Главный сайт Нижнего Новгорода: Зарегистрируйся, чтобы общаться, знакомиться, искать друзей и получать подарки!
Нижний Новгород on-line
население нижнего новгорода 1.3 млн.ч., интернет аудитория 650 тыс.ч.
16+ Городской форум: форум общего назначения, треп о городе и нижегородцах
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
0
Вступайте в нашу группу ВКонтакте, чтобы быть в курсе всех новостей.   vk.com/newsnnru
Тема

Победу над Японией одержала не бомба, а Сталин

СВН 7 августа в 08:52 «ответить»
Вы не можете отвечать в этой теме.

Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.

Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.

Американский историк Уорд Уилсон в журнале Foreign policy
inosmi.ru/world/20130531/209533544.html
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Применение Соединенными Штатами ядерного оружия против Японии во время Второй мировой войны давно уже стало предметом наполненных эмоциями дебатов. Сначала мало кто сомневался в правильности решения президента Трумэна сбросить две атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Но в 1965 году историк Гар Алперовиц (Gar Alperovitz) заявил, что хотя бомбы заставили японцев немедленно объявить о прекращении войны, лидеры этой страны все равно хотели капитулировать, и сделали бы это до начала американского вторжения, запланированного на 1 ноября. Следовательно, необходимости в применении этих бомб не было. А раз бомбардировки были не нужны для победы в войне, значит, бомбить Хиросиму и Нагасаки было неправильно. За прошедшие 48 лет в эту драку ввязались многие: кто-то вторит Альперовицу и осуждает атомные бомбардировки, а кто-то горячо спорит, что бомбардировки были высоконравственны и необходимы, поскольку они спасали жизни людей.
Однако сторонники обеих точек зрения исходят из того, что бомбардировки Хиросимы и Нагасаки новым, более мощным оружием действительно заставили Японию капитулировать 9 августа. Они даже не подвергают сомнению полезность и целесообразность бомбардировок, не задают вопрос о том, дали ли они результат. Общепринятая точка зрения такова: да, конечно, результат они дали. Соединенные Штаты нанесли атомные удары по Хиросиме 6 августа, а по Нагасаки 9 августа, и тогда японцы, наконец, осознали опасность дальнейших бомбардировок, не выдержали и капитулировали. Такая повествовательная линия пользуется мощнейшей поддержкой. Но в ней есть три серьезных недостатка, и если рассматривать их в совокупности, они существенно ослабляют традиционное представление о причинах японской капитуляции.
Время
Первая проблема традиционной интерпретации заключается в сроках. И это очень серьезная проблема. В традиционном представлении все просто: ВВС США бомбят Хиросиму атомным оружием 6 августа, спустя три дня они сбрасывают еще одну бомбу на Нагасаки, и на следующий день японцы сигнализируют о том, что намерены сдаться. Вряд ли можно винить американские газеты за такие вот заголовки: <<Мир на Тихом океане. Наша бомба сделала это!>>
Когда о Хиросиме повествуют американские учебники истории, там главной и решающей датой называется 6 августа - день первой атомной бомбардировки. Все элементы этого повествования сосредоточены на предыстории: как решили создать бомбу, как шли секретные исследования в Лос-Аламосе, как прошли первые, очень впечатляющие испытания, и как наступила кульминация в Хиросиме. Иными словами, это история о Бомбе. Но в рамках истории о Бомбе невозможно объективно проанализировать решение Японии капитулировать. <<История о Бомбе>> уже предполагает, что роль Бомбы центральная.
С точки зрения японцев, самым важным днем второй недели августа 1945 года было не 6-е, а 9 августа. В тот день собрался Высший совет, чтобы обсудить вопрос о безоговорочной капитуляции - впервые за время войны. Высший совет состоял из шести главных членов правительства, которые в 1945 году по сути дела управляли Японией. Это был своего рода внутренний кабинет. До того дня японские руководители не рассматривали всерьез вопрос о капитуляции. Безоговорочная капитуляция (чего требовали союзники) была очень горькой пилюлей, и проглотить ее было сложно. Соединенные Штаты и Великобритания уже созывали в Европе трибуналы, чтобы судить военных преступников. А что, если они решат предать суду императора, которого японцы считали священной фигурой? Что, если они избавятся от него и полностью изменят форму государственного правления? Ситуация летом 1945 года была плохой, однако японские руководители не желали и думать об отказе от своих традиций, убеждений и образа жизни. До 9 августа. Что такого могло случиться, чтобы заставить их так внезапно и решительно поменять свою точку зрения? Что вынудило их сесть и впервые после 14 лет войны серьезно обсудить вопрос о капитуляции?
Вряд ли это была бомбардировка Нагасаки. Бомба была сброшен поздно утром 9 августа. Произошло это уже после того, как Высший совет начал заседание по вопросу о капитуляции. А новость о бомбардировке японские руководители узнали лишь после полудня - когда в заседании совета был объявлен перерыв, поскольку оно зашло в тупик, и понадобилась встреча всего состава кабинета, чтобы продолжить обсуждение. Если говорить о сроках и времени, то бомбардировка Нагасаки не могла стать причиной и стимулом для их решения.

Да и бомбардировка Хиросимы на эту роль не очень подходит. Бомба на этот город была сброшена тремя днями ранее. Что это за кризис такой, что для начала его обсуждения требуется три дня? Главная черта кризиса это ощущение приближающейся катастрофы и непреодолимое стремление как можно быстрее начать действовать. Могли ли японские лидеры думать о том, что Хиросима породила кризис, а потом три дня ждать, не обсуждая эту проблему?

16 октября 1962 года, в 8 часов 45 минут утра президент Джон Кеннеди сидел в постели и читал утренние газеты, когда к нему пришел советник по национальной безопасности Макджордж Банди (McGeorge Bundy) и проинформировал, что Советский Союз тайно размещает ядерные ракеты на Кубе. За 2 часа и 45 минут создали специальный комитет, выбрали и уведомили его членов, привезли их в Белый дом и усадили за стол, чтобы обсудить, что делать в такой ситуации.
Президент Гарри Трумэн 25 июня 1950 года отдыхал в Индепенденсе, штат Миссури, когда Северная Корея отправила свои войска за 38-ю параллель и вторглась в Южную Корею. Госсекретарь Ачесон позвонил ему тем субботним утром и сообщил эту новость. За 24 часа Трумэн пролетел пол-Америки и сел со своими главными военными и политическими советниками в гостевом доме Блэр-хаус (в Белом доме тогда шел ремонт) обсуждать первоочередные меры реагирования.
Даже генерал Джордж Бринтон Макклелан (George Brinton McClellan), командовавший Потомакской армией северян в 1863 году, когда шла гражданская война (президент Линкольн печально говорил об этом человеке: <<Он такой медлительный!>>), потерял всего 12 часов, когда ему вручили захваченную копию приказа генерала Роберта Ли (Robert E. Lee) о вторжении в Мэриленд.

Эти руководители, как и руководители любой другой страны, реагировали на те повелительные требования, которые возникают в результате кризиса. Каждый из них за короткое время предпринял решительные действия. Как сопоставить такого рода поведение с действиями японского руководства? Если Хиросима действительно вызвала кризис, который в итоге вынудил японцев капитулировать после 14-летней войны, то почему они три дня ждали, прежде чем приступить к обсуждению?

Кто-то может сказать, что такая задержка вполне логична. Скорее всего, они не сразу осознали значимость атомной бомбардировки. Возможно, они не знали, что это было атомное оружие, а когда поняли и осознали весь ужас последствий от его применения, то естественно решили, что им придется капитулировать. К сожалению, такое объяснение не стыкуется с фактами.

Во-первых, губернатор Хиросимы уже в день атомной бомбардировки доложил в Токио, что город подвергся удару, в результате которого треть населения погибла, а две трети Хиросимы разрушено. Эта информация не менялась в течение нескольких следующих дней. Таким образом, конечный результат бомбардировки был ясен с самого начала. Японские руководители узнали примерные результаты атомного нападения уже в первый день, однако действовать не стали.

Во-вторых, предварительный доклад группы специалистов из сухопутных войск, которая изучила обстоятельства и последствия бомбардировки Хиросимы, а также собрала свидетельства произошедшего, был подготовлен и передан наверх лишь 10 августа. Иными словами, доклад попал в Токио уже после того, как было принято решение о капитуляции. Устный доклад (военному командованию) прозвучал 8 августа, однако подробности бомбардировки стали известны лишь спустя два дня. Следовательно, решение капитулировать было основано не на глубоком понимании ужасов, произошедших в Хиросиме.

В-третьих, японские военные хотя бы приблизительно, но понимали, что такое атомное оружие. У Японии была программа создания ядерного оружия. Некоторые военные отмечали в своих дневниках, что Хиросима была уничтожена ядерным оружием. Военный министр Анами Корэтика (Anami Korechika) ночью 7 августа даже консультировался с руководителем японской программы по созданию ядерного оружия. Поэтому утверждение о том, что японское руководство ничего не знало о ядерном оружии, не выдерживает критики.

И наконец, есть еще одна неувязка со сроками, создающая большую проблему. 8 августа министр иностранных дел Того Сигэнори (Togo Shigenori) прибыл к премьеру Судзуки Кантаро (Suzuki Kantaro) и попросил его созвать Высший совет для обсуждения атомного удара по Хиросиме. Однако члены совета отказались. Так что кризис не нарастал день ото дня, пока, наконец, не проявился во всей своей масштабности 9 августа. При объяснении действий японских руководителей с упором на <<шок>> от бомбардировки Хиросимы следует принимать во внимание тот факт, что они думали о проведении заседания с целью обсуждения бомбардировки 8 августа, но потом решили, что вопрос этот слишком незначителен. А уже на следующий день они вдруг решили встретиться и обсудить условия капитуляции. Либо эти люди подверглись приступу коллективной шизофрении, либо были какие-то другие события, ставшие подлинной причиной для обсуждения капитуляции.

Масштабы

В плане истории применение атомной бомбы может показаться самым важным отдельным событием в войне. Однако с точки зрения современной Японии, атомную бомбардировку непросто отличить от других событий, как непросто выделить отдельную каплю дождя посреди летней грозы.

Летом 1945 года американские ВВС проводили одну из самых интенсивных в мировой истории кампанию по разрушению городов. В Японии бомбардировкам подверглись 68 городов, и все они были частично или полностью разрушены. Примерно 1,7 миллиона человек остались без крыши над головой, 300000 человек погибли, а 750000 получили ранения. 66 авиационных налетов проводились с применением обычного оружия, а в двух использовались атомные бомбы. Ущерб, нанесенный авиаударами с применением неядерных средств, был колоссальным. Все лето из ночи в ночь взрывались и горели японские города. Посреди всего этого кошмара разрушений и гибели вряд ли могло стать неожиданностью, что тот или иной удар не произвел большого впечатления - даже если он был нанесен удивительным новым оружием.

Бомбардировщик B-29, летящий с Марианских островов, в зависимости от местоположения цели и высоты нанесения удара мог нести бомбовую нагрузку весом от 7 до 9 тонн. Обычно налет совершали 500 бомбардировщиков. Это значит, что при типичном авианалете с применением неядерных средств поражения на каждый город падало 4-5 килотонн. (Килотонна это тысяча тонн, и она является стандартной мерой мощности ядерного боеприпаса. Мощность хиросимской бомбы составила 16,5 килотонны, а на Нагасаки упала бомба мощностью 20 килотонн.) При обычном бомбометании разрушения были равномерными (а следовательно, более результативными); а одна, пусть и более мощная бомба теряет значительную часть своей поражающей силы в эпицентре взрыва, лишь поднимая пыль и создавая кучу обломков. Поэтому можно утверждать, что некоторые авианалеты с применением обычных бомб по своей разрушительной мощи приближались к двум атомным бомбардировкам.

Первая бомбардировка с применением обычных средств была проведена против Токио ночью с 9 на 10 марта 1945 года. Она стала самой разрушительной бомбежкой города в истории войн. Тогда в Токио сгорел примерно 41 квадратный километр городской территории. Примерно 120000 японцев погибли. Это самые большие потери от бомбардировок городов.

Из-за того, как нам рассказывают эту историю, мы часто представляем себе, что бомбардировка Хиросимы была намного страшнее. Мы думаем, что число погибших выходит за всякие рамки. Но если составить таблицу по количеству людей, погибших во всех 68 городах в результате бомбежек летом 1945 года, то выяснится, что Хиросима по количеству погибшего гражданского населения стоит на втором месте. А если посчитать площадь разрушенных городских территорий, получится, что Хиросима четвертая. Если проверить процентную долю разрушений в городах, то Хиросима окажется на 17-м месте. Совершенно очевидно, что по масштабам ущерба она вполне вписывается в параметры авианалетов с применением неядерных средств.

С нашей точки зрения, Хиросима это нечто стоящее особняком, что-то экстраординарное. Но если поставить себя на место японских руководителей в период, предшествовавший удару по Хиросиме, то картина будет выглядеть совсем по-иному. Будь вы одним из ключевых членов японского правительства в конце июля - начале августа 1945 года, у вас было бы примерно следующее ощущение от авианалетов на города. Утром 17 июля вам доложили бы, что ночью авиаударам подверглись четыре города: Оита, Хирацука, Нумадзу и Кувана. Оита и Хирацука разрушены наполовину. В Куване разрушения превышают 75%, а Нумадзу пострадал больше всех, потому что 90% города сгорело дотла.

Спустя три дня вас будят и сообщают, что нападениям подверглись еще три города. Фукуи разрушен на 80 с лишним процентов. Проходит неделя, и еще три города подвергаются ночным бомбардировкам. Спустя два дня за одну ночь бомбы падают еще на шесть японских городов, в том числе, на Итиномию, где разрушено 75% зданий и сооружений. 12 августа вы заходите в свой кабинет, а вам докладывают, что ударам подверглись еще четыре города. Среди всех этих сообщений проскальзывает информация о том, что город Тояма (в 1945 году он был размером примерно с Чаттанугу, что в Теннеси) разрушен на 99,5%. То есть, американцы сравняли с землей практически весь город. 6 августа нападению подвергся только один город - Хиросима, но согласно поступившим сообщениям, ущерб там огромен, и при авиаударе была применена бомба нового типа. Насколько этот новый авианалет выделяется на фоне других бомбежек, которые длились неделями, разрушая целые города?

За три недели до Хиросимы ВВС США совершили налеты на 26 городов. Из них восемь (это почти треть) были разрушены либо полностью, либо сильнее, чем Хиросима (если считать, какая часть городов была уничтожена). Тот факт, что летом 1945 года в Японии было разрушено 68 городов, создает серьезное препятствие тем, кто хочет показать, что причиной капитуляции Японии стала бомбардировка Хиросимы. Возникает вопрос: если они капитулировали из-за разрушения одного города, то почему они не капитулировали, когда были уничтожены 66 других городов?

Если японское руководство решило сдаться из-за бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, то это значит, что их тревожили бомбежки городов в целом, что удары по этим городам стали для них серьезным доводом в пользу капитуляции. Но ситуация выглядит совсем по-другому. Спустя два дня после бомбежки Токио отставной министр иностранных дел Сидэхара Кидзюро (Shidehara Kijuro) выразил мнение, которого в то время открыто придерживались многие высокопоставленные руководители. Сидэхара заявил: <<Люди постепенно привыкнут к тому, что их бомбят каждый день. Со временем их единство и решимость только окрепнут>>. В письме другу он отметил, что гражданам важно перетерпеть страдания, потому что <<даже если погибнут, получат ранения и будут страдать от голода сотни тысяч мирных жителей, даже если будут разрушены и сожжены миллионы домов>>, для дипломатии понадобится определенное время. Здесь уместно вспомнить о том, что Сидэхара был умеренным политиком.

Видимо, на самой вершине государственной власти в Высшем совете настроения были такие же. Высший совет обсуждал вопрос о том, насколько важно, чтобы Советский Союз сохранял нейтралитет - и в то же время, его члены ничего не говорили о последствиях бомбардировок. Из сохранившихся протоколов и архивов видно, что на заседаниях Высшего совета бомбежки городов упоминались всего два раза: один раз вскользь в мае 1945 года и второй раз вечером 9 августа, когда прошла обширная дискуссия по этому вопросу. Исходя из имеющихся фактов, трудно говорить о том, что японские руководители придавали хотя бы какое-то значение авианалетам на города - по крайней мере, по сравнению с другими неотложными проблемами военного времени.

Генерал Анами 13 августа заметил, что атомные бомбардировки страшны ничуть не больше, чем обычные авиаудары, которым Япония подвергалась на протяжении нескольких месяцев. Если Хиросима и Нагасаки были ничуть не страшнее обычных бомбардировок, и если японское руководство не придавало этому особого значения, не считая нужным обсуждать данный вопрос подробно, то как атомные удары по этим городам могли принудить их к капитуляции?

Стратегическая значимость

Если японцев не беспокоили бомбежки городов в целом и атомная бомбардировка Хиросимы в частности, то что их вообще беспокоило? Ответ на этот вопрос простой: Советский Союз.
Японцы оказались в довольно сложной стратегической ситуации. Приближался конец войны, и они эту войну проигрывали. Обстановка была плохая. Но армия по-прежнему была сильна и хорошо снабжалась. Под ружьем было почти четыре миллиона человек, и 1,2 миллиона из этого числа стояли на охране японских островов.
Даже самые неуступчивые японские руководители понимали, что продолжать войну невозможно. Вопрос заключался не в том, продолжать ее или нет, а в том, как ее завершить на лучших условиях. Союзники (Соединенные Штаты, Великобритания и прочие - вспомним, что Советский Союз в то время еще соблюдал нейтралитет) требовали <<безоговорочной капитуляции>>. Руководство Японии надеялось, что ему удастся как-то избежать военных трибуналов, сохранить существующую форму государственной власти и некоторые из захваченных Токио территорий: Корею, Вьетнам, Бирму, отдельные районы Малайзии и Индонезии, значительную часть восточного Китая и многочисленные острова в Тихом океане.
У них было два плана получения оптимальных условий капитуляции. Иными словами, у них имелось два стратегических варианта действий. Первый вариант дипломатический. В апреле 1941 года Япония подписала пакт о нейтралитете с Советами, и срок действия этого пакта заканчивался в 1946 году. Группа гражданских в основном руководителей во главе с министром иностранных дел Того Сигэнори возлагала надежду на то, что Сталина удастся убедить выступить в качестве посредника между США и союзниками с одной стороны, и Японией с другой, чтобы урегулировать ситуацию. Хотя этот план имел мало шансов на успех, он отражал вполне здравое стратегическое мышление. В конце концов, Советский Союз заинтересован в том, чтобы условия урегулирования были не очень благоприятными для Соединенных Штатов - ведь усиление американского влияния и мощи в Азии неизменно означало бы ослабление российской власти и влияния.
Второй план был военный, и большинство его сторонников, которых возглавлял министр армии Анами Корэтика, были людьми военными. Они возлагали надежды на то, что когда американские войска начнут вторжение, сухопутные войска императорской армии нанесут им огромные потери. Они полагали, что если удастся добиться успеха, из США удастся выбить более благоприятные условия. У такой стратегии тоже было мало шансов на успех. Соединенные Штаты были решительно настроены на то, чтобы добиться от японцев безоговорочной капитуляции. Но поскольку в военных кругах США существовала обеспокоенность по поводу того, что потери при вторжении окажутся непомерно большими, в стратегии высшего командования Японии была определенная логика.
Чтобы понять, какова истинная причина, вынудившая японцев капитулировать - бомбардировка Хиросимы или объявление войны Советским Союзом, надо сравнить, как два этих события повлияли на стратегическую ситуацию. После атомного удара по Хиросиме по состоянию на 8 августа оба варианта были еще в силе. Еще можно было попросить Сталина выступить посредником (в дневнике Такаги есть запись от 8 августа, которая показывает, что некоторые японские руководители все еще думали о привлечении Сталина). Еще было возможно попытаться провести одно последнее решающее сражение и нанести противнику большой урон. Разрушение Хиросимы никак не повлияло на готовность войск к упорной обороне на берегах родных островов. Да, позади них одним городом стало меньше, но они все равно были готовы сражаться. У них было достаточно патронов и снарядов, а боевая мощь армии если и уменьшилась, то очень незначительно. Бомбардировка Хиросимы не предрешила ни один из двух стратегических вариантов Японии.
Однако эффект от объявления Советским Союзом войны, его вторжение в Маньчжурию и на остров Сахалин был совсем иным. Когда Советский Союз вступил в войну с Японией, Сталин уже не мог выступать в качестве посредника - теперь он был противником. Поэтому СССР своими действиями уничтожил дипломатический вариант завершения войны. Воздействие на военную обстановку было не менее драматичным. Большая часть лучших японских войск находилась на южных островах страны. Японские военные совершенно правильно предполагали, что первой целью американского вторжения станет самый южный остров Кюсю. Когда-то мощная Квантунская армия в Маньчжурии была чрезвычайно ослаблена, поскольку ее лучшие части были переброшены в Японию для организации обороны островов. Когда русские вошли в Маньчжурию, они просто смяли некогда элитную армию, и многие их части останавливались лишь тогда, когда заканчивалось топливо. 16-я армия Советов, численность которой составляла 100000 человек, высадила десант в южной части острова Сахалин. Она получила приказ сломить там сопротивление японских войск, а затем в течение 10-14 дней подготовиться к вторжению на остров Хоккайдо, самый северный из японских островов. Хоккайдо обороняла 5-я территориальная армия Японии, состоявшая из двух дивизий и двух бригад. Она сосредоточилась на укрепленных позициях в восточной части острова. А советский замысел наступления предусматривал высадку на западе Хоккайдо.
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст

Не надо быть военным гением, чтобы понять: да, можно провести решающее сражение против одной великой державы, высадившейся на одном направлении; но невозможно отражать нападение двух великих держав, ведущих наступление с двух разных направлений. Советское наступление свело на нет военную стратегию решающего сражения, как ранее оно обесценило дипломатическую стратегию. Советское наступление стало решающим с точки зрения стратегии, ибо оно лишило Японию обоих вариантов действий. А бомбардировка Хиросимы решающей не была (потому что никакие японские варианты она не исключила).

Вступление Советского Союза в войну также изменило все расчеты, касающиеся времени, оставшегося для совершения маневра. Японская разведка прогнозировала, что американские войска начнут высадку лишь через несколько месяцев. Советские же войска могли оказаться собственно на японской территории в считанные дни (в течение 10 дней, если говорить точнее). Наступление Советов смешало все планы, касающиеся сроков принятия решения об окончании войны.

А ведь японские руководители пришли к такому выводу еще за несколько месяцев до этого. На заседании Высшего совета в июне 1945 года они заявили, что если Советы вступят в войну, <<это определит судьбу империи>>. Заместитель начальника штаба японской армии Кавабэ на том совещании заявил: <<Поддержание мира в наших отношениях с Советским Союзом это непременное условие продолжения войны>>.

Японские руководители упорно не желали проявлять интерес к бомбардировкам, которые уничтожали их города. Наверное, это было неправильно, когда в марте 1945 года начались авианалеты. Но к тому времена, как на Хиросиму упала атомная бомба, они были правы, считая бомбежки городов несущественной интермедией, не имеющей серьезных стратегических последствий. Когда Трумэн произнес свою знаменитую фразу о том, что если Япония не капитулирует, ее города подвергнутся <<разрушительному стальному ливню>>, в США мало кто понимал, что разрушать там почти нечего. К 7 августа, когда Трумэн озвучил свою угрозу, в Японии оставалось лишь 10 городов с населением более 100000 человек, которые еще не подверглись бомбардировкам. 9 августа была нанесен удар по Нагасаки, и таких городов осталось девять. Четыре из них находились на северном острове Хоккайдо, бомбить который было трудно из-за большого расстояния до острова Тиниан, где дислоцировалась американская бомбардировочная авиация. Военный министр Генри Стимсон (Henry Stimson) вычеркнул древнюю столицу Японии из списка целей для бомбардировщиков, поскольку она имела важное религиозное и символическое значение. Так что, несмотря на грозную риторику Трумэна, после Нагасаки в Японии осталось лишь четыре крупных города, которые можно было подвергать атомным ударам.

О тщательности и размахе бомбардировок американских ВВС можно судить по следующему обстоятельству. Они разбомбили так много японских городов, что в итоге были вынуждены наносить удары по населенным пунктам с населением 30000 человек и меньше. В современном мире такой населенный пункт и городом-то назвать трудно.

Конечно, можно было повторно нанести удар по городам, которые уже подверглись бомбардировкам зажигательными бомбами. Но эти города были уже разрушены в среднем на 50%. Кроме того, Соединенные Штаты могли сбросить атомные бомбы на маленькие города. Однако таких нетронутых городов (с населением от 30000 до 100000 человек) в Японии оставалось всего шесть. Но поскольку в Японии от бомбежек уже серьезно пострадали 68 городов, а руководство страны не придавало этому никакого значения, вряд ли стоило удивляться тому, что угроза дальнейших авиаударов не могла произвести на них большое впечатление.

Удобная история

Несмотря на три этих мощных возражения, традиционная интерпретация событий по-прежнему очень сильно влияет на мышление людей, особенно в Соединенных Штатах. Налицо явное нежелание смотреть в глаза фактам. Но вряд ли это можно назвать неожиданностью. Нам стоит вспомнить, насколько удобным традиционное объяснение бомбардировки Хиросимы является в эмоциональном плане - как для Японии, так и для США. Идеи сохраняют свою силу, потому что они правдивы; но к сожалению, они могут сохранять силу и от того, что отвечают потребностям с эмоциональной точки зрения. Они заполняют важную психологическую нишу. Например, традиционное толкование событий в Хиросиме помогло японским руководителям добиться ряда важных политических целей, как внутри страны, так и на международной арене.

Поставьте себя на место императора. Вы только что подвергли свою страну разрушительной войне. Экономика в руинах. 80% ваших городов разрушено и сожжено. Армия разгромлена, потерпев серию поражений. Флот понес тяжелейшие потери и не выходит с баз. Народ начинает голодать. Короче говоря, война стала катастрофой, и что самое главное, вы лжете своем народу, не говоря ему о том, насколько в действительности плоха ситуация. Народ будет потрясен, узнав о капитуляции. Так что же вам делать? Признать, что вы потерпели полный провал? Выступить с заявлением, что вы серьезно просчитались, наделали ошибок и нанесли огромный ущерб своей нации? Или объяснить поражение удивительными научными достижениями, которые никто не мог предсказать? Если возложить вину за поражение на атомную бомбу, то все ошибки и военные просчеты можно будет замести под ковер. Бомба это идеальное оправдание проигрыша в войне. Не придется искать виноватых, не нужно проводить следствия и суды. Японские лидеры смогут сказать, что делали все возможное.
Таким образом, в общем и целом атомная бомба помогла снять вину с японских руководителей.

Но объяснив японское поражение атомными бомбардировками, удалось добиться еще трех вполне конкретных политических целей. Во-первых, это помогло сохранить легитимность императора. Поскольку война была проиграна не из-за ошибок, а из-за неожиданного появившегося у противника чудо-оружия, значит, император будет и дальше пользоваться поддержкой в Японии.

Во-вторых, это вызывало международные симпатии. Япония вела войну агрессивно, и особую жестокость проявляла к завоеванным народам. Другие страны наверняка должны были осудить ее действия. А если превратить Японию в страну-жертву, которую бесчеловечно и нечестно разбомбили с применением ужасного и жестокого инструмента войны, то можно будет как-то искупить и нейтрализовать наиболее мерзкие поступки японских военных. Привлечение внимания к атомным бомбардировкам помогло создать больше сочувствия к Японии и погасить стремление к самому суровому наказанию.

И наконец, заявления о том, что победу в войне обеспечила Бомба, льстят американским победителям Японии. Американская оккупация Японии официально закончилась лишь в 1952 году, и все это время США могли менять и переделывать японское общество по своему усмотрению. В первые дни оккупации многие японские руководители опасались, что американцы захотят отменить институт императора. А еще у них было другое опасение. Многие высшие руководители Японии знали, что их могут привлечь к суду за военные преступления (когда Япония капитулировала, в Германии уже судили ее нацистских лидеров). Японский историк Асада Садао (Asada Sadao) писал, что во многих послевоенных интервью <<японские официальные лица ... совершенно очевидно старались угодить своим американским интервьюерам>>. Если американцы хотят верить в то, что победу в войне обеспечила их бомба, зачем их разочаровывать?

Объясняя окончание войны применением атомной бомбы, японцы во многом обслуживали собственные интересы. Но и американские интересы они обслуживали тоже. Раз победу в войне обеспечила бомба, усиливается представление о военной мощи Америки. Усиливается дипломатическое влияние США в Азии и во всем мире, укрепляется американская безопасность. Потраченные на создание бомбы 2 миллиарда долларов не пропали зря. С другой стороны, если признать, что причиной капитуляции Японии было вступление в войну Советского Союза, то Советы вполне смогут заявить, что они за четыре дня сделали то, чего Соединенные Штаты не смогли сделать за четыре года. И тогда усилится представление о военной мощи и дипломатическом влиянии Советского Союза. А поскольку в то время уже полным ходом шла холодная война, признание решающего вклада Советов в победу было равноценно оказанию помощи и поддержки врагу.

Глядя на поднятые здесь вопросы, тревожно сознавать, что свидетельства о Хиросиме и Нагасаки лежат в основе всего того, что мы думаем о ядерном оружии. Это событие является неопровержимым доказательством важности ядерного оружия. Оно важно для обретения уникального статуса, ибо обычные правила неприменимы к ядерным державам. Это важное мерило ядерной опасности: трумэновская угроза подвергнуть Японию <<разрушительному стальному ливню>> стала первой открытой атомной угрозой. Это событие очень важно для создания мощнейшей ауры вокруг ядерного оружия, которая делает его столь значимым в международных отношениях.

Но если традиционная история Хиросимы подвергнута сомнению, что нам делать со всеми этими выводами? Хиросима - это центральная точка, эпицентр, из которого распространяются все прочие утверждения, заявления и притязания. Однако та история, которую мы сами себе рассказываем, далека от действительности. Что нам теперь думать о ядерном оружии, если его колоссальное первое достижение - чудесная и внезапная капитуляция Японии - оказалось мифом?
Бахыт-Компот 7 августа в 09:30 «ответить»
СВН писал(а)
Если японцев не беспокоили бомбежки городов в целом и атомная бомбардировка Хиросимы в частности,

Типичный пример горе-демагога: берем за основу заведомо ложный тезис и на основании него строим насквозь лживую, хотя и логичную, теорию.
СВН 7 августа в 09:33 «ответить»
В чем демагогия?
Мари-Хуан 7 августа в 09:46 «ответить»
В том что ковровые бомбардировки, которые выжгли 50% японских городов не беспокоили японцев.
Это без учета атомных бомбардировок.
СВН 7 августа в 09:47 «ответить»
Вырывать слова из контекста это очень здорово, да
Бахыт-Компот 7 августа в 09:50 «ответить»
При чем тут "контекст"? Подумайте на досуге: СССР вступил в войну (кстати, вероломно нарушив Советско-Японский пакт о ненападении) 8 августа, бомбардировка Нагасаки - 9 августа, а Япония капитулировала почти МЕСЯЦ спустя. Так ли ее беспокоил Сталин?
СВН 7 августа в 09:52 «ответить»
При том тут контекст, что Япония капитулировала через МЕСЯЦ после Хиросимы-Нагасаки. Так ли ее обеспокоили атомные бомбардировки?
Бахыт-Компот 7 августа в 09:55 «ответить»
А еще Япония капитулировала через МЕСЯЦ, после вступления в войну СССР. Так ли её беспокоил Сталин?
СВН 7 августа в 09:57 «ответить»
Да мне нетрудно, держите:

А еще Япония капитулировала через МЕСЯЦ после Хиросимы. Так ли её беспокоила атомная бомба?
Мари-Хуан 7 августа в 14:10 «ответить»
СВН писал(а)
А еще Япония капитулировала через МЕСЯЦ после Хиросимы

Важна не дата подписания, а дата принятия решения.

Когда Хирохито принял решение о капитуляции?
СВН 7 августа в 14:23 «ответить»
Когда?
Мари-Хуан 7 августа в 14:25 «ответить»
С обращением к нации он выступил 15 августа.

То есть решение было принято не позднее 14.08
СВН 7 августа в 14:25 «ответить»
И дальше что?
Мари-Хуан 7 августа в 14:36 «ответить»
Если учесть, что переворот по смещению Хирохито начался в ночь с 14 на 15, то есть о решении капитулировать узнали и на переворот нужно несколько дней подготовки, то скорее всего решение было принято не позднее 12 августа.
Все источники сообщают, что решение о капитуляции Хирохито озвучил 10 августа на совещании с министрами, которые после второй бомбардировки советовали му капитулировать чтобы спасти нацию.
Первую бомбардировку японцы посчитали бомбардировкой обычными бомбами.

То есть решение было принято 10- ого
Доведено до комсостава 12.
14 переворот.
15 обращение к нации.
В сентябре подписание.

Вот так ваш месяц превратился в один день на принятие решения.
СВН 7 августа в 14:44 «ответить»
А если так:

То есть решение было принято 5- ого
Доведено до комсостава 10.
14 переворот.
15 обращение к нации.
В сентябре подписание.

Вот так ваша зависимость от Хиросимы превратилась вообще в ничто
Мари-Хуан 7 августа в 14:54 «ответить»
Ни один источник не сообщает такого бреда.

Вы вообще оценивать информацию умеете?
Анализировать, сопоставлять факты, отбрасывать кривые версии?

Обращение к нации это факт.
Переворот это факт.
Подготовка на переворот в стране где император божество
Это необходимость.
СВН 7 августа в 14:58 «ответить»
А ваши хитроумные подсчеты, сколько дней было затрачено на то-се - это тоже факт и необходимость? Как вы юристом-то работаете, бедолага?
Мари-Хуан 7 августа в 15:04 «ответить»
Когда версия с месяцем разваливается как карточный домик изза фактов, обидно, понимаю.
СВН 7 августа в 15:15 «ответить»
Каких фактов? Высосанные из вашего пальца сроки это не факты, а высосанное из пальца
Мари-Хуан 7 августа в 15:31 «ответить»
Вы отрицаете факт попытки переворота в ночь с 14 на 15 изза решения о капитуляции?
СВН 7 августа в 15:37 «ответить»
Публицыст 7 августа в 16:07 «ответить»
Ни один источник, включая обращение Хирохито, не сообщает, что капитуляция была под влиянием бомбардировок США. Наоборот -- капитуляция из-за советских войск.
Мари-Хуан 7 августа в 16:26 «ответить»
Публицыст писал(а)
Ни один источник, включая обращение Хирохито, не сообщает, что капитуляция была под влиянием бомбардировок США

Я обращаюсь к моим законопослушным подданным. После долгого размышления над событиями последних дней, складывающимися условиями в нашей стране мы решили стабилизировать ситуацию при помощи экстраординарной меры.

Мы отдали нашему правительству приказ связаться с правительствами Соединённых Штатов, Великобритании, Китая и Советского Союза, чтобы сообщить им о том, что империя принимает условия совместной Декларации.

Достижение всеобщего процветания и счастья всех наций, как и безопасность, и благосостояние моих подданных, является единственным моим обязательством перед великими предками нашей империи.

В самом деле, мы объявили войну Америке и Британии из нашего искреннего желания обеспечить защиту Японии и стабилизацию в Юго- Восточной Азии. Мы были далеки даже от мысли о нарушении суверенитета других государств или о территориальных захватах.

Но сейчас война длится уже четыре года. Несмотря на все усилия, приложенные каждым гражданином нашего отечества, и самоотверженность всего стомиллионного народа, никто не может гарантировать победы Японии в этой войне. Более того, общие тенденции современного мира обернулись не в нашу пользу.

Кроме того, противник начал использование нового оружия небывалой мощности. Эта смертоносная бомба причинила непоправимый ущерб нашей земле и унесла тысячи невинных жизней. Если мы продолжим борьбу, это приведёт не только к полному уничтожению японской нации, но и даст старт искоренению всего человечества.

В сложившейся ситуации мы обязаны спасти миллионы сограждан и оправдать себя перед святыми духами наших предков. Именно по этой причине мы отдали приказ о принятии всех положений совместной Декларации
.

Мы выражаем своё сожаление всем союзным государствам, которые сотрудничали с японской империей во время освобождения Восточной Азии.

Мысль о солдатах и офицерах, павших на полях сражений и на боевом посту, о безвременно ушедших от нас и их осиротевших семьях наполняет болью наши сердца день и ночь.

Наша первейшая обязанность - забота о пострадавших и раненых, тех, кто потерял свои дома и средства к существованию.

Жизнь нашего государства будет полна тягот и лишений. Мы понимаем это, однако в сложившихся условиях нам выпала судьба пройти по тернистому пути к достижению великого мира для всех грядущих поколений. В этих условиях мы должны вынести невыносимое.

Мы просим вас воздержаться от вспышек эмоций, которые могут вызвать ненужные раздоры, ввести других в заблуждение и привести к сумятице в мире.

Объединим наши усилия во имя будущего. Будьте честными, крепите бодрость духа, трудитесь, чтобы возвысить славу императорского государства и идти в ногу с мировым прогрессом
Редкая сволочь 8 августа в 16:32 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
Эта смертоносная бомба причинила непоправимый ущерб нашей земле и унесла тысячи невинных жизней.

видимо это имелся в виду сталин?
бггггг
СВН 8 августа в 16:49 «ответить»
видимо это имелся ввиду трумен
бгггг
skarabas 11 августа в 10:28 «ответить»
СВН писал(а)
Так ли ее обеспокоили атомные бомбардировки?

Согласен! Подумаешь - атомная бомба.....
Ничего такого. Вот Сталин - это да! Он в России сгноил людей больше, чем какая-то там никчемная атомная бомба.
Мари-Хуан 7 августа в 09:52 «ответить»
СВН писал(а)
Если японцев не беспокоили бомбежки городов в целом и атомная бомбардировка Хиросимы в частности, то что их вообще беспокоило? Ответ на этот вопрос простой: Советский Союз
Deathmaker 7 августа в 11:34 «ответить»
Беспокоили, конечно, но не привели к капитуляции. Примерно как бомбардировки союзниками Германии.
Мари-Хуан 7 августа в 12:37 «ответить»
Японцы планировали защищать метрополию до последнего.

Это имеет смысл только в случае причинения врагу некоторого урона.

Ядерные бомбардировки показали, что японию сотрут с лица земли без какого либо ущерба для америки.

Ссср не обладал ни опытом ни средствами для десантных операций.
mmartin 7 августа в 13:28 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
Ссср не обладал ни опытом ни средствами для десантных операций

а военный гений джугашвили?
Мари-Хуан 7 августа в 13:53 «ответить»
Военный гений джугашвили реализовался в котлах 41-ого и 42-ого.
СВН 7 августа в 14:44 «ответить»
А может в 10 сталинских ударах 44-го?
Мари-Хуан 7 августа в 14:52 «ответить»
Это когда союзники в 43-ем вясадились в италии, а в ,44 во франции, все ели американскую тушенку, ездили на студебекерах, носили американские сапоги ?
СВН 7 августа в 14:56 «ответить»
Это когда за полгода были разгромлены 140 вражеских дивизий, освобождена вся территория СССР, выведены из войны Румыния и Финляндия, а боевые действия начались в Пруссии
Мари-Хуан 7 августа в 15:06 «ответить»
То есть сталинский гений планировал захватить японию по суше?
СВН 7 августа в 15:14 «ответить»
То есть Крымская и Одесская операции были проведены только по суше?
Мари-Хуан 7 августа в 15:42 «ответить»
С нетерпением жду рассказа о победе десантников.
skarabas 11 августа в 10:41 «ответить»
СВН писал(а)
Это когда за полгода были разгромлены 140 вражеских дивизий, освобождена вся территория СССР, выведены из войны Румыния и Финляндия, а боевые действия начались в Пруссии

Да никто и не спорит. Только без американской тушенки, самолетов, обмундирования, автомобилей это было бы сделать гораздо тяжелее.
нЭнС 7 августа в 15:38 «ответить»
На Курилы-то сумели высадиться,хоть и "с горем пополам".
Кмк,всё же Сталин излишне придерживался предварительных договорённостей с амерами.Думаю,в 1952г он пожалел,что в своё время не захватил всю Корею и Хоккайдо.
Iskander 10 августа в 01:50 «ответить»
без затычки в такой теме: просто, ну просто, ни-ни.
Бахыт-Компот 7 августа в 09:48 «ответить»
С одной стороны автор пишет, что " Разрушение Хиросимы никак не повлияло на готовность войск к упорной обороне на берегах родных островов. Да, позади них одним городом стало меньше, но они все равно были готовы сражаться. У них было достаточно патронов и снарядов, а боевая мощь армии если и уменьшилась, то очень незначительно".

Тут же он пишет, что "Группа гражданских в основном руководителей во главе с министром иностранных дел Того Сигэнори возлагала надежду на то, что Сталина удастся убедить выступить в качестве посредника между США и союзниками с одной стороны, и Японией с другой, чтобы урегулировать ситуацию", "можно было попросить Сталина выступить посредником". Если Япония готова сражаться и бомбардировка Хиросимы не повлияла на её оборонный потенциал, то зачем ей Сталин в качестве посредника? Сражайтесь, сами же говорите, что сил полно.
СВН 7 августа в 09:50 «ответить»
Пипец какая у вас каша в голове, тут даже и спорить не о чем
Бахыт-Компот 7 августа в 09:55 «ответить»
Забавно, что кашей вы назвали прямые цитаты автора.
СВН 7 августа в 09:58 «ответить»
Забавно, что у вас может получиться каша даже из прямых цитат
Публицыст 7 августа в 10:53 «ответить»
Логика автора как раз понятна, а вот у вас с ней действительно плохо, как и у многих историков.

Разумеется, вступление СССР больше всего беспокоило Японию, поэтому 9 сентября и собрался совет по поводу кризисной ситуации сразу после объявления войны. Вступление СССР в войну сделало 1. посредничество Сталина невозможным, а 2.безоговорочную капитуляцию необходимостью. А последнее было как раз то, чего больше всего не желали японцы.
Наконец, военно-стратегический аспект.
Квантунская армия была разгромлена за 2 недели, Южный Сахалин и Курилы заняли по неделе. При этом стратегически самой островной Японии стали угрожать сразу 2 вторжения с разных сторон -- СССР c севера и США c юга. Причем, если США планировали высадку только на 1 ноября, то СССР на разгром гарнизонов Сахалина и Курил понадобилось по неделе, а миллионная Квантунская армия перестала существовать через две недели после начала операции.
ps Кстати, а вы в курсе, почему США больше не использовала атомное оружие в той войне?
Бахыт-Компот 7 августа в 10:55 «ответить»
Публицыст писал(а)
а 2.безоговорочную капитуляцию необходимостью.

Автор утверждает, что оборонный потенциал Японии от бомбардировки не пострадал и она могла продолжать сражаться. Так чем же ей СССР помешал? Сражалась бы и дальше, авось, до почетного перимирия.
Публицыст 7 августа в 10:57 «ответить»
Мдяяя... Я уже расписал, почему. Потому что в раскладе войны на два фронта не было бы не только почетной капитуляции, а было бы тотальное уничтожение. А без СССР в качестве противника и при помощи СССР в качестве посредника возможны были иные расклады, ибо США в наземных операциях показала себя очень и очень посредственно.
ps Выше очепятка: 9 августа, сразу после объявления СССР войны Японии собрался совет.
Deathmaker 7 августа в 11:52 «ответить»
Если бы Япония в срочном порядке не сдалась США, через максимум месяц она бы была советской кроме, может, Кюсю. Да и то не факт, что он продолжил бы сражаться, захвати СССР Токио. В результате Япония была бы В ЛУЧШЕМ случае разделена на двое, а в худшем - попала бы в советскую зону оккупации. Косоглазые, конечно, маньяки, но не дураки. И прекрасно понимали, что оккупация пендосами гораздо приятнее, чем оккупация Советами. Тут бы уж точно никаких "правящих домов", никаких тебе сохранений суверенитета не грозило бы.
Так что именно вступление в войну СССР послужило решительным толчком к капитуляции. Это, конечно, было ошибкой Сталина. Следовало Квантунскую армию не уничтожать, а выдавливать с материка, обеспечив ей эвакуацию на острова. И нехай бы пендосы там гробились бы еще полгодика.
Мари-Хуан 7 августа в 13:55 «ответить»
Deathmaker писал(а)
. И нехай бы пендосы там гробились бы еще полгодика


несколько б-29 и несколько десятков ядерных бомб.
СВН 7 августа в 14:24 «ответить»
В 45 году США могли производить одну бомбу за 3-4 месяца, так что ни о каких десятках речь не шла
Мари-Хуан 7 августа в 14:40 «ответить»
Зачем им было лезть в японию?
Достаточно блокировать с моря, бомбить ковровыми и наращивать производство ядерных.
СВН 7 августа в 14:45 «ответить»
Мы вообще-то про бомбы говорили - несколько десятков США могли сделать к 48-49 году
Мари-Хуан 7 августа в 14:50 «ответить»
Да хоть к 60-ому.
Ничто не мешало им утюжить японию и не лезть с десантом попутно делая бомбы.
Worker73 8 августа в 07:38 «ответить»
Середина года и конец года - несколько разнятся. В конце 45 года уже было накоплено довольно много плутония (реакторы вводились в работу в середине-конце 44 года). По сравнению с хэнтфордским реактором В производственные мощности на порядки выше. Хотя конечно предельный темп производства бомб первого поколения был набран к концу 40-х.
Deathmaker 7 августа в 15:04 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
несколько десятков ядерных бомб

А их было у США? И что бы потом янки делали на радиоактивной пустыне?
Когтей 8 августа в 17:45 «ответить»
Бахыт-Компот писал(а)
Если Япония готова сражаться и бомбардировка Хиросимы не повлияла на её оборонный потенциал, то зачем ей Сталин в качестве посредника?

Маленькое уточнение. Японская дипломатическая движуха, предполагавшая посредничество СССР в переговорах с Западом была до Хиросимы и до вступления СССР в войну с Японией. После падения Берлина, стало ясно, что Япония проиграет в любом случае, и японцы уже были согласны на переговоры с США. Однако, японцы не желали безоговорочной капитуляции. Для того, чтобы сохранить суверенитет, японцы организовали интригу: они знали о назревающих противоречиях между СССР и США и понимали, что СССР не заинтересован в безоговорочной капитуляции Японии и оккупации США, тк это усилит Штаты в Тихом океане против СССР. Именно поэтому официальные переговоры Японии с США и Великобританией велись японцами через советских дипломатов. Расчет японцев строился на том, что не желающий усиления США Советский Союз по сути за них впишется и склонит союзников к более выгодным для Японии условиям капитуляции. Но не прокатило. Американцам удалось убедить СССР начать войну с Японией, плюс стукнули атомной бомбой в довесок. В итоге японцам пришлось принять условия ультиматума.
Iskander 10 августа в 01:46 «ответить»
Типичный пример ущемленного вытрезвителями старпера: пускаем пузыри на закате лет в любой теме о СССР и разводим демагогию, поначитавшись тонны словоблудной литературки, милой сердцу тунеядца . Не ново и ублюдочно, так как аргументов о своем видении светлейшего будущего ноль целых фик десятых. Тока желчь ущербного потерпешки, которому без пяти минут в утиль.
Алтарь 7 августа в 09:42 «ответить»
Разгром материковой армии - военная победа одной армии над другой
Сброс атомных бомб на города - убийство
Blackpool 7 августа в 09:54 «ответить»
Любая войнушка - массовое убийство.
Какая разница, от атомной бомбы смерть или от фугасной
Да и Сталин, имей он атомную бомбу в начале 45-го - сбросил бы на Германию, не задумываясь
СВН 7 августа в 09:56 «ответить»
Расскажите это американцам, а то они все что-то ловят организаторов химатак в Сирии, хотя казалось бы какая хрен разница...
Алтарь 7 августа в 10:17 «ответить»
была бы у Сталина атомная бомба, миллиард боевых робот, Звезда смерти... давайте без бы. Советская армия разгромила японскую в бою, а американцы убили сотню тысяч японских гражданских атомными бомбардировками, это просто факты. Плюс лучевая болезнь и прочие сопутствующие. Это преступление против человечности в соответствии с терминами Устава Международного Военного Требунала.
Алтарь 7 августа в 10:24 «ответить»
А история с Хирохито вообще венец лицемерия. Как бы вы отнеслись, если после поражения нацистской Германии Гитлера оставили на свободе с почестями и привелегиями? С Хирохито сделали именно так. Логика американцев "мы убьем сотни тысяч невинных, но оставим без наказания того, кто всё заварил" мне совершенно непонятна.
7 августа в 11:39 «ответить»
Венец лицемерия - порицание атомной бомбардировки при десятках миллионах убитых некомбатантов от обычного оружия.
Алтарь 8 августа в 02:08 «ответить»
Десятки миллионов - это вы про Китай, раз мы разговариваем про Японию? Да, японцы знатно проредили китайское население. И как только Хирохито не тронули после уничтожения почти 20 млн мирных китайцев, не считая 7 млн китайских солдат, экспетиментов над людьми и прочих шалостей. Вот это я понимаю подфартило.
Deathmaker 7 августа в 11:41 «ответить»
Ну тут, как-раз, всё понятно. Во-первых они получили хорошую шестерку на подхвате, во-вторых потрафили японцам тем, что подсластили горькую пилюлю. С тех пор японцы забыли горечь поражения и обожают пендосов как родных.
нЭнС 7 августа в 15:42 «ответить»
слышал,многие молодые япы уверены,что в Войне победили Они вместе со Штатами,а АБ сбросили русские.
Worker73 8 августа в 07:23 «ответить»
Гуситские войны или поход Жанны Д.Арк с массовой резней во имя идей все же были в средневековой гейропе и королевские фамилии стали историей, плавно отдавшие власть парламентариям, а вот реставрация императорской власти на островах с колоссальной резней - всего столетие назад, и было множество недовольных исходом потомков узкоглазой аристократии. Не станет микадо, есть вероятность развала единой страны на провинции, враждебные друг другу. И оккупационная администрация помимо полицейских функций и создания инфраструктуры военных баз, будет вынуждена удерживать марионетку на штыках (как потом в Южном Вьетнаме)
Deathmaker 7 августа в 11:38 «ответить»
Есть 2 варианта истории: либеральный и реальный.
В первом варианте победу над Германией обеспечила высадка союзников в Нормандии, а победу над Японией - уничтожение 2х второстепенных городков.
В реальном варианте всё сложно и запутано, поэтому его не интересно рассматривать. Гораздо интереснее смотреть "Спасение рядового Райена" и "Бесславных ублюдков". Там всё четко и понятно.
Deacon 7 августа в 12:52 «ответить»
А патриотический то где? :)
Deathmaker 7 августа в 15:11 «ответить»
Он ближе ко второму, если не рассматривать идиотские агитки полоумных "поцреотов". Патриотический вариант вполне себе отдаёт должное и северным конвоям и иранским поставкам и второму фронту.
Mapk 9 августа в 23:47 «ответить»
Так это красная армия Японию заставила капитулировать?
Точно!
Deathmaker 10 августа в 00:40 «ответить»
Для тебя это удивительно, но да, именно разгром квантунской армии не оставил императору выбора.
Mapk 10 августа в 01:28 «ответить»
Я кода твои откровения читаю, начинаю сомневаться в атеизме. Все же бог наверное есть.
shian 7 августа в 12:46 «ответить»
сша тут ваще каким боком? и без сша, ссср бы отутюжил япов в ноль за месяц. япы засцали и сдались
Анфан Пердю 7 августа в 13:13 «ответить»
победу над Японией одержали не бомба и не Сталин
а советские и американские солдаты
нЭнС 7 августа в 15:44 «ответить»
ага,сами собою собрались вдруг-а дай-ка,одержим победу над Японией! Ну,и одержали,ясен перец. Пока Сталин трубку курил...
BigHeart 7 августа в 16:45 «ответить»
Чёрного кобеля(то бишь Сталина) не отмоешь добела.
Япония разгромленная и без полезных ископаемых живёт лучше, чем Россия.
jsn 7 августа в 17:10 «ответить»
Есть версия, что они сдались, когда не смогли отбить захваченные советской армией арсеналы бактериологического оружия, предназначенного в качестве ответного удара по США.
Что касается ядерных бомбардировок, то в Японии и от обычных американских бомб погибли сотни тысяч мирного населения, так что эта фигня их остановить никак не могла.
НЕИВАНОВ 7 августа в 17:39 «ответить»
Не понял ?
А сТалин то причем ? он чо - показал пальцем на глобусе где япошки тусуются ? Он из кибинета дале сортира не ходил - талантливый наш !
jsn 7 августа в 17:45 «ответить»
Милый друг, вы читать умеете?
Deathmaker 7 августа в 17:48 «ответить»
Ну уж вы бы точно всех врагов за неделю перебили. Лично. Ночным горшком.
Когтей 8 августа в 17:21 «ответить»
Сталин при том, что он был главой государства и главкомом.
НЕИВАНОВ 9 августа в 09:06 «ответить»
Про почетного академика по языкознанию забыли ...всю жизнь говорил по русски . а правильно говорить не научился !
Когтей 9 августа в 13:44 «ответить»
НЕИВАНОВ писал(а)
всю жизнь говорил по русски

Зато он знал, что "по-русски" пишется черед дефис. Не знаю, как там на счет академиков, а вот букварь нам с вами именно товарищ Сталин дал - это называется Культурная Революция.
НЕИВАНОВ 9 августа в 16:33 «ответить»
Когтей писал(а)
букварь нам с вами именно товарищ Сталин дал

А кто дал букварь не -товарищу сТалину ?
Iskander 10 августа в 01:53 «ответить»
о, подтянувшийся санаторий тронутых на Сталине и собаках! мира вам и капель интенсивных, пенсионеры, пенсию безотказно имеющие с пособиями, вопреки идеям своим обостренным во имя святейших Хз )
НЕИВАНОВ 10 августа в 09:32 «ответить»
Они первые начали !
Когтей 8 августа в 07:05 «ответить»
Есть мнение, что победу над Японией обеспечили совместные действия СССР и США: Штаты разгромили японский флот, а СССР - основные сухопутные силы японцев. Хиросима и Нагасаки - военное преступление, не имеющее серьезного значения со стратегической точки зрения. Япония не пошла бы на безоговорочную капитуляцию, если бы у нее оставались основные вооруженные силы, способные вести боевые действия.
Мари-Хуан 8 августа в 08:18 «ответить»
Когтей писал(а)
Штаты разгромили японский флот, а СССР - основные сухопутные силы японцев

Маньжурская наступательная операция началась 09 августа. Разгром квантунской армии был осуществлен к 20 августа.
13-14 августа квантунская армия сражалась.
При этом решение о капитуляции было приято 10-12 августа. В самом худшем случае 14 августа, когда произошла попытка перворота изза несооасия военных с капитуляцией. Тость тода, кода никакого поражения квантунской армии еще не было в помине. К 16-17 августа сражения были в разгаре. А для оценки высшим комсоставом положения нужны донесения, анализ и только тогда будет ясна картина.
В тексте обращения императора японии к нации нет ни слова о разгроме квантунской армии. Зато есть слова о мощнейшей бомбе у врага, которая способна уничтожить всю нацию и все человечество.
Сразу после капитуляции многие военачальники лишили себя жизни. Для них сдача в плен была позором. Тысячи камикадзе готовы были отдать жизни за императора.
Сдача в плен была величайшим позором.
Никакое поражение квантунской армии не могло быть причиной капитуляции просто потому, что было принято решение сражаться до последнего и нанести врагу максимальный урон.
Обычные вооружения предполагали, что погибнут только военные и часть гражданских.
В случае ядерных бомбардировок никакого урона япония бы не нанесла. Это избиение младенцев. Это уничтожение нации. Глупое, бессмысленное уничтожение собственной нации. Могли погибнуть все. Это меняло в корне отношение к битве до последнего.
Император это понял. И принял решение, которое противоречило традициям, потому что война стала другой!!!

Выстроить события в хронолоическом порядке , сопоставить, и сделать логичные выводы это недостижимо для 86% населения.
страны.

Я уж не говорю, чтобы попытаться понять японский металитет тех времен, устои и нравы из книг, мемуаров, фильмов о той эпохе.
Когтей 8 августа в 09:57 «ответить»
Еще раз. Хиросима и Нагасаки - военное преступление, не имеющее никаких оправданий. Искать оправдание для ядерных бомбардировок это чистая аморалка. Никакого большого стратегического значения у этих бомбардировок не было: Япония подвергалась бомбардировкам уже 4 года, а не 1 день, народу под бомбами погибло множество, но это не привело к капитуляции. Не привело потому, что возможность вести военные действия никуда не делась до тех пор, пока у Японии сохранялись главные ВС. Японское государство капитулировало после того, как военное поражение стало очевидным. Это произошло 2 сентября 1945 года. Хиросима и разгром Квантунской армии - это эпизоды войны, длившейся не 1 год, и не только в Тихом океане или Манджурии, но и в Европе и в Африке. К концу августа у японцев были разгромлены основные сухопутные силы, потерян флот, потеряны основные союзники, нанесен большой урон промышленности, и стоял вопрос о интервенции на Хокайдо. В этих условиях они и капитулировали. Вот и все.
Мари-Хуан 8 августа в 11:04 «ответить»
В конце нужно было добавить что то вроде "мамой клянусь"
Когтей 8 августа в 11:14 «ответить»
Вместо клятв я привел вам аргументы. И это не отсылки к японскому менталитету, мнения и предположения. Это просто факты, и которых можно делать выводы. Этого не достаточно?
Мари-Хуан 8 августа в 12:19 «ответить»
Нет. Вы озвучили нужный вам тезис и подогнали под него вписывающиеся в тезис события.
Что не вписывается или прямо противоречит, то выкинули из упоминаия.
Когтей 8 августа в 12:35 «ответить»
Да, "японский менталитет" и страдания Хирохито о судьбе японского народа я учитывать не собираюсь, тк к делу это отношения не имеет.
Мари-Хуан 8 августа в 12:43 «ответить»
Имеет.
Но самое главное имеет отношение дата принятия решения, а не оформление капитуляции проставлением подписи.

К лету 45 в японии понимали что война проиграна.
Япы поняли это когда американцы захватили острова с которых могут бомбить города б-29.
Тактика Дуэ вызывала у них уныние и снижение боегого духа.
Вопрос для япов стоял так:Либо сепаратный мир с большими уступками, либо биться до последнего. На мир амеры не шли.
Чем больше б-29 крушили жгли и взрывали все вокруг, тем больше япы склонялись к биться до последнего. Кроме тоо огромные возможные потери у сша на высадке были главной козырной картой у япов в достижении сепаратного мира.

Сша планировали на высадке до 500 000 потерь своих солдат и около миллиона граждаских изза тотальных бомбардировок укрепрайонов и инфраструктуры.
Это все было до атомных бомбардировок.

Ни о какой капитуляции у япов и речи не было. Это как сейчас путинт объявит что крым возвращает и уводит оттуда флот, а сша нужно во всем слушаться (это к вопросу о менталитете).

Ядерные бомбардировки показали, что всем япам бессмысленно погибнуть не есть самый лучший вариант.

На момент принятия решения о капитуляции квантунская армия сражалась.
Решение о капитуляции принимал император и никто не в праве был это сделать за него.
Поэтому что у него в башке было в тот момент -, это самый главный вопрос всей темы.
Когтей 8 августа в 13:59 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
Решение о капитуляции принимал император и никто не в праве был это сделать за него.

Император Японии фигура представительская, у него не было ни полномочий, ни реальных возможностей для принятия таких политических решений. Реальной властью в Японии тех времен обладал кабинет министров, в первую очередь министры Кантаро Судзуки, Коити Кидо и Того Сигэнори, а так же военные, особенно адмирал Нагано и генерал Сугияма - вот это люди, которым принадлежала реальная власть в стране. Решения, принимаемые этими людьми весят больше ста императоров, поэтому гораздо важнее, что у них в головах, а не в голове Хирохито. Они и решали, а Хирохито озвучивал по радио. Япония уже тогда была не монархией, а республикой, прикинувшейся монархией.

Ни о какой капитуляции у япов и речи не было.

Летом шли переговоры. Япония хотела участия в переговорах СССР в качестве посредника. Возможно, такой вариант был бы наиболее выгоден и для Советского Союза, тк нейтральная послевоенная Япония весит много больше, Южного Сахалина и Курил. Союзники, естественно, были категорически против такого расклада и всеми силами добивались вступления СССР в войну с Японией. А добивались они этого с целью склонения Японии к капитуляции перед США, что и произошло в итоге. Без вступления СССР в войну японцы могли бодаться дольше, просто потому, что было чем бодаться, и на западе это прекрасно понимали. В политике и в войне, являющейся продолжением политики, главное это возможности, а не намерения императора или страх населения перед бомбардировками. Именно поэтому вступление в войну СССР это решающий фактор с точки зрения японской капитуляции.
kangaroo 8 августа в 14:33 «ответить»
Когтей писал(а)
Без вступления СССР в войну японцы могли бодаться дольше, просто потому, что было чем бодаться, и на западе это прекрасно понимали

Бодаться под ядерными бомбардировками? Так могут только лунтики, не надо судить всех по себе. Полагаю что третья бомба, ежели бы ее пришлось-таки сбросить, полетела бы прямиком в квадрат нахождения Кантаро Судзуки, Коити Кидо и Того Сигэнори, а так же военных, особенно адмирала Нагано и генерала Сугияма...
Мари-Хуан 8 августа в 14:35 «ответить»
Когтей писал(а)
Император Японии фигура представительская, у него не было ни полномочий, ни реальных возможностей для принятия таких политических решений

А решение о капитуляции принял. Решение разослали в войска и они начали сдаваться до подписания акта.
Вот такой он безвластный импратор божество, а вся власть у военных, которые были против капитуляции.
Когтей 8 августа в 16:00 «ответить»
Решение о капитуляции за императора приняли большие дяди. Позвонил ему Коити Кидо, который вел переговоры с амерами, и сказал примерно следующее: "Ваше императорство, давай американцам сдаваться. А то я страсть как боюся коммунистической революции. Мы с вами под амеров ляжем, и сохраним наши свечные заводики. Конечно, Хиросима это страшная трагедия, но наши японские бабы еще нарожают". Примерно так.
Мари-Хуан 8 августа в 16:36 «ответить»
А кто от сша вел переговоры?
И почему сша узнали о капитуляции от сталина?
Когтей 8 августа в 17:04 «ответить»
Настоящие переговоры это переговоры закрытые, и как они велись, я не в курсе, хотя, возможно, есть какая-то литература на этот счет. Официальные переговоры проходили так: МИД Японии вручил ноту СССР, как посреднику, с просьбой передать их предложения по заключению мира странам союзникам без безоговорочной капитуляции Японии. МИД СССР переслал это обращение в США и Великобританию. Официальным ответом союзников стала Потсдамская Декларация от 26 июля, в которой США, Великобритания и Китай выдвинули ультиматум и требование безоговорочной капитуляции. Т.е. Япония официально не вела прямых переговоров с США, а только с СССР. Тем не менее, закрытые переговоры должны были быть тоже, и вполне прямые. Считается, что основную роль в переговорах со стороны Японии играл Коити Кидо, так как он с одной стороны был сторонником мира, а с другой - он считался одним из самых влиятельных людей в японских правящих кругах. Кто вел переговоры с японцами со стороны США, я не в курсе, возможно сам Макартур.
Мари-Хуан 8 августа в 17:27 «ответить»
Когтей писал(а)
Тем не менее, закрытые переговоры должны были быть тоже, и вполне прямые

Не было никаких переговоров.
Ультиматум был.

Вы к вашему тезису в подмогу начали приплетать мурзилки. Лишь бы сходилось..

Не было у японии связи с дипломатами сша, то есть переговорного процесса не было.
Затотбыл канал с ссср, поскольку посол ссср находился в японии.
Через него и довели до американцев решение сдаться.

Какое влияние имел Кидо значения не имеет. Военный блок был влиятельней в условиях войны. И между двумя огнями именно император принимал решение о капитуляции. И принял вопреки более сильному военному блоку.
Когтей 8 августа в 20:28 «ответить»
Тезисы самые простые: а) Атомная бомбардировка Хиросимы это преступление, и надобности в ней особой не было. б) Вступление СССР в войну с Японией это решающий фактор для капитуляции последней. Последнее не очевидно, но это моя точка зрения, и я ее считаю обоснованной.

С переговорами все просто. Прежде, чем делаются официальные шаги и заявления, всегда ведутся тайные переговоры для выяснения позиции противоположной стороны. К лету 1945 года Япония была крайне заинтересована в переговорах с западом, а значит переговоры были. С окончанием войны в Европе их положение окончательно стало безнадежным, но при этом открывались возможности для дипломатического маневра с целью сохранения суверенитета и более выгодных условий капитуляции. Эти возможности кроются в обнажающихся противоречиях между СССР и США: СССР не заинтересован в безоговорочной капитуляции Японии и оккупации ее американцами, тк это значительно усилит позиции США в Тихоокеанском регионе. Поэтому есть шанс, что Советский Союз не просто передаст, а поддержит их переговорные инициативы. Но в итоге ситуация сложилась иначе: СССР вступил в войну на стороне США, что было выгодно западным союзникам, тк это важнейший аргумент в пользу капитуляции перед ними. Разве не так? Уж не знаю, каких вы тут могли мурзилок обнаружить.

Император не мог принимать важных политических решений, тем более решений о сдаче страны иностранцам, тк его на это никто не уполномочил. Любой подписанный им государственный документ ничтожен, если не заверен подписью премьера. Япония была страной, где власть над государственным аппаратом, включая дип корпус, СМИ и собственность принадлежали олигархии. А в случае безоговорочной капитуляции многим ребятам, у которых была реальная власть в стране, грозили серьезные неприятности: многие из них лишились не только власти и положения, но и жизни. Кидо отсидел за военные преступления, Нагано склеил ласты в американской тюрьме, Сугияма сделал себе харакири итд. Поэтому имеет большое значение, что у этих ребят было влияние, у Кидо в частности. А вот Хирохито отмазали, он серьезно не пострадал, так как был не при делах и ничего не решал. Он и до капитуляции и после оставался все тем же - спикером японского правительства.
Мари-Хуан 8 августа в 20:38 «ответить»
Когтей писал(а)
Император не мог принимать важных политических решений, тем более решений о сдаче страны иностранцам, тк его на это никто не уполномочил

В мемориз
Когтей 8 августа в 21:08 «ответить»
Когтей писал(а)
Он и до капитуляции и после оставался все тем же - спикером японского правительства.

Туда же.
Мари-Хуан 8 августа в 20:42 «ответить»
Когтей писал(а)
б) Вступление СССР в войну с Японией это решающий фактор для капитуляции последней

В)Россия родина слонов с самыми поездатыми поездами
Когтей 8 августа в 21:09 «ответить»
Г) Возразить вам нечего, судя по всему. Ну, и ладно.
Мари-Хуан 8 августа в 14:37 «ответить»
Когтей писал(а)
просто потому, что было чем бодаться,

К августу 1945 уже нечем.
Б-29 обычными бомбами превратили заводы станции верфи города в пыль.
Мальчик с кошкой 11 августа в 10:02 «ответить»
Сталин-дерьмо собачье. Горный высирок уничтоживший миллионы достойных людей и наплодивший красной звразы, давший власть ублюдкам и демонам КГБ.
Drowt 11 августа в 10:48 «ответить»
очередной бред. У союза не было вменяемого флота для вторжения на японские острова. У союза небыло в плане войны высадки на основные острова японцев. Вы хоть почитайте того же василевского что ли. И договор с амерами был типа что амеры окупируют все кроме части хокайдо, куда пускают союза за помощь на континенте. И япошки прекрасно понимали что союзу нахрен ненадо воевать на островах, у него геополитические интересы это континент и мелкие острова для контроля моря в том районе.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Популярные товары в Нижнем
Квадроцикл, снегоход, мотоцикл: что предпочесть?

Каждый из нас приобретая мототехнику для активного отдыха или просто для...

Автомобиль нижегородского чиновника вспыхнул ночью

В ночь с 19 на 20 в Богородске загорелся автомобиль Toyota Land Cruiser, принадлежащий...

С работы по темным улицам передвигаются нижегородцы

С работы до дома по улицам Нижнего Новгорода горожанам приходится порой...

«Каблуки ломать не будем». На Покровке начали укладывать новую плитку

Реконструкция улицы Большая Покровская идет полным ходом....