--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Можно ли отказаться от оплаты воды по уже поставленному счётчику?

Общая тема о ЖКХ
5060
221
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Сайга
06.03.2018
имеется пожилой человек, установила счётчики на воду, в квартире колонка, так что счётчики только на холодную. Сразу стала платить больше, чем без счётчика. Подошёл срок поверки, денег нет. Хочет отказаться и вернуться на тариф, но поверщики говорят, что так нельзя, пугают штрафом 15 000 р. за отказ поверки и смене счётчика, если нужно. Можно ли ей опять платить по нормативу?? Если да, то нужно ли как-то оформлять?
Hurricane
06.03.2018
а я всегда говорил, что счетчики зло! Вариантов там два: либо получается мнимая экономия за счет ужимания использования ресурсов, которая и вовсе сводится на нет, когда подходит срок поверки, либо начинают платить больше
Это зависит от того, сколько прописано. У меня четверо. Газ и воду плачу раза в два меньше, чем без счетчика.
а там все наоборот ,прописан один человек а воду льют все кому не попадя..вот и получается больше...плюс краны текут...
ну раз так, то да
spag10
06.03.2018
Плачу по счётчикам. Получается примерно в три раза дешевле, чем по нормативу. Воду не экономлю, в тазике не моюсь.
Hurricane
06.03.2018
ну если воду не включать, унитаз не смывать, есть не готовить и посуду не мыть, вообще может ноль приходить
kokon
06.03.2018
Так летом и выходит, когда в квартире не живет никто.
Hurricane
06.03.2018
а почему летом в квартире не живет никто? я живу и летом, и зимой - куда следует летом то деваться?
kokon
06.03.2018
Летом за город, на дачу :)
E U9
06.03.2018
так для того их и навязывают, чтобы денег больше содрать.
неужта думаете, что на благо населения.
но тут надо считать
Frumpel
08.03.2018
Вы хоть соседние ответы почитайте, где почти каждый говорит, что цена снизилась и экономить не пришлось.
AlexKB
08.10.2018
Имею некоторое отношение к водоснабжающей организации, и что могу сказать - им в принципе не так уж и важно, есть счетчики у населения или нет их. Установка счетчиков - это инициатива власти, а не коммунальщиков. Ибо коммунальщики и нормативный тариф обоснуют без проблем.
DEN_di
06.03.2018
Как поставил счётчик, платежи упали раза в 4! Режим пользования водой не изменился.
Hurricane
06.03.2018
это при условии, если в квартире прописано много народу либо живет меньше, чем прописано
DEN_di
06.03.2018
Да.
horntail
06.03.2018
Ничего подобного.
Sova52
07.03.2018
Пришлось срочно установить четыре счетчика на воду, т.к. зарегистрированы три человека, а фактически никто не проживает , а ДУК начислял за воду по нормативу в полуторном размере.Сейчас по нулям начисления по воде.
платим по счетчикам, не ограничиваем себя в потреблении воды, но до норматива потребления не дотягиваем, поэтому получается экономия по оплате.
Когда приходит срок поверки, просто производим замену счетчика на новый. По стоимости эта процедура обходится в стоимость счетчиков - за два счетчика 600 рублей. Пломбирует представитель ДУК бесплатно (по закону), затем проходит процедура регистрации счетчиков тоже бесплатно. Все.
Просто надо знать некоторый порядок действий. Все происходит вполне спокойно в рабочем порядке.
Кроме электросчетчика более никаких счетчиков не имею и не собираюсь ставить,ибо развод.
Чего уж, счётчик электроэнергии тоже развод ))))
Ну этому разводу сто лет в обед,привыкли уже)Но на новые подсаживаться желания нет.Вообще не понимаю людей,которые счетчики на воду ставят..Смысл?
Когда, например, человек один живет, а прописано несколько. а летом вообще в деревню уезжает.
Всё верно.
Геннадий Букин писал(а)
Вообще не понимаю людей,которые счетчики на воду ставят..Смысл?

Без счётчиков начисляют по нормативу исходя из кол-ва прописанных. Не помню уж сколько кубов на человека в мес. Если живёт большая семья, то счета за воду будут вполне большими, вполне может оказаться, что со счётчиками выйдет дешевле. Надо считать индивидуально в каждом случае.
Ω
06.03.2018
в РФ далее происходит так: ставится общедомовой на воду особенно горячую, хитрожопым жильцам начисляют по нормативу за 1 прописанного, льют они много, недостачу в ОДН по дому. И вот соседи хитрожопых уже ненавидят.
Все через одно место.
Те, кто без счётчика по нормативу льют получают платёжки с повышающим коэффициентом, как пишут ниже. Причём тарифы постоянно растут. Так что вполне нормально, если таким хитрожопым тариф повысят раз в 5 или 10 ) Сразу будут думать головой.
Ω
06.03.2018
дада, я уже внизу кому-то тот же ответ дал. Народ прочухал про стоимость владения счетчиков, и без заградительных тарифов по прописанным туда уже не загнать.
iZverG
08.10.2018
а какая стоимость владения? поверочный срок лет 5 минимум, счетчик новый стоит до 500 рублей. стоимость максимум 10 кубов холодной воды, 4х кубов горячей... норматив бешеный + коэффициенты... счетчики на воду окупаются очень быстро.
(omega)
08.10.2018
ни фига себе некропост :-)
Именно что коэффициенты, ими и загоняют намеренно, это ж ежу понятно. Когда не прописаны, а живут много человек, замучаешься окупать. В остальных случаях выгоднее, да. Но это просто виток многоходовой комбинации. Я уже "сэкономил" на счетчике газа - платил 15 р. в мес., но через 5 лет монтаж и поверка стоили несколько тыс. р., а газ в квартире только на плиту, тариф низкий. Второй отличный пример - общедомовой счетчик на отопление. Через какое-то время после его установки нас переписали на двухкомпонентный тариф - "плата за мощность+потребление". Тоже самое будет и с водой, только попозже.
iZverG
09.10.2018
1) когда много непрописанных и нет счётчика, можно получить инспекцию и квитанцию "за всех", людям надоест платить за других.
2) газ только на плиту однозначно без счётчика. У нас колонка, и то окупаться счётчик будет года два. Правда срок поверки 10 лет
3) первый раз слышу вообще про такой тариф
(omega)
09.10.2018
1. никогда о таком не слышал. Но это как раз укладывается в мое предположение выше этой по ветке комментов "про ненависть соседей к хитрожопым". Прямо яркий пример того, что я угадал идею, не зная о факте, который уже внедрен
3. это тариф ТСЖ, мы платим за тепло не теплоэнерго напрямую. ТСЖ документы открывает и все это видно. Плата за мощность очевидный костыль для поставщика получать бабло не по счетчикам, т.к. им не выгодно. Вода-то остывает, пока подходит к дому, а там гигакалории посчитываются.
avt52
06.03.2018
Соседи могут обратиться в управляющую компанию или к старшему по дому. И тогда комиссия из старшего по дому, представителя управляющей компании и одного из жильцов составят акт о количестве реально проживающих в квартире. И тогда плата по нормативу будет на всех проживающих, а не только прописанных. Вся эта процедура прописана в Правилах 354.
Ω
06.03.2018
лучше бы комиччия определяла, сколько воды льют, а не сколько живет. Или ОДН переносила только на безсчетчиковые квартиры.
avt52
06.03.2018
В таких "нехороших" квартирах жильцы отказываются ставить счётчики и воды льют безмерно. А оплачивают всё соседи. Поэтому в интересах остальных законопослушных граждан обязать платить по числу "едоков". Но есть же и совершенно "ленивые" жильцы, которые очень мало потребляют, а платят по нормативу в ущерб себе, но почему-то отказываются от установки счётчиков. Вот они уменьшают ОДН, а не увеличивают.
Людей структуры лбами сталкивают, а вы ведетесь. Вместо того, чтобы байкотировать счетчики в принципе, вы рассуждаете какие плохие соседи...
avt52
07.03.2018
Люди хотят платить только за то количество ресурса, которое сами потребляют. Вы предлагаете восстановить "шведский стол" по воде: каждый платит по завышенному нормативу, вне зависимости от того, сколько потребил?
Для начала я бы предложил убрать хитровые..ную схему с абоненткой при рабочем счетчике...
Не должно быть вообще помимо никаких платежей, если установлен счетчик. Накрутил - запатил. Уехал куда - значит ноль... Начнем с этого.
iZverG
08.10.2018
в следующий раз, когда сядете в автобус, заплатите за всех вошедших. а на заправке заплатите хотя бы за пару машин перед вами. вы же любите платить не за то, что покупаете, а за всех вокруг?
vetach
07.03.2018
avt52 писал(а)
на всех проживающих, а не только прописанных

а если проживают проживают меньше чем прописано? Этот человек заплатит там где прописан в любом случае+ ещё в месте проживания. Очевидная выгода поставщику.
avt52
07.03.2018
Если есть техническая возможность, а счетчик не устанавливает собственник, то ему перерасчёт не делается даже при наличии документов подтверждающих его временное проживание не по месту прописки.
И как они его составят, этот акт? Придут посчитают? Хотел бы я на это посмотреть.
ОДНы отменили вроде..
Dima!
07.03.2018
Истину глаголите!
VaDiiM
06.03.2018
не факт..у меня 4 человека прописано..без счетчика было дешевле
Если лить воды на человека больше, чем по нормативу, наверное выгодно ) Лично я воды не так много потребляю, в ванной на 200л каждый день на валяюсь, но и особо не парюсь по поводу льющейся воды во время, например, чистки зубов.
Если живёт больше, чем прописано, наверное выгодно будет, но соседи будут недовольны )
Сколько там по нормативу-то?
Hurricane
06.03.2018
да вообще плевать на недовольных соседей - их мнение волнует меньше всего. Если соседи недовольны, они могут оплатить всем, в чей адрес направлено их недовольство, установку счетчиков и их регулярную поверку - в таком случае я не против счетчика
Hurricane писал(а)
вообще плевать на недовольных соседей

*rofl* Толсто же )
Hurricane
06.03.2018
неужели вас правда интересует мнение соседей? у меня вон соседи курят на площадке и похер им на закон. Пытался бороться - только нервы себе мотать, потому что в ответ мат и лай. Вызывать полицию тоже бесполезно - они приезжают в лучшем случае через 3 часа и дверь им никто не откроет. Я уже просто опасаюсь, что в случае конфронтации начнут гадить - перерезать провода, портить замки и т. д. И после всего этого я должен думать о том, а не переплатят ли случайно из-за моего перерасхода воды бедные несчастные соседи 50 рублей?
Hurricane писал(а)
неужели вас правда интересует мнение соседей?

Мы живём в обществе, не забывайте это.
Смотря по какому вопросу мнение. Да, может интересовать, причём очень сильно. Я предпочитаю с ними не ссориться.
Hurricane
06.03.2018
я после парочки конфликтов насчет курения вообще с соседями не здороваюсь, смотря на них как на пустое место. Более того, я думаю у них тоже счетчиков нет
У меня сейчас соседи тоже курят в подъезде, но меня не напрягает особо., ибо в квартире не воняет. Зато я красил себе стеллаж в подъезде или ружья чищу там же ) Так что у нас идиллия :-D Главное - найти компромисс!
Hurricane
06.03.2018
после замены двери в квартиру у меня тоже не пахнет в большинстве случаев, но если они окно открывают и курит меньше чем 2 человек одновременно, а это бывает далеко не всегда.
Если уж на то пошло, то по закону курить они не имеют права в подъезде, а не ставить счетчик я могу, ибо закон этого не запрещает
У нас курильщики открывают окно.
По закону-то да, я согласен.
JuliaNi
06.03.2018
Agent_Smith писал(а)
ружья чищу там же

Стволы направляли в сторону соседской двери, надеюсь? Ещё бы после этого у соседей не было с вами компромисса и идиллии...
Стволы отдельно от затворной системы чистятся, так что сами они не опасны, разве что по голове огреть )))
Да и коридор у нас Г-образный, лестница и окно, около которого начищаю не видны из квартир соседей.
vetach
07.03.2018
Agent_Smith писал(а)
красил себе стеллаж в подъезде или ружья чищу там же

идиллия. А ещё можно обувь чистить и водооталкивающим средством обрабатывать. (тоже "хорошо" пахнет)
тоже чтоль выйтив подъезд, ружжо при соседях почистить... а то задолюали немного ;)
andrey72
07.03.2018
Hurricane писал(а)
конфликтов насчет курения

как вариант. купить в магазине эзотерики какое нибудь благовоние повонючее и жечь его..
DEN_di
06.03.2018
Оно конечно да, плевать, только дальше то что? Вон тема на днях была, про садоводство. Одним плевать на соседей, им надо но платить за потреблённое не хотят, другие то же не хотят платить за чужое потребление, в итоге отключают садоводство полностью. :-) Рано или поздно и тут к этому же придём.
Вообще не понимаю - в чём проблема заплатить за потреблённое? Типа не украл хоть рупь - жизнь не мила?
Hurricane
06.03.2018
я плачу за потребленное по нормативу по повышенному коэффициенту, счетчики ставить не буду, ибо это обдиралово - купи счетчик, оплати работы, потом еще поверку делай за свой счет
Hurricane писал(а)
оплати работы

Я за 2 часа на 4х трубах сам поменял. Без особых усилий. Правда минут 40 из этого времени пиво пил ))))
Sova52
07.03.2018
Не каждый так может.Вызывала всегда специалиста.
Если дома нет мужика, то придётся вызывать )
Sova52
11.03.2018
Даже если и есть мужчина, то на такие дела все равно вызываем специалиста.
Картину повесить тоже вызываете мастера? А посуду кто вам моет? )))
Sova52
12.03.2018
Посуду моем сами..Я очень рада за Вас , что вы умеете все делать сами. Вот и делайте.
DEN_di
06.03.2018
Счётчик стоит от 600р, поверка 500р без снятия раз в 6 лет, в чём проблема то? =-O
Ну загонят вам коэффициент до +10, всё равно же поставите рано или поздно :-)
Hurricane
06.03.2018
ну вот когда загонят, тогда и поговорим. А вы почему так уверены, что вам тарифы по счетчику не загонят выше крыши? или думаете в правительстве то такие дураки сидят, которые думают о нашем благополучии?
2g2
06.03.2018
Тарифы загонят, конечно, вне всякого сомнения, но сначала самых стойких дожмут повышающими коэффициентами.
Hurricane
06.03.2018
даже с учетом повышающего коэффициента на данный момент холодная вода - 100,8 руб, горячая вода 621,21 рублей, ПК - 50,4 рублей. Меня данные тарифы вполне устраивают, воду лью столько, сколько хочу
907
06.03.2018
Меня всегда удивляют наивные люди верящие в заботу о них посторонних. Люди которые за воду бабло с вас получают вроде как бы заинтересованы чтоб вы больше платили. И мне в этом свете очень интересно почему это они так за нас переживают и заставляют счетчики ставить. Не иначе как заработать хотят поменьше или реки у нас истощились и на всех воды не хватает или населения стало как в китае. Подумайте на досуге.
DEN_di
08.10.2018
Ишь какая тема всплыла, что то упустил в своё время:-), ну сейчас отвечу: А с чего вы взяли что тариф накрутят мне? Вам по нормативу расчитывают потребление в кубах, а потом перемножают на общий для всех тариф. Так что...:-)
Hurricane
08.10.2018
тарифы постоянно повышают. Я плачу больше, но не экономлю - лежу в ванной, кран не закрываю при мытье посуды. А вы экономите, платите меньше, а потом разницу доплатите при поверке или замене счётчика.Если в квартире прописано меньшее количество человек, а живет большее (например, прописан 1, а живут 2), то выгоднее жить без счетчика на воду
DEN_di
08.10.2018
Вы платите по тем же самым тарифам что и я, только я плачу за потреблённое, а вам это потребление назначают. Вообще это ненормальная ситуация. Что ещё в жизни вы покупаете по нормативу? Представьте: приходите в магазин за молоком, вам продают 5 литров ни больше ни меньше, тогда как вам надо всего литр. Это нормально что ли?
Установка водосчётчика у меня окупилась за пару месяцев, а срок службы до поверки 6 лет.
А уж экономить или нет - это решение самого человека. Лейте сколько вам нужно и платите за вылитое, в чём проблема?
Hurricane
08.10.2018
не верю я в эти сказки про экономию со счетчиком, а вот во что превращаются люди после установки счетчика, знаю прекрасно. Был случай, когда ночевал в квартире со счетчиком и пошел мыться, так мне хозяин в дверь стал стучать и узнать, почему вода так долго льется.
Если государство предлагает такую услугу как оплата по нормативу - в чем ненормальность? если бы было невыгодно, то отменили бы подобное. Надо мне в ванной полежать - налил полежал, не думая о том, сколько там накрутило, при готовке тоже кран не закрывается постоянно, при чистке зубов - аналогично. Если совсем тарифы взвинтят, придется ставить, пока же необходимости в этом не вижу
Anykey
08.10.2018
Еще руки моют в ведро, а потом этой водой какашули смывают. А сики можно вообще не смывать.
iZverG
08.10.2018
не экономили и не экономим. дети посуду моют, аж воду жалко (не денег, а просто воду). правда в ванне никто каждый день не сидит, зато душ постоянно и у всех, даже у собаки 2 раза в день )) и ни разу до нормы не долили.
iZverG
08.10.2018
Hurricane писал(а)
почему вода так долго льется.

сразу вспоминается "а вы масло-то мажьте, мажьте... мажу, мажу... вы не мажете, вы кусками кладете" ))) причем тут счетчики? )
Платят по нормативу, т.е.по некому усредненному потреблению, а использовать могут в сто крат больше.
Если брать вашу аналогию с молоком, то при нормативе 5 литров, ты приходишь в магаз и берешь за те же 100 руб. (это оплата норматива) 50 литров или сколько влезет.
iZverG
09.10.2018
Нафига вам дома 50 литров молока? Надорветесь даже донести. Жадность - порок
Да и нет халявы. Заплатят либо соседи, либо управляйка. Ну разорится она, вам легче станет? А общедомовые узлы учёта обязательны, так что всегда крайними останутся соседи.
А чтоб було! (с).
Тратят же люди эту воду, значит потребности именно такие у них. Они привыкли жить не ограничивая себя в потреблении воды. Раньше ведь, лет 20 назад, и подумать не могли, что обычную воду будут продавать в бутылках и канистрах, а сейчас это обыденность, заказать доставку воды в офис.
Все эти счетчики, тарифы, коэффициенты используются только для того, чтобы доить людей. Все верно написали выше, что очень большая глупость думать, что с помощью счетчиков гос-во (читай чиновники) заботятся о народе, о его кармане и уровне жизни, об экологии или чего там еще... ледники и запасы пресной воды и т.д.
Просто самые хитрые изворачиваются, а самые неумные платят за себя, за соседа и еще новое авто директору ДУКа оплачивают.
iZverG
10.10.2018
Воду нужно выкачать, очистить, доставить до дома. Это тоже продукция! Почему она должна быть условно бесплатной???
А кто сказал, что она бесплатная, оплата идет по нормативу. Просто кто-то хочет чтобы платили больше и придумывает разные ухищрения.
И так было понятно, что после того, как всех загонят под счетчики тарифы сделают конскими, приплюсуют ОДН и другие налоги на бедность, плюс люди будут вынуждены ограничивать себя. Уж лучше платить на 500 руб. больше, но не мыться в тазике или смывать только после "побольшому", экономя воду.
iZverG
11.10.2018
ElinaMessi писал(а)
оплата идет по нормативу

да не бывает норматива. когда-то за "норматив" доплачивало государство, а сейчас оно не будет платить за вас. даже если воду качает МУП или ФГУП. за недобор нормы выгода очевидна, а за перебор кто платить будет?
А с чего вы так уверены, что все кто платит по нормативу обязательно его превышают?
iZverG
11.10.2018
ElinaMessi писал(а)
И так было понятно, что после того, как всех загонят под счетчики тарифы сделают конскими

почему оплата газа в частном доме строго по счетчику не вызывает таких вопросов, а оплата воды в квартире - вызывает? мы хотим одной ногой быть в капитализме, машины-дома-мальдивы, а другой ногой - в ссср, вода - бесплатно, ээнергия - нахаляву... детонька, либо туда, либо обратно.
За газ в частном доме можно тоже платить по нормативу, моя бабушка именно так и платит, у нее нет счетчика. Зато вот за воду она не платит, потому что своя скважина и насос, или вы считаете что на воду тоже надо счетчик поставить.

Где бесплатно? Где нахаляву то? Все платят, кто по счетчику, кто по нормативу!
iZverG
12.10.2018
ElinaMessi писал(а)
За газ в частном доме можно тоже платить по нормативу,

с котлом отопления? и какой будет норматив?
Jazon
10.10.2018
ElinaMessi писал(а)
Если брать вашу аналогию с молоком, то при нормативе 5 литров, ты приходишь в магаз и берешь за те же 100 руб. (это оплата норматива) 50 литров или сколько влезет


Проблема на самом деле в том, что платят не водоканалу напрямую, а ТСЖ или управляющую компанию. На доме, как правило, стоят счетчики, а значит все "недоплаты" попадают в ОДН. Таким образом тот кто экономит на счетчиках, просто перекладывает свои траты на жильцов дома ровными долями в зависимости от площади занимаемой.
В принципе это справедливо, умные должны платить меньше
iZverG
11.10.2018
Jazon писал(а)
На доме, как правило, стоят счетчики, а значит все "недоплаты" попадают в ОДН

вот именно.
Откуда уверенность, что все те кто платят по нормативу, обязательно перерасходуют воду?
iZverG
12.10.2018
Потому что все, кто расходуют мало, по нормативу давно не платят. Остались хитрожопики либо ленивожопики.
Да что вы говорите! Полно таких, лично я плачу по нормативу, но целиком его не расходую, почти все мои друзья и знакомые тоже платят по нормативу и вряд ли расходуют его полностью, потому что вся семья днем работает/учится, а вечером ходит по ФК и секциям, где душ принимают.
iZverG
12.10.2018
И вы хотите сказать, что по счётчику платить больше будете, если расходует мало? Или паранойя "государство хочет нас поиметь" мешает счётчики поставить?
В НО тарифы конские что по счетчикам, что без них. Когда живем в квартире со счетчиками, то укладываемся в норматив, но квартира эта не в НН, поэтому там другие тарифы, другая УК и использовать счетчики выгодно, даже учитывая то, что вода плохая и много приходится сливать. А в НН я счетчик ставить не собираюсь, потому что никакой экономии это не дает, один нервяк. Соседка, у которой стоит счетчик на воду, платит на 200-300 руб. меньше, но постоянно переживает чтобы не было перерасхода, оно мне надо? Я считаю это платой за мой комфорт и спокойствие.
iZverG
13.10.2018
Перерасходовать воду сложно на самом деле. Конский - это норматив. Особенно с горячей водой.
Jazon
12.10.2018
Ниоткуда, я ж там писал "недоплаты", если "недоплат" нет, то и в ОДН ничего не попадает.

Единственно что .... у меня вопрос, если по нормативу не выгодно платить, чего тогда на нем оставаться?
iZverG
08.10.2018
Никогда потребление без ограничения не будет выгоднее чем по счетчику. Те времена прошли. Так что тарифы будут расти синхронно, но норматив очень велик.
Вы математику в школе прогуливали?
?!?
06.03.2018
минус 1000р. после установки счетчика в квиточке.Не смысл?
Наверное смысл,если у вас такой минус получается.
Дело в чём... Если прибор не прошёл поверку, то ук вам будет выставлять по нормативу, посчитайте сколько это будет стоить. Обычно у ук есть данные когда заканчивается срок поверки счётчиков. По крайней мере у моей ук такие данные есть, как у других не знаю. Правительство, вроде, хотело принять закон или поправки о повышении тарифов тем, у кого нет счётчиков, но хз, сделали они это или нет.
т.е. надо бросать платить и смотреть на платежи. Поверку-то ей не делать? Ей звонят, грозно говорят быть дома.
Поднимите платёжки сколько вы раньше в среднем платили за воду в мес. Потом загуглите тарифы на воду в НН. И сравните. Учтите, по нормативу будут выставлять в зависимости от кол-ва прописанных в квартире вне зависимости от кол-ва проживающих.
их двое прописано и живут двое. Говорят, по тарифам у них меньше было. Как счётчик поставили, тут же начали платить больше. Но воды они льют много.
Вот и сравните сколько они платили раньше и сколько по нормативу будут платить. Про повышающий коэффициент я не в курсе, поищите.
shian
07.03.2018
Ну тоесть они хотят переложить излишки своего потребления на соседей? Хитрожопые красавчики
Вроде они просто хотят платить меньше :)
shian
07.03.2018
За счет соседей
iZverG
08.10.2018
Сайга писал(а)
Как счётчик поставили, тут же начали платить больше. Но воды они льют много.

воду надо экономить, что тут сказать? не советский союз. если бы они еще про американские или европейские тарифы на воду и газ узнали, пошли бы Путину ноги целовать. мне лично тоже жалко просто так льющейся воды.
Anykey
08.10.2018
Сначала надо в городе поменять гнилые водопроводные трубы, от которых вода, пока до крана доходит, становится дрянью.
повысили, ага. коэф. -1,6.(((
Уже по всей стране вступил в действие или только Мск и СПб ?
не знаю. я своим опытом поделилась. в нино точно применяется.
Ок, спс, будем знать.
не за что.
Sova52
07.03.2018
С 2017 года повышающий коэффициент.
?!?
06.03.2018
у кого нет счетчиков,платят по тарифу+ повышающий коэфициент прибавляют..
Kolt
06.03.2018
...не предоставите данные по поверке, начнут считать по нормативу, умноженному на коэффициент 1,5...не знаю, приняли ли этот коэффициент в НН, в Мск уже применяется...
Sova52
07.03.2018
С января 2017 года применяют в Н.Н.
Folk
06.03.2018
За холодную же воду копейки берут (30 руб за куб что ли) - неужели прямо вот так дохрена получается? Или там унитаз течет круглые сутки?
Folk писал(а)
Или там унитаз течет круглые сутки?

угадали :)
Sl@sh
06.03.2018
может просто унитаз починить? а так получится что унитаз у них будет течь за счет всех соседей, это просто скотство какое-то.
это не ко мне. У них, говорят, и вода из крана может течь постоянно, пожилой человек.
Sl@sh
06.03.2018
свинство это.
не спорю
edgar84
06.03.2018
это не пожилой человек - лень в масштабах вселенной! Унитаз течет, сантехника течет. Дешевле сантехнику починить, чем ахинеей заниматься.
:-D ну вероятно
говорят, ей за починку унитаза насчитали 2 тысячи, у неё нету
edgar84
06.03.2018
просто такие люди - у них никогда ничего нету, а в корне - лень. Путин виноват, что лень зад от продолбанного дивана оторвать. Ждут, что кто-то придет и за счет бюджета их в рай внесет)
iZverG
08.10.2018
а по тыще за воду каждый месяц есть? )))
iZverG
08.10.2018
Сайга писал(а)
угадали :)

жесть. неужели мозгов самим не хватает додуматься? даже небольшая струйка за месяц дает ДОФИГА воды... правильно я говорю, мозгов с возрастом больше не становится. неужели не жалко, когда вода просто так льется, да и унитаз ржавый потом, и сырость постоянная.
iZverG
08.10.2018
Folk писал(а)
За холодную же воду копейки берут (30 руб за куб что ли) - неужели прямо вот так дохрена получается?

плюс канализация столько же.
Folk
09.10.2018
Нет, 30 (точнее 32) это уже вместе
avt52
06.03.2018
Норматив потребления на холодную воду такой, что его трудно превысить при нормальном потреблении одним жильцом. Кроме того повышающий коэффициент, который всё время увеличивается, подталкивает ленивых ставить счётчики. Поэтому желание вернуться обратно к нормативу потребления и отказаться от счётчика вызывает подозрение, что что-то не так. Обычно так бывает, когда прописан один, а пользуются водой несколько не прописанных жильцов. Ну ещё, если одинокий пожилой человек просто забывает закрыть краны и вода сливается в канализацию, накручивая счётчик. Хотите "навесить" перерасход воды на своих соседей?
avt52 писал(а)
Хотите "навесить" перерасход воды на своих соседей?

я не в курсе :)
и у них же нет горячей, так что холодной расходуется много
avt52
06.03.2018
Перерасход холодной воды в квартире, в отсутствии счетчика считает общедомовой счетчик воды. И затем оплату за весь перерасход распределяется между всеми жильцами как ОДН (общедомовые нужды). Т.е. жильцы, оплачивающие свой квартирный расход воды по счётчику вынужденны оплачивать ещё и перерасход воды соседей без счетчика.
Самый правильный путь - найти причину перерасхода и постараться экономить расход воды.
Те, кто допускает перерасход наказывают и себя, оплачивая норматив с повышающим коэффициентом, но и дополнительно "навешивают" лишние кубы воды на соседей.
avt52 писал(а)
постараться экономить расход воды

если за 5 лет (или сколько там срок поверки?) люди не смогли этого сделать, то уж точно не будут дальше.
ОДН должна оплачивать обслуживающая организация. Сначала ратовали за счетчики, теперь когда люди начали экономит, поставщики считают убытки и начинают придумывать ОДН, абонентку и т.п. Никто не хочет потерять прибыль.
Счетчики зло.
zormax
07.03.2018
да фиг ты угадал.
прописаны трое, живем трое. горячей на троих по нормативам - около десяти кубов. пять лет со счетчиками выходило 5 кубов, а последние 12-13 месяцев выходит стабильно 8 кубов. и всё потому, что вода стала не такой гоячей из-за понижения градуса на тэц. и это еще не всё, я моюсь каждый день на работе, дома тока душ, если бы дома мылся как все, норматив бы сейчас переплевывал и мне было бы выгоднее без счетчика.
avt52
07.03.2018
Есть норматив на горячую воду и процедура по определению температуры ГВС. Если будет правильно оформленная жалоба на управляющую компанию, то штрафные санкции на неё.
Счетчик на ГВС тут не при чём!
zormax
07.03.2018
ну иди постучись в двери Автозаводской ТЭЦ, народ уже плавал - утёрлись и ушли
и как это не при чем счетчики, меньше температура носителя - меньше разбавляешь холодной.
avt52
08.03.2018
Да на Автозаводе очень интересная ситуация в подачей горячей воды: то она чуть тёпленькая, то почти кипяток.
Точно, мало того что за воду переплачиваешь, так еще и штраф за это платить придется. Или вы думаете директор УК штраф из своего кармана заплатит?
iZverG
09.10.2018
Проблема русского человека в том, что он никогда не ищет правды. Проще ткнуть "а как же он? Я что, хуже?". В ТСЖ кто штраф платить будет?
iZverG писал(а)
В ТСЖ кто штраф платить будет?

Угадайте с одной попытки!
iZverG
08.10.2018
zormax писал(а)
а последние 12-13 месяцев выходит стабильно 8 кубов

посуду ребенок не начал мыть? у меня когда дети моют, повеситься можно - моющее средство литрами, вода тоннами. но учить-то как-то надо... или ванну кто-то принимает. ну или течет что-то, типа бачка, хотя вряд ли конечно.
zormax
08.10.2018
неа, температура теплоносителя уменьшилась, следовательно больше льется горячей и меньше холодной. иной раз горячая открыта на всю, холодная перекрыта и вода чуть теплая.
парадокс в том, что бывает и "кипяток" и как поймать то время, когда приглашать коммисию по выявлению недостатка - неизвестно.
iZverG
08.10.2018
вот за это и надо ипать коммунальщиков.
zormax
08.10.2018
да, немаловажно конечно, что подо мною, сплошь стояк из однокомнатных квартир, там соответсвенно меньше жильцов/реже и позже дома чем мы = меньше льют = меньше сливают чтоб погорячее было.
хотя жалуются и другие стояки.
замкнутый круг
iZverG
08.10.2018
водопровод тоже закольцован должен быть. это эффективные проектировщики с менеджерами такие дома делают... я слышал про это неоднократно, но сам не встречался с таким. у родителей было когда-то, но проблема была с трубами на последнем этаже, решили. вода кипяток всегда.
iZverG
08.10.2018
avt52 писал(а)
что его трудно превысить при нормальном потреблении одним жильцом.

легко... включаешь воду хорошей такой струей и полчаса намыливаешь тарелку... или зубы чистишь... или под душем полчаса стоишь просто так, про ванну молчу. легко в общем. но нормальному шустрому человеку терпения не хватит, да. но тут вроде пенсионеры?
тут выше уже написали, что если счетчик не использовать, брать будут по нормативу. у нас щас коэффициент 1,6 применяется. платим дофига. нас, правда, 5 человек. и ж/п довольно большая. счетчики не ставлю по причине того, что постоянно течет грязь из крана. замучаешься сливать.
iZverG
08.10.2018
Chiaroscuro писал(а)
по причине того, что постоянно течет грязь из крана. замучаешься сливать.

а откуда грязь-то?
из труб, надо полагать. после включений - отключений, или в прошлом, или в позапрошлом году вообще 2 недели мыться было невозможно. ржавчина и песок. 2 недели. звонить и ругаться бесполезно. в этом году, в преддверие отопительного сезона, в квартире холодрыга была, а из крана ржавчина текла. и так постоянно, сколько лет я в гордеевке живу. и не только у нас, еще есть такие же страдальцы.
Ω
06.03.2018
недавно поверил 5 счетчиков (коллективно подъездом,), купил один взамен вышедшего из строя, и пришлось вызвать на замену (скрутить старый без 2 ключей с полуметровой рукоятью не смог). Вся экономия пошла под откос. То же самое было было с газом два года назад.
В счетчики будут загонять заградительными тарифами, т.к. народ уже понял, что к чему.
kokon
06.03.2018
? писал(а)
с газом два года назад

Год назад на счет газовой компании 300 руб положил, месяц назад , эти средства были окончательно списаны (300\12=~25руб\мес). В том-же месяце еще 300 руб закинул, надеюсь на такой-же период этих денег хватит. Счетчик, его установка и пломбировка счетчика, около 2000руб стоила.
Посмотрел тарифы 5,43 руб. куб\чел, т.е. если один человек прописан, то около 30 руб\мес платит (по нормативам, без счетчика). У меня в квартире 5 чел прописано, т.е. в месяц пришлось бы вместо 30 руб, платить 150 руб. (1800руб\год) При условии, что в течении 5-ти месяцев газом вообще не пользуюсь. Экономия 1500 руб\год. За прошедший год, газовый счетчик практически окупился.
Счетчики (электро, водо и газо) выгодны, если дома не живешь, маленьких детей нет, если в квартире куча народа официально проживает... Если под эти критерии попадаешь, то они выгодны.
А вот если в квартире никто не прописан, а при этом в ней несколько человек постоянно живет, тогда счетчики невыгодны.
Т.е. каждый случай отдельно рассматривать надо, в некоторых случаях они выгодны.
Ну, а отсутствие ключа это не показатель. У кого-то его нет, а у кого-то он есть. Инструмент нужен вне зависимости от того, установлены счетчики или нет.
Ω
06.03.2018
Я описал свою ситуацию, как она есть. С особенностями, которые вы упомянули. Т.е. какие-то из них не дают экономить на счетчиках. Я тоже плачу 15 р. в мес. за газ, но счетчик стоил не 500 р., и поверка недавняя со снятием не бесплатная. А т.к. у меня нет колонки, и прописано 2 человека, то низкий тариф съел экономию. Конечно, при потреблениях на даче для отопления без счетчика нельзя.
Ключ у меня есть, но не 2 газовых ключа в полметра. Да, кто-то снимет счетчик сам (как я в других квартирах без проблем сам менял). Но здесь не вышло. Зато все счетчики были уже при заселении, от застройщика. Экономия, типа :-) Но армазасские, бестолковые.
По воде еще могу рассказать, как у нас годы была пониженная температура гор. воды, и как был неправильный стояк, из которого по турам надо было холодную сливать, чтобы горячая пошла. Снабжение было не от Теплоэнерго и бороться с сосденим ТСЖ было трудно. Все проклял за то время. Это натаральный перенос общественных проблем лично мне
DEN_di
06.03.2018
Поверка счётчика 500 рублей, новый стоит от 600, эти суммы не выше месячного потребления, чем они вас так разорили?
Ω
06.03.2018
Новый стоит 800 (валтек), замена одного еще 800 (именно этот не скручивался), поверка остальных пяти - умножаете тоже.
Не разорила, а съела экономию, надо считать, сколько бы утекло по тарифу 6 кубов/чел./мес. и потом высчитать стоимость, и сравнить ее со стоимостью потраченного на воду по счетчикам + обслугу, то выходит не так радужно. Для чего они и вводят х1,6. Чтобы однозначно бе счетчка было невыгодно
avt52
07.03.2018
Вообще поверка на месте без демонтажа счётчика это очень простая процедура: подсоединение эталонного счетчика и спуск определенного количества воды. Не могу понять, почему поверка такая дорогая? Это монополизм или сговор поверяльщиков.
DEN_di
07.03.2018
Вроде попадалось на глаза уже по 300р, рынок расставит точки:-)
Sl@sh
06.03.2018
норматив 6 что ли кубов, куда пенсионер может столько вылить?
можно просто не передавать показания счетчиков, тогда будут начислять по нормативу + повышающий коэффициент 50% или около того.
avt52
06.03.2018
6 кубов норматива нужно умножить на 1,6, т.е. за 10 кубов придется платить! Это очень много!
Sl@sh
06.03.2018
рублей по 25 за куб не так уж дофига? я так понимаю у них сейчас куда больше 10 кубов выливается.
Херъ
06.03.2018
Сайга писал(а)
Подошёл срок поверки, денег нет. Хочет отказаться и вернуться на тариф, но поверщики ...
После истечения срока поверки, если поверка (или замена счетчика на новый) не выполнена, ее автоматически переведут на оплату по нормативу, делать ничего не нужно.
P.S. Сливной бачок, несмотря ни на что, всё же лучше починить.
avt52
06.03.2018
В Правилах No354 такой случай не предусмотрен! Если потребитель заявит, что он потребляет больше норматива и хочет отказаться от счетчика по этой причине, это будет означать, что он умышленно "вешает" расходы за воду на соседей.
Поэтому в Правилах прописаны штрафные санкции за другой (неисправный счетчик), но с тем же результатом случай и перерасчёт по нормативу за последние три месяца с коэффициентом 10.
Херъ
06.03.2018
avt52 писал(а)
за последние три месяца с коэффициентом 10
ну тогда кранты.

Странно, а почему за три месяца, а не за три года? Вроде у нас срок исковой давности три года... Да и коэффициент - почему всего 10? Кто мешает сделать 100? Ну или по теоретической пропускной способности рассчитать... сечение трубы... давление... число Рейнольдса... и будто бы льётся 24 часа в сутки три года подряд...
не надо поверку!
ставить самый дешманский новый счетчик, опломбировать и после пользовать магнит.
:-D
avt52
06.03.2018
Вешается специальная антивандальная пломба, которая срабатывает от магнита и штрафные санкции обеспечены.
Andrey Af
06.03.2018
avt52 писал(а)
пломба, которая срабатывает от магнита

фантастика какая-то...
он имеет ввиду как на электрических счетчиках...но смысла в них уже нет
avt52 писал(а)
Вешается специальная антивандальная пломба, которая срабатывает от магнита

эти пломбы в любой типографии за 10 рублей, т.е. заказываешь 100 штук со своим номером и 6 (ШЕСТЬ) лет эту пломбу наклеиваешь новую перед приходом сантехников.
а про антивандальную забудьте, содовый раствор рулит ;)
avt52
07.03.2018
Пломба, на то и пломба, что её установить может только исполнитель, а не потребитель. Там должен быть уникальный знак (печать) и от воздействия магнита такая марка (пломба) меняет внешний вид, который сразу проявляется. Не считайте разработчиков глупее себя!
пройдено это уже и работает на ура.
iZverG
08.10.2018
сам заказывал?
и?
?!?
06.03.2018
магнит не решает ничего,т.к. шестеренки сейчас в счетчиках пластиковые...можно конечно для самоуспокоения за пару тысяч купить этот пресловутый магнит и жить себе спокойно )))думая что самый умный )))
не надо тут про самых умных...
объясню: от того как и из чего изготовлены шестеренки - не зависит действие магнита. магнитным полем обеспечивается лишь связь крыльчатки и стрелочки на счетчике, т.к. все герметично, вот внешний магнит за 300 р и разрывает эту связь (крыльчатка крутится, стрелочка покоится).
выходом из такого "безобразия" является только установка "защищенного" счетчика, но это дорого, да и обязать не имеют прав, причем срок до поверок совершенно одинаковый.
?!?
06.03.2018
Как магнит действует на пластик?за 300р. магнит никак не подействует,маркетинг и не больше
для тех, кто в танке:
крыльчатка и стрелочка физически между собой не связаны. связаны лишь магнитным полем. магнит нарушает данную связь
avt52
07.03.2018
А разве наведенное внешнее магнитное поле не приведёт к перемагничиванию и выходу из строя самого счётчика? Затраты на замену его вряд ли окупят такую "экономию"!
avt52 писал(а)
внешнее магнитное поле приведёт к перемагничиванию и выходу из строя самого счётчика?

о, да! вы сильны в физике)))
iZverG
08.10.2018
pirotechnic писал(а)
выходом из такого "безобразия" является только установка "защищенного" счетчика, но это дорого, да и обязать не имеют прав, причем срок до поверок совершенно одинаковый.

только сейчас почти все ДУКи ставят антимагнитную наклейку и о да, вешайте свои магниты, они с удовольствием пересчитают плату при очередном снятии показателей.
перефразирую для всех: ставят "антимагнитную пломбу", при взаимодействии с магнитом часть пломбы стирается.
теперь лайффак для технофорумца))) перед установкой пломбы мажем воском весь счетчик (меня сейчас забанят) и пломба снимается от нагрева рукой потом и также ставится. ну или содовый раствор
Falcon
06.03.2018
вот у меня ситуация такая. Счетчики не ставлю. Прописано трое, живет по факту двое. Счетчиков нет. Горячей воды нет, только холодная+колонка. Норматив конский+ ПК.
НО!! у меня в квартире 3 стояка = надо 3 счетчика (дом 51 г постройки)!!! со всеми установками и поверками, по моему никогда не окупится!!! Хотя воды много не льем, ничего нигде не капает.
DEN_di
06.03.2018
Счётчик стоит от 600р, поверка 500р без снятия через 6 лет. Чего вас так уж разорит?
Первичная установка стоит конечно дороже, но тут как кто умеет. Ко мне пришли, помню, стояк менять, я им говорю "поставьте мне счётчик до кучи" Они чё то помялись, цену не озвучили и свалили куда то, типа к вечеру придём - доделаем. Я репу почесал, смотался в магаз, купил счётчик, труб с фитингами, стрельнул у соседа паяльник для полипропилена и за пару часов у меня всё сменено было и счётчик стоял. Работяги пришли, к стояку припаяли и всё.
Falcon
06.03.2018
только на холодной воде много не сэкономишь.
DEN_di
06.03.2018
У меня платёж по счётчику в 4 раза меньше получился, чем по нормативу я платил. Все затраты окупились за несколько месяцев.
iZverG
08.10.2018
установить можно самому или знакомого попроще-подешевле попросить. поверка/пломбировка бесплатно, это они обязаны делать.
о, как по заказу. В газете пропечатал и шабаш! (с) последний абзац.
avt52
06.03.2018
В последнем абзаце пишется о мерах при не допуске контролёров, а вы писали о пропуске поверки счетчика. Не поверенный счетчик считается неисправным и данные с него не учитываются, в отличии от не допуска проверяющих. Совсем разные ситуации.
ну так там пишут, что два раза не пустил и начнут считать по нормативу
avt52
06.03.2018
Они к вам не придут, т.к. у исполнителя уже будет информация, что срок поверки прошёл и ваш счетчик признается неисправным (Правила 354).
(amigo)
06.03.2018
FreeCat
06.03.2018
Сайга писал(а)
Если да, то нужно ли как-то оформлять?

насколько я знаю просто перестать отправлять данные.
FreeCat
06.03.2018
Сайга писал(а)
поверщики говорят, что так нельзя, пугают штрафом 15 000 р. за отказ поверки и смене счётчика, если нужно

врут как Троцкие.
jsn
06.03.2018
Насколько я понимаю, если вы не пройдете поверку в срок, то вас просто переведут на норматив. То же самое будет, если вы не станете сообщать данные счетчиков - сначала посчитают по среднему, потом переведут на норматив. Так что если не нужны счетчики - можно слать всех лесом.
Только норматив щас вроде с повышающим коэффициентом.
avt52
07.03.2018
"слать всех лесом" не получиться!
И отказаться уже от установленного счетчика не получиться. У исполнителя уже есть данные о перерасходе выше норматива потребления воды. Поэтому ясно, что потребитель пытается вернуться к нормативу и переложить оплату перерасхода на соседей. До настоящего времени именно так осуществляются расчёты и воровство оплачивали именно соседи. Но с переходом на прямые расчёты жильцов с ресурсниками именно они будут нести потери от воровства. А воровать у организации это не у граждан, живущих в соседях.
И в историю с пожилыми гражданами, льющими безмерно воду, слабо верится. Сейчас на дому существует много частных парикмахерских и прачечных, которые коммунальные расходы стараются "повесить" на соседей по дому. Вот там действительно перерасход огромный.
Счетчик, на то и счетчик. Оплата строго по нему. Пользовался - заплатил. Не пользовался - не заплатил.
А то что понавыдумывали - ОДН, абонентка и т.п. это от нежелания работать, оплачивать хреновые трубы в подвалах и попытка свести на нет экономию граждан...
avt52
07.03.2018
Чтобы управляющая компания отвечала за потери от гнилых труб и придумали норматив на ОДН, выше которого собственники жилья не оплачивают. Так что за утечки -протечки платит "управляшка".
ОДН вообще быть не должно для собственника многоквартирного жилья.
FreeCat
08.03.2018
avt52 писал(а)
"слать всех лесом" не получиться!

получится. просто не пускайшь в квартиру и всё.
FreeCat
08.03.2018
avt52 писал(а)
И отказаться уже от установленного счетчика не получиться.

получится. просто не посылай данные 3 месяца - и всё :-D .
avt52
08.03.2018
Так ведь ещё нужно будет и контролёров не пускать! Они раз в три месяца приходят.
Все варианты ухода от оплаты потребленного ресурса давным давно известны контролёрам. У них ведь огромная статистика по способам неплатежа. В Правилах 354 уже всё прописано: уклоняться становится значительно дороже мнимой выгоды от воровства воды.
FreeCat
08.03.2018
avt52 писал(а)
Так ведь ещё нужно будет и контролёров не пускать! Они раз в три месяца приходят.

так на территорию жилища имеешь полное право не пускать :) .
avt52
08.03.2018
Ну так заплатить штраф за три месяца с коэффициентом 10 (т.е. за 30 месяцев).
FreeCat
09.03.2018
нет такого штрафа :-D ...
formula50
07.03.2018
А может там и нет перерасхода воды, а проблема именно в неисправном счётчике?
Ну если только он сразу неисправен был. Но вообще говорят, что вода там может литься целый день. Кран не закрывают.
avt52
07.03.2018
Неисправный счётчик может показывать только меньший расход воды, но никак не больший (крыльчатка ещё быстрее не может вращаться, при меньшем расходе воды).
Можно попробовать уменьшить подачу воды на вводе: прикрутить входной вентиль.
Откуда такая информация? У нас вот только проводили поверку счетчиков - в двух квартирах счетчики мотали больше.
avt52
08.03.2018
На крыльчатке с течением времени появляется грязь, которая тормозит её вращение. Нет таких факторов, которые приводили бы к уменьшению трения при вращении. Предположительно счетчики уже с завода пришли такими.
за переплату что то вернулось жильцам?)
Нет конечно. Как установить с какого момента стало неправильно? И сколько реально выливали. Надо самим следить - тут люди сами не озаботились, бух им говорил что слишком много у них получается воды (пенсионеры обычно экономят а тут получалось что выливают больше чем семья из 4х человек с маленьким ребенком.)
Andreas90
08.10.2018
Счетчики нужны правительству чтобы нормы потребления вводить.Чем меньше потребление, например, электроэнергии, тем больше можно на экспорт.
Еще счетчик покупается за собственный счет.
iZverG
08.10.2018
Сайга писал(а)
имеется пожилой человек, установила счётчики на воду, в квартире колонка, так что счётчики только на холодную. Сразу стала платить больше, чем без счётчика

это как??? при норме на воду в 8 что ли кубов на человека, он больше лила? может воду закрывать или кран поменять текущий?
iZverG
08.10.2018
Сайга писал(а)
Можно ли ей опять платить по нормативу?? Если да, то нужно ли как-то оформлять?

можно пропустить срок поверки и придет по-среднему оплата. но только с учетом последних нововведений у нормального человека не будет выгоднее. откуда?
Anselm
08.10.2018
безлимит всяко лучше
buo
14.10.2018
Сайга писал(а)
Можно ли ей опять платить по нормативу?? Если да, то нужно ли как-то оформлять?

По моему просто достаточно перестать передавать показания и не пускать проверяющих. В крайнем случае разбить стекло на счётчике молотком.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов
Мужской Хочу свою соседку   -  Anonim_2 18.09.2024 в 17:56:50 26