА или ПРОТИВ храма. А у нас по скверу на Прыгунова уже проведён опрос, а мэр Панов может быть сам без указания Путина догадается использовать уже проведенный опрос самими жителями. И вот, что он показал. Кстати сейчас на сайте Комфортная среда (НН) уже проводится опрос. Там ЗА храм высказались 12-13% принявших участия в опросе.
avt52 писал(а)
Там ЗА храм высказались 12-13% принявших участия в опросе.

возможно они просто голоса не накручивают...
Возможно те кто за храм голоса будут накручивать, кто знает, учитывая какие деньжищи на кону о реальных результатах опроса мы никогда не узнаем....
zlaya_sterva писал(а)
о реальных результатах опроса мы никогда не узнаем....

так да.
"Зачем же стулья ломать!?"
zlaya_sterva писал(а)
учитывая какие деньжищи на кону


вообще то я ,чё та, подумал что денежный фактор, скорее для противников... но если иначе, то это уже не про храм, а про менял...
Ну у Нижегородских спонсоров 3,5 млрд рублей вряд ли найдется, но строят-то тоже не за бесплатно и слушания какие-то фейковые.
мне, несколько , фиолетово про конкретную ситуацию "на Прыгунова", но в принцыпе культовые сооружения любой конфессии это чистота, порядок ... и "благолепие"...

а все парки, скверы, бульварии --- бутылки, окурки, презервативы...

со спонсорами мы не знакомые, поэтому говорю лишь за внешнее впечатление..
Это если там не отпевают, потому что простите трупный запах, хотя возможно парк это как-то нивелирует.
Ваше воображение больше чем моё..
Это факты. Как-то 3 дня подряд проходила мимо церкви на Полтавской, запах ужасный, причем прямо на улице. Одна из моих подруг там венчалась сразу после отпевания, я не смогла там находиться, 5 минут постояла и вышла на воздух, вместе с частью гостей.
zlaya_sterva писал(а)
венчалась сразу после отпевания

согласен -- жесть...
батюшки ,конечно, не откажутся любую службу проводить, но никому из моих знакомых даже в голову не идёт отпевать упокойников в Спасо-Преображенском Соборе.... для этого церковь Всех Святых есть....

т.е. как использовать инфраструктуру население решает, а не застройщики... у них свои задачи, свои проблемы... поэтому и незастроенный сквер может быть территорией гопников с пивом , а не девушек с Тургеневым...
а для меня колокола.... традиционней чем муэдзины..
Тернновник писал(а)
батюшки

не батюшки, а бати.
Надо было сквер не трогать, а на месте Ельцин центра строить. Только боюсь противники строительства так же себя вести будут, там их реальный храм.
AlexeyNi писал(а)
с теми, кто за "духовную церковь"

Какая нах "духовная церковь", там один персонаж тычет в камеру псевдо руну языческую, выбитую на груди... язычники на защите православия? Пусть кто нибудь другой верит в этот маразм)))
Anaita
17.05.2019
AlexeyNi писал(а)
что если они пройдут по этому скверу вечерком после работы - и этого достаточно, чтобы они стали здоровее, наличие этого сквера - что в городе сразу экология улучшится

Это Вы точно про Екатеринбург пишете? И про конкретный сквер??
Я не верю, чтобы защитники сквера не были организованы, а собрались просто так и выступают от чистого сердца и по доброй воле. Не обошлось тут без денег! Какой-то большой дядя хотел построить храм, а другой большой дядя не захотел, и последний просто профинансировал т.н. защитников зеленых насаждений.
По личному опыту знаю, что очень сложно собрать людей просто так, даже если точечная застройка грозит кому-то под их личными окнами. Так что, извините, храм ли там хотели построить или что-то еще, неважно! Война интересов, и точка!
Их бы энергию, да в мирных целях. Почему, когда вводили тотальный ЕГЭ, пенсионную реформу, повышение тарифов ЖКХ, платную медицину, платное образование и т.д. все МОЛЧАЛИ???? А против строительства храма православного такой бурный протест?
Или вот еще маразм: в интернете все с ума посходили - отдайте победу в "Голосе дети" казахскому мальчику!!!! А то на 1 канале все сволочи, гады и т.д. Как будто в стане нет проблем вообще! Пенсионный возраст поднимали - мочок, а тут такая вакханалия. Все эти беспорядки - искусственны.
Вспоминаю с грустью...
Мы в м-не Кузнечихе лет 12 назад тоже боролись за сквер, против его застройки, был у нас такой маленький лесопарк, маленькая "Швейцария". Собрали 4 тыс подписей, писали Шанцеву, Путину, Медведеву, в прокуратуру, выиграли суд. БЕСПОЛЕЗНО! Нашего сада нет, все застроили, камня на камне не оставили, деревья вырубили, несмотря на клятвы, компенсационное озеленение проведено не было.
А теперь мы в Кузнечихе гуляем возле дорог, наслаждаемся свежим воздухом, отравленным выхлопами машин. На нас, жителей, давно все наплевали.
а в начале 80-х там жили лоси. я сам лично видел.
Anaita
17.05.2019
SOPRANO_1975 писал(а)
По личному опыту знаю, что очень сложно собрать людей просто так, даже если точечная застройка грозит кому-то под их личными окнами. Так что, извините, храм ли там хотели построить или что-то еще, неважно!


Вы хорошо знаете людей? Уральцев? Нижегородцев? Так вот - в этих городах живут очень разные люди...
Anaita
17.05.2019
SOPRANO_1975 писал(а)
все с ума посходили - отдайте победу в "Голосе дети" казахскому мальчику

Не все. Не слушала и не буду. Любые шоу - мимо.
vladmir
17.05.2019
SOPRANO_1975 писал(а)
последний просто профинансировал т.н. защитников зеленых насаждений
===
Лгать не нужно.
С таким же успехом можно про вас написать - пустой аккаунт и только эта одна тема вдруг встрепетнула до невозможности.)) С чего бы...
AlexeyNi
17.05.2019
Женщины - нередко консервативны, часто эмоциональные в суждениях, и почти всегда нелогичны) Против храмов нельзя протестовать, но против пенсионной реформы, бабы ЕГЭ и платного всего - можно. Царей нельзя критиковать, а назначенных ими же первых министров - можно. Выражать публично мнение, что все протесты оппозиции проплачены и поголовно все, кто туда приходит, делают это небескорыстно - можно, а то, что на выборах практически халявные булочки раздают, устраивают розыгрыши призов и автомобилей за фотки в рамке только ради явки - нельзя и думать.
AlexeyNi писал(а)
нелогичны

напротив. просто Вы оттенков не различаете:

Храм это не про деньги...
критика премьер министра = критике царя, но по этикету...
явка на выборы и явка на "протестные мероприятия" ,всё таки, две разные явки...
AlexeyNi вчера в 18:04 <<ответить>>
Женщины - нередко консервативны, часто эмоциональные в суждениях, и почти всегда нелогичны) Против храмов нельзя протестовать, но против пенсионной реформы, бабы ЕГЭ и платного всего - можно. Царей нельзя критиковать, а назначенных ими же первых министров - можно. Выражать публично мнение, что все протесты оппозиции проплачены и поголовно все, кто туда приходит, делают это небескорыстно - можно, а то, что на выборах практически халявные булочки раздают, устраивают розыгрыши призов и автомобилей за фотки в рамке только ради явки - нельзя и думать. ?
_____________________________________________________________________________________________________
Женщины весьма логичны. Тема про храм - обсуждаем храм. Тема про депутатов- обсуждаем депутатов, а то, что Вы "со своим самоваром" в непрофильной теме шаритесь, естественно, весьма логично. Заведите тему про выборы и депутатов, если уровень позволяет и будет Вам счастье.
SOPRANO_1975 писал(а)
Война интересов, и точка!

)
такто, восклицательный знак!
SOPRANO_1975 писал(а)
Я не верю, чтобы защитники сквера не были организованы, а собрались просто так

Ты больной?
Ты читаешь, что ты пишешь?
Сам же ниже пишешшь, что вы "собрались" и защищали сквер.
Забыл перелогиниться?
vladmir
18.05.2019
www.facebook.com/vfedorov.pro/posts/2155350177866096
Vasiliy Fedorov - 15 мая в 10:55

Подруге позвонили из ВЦИОМ с опросом по поводу храма.

Вопрос: в ходе дебатов рассмотрены различные варианты дальнейшего развития событий, какой из вариантов вы поддерживаете?

Ответы:
1) Храм должен быть построен в том виде, в котором его запланировали
2) Храм должен быть построен на этом месте, но видоизменен
3) Должны построить храм и облагородить прилегающую территорию

И все.

— Меня ни один из этих ответов не устраивает
— Тогда вы можете сказать "Затрудняюсь ответить"
— Я не затрудняюсь, у меня есть конкретный ответ на этот вопрос, но его нет в вашем списке
— А, ну да, я не дочитала. Еще есть вариант "Храм не должен быть построен на месте сквера"

А потом по телевизору скажут, что жителей опросили, они все затруднились ответить, поэтому будем считать ответы только тех, кто ответил по предложенному списку. Большинство за храм.
===
А это что? Фейк?
www.rbc.ru/rbcfreenews/5cdfd...m_medium=desktop
Как отметил глава региона, правительство намерено представить 20 мая перечень альтернативных площадок для строительства, в который включат не менее четырех потенциальных площадок.

<<Есть разные точки зрения. И все они должны быть услышаны. Уже в понедельник и в СМИ, и на сайтах региональных и городских органов власти мы опубликуем для обсуждения перечень возможных мест для строительства храма>>, -- говорится в заявлении Куйвашева.

Подробнее на РБК:
www.rbc.ru/rbcfreenews/5cdfd...m_medium=desktop
vladmir
19.05.2019
Почему фейк? Как-то разруливать надо же. Видимо устраивать новое болотное дело не захотели почему-то, решили использовать мирные средства. Вариантов два - или имитируют-фальсифицируют и всё равно построят в Сквере или реально подберут другое место.


нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
http://midural.ru/news/list/document147856/
18.05.2019г.
Губернатор Свердловской области Евгений Куйвашев обратился к жителям Екатеринбурга в связи со строительством в городе храма Святой Екатерины.

«Уважаемые жители Екатеринбурга!

Обращаюсь к вам – в связи с планами строительства в городе — храма Святой Великомученицы Екатерины. Уверен, что вы все хорошо понимаете, что эта инициатива — абсолютно благое дело. Дань памяти — нашей истории, предкам, традициям. Словом, то, что должно объединять всех нас.

Однако сейчас в городе обозначились диаметрально противоположные мнения о месте строительства храма.

Хотел бы прямо сказать вам, что и я лично, и власти области, города понимаем свою ответственность за достижение общего согласия по этому вопросу. Если ошибки допущены, в том числе и мной — то надо это признать и исправить ошибки. Добавлю, что при всей разнице позиций — мнение всех, без исключения, жителей города и области — одинаково ценно.

Хочу, чтобы вы услышали: вопрос не стоит так — храм или сквер. И храм, и сквер — нужны городу и горожанам. И где быть храму, и где скверу — должны решить все вы, жители Екатеринбурга.

Повторю, вы знаете, что есть разные точки зрения. И все они — должны быть услышаны. Уже в понедельник – и в СМИ, и на сайтах региональных и городских органов власти мы опубликуем для обсуждения перечень возможных мест для строительства Храма. Помимо сквера на Октябрьской площади, это будет еще не менее четырёх потенциальных площадок. Причём этот список не носит исчерпывающий характер. Предлагайте свои варианты – все их обязательно рассмотрим и вместе с вами обсудим. Потом – проведём опрос жителей. И сообща примем окончательное решение. Сделаем это — открыто.

Приглашаю всех — к активному, конструктивному участию в обсуждении и предстоящем опросе о месте строительства храма Святой Великомученицы Екатерины».
Anaita
19.05.2019
Куда там еще один храм?
kdk0206
19.05.2019
У вас на фото Дворец пионеров обведен *secret*
Anaita
19.05.2019
У меня на фото обведен дворцовый комплекс Харитоновых-Расторгуевых с домовой церковью. Когда-то был здесь Дворец пионеров, но, думаю, это в прошлом. И в той церкви Вознесения, от которой идет съемка, раньше был историко-краеведческий музей. В 2002м я была на православной выставке- ярмарке на этой Вознесенской горке, монахи (ни) - рукодельники на территорию харитоновской усадьбы ходили как домой (или как в склад).
kdk0206
20.05.2019
Там сейчас расположен Дворец творчества детей и молодежи. По старинке екатеринбуржцы его называют Дворцом пионеров. К РПЦ он отношения не имеет. Я коренная свердловчанка и историк по образованию, поэтому и указала на неточность. И как коренная свердловчанка я категорически против строительства очередного храма в центре Екатеринбурга. На Эльмаше бы, например, храм был совсем не лишним, там нет ни одного нормального храма (все в зданиях бывших дет.садов, кинотеатров и библиотек), кроме храма при кладбище. А в центре Екб итак храмов достаточно.
Anaita
20.05.2019
Нет, я не коренная свердловчанка, но прожила там достаточное количество лет в доме на ул. Мамина-Сибиряка с видом на поющий фонтан (как раз спуститься с Вознесенской горки через двор на Тургенева). А здание моей работы, второе уже, собственное (первое - Дом промышленности) располагается напротив харитоновского парка, как раз окнами на беседку и пруд с утками - место прогулок "в обед". Я очень люблю этот город и тоже знаю его историю (в основном, центра). У меня было хобби - по сути вторая профессия и приятная работа. И хоть училась я всего год (диплом-удостоверение храню, до этого "кастинг"-собеседование, потом экзамены текущие и выпускные))), но читали нам приглашенные известные преподаватели, в основном, из УрГУ. Историю города читал профессор, кажется, Матвеев, причем с нюансами, которых он не доносил студентам, а мы должны были знать истину, чтоб ориентироваться в ответах на каверзные вопросы. В частности, тогда еще не говорили в подробностях ни о расстреле Романовых, ни о том, когда и почему появлялись красные гвоздики у дома Ипатьева, и даже почему Пугачеву пришлось обходить некоторые уральские города. К слову, разбивали толстенные стены ипатьевского дома на моей памяти. Сейчас я, к сожалению, бываю в Свердловске все реже и реже, но самое большое количество моих друзей - там. И кусочек сердца.
vladmir
19.05.2019
Да, я видел и эту картинку и на картах то же самое.
Пока загадка как они там вывернутся, чтобы и олигархов устроило и чтобы людей не выбешивать. Явно вариант не строить совсем олигархов-власть-церковь не устраивает и они его на обсуждение даже и не вынесут.
Чай, предложат несколько неприемлемых вариантов в центре и не предложат промзоны или окраины.
Куда ни плюнь - одни купола. Скоро школ вообще не будет, только церковно-приходские. Дети и так ничего не хотят, все образование развалили, ну вот и выход - в храм, и напрягаться особо не надо(((
vladmir
21.05.2019
echo.msk.ru/programs/beseda/2428821-echo/
Интервью
О противостоянии вокруг строительства храма

Время выхода в эфир: 19 мая 2019, 20:04
в гостях: Дмитрий Москвин
соорганизатор городской инициативы Екатеринбурга «Парки и скверы»
...
Д. Москвин
― ... что касается мест. Конечно, места есть. Их надо обсуждать. К сожалению, предыдущие все попытки превращались в желание той стороны (прежде всего губернатора и олигархов) занять общественное место при огромном количестве… У них выкуплена земля в собственность (у «УГМК», у «РМК») в центре города, в разных других районах. Масса земли находится в их собственности, под их контролем непосредственным.

Но они каждый раз предлагают именно в общественной зоне, то есть там, где 100% горожан имеют право пользоваться. Они туда приходят и говорят: «Вот мы здесь хотим именно храм». Сейчас уже понятно, что так это не работает. У нас очень мало в городе мест, где люди могут собираться и относиться к этому месте как к своему собственному. Поэтому это вызывает такой накал.

Есть парочка мест. Причем вот одно из них, мне кажется, очень может быть удачным. Недалеко от снесенной, взорванной год назад телебашни уже много-много лет (30 почти лет) стоит недострой. Это самый центр города. Это всего 300 метров от нового штаба «Русской медной компании». Это рядом с действующим Кафедральным собором. Недалеко от Ново-Тихвинского монастыря.

Там с точки зрения крестных ходов, мне кажется, прекрасная была бы история. Рядом станция метро, транспортный узел. Это берег реки Исети причем. Единственное, что может смущать – там рядом цирк. Там недостроенная, собственно, гостиница «Дели». Хорошая площадка. И хорошо просматривается с плотины, например, из центра города. То есть там можно было бы построить.

Если с точки зрения исторической справедливости, на которую они упирают, таким местом может рассматриваться Площадь 1905 года. И она вызовет, конечно, негативное отношение со стороны, например, коммунистов.

О. Бычкова
― Это там, где сейчас памятник Ленину стоит?
Д. Москвин
― Да, там, где памятник Ленину. Но что там более печальное…
О. Бычкова
― Это прямо напротив городской мэрии.

Д. Москвин
― Да. Но что печально – там уже многие десятилетия просто парковка. Но это историческое место, где с середины 18-го века стоял Кафедральный собор, взорванный в 1930-м году. Сейчас мы понимаем, площадь очень испорчена. Она застроена по периметру, ее невозможно использовать для каких-то общественных нужд. Там для горожан единственные какие-то эмоциональные события – это ледовый городок и парад 9 мая. Все остальное время это – парковка. То есть, с этой точки зрения, наверное, эта площадь не вызовет такого уже совсем острого противостояния. Хотя понятно, что для многих это тоже будет – «это наше место».

Но вот выбирая из этих ситуаций, я вижу два для себя места, где, наверное, более-менее какой-то компромисс еще достичь реально. Все остальное, когда речь касается мест, которыми люди действительно регулярно пользуются, зеленые насаждение, какие-то исторические объекты, это все сейчас будет вызывать серьезное отторжение.
...
===
В стародавние библейские времена в Храме появился один продвинутый прихожанин. Он отвешивал пинков всем барыгам и выкидывал их из Храма...

Мне кажется, что его не хватает в наших церквях.

Если кто не понял, то это был Иисус Христос.
Читайте Библию.
Anaita
21.05.2019
Евангелие от Матфея
Глава 21 Очищение храма
12. И вошёл Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,
13. И говорил им: написано: "дом Мой домом молитвы наречётся"; а вы сделали его вертепом разбойников.
курсив - так в книге. изд. М.Книга 1991 г., стр.57.
Матвей Николаевич писал(а)
Куй, ты прочитал одну главу из нового завета? Молодца!
Komen
21.05.2019
Я понять не могу, что у людей в мозгах - хотят построить церковь не на месте сквера, а на его части. Сквер никуда не девается. Так народ грудью встает.
У нас вырубают десятки деревьев - никто не почесался, кроме маленькой горстки активистов, да и тех заигнорили.
Вокруг города немеряно незаконной вырубки деревьев - все молчат, все путем.
Изговнять газон своей машиной, заасфальтировать часть двора под парковку - это прямо норма сейчас.

А тут смотри-ка, ради церкви три дерева и пять кустов спилить - чуть не бойня. Что с людьми у нас? Почему парковка у подъезда - это норма, а храм, куда можно и с детьми приходить - вызывает столько агрессии??!
vladmir
21.05.2019
Да построят - не мытьём так катанием.
Оказывается, есть там прекрасные неухоженные места - как раз подходяще для приложения страстных рук, не убивать сквер, а создать новый сквер.

Подъезд - пространство нескольких человек, центровой сквер - пространство всех жителей города.

"а храм, куда можно и с детьми приходить"
а сквер, куда можно и с детьми приходить
Komen
21.05.2019
Согласен, неухоженные места тоже надо осваивать.
Но и один храм сквер не убьет. Что плохого, если в сквере стоит храм? По-моему, это хорошо.
Да и сквер в Екатеринбурге далеко не один. А подъездов много и если у каждого парковку асфальтированную закатать, так это куда хуже для города, чем уголок в сквере.
FreeCat
22.05.2019
Komen писал(а)
Что плохого, если в сквере стоит храм?

то что сквера после этого уже не будет.
Komen
23.05.2019
Почему?
FreeCat
24.05.2019
а вы видели размер того сквера :) ?
Вы проектную документацию видели? Там кроме храма две высотки и парковки планируются (я про Екатеринбург). Уж не знаю,будут ли фитнес-цетр и торговый центр в этих высотках или отдельно. Вместо каких 5-и чахлых деревьев это всё построится? Да и в любом случае от зелёных насаждений пользы в разы больше,чем от очередного культового сооружения.
Komen
23.05.2019
Не, не видел.
В таком случае, причем тут храм? Чего все до РПЦ докопались, если там под прикрытием храма микрорайон закладывают?
Komen писал(а)
Чего все до РПЦ докопались, если там под прикрытием храма микрорайон закладывают?

РПЦ это всецело поддерживает. Даже крестных ход на пасху специально на это место привели на молебен.
Megavolt
22.05.2019
Да вообще никакие новые храмы не нужны. Хватит тех, которые есть.
FreeCat
22.05.2019
ну вот она и развязка:

Губернатор после опроса ВЦИОМ предложил перенести храм в Екатеринбурге

[spoiler]Результаты опроса ВЦИОМ, согласно которым большинство жителей Екатеринбурга высказались против возведения храма в сквере, показывают, что при подборе площадки для строительства были допущены ошибки, признал губернатор региона


Губернатор Свердловской области Евгений Куйвашев, после того как ВЦИОМ опубликовал результаты опроса местных жителей о строительстве храма в сквере у Театра драмы, призвал выбрать более подходящее место для реализации такого проекта. Об этом он написал на своей странице в Instagram.

Исследование социологов, признал глава региона, свидетельствует о том, что «при подборе площадки были допущены ошибки»: «не было в полной мере учтено мнение горожан».

«Я думаю, что опубликованные данные ВЦИОМ дают основания исключить сквер у Театра драмы из перечня возможных мест для размещения храма Святой Екатерины», — отметил Куйвашев.

www.instagram.com/p/BxxLpV_IWWy/

Сейчас администрация города, напомнил губернатор, собирает предложения горожан по поводу нового места для строительства храма Святой Екатерины. После этого, по его словам, будет проведен еще один опрос жителей.

Учитывая новые данные, Куйвашев попросил главу Екатеринбурга Александра Высокинского не включать сквер в центре города в перечень мест при проведении опроса. «Мы прошли этот конфликт, он исчерпан. Нам предстоит вместе найти новое место для храма», — резюмировал политик.

Результаты опроса ВЦИОМ, о которых говорит губернатор Свердловской области, были опубликованы ранее 22 мая. Согласно им, неудачным местом для строительства храма сквер у Театра драмы в центре города назвали 74% опрошенных, поддержали такую идею только 10% респондентов. В целом против строительства храма в городе высказались 18% екатеринбуржцев, еще 58% заявили, что храм, по их мнению, должен быть построен в другой части города.[/spoiler]

(цы) www.rbc.ru/politics/22/05/2019/5ce563279a79472fb0d51a20
AlexeyNi
23.05.2019
"В своем специальном заявлении епархия отметила, что на результатах опроса сказалось обострение ситуации вокруг строительства храма. Итоги опроса не могут отражать действительного положения, считает епархия.
<<Оценка места строительства, по всей видимости, связана с определенной напряженностью, еще присутствующей в обществе в связи с недавними событиями>>, -- говорится в заявлении. Епархия замечает, что опрос проводился <<во время обострения ситуации, когда сторонам не дана возможность предоставить аргументы, и не может отражать действительного положения дел>>.

Подробнее на РБК:
www.rbc.ru/society/22/05/2019/5ce5b0309a79474a93cf79e4?from=from_main

А Баба Яга против!

На самом деле - со всех сторон лицемерие и самообман, а не настоящее искреннее примирение сторон.
Со стороны власти - даже к опросу ВЦИОМа прислушались и якобы решили исполнить в полной мере учесть "мнение граждан", но при этом даже не дали провести референдум о пенсионной реформе.
Со стороны церкви - тоже, по сути, неуважение к высказавшимся против строительства храма в сквере людям "сторонам не дана возможность предоставить аргументы", при этом этой фразой имея ввиду конечно же себя, потому что "противная" сторона уже давно и ясно высказалась против. Конечно в чем-то они правы - есть люди, склонные к поведению "все против и я против", "все за и я за". Тем более - если прямо, по мнению церковников, все за строительство, почему же они не проголосовали? Тем более, это же прогосударственный ВЦИОМ, а не какая-нибудь оппозиционная Левада.
AlexeyNi
23.05.2019
Вот кстати методология проведения таких опросов

www.novayagazeta.ru/articles/2019/05/18/80564-kak-haknut-narod
Второй сезон начинается.
realty.ria.ru/20190523/1554833169.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
Мэр Екатеринбурга Александр Высокинский заявил, что не готов вычеркивать сквер у Театра драмы из списка голосования по выбору площадки для строительства храма Святой Екатерины.
"Я не готов сегодня вычеркивать площадку из шорт-листа для голосования по двум причинам: первая причина - однозначно я приду к Евгению Владимировичу (Куйвашеву, губернатору - ред.) , буду рассказывать по итогам встречи, и мы это будем обсуждать. Губернатор - высшее должностное лицо, я глава города, и позицию власти нужно формулировать. И второй момент - как только мы убираем эту площадку из шорт-листа, мы влияем на опрос, мы убираем то, с чего началось", - сказал мэр на встрече с городской общественностью, поддерживающей идею строительства храма Святой Екатерины.
FreeCat
23.05.2019
zlaya_sterva писал(а)
Мэр Екатеринбурга Александр Высокинский заявил, что не готов вычеркивать сквер у Театра драмы из списка голосования

мэр не готов "вычёркивать" сквер - "вычеркнут" мэра.
barsuk
24.05.2019
стране нужны любые храмы
"Внезапно (ха-ха) оказалось, что строительство храма на месте сквера в Екатеринбурге - это не только и не столько строительство храма. В нагрузку к богоугодному заведению в центре местный авторитетный олигарх отгружает (кто бы мог подумать) отчаянно сопротивляющимся от такого счастья жителям ещё и многофункциональный жилой комплекс, состоящий из трёх зданий - 30-, 8- и 10-этажного, включающий в том числе фитнесс-центр с прочими помещениями коммерческого назначения.

Для строительства всех этих прекрасных вещей создана и специальная организация ООО <<Храм святой Екатерины>> (название само по себе довольно иронично), чьи телефоны внезапно, опять же, совпадают с телефонами некой СК "Даймонд Билдинг", а её головная организация зарегистрирована на Виргинских островах."

newizv.ru/news/society/15-05...-v-ekaterinburge
FreeCat
24.05.2019
zlaya_sterva писал(а)
Виргинских островах

вот британцы то порадуются ;-) :-D ...
FreeCat писал(а)
вот британцы то порадуются ;-) :-D ...

Уже чай документы побежали оформлять на недоплаченные налоги.;)
FreeCat
24.05.2019
Что и следовало ожидать:

Вокруг храма: какими будут последствия конфликта в Екатеринбурге

Отказ от строительства храма на спорном месте вызван не только желанием властей не раздражать людей, но и тем, что политическая элита уже не так однозначно поддерживает РПЦ

Последствия конфликта вокруг строительства храма в Екатеринбурге будут актуальными и для участников протестных акций, и для Церкви, и для власти. Согласия ожидать не приходится — слишком велики противоречия, основы которых закладывались в течение десятилетий.


нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Протест: новый импульс

На асфальте в московском сквере рядом с метро «Перово» можно прочитать надписи против строительства в нем храма. Наибольшую активность проявляют жильцы дома, рядом с которым его планируется возвести — они опасаются колокольного звона по утрам. Рядом с обычными текстами против храма и в защиту парка неожиданно появился старый лозунг эсеров (не современных мироновских, а настоящих) «В борьбе обретешь ты право свое». Апеллируя к истории, образованные жители демонстрируют, что они не просят, а требуют не допустить строительства.

Ход екатеринбургского конфликта может придать оптимизма противникам строительства храмов по всей стране и побудить их к большей активности. Тем более что одновременно пришла новость из Красноярска о том, что мэр города Сергей Еремин запретил строительство кафедрального собора в сквере. Правда, затем выяснилось, что собор как раз будут строить, а запрет касается другого храма, против возведения которого выступило большинство участников общественных слушаний (в Екатеринбурге такие слушания завершились в пользу строительства). Но все равно отклонение красноярской заявки на фоне екатеринбургского конфликта стало куда более значимым информационным событием, чем в другое, более спокойное, время.

Борьба вокруг храмов является частью более сложного процесса. Конечно, основную роль в подобных конфликтах играют местные интересы, стремление защитить от вмешательства привычную среду обитания. Но не только — после дела Pussy Riot в России появился антиклерикальный тренд. Ранее антиклерикализм был маргинальным из-за трагедии русской церкви в ХХ веке и даже убежденные антиклерикалы критиковали РПЦ с оглядкой. Сейчас иммунитет исчез: для модернистски настроенных россиян Церковь выглядит не гонимой, а гонителем. Поэтому когда недовольные будущим колокольных звоном и ликвидацией местной собачьей площадки жители, большинство из которых не модернисты, а куда более привычные для России патерналисты, выходят митинговать против конкретного храма, то у них появляются лидеры и коммуникаторы, для которых оппонентом являются уже не конкретный священник или епископ, но Церковь как институт.

Церковь большинства

РПЦ привыкла быть в большинстве в отличие от либералов, которые свыклись с ролью меньшинства. Поэтому для нее результаты опроса, по которому подавляющее большинство жителей Екатеринбурга выступило против строительства, выглядят не просто обидными, но и совершенно недопустимыми для неформального, но прочно утвердившегося статуса главной конфессии страны. Просто уйти с территории, за которую велась борьба, для нее психологически крайне сложно. В Москве после конфликта вокруг парка «Торфянка» Церковь сохранила в парке поклонный крест, несмотря на перенос строительства храма в другое место. Это решение было мотивировано тем, что за время противостояния у креста прошло множество молебнов и он стал «намоленным». А тут не небольшой храм на московской окраине, а собор в центре одного из мегаполисов.

Поэтому борьба будет продолжаться. Тем более что если храм предложат построить в другом сквере (а такие планы уже обсуждаются), то конфликт может возобновиться на новом месте. И придется очень постараться, чтобы найти место, которое не вызвало бы общественных нареканий и при этом устроило бы епархию и спонсоров.

Но и церковная проблема явно шире, чем екатеринбургский конфликт. Напомним, что до Екатеринбурга был Петербург, конфликт вокруг планов передачи епархии Исаакиевского собора. Там тоже социология показала, что большинство против церковной позиции, и власть отступила, чтобы не накалять страсти. И что немаловажно, в элитах отношение к Церкви стало столь же сложным, как и в обществе в целом. Есть слой православных чиновников и бизнесменов, которые активно продвигают связанные с РПЦ проекты. От Константина Малофеева, создавшего гимназию святого Василия Великого для подготовки будущей государственно-православной элиты, до Василия Бойко-Великого, поддерживающего наиболее консервативную часть церковной общественности. К числу православных бизнесменов принадлежит и один из основных спонсоров строительства храма Святой Екатерины Игорь Алтушкин из Русской медной компании — его супруга руководит Русской классической гимназией, в которой обучение основано на принципах традиционализма и религиозности (немного экзотики — в этой школе детей учат писать гусиными перьями).

Для другой части элиты Церковь все более десакрализируется и становится одним из игроков со своими интересами и склонностью к экспансии. Для чиновника кажется естественным, если Церкви, например, разрешили построить несколько храмов и запретили один. Для церковных людей здесь важнее отказ в постройке — и как негативный прецедент, и, главное, как невозможность эффективной проповеди в конкретном районе. Поэтому представители Церкви продолжают настаивать на строительстве всех запланированных храмов, что нередко вызывает у их государственных партнеров недоумение и раздражение.

Очень противоречивую реакцию вызывает и стремление Церкви превратить «Основы православной культуры» из локального курса в четвертом классе в один из ведущих школьных предметов. Стремление взять на себя функцию морально-нравственного цензора в культурной сфере тоже нравится далеко не всем, этим отчасти объясняется демонстративная симпатия элит к Кириллу Серебренникову. Его освобождение из-под домашнего ареста было поддержано немалой частью истеблишмента, а для близких к Церкви традиционалистов это стало неприятной новостью.

Государство и умиротворение

Государство после повышения пенсионного возраста старается сглаживать неполитические конфликты, в которые вовлечены не только оппозиционеры, но и лоялисты. Непосредственно перед решением остановить подготовку к возведению храма Святой Екатерины было заморожено строительство мусорного полигона в Архангельской области. Обострившиеся социальные проблемы привели к тому, что неполитический конфликт может быстро политизироваться. Люди нередко ищут выход своим накопившимся эмоциям и находят, подключаясь к очередному протестному движению. Так было в конце 1980-х годов, когда протест первоначально также был формально неполитическим, например возникали группы в защиту экологии, которые потом вливались в оппозиционное демократическое движение.

Однако желание не раздражать людей означает лишь то, что конкретные конфликты «умиротворяются», но не разрешаются. Решения откладываются, напряжение по данному вопросу снижается, но это не гарантирует от возникновения все новых раздражителей или возвращения через некоторое время старых. К тому же тема доверия власти никуда не исчезает. Многократно цитировавшийся в СМИ в последние дни опрос ВЦИОМа показал, что в конфликте вокруг храма жители доверяют мнению независимых людей («историки города, краеведы» — 42%) и противников строительства храма — 32%. Патриарху Кириллу, губернатору и мэру доверие заметно ниже. Таким образом, в остром конфликте и государство, и Церковь столкнулись с проблемой коммуникаций с усталым и недоверчивым обществом.


(цы) www.rbc.ru/opinions/politics/24/05/2019/5ce79d3e9a794769708ae961

Собственно о том же самом писали многие и в этом топе и в других по этой теме.
Альтернативная точка зрения на протесты(защитники):
www.bragazeta.ru/news/2019/0...no-splanirovana/
".. <<не случайно ведь существует общеизвестный план, утвержденный законом США, соответственно (в отличие от наших законов) непрерывно финансируемый и исполняемый - об освобождении порабощенных народов Урала и Поволжья...
...<<Анализ ситуации показывает, что <<народный протест>> имеет все признаки рукотворности. И более того - ситуация в регионах разжигается на ровном месте уже не в первый раз... "
Список площадок:
www.ekburg.ru/hram/list/?fbc...91L5rnuO8udvhvJ8
FreeCat
29.05.2019
zlaya_sterva писал(а)
об освобождении порабощенных народов Урала и Поволжья

как то мелко :-D ... "какой-то конгресс, немцы"(цы) :-D ... вот главный по их ЗАО обвинисл что их конкуренту, Сатане, служат ;-) ... вот это серьёзно, по паценски ;-) :-D ...
Про Сатану в курсе ;) Цирк-шапито.
FreeCat
30.05.2019
.. похоже до них с запаздыванием много доходит *pardon* ...
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов