--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Прокуратура обнаружила сайты с магнитами, сбивающими показания счетчиков - обсуждение новости

Новости
50
138
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
maksimka@
27.03.2017
Нижегородская прокуратура обнаружила в интернете сайты, на которых продавались неодимовые магниты. Эти "примочки" позволяют сбивать показания счетчиков.

Полный текст: www.nn.ru/news/more/prokurat...aign=newsdisguss

Они вчера только родились ?
Andrey Af
27.03.2017
И почему только неодимовые магниты? Тогда надо запретить к продаже проволоку, железо, обычные магниты (включая магниты в электродвигателях, акустических колонках, реле), катушки, шланги и т.д. ))
attractor
27.03.2017
"Обычные" слабоваты будут для эффекта.
А так, согласен с maksimka@, новость смешная конечно - на публику. :-)
tagadam
27.03.2017
отлично работают ))
attractor
27.03.2017
У Вас неодимовый значит, под "обычным" все черненькие такие, ферритовые подразумевают. Не увидите от них эффекта видимого, поверьте мне, если только вращающиеся делали счетчика не из стали сделаны, но это вряд ли. Любой другой металл затормозят только мощные магниты, типа указанных в статье. А вообще, современные счетчики должны магнитный экран иметь от таких умельцев неодимовых.
tagadam
27.03.2017
ато я не отличаю
нет именно черный из динамика , у тестя работает )) отлично
у меня счетчик два года назад ставили , никаких экранов нет , проверял , магнитом не пользуюсь , у нас и так дешево , стыдно воровать ))
attractor
27.03.2017
Значит счетчик какой-то странный, с материалами неправильными. С неодимовым вообще как бы не встал колом. :-D
tagadam
27.03.2017
обычный водяной
attractor писал(а)
С неодимовым вообще как бы не встал колом. :-D ...

то есть если его привязать к ... - мощный стояк обеспечен? )))
tagadam
27.03.2017
сперва намагнитить надо ))
Карандашик можно))) он немагнитный))
attractor
27.03.2017
Ну, это Вам к урологу. Хотя, если учесть что эффект достигается за счет прилива крови, а кровь имеет в составе железо... :-D
Andrey Af
27.03.2017
Так мы дойдем до рекламы магнитных аппаратиков, которые втюхивали раньше по проводному радио (из Елатьмы). ))
именно такие и выявили прокуратура)))
tagadam
27.03.2017
да , на север все время тянуть будет
на полюс, на полюс!
https://www.youtube.com/watch?v=lXPukJJYWhc
prodriver
28.03.2017
Если только магнит на шею вешать и пить ржавую воду)))
attractor
27.03.2017
tagadam писал(а)
у нас и так дешево , стыдно воровать

Вообще, если речь про электронные счетчики, то их уже так не проведешь, а может даже и себе хуже сделаешь, но незначительно скорее всего. На датчик тока (резистор) не должно сильно магнитное поле влиять. Но влияние, если и будет небольшое в сильном поле, то не в пользу подмагничивающего. :-)
tagadam
27.03.2017
на механические , водяные
attractor
27.03.2017
Про электронные - это был доп. комментарий.
kassa111
28.03.2017
тем не менее есть и с электронными варианты, вплоть до пду
attractor
28.03.2017
В смысле "отмотать" электронный? Ну, это уже совсем другая история. :-) Я именно про магнитное воздействие имел ввиду. Разбирать не разбирал, но там в качестве датчика что-то типа того должно быть: www.russianelectronics.ru/leader-r/review/2193/doc/45620/
Т. е. шунт. Хотя если датчик Холла стоит, например, то опять же магнит в помощь, но не думаю, что в свою пользу.
А вот судя по этой картинке еще трансформаторы тока могут быть установлены.
electrik.info/device/970-kak-ustroen-i-rabotaet-elektroenergii.html
Если они с магнитным сердечником, то его влёгкую в насыщение магнитиком можно вогнать...
14Х17Н2
28.03.2017
Есть (были, по крайней мере) электронные счетчики с датчиками тока не на резисторах, а на миниатюрных трансформаторах тока. Магнитопровод трансформатора достаточно ввести в насыщение и... ну да, профит!
А вот если было бы недёшево...
Andrey Af
27.03.2017
Ну каменный век! Магниты не только постоянные бывают. Посмотрите что ли мультик про Ивашку из дворца пионеров. )))
attractor
27.03.2017
Переменные что ли? :-D
Само собой соленоид или даже лучше распиленный тор можно повесить, но кто будет этим заморачиваться? 0,01 % из тех, кто вообще хочет повесить магнит?
И пластилин!) Вдруг из него что-то нехорошее делают.
Andrey Af
27.03.2017
А вату применяют при изготовлении взрывчатки- тоже запретить?
Несомненно! Марганцовку же запретили.
TiliTam
27.03.2017
Я тута в магазине селитру видел. Если дадут корзину печенья сдам где)
Это к садоводам.
Andrey Af
27.03.2017
Смотри, а то они так перейдут к угрозе изнасилований по тому же принципу- и запретят что-нибудь. ))
TiliTam
27.03.2017
Обяжут сдавать аппарат на хранение в УВД с выдачей по ходотайству и согласию принимающей стороны?))
tagadam
27.03.2017
наверняка аммиачная, это не то , надо натриевую
Andrey Af
27.03.2017
Не, просто "рецепты" немного разные.
14Х17Н2
28.03.2017
Калийная продается.
attractor
28.03.2017
Опасная штука. Самовоспламеняется с горючими веществами, хранить даже предельно осторожно на складах надо. Не учите детей плохому! Пусть аммиачной балуются :-)
tagadam
28.03.2017
в садовых магазах всякой полно
Сколько килограмм марганцовки желаете? ))
TiliTam
27.03.2017
Хотя казалось бы куда проще - поставщик электричества берет на себя обслуживание счетчиков. Ставит их централизованно в закрытом и опечатанном ящике .заводит потребителю кабель и забывает навсегда про магниты, врезки и прочие хитрости..
Andrey Af
27.03.2017
Тогда ему ходить надо по этим ящикам и смотреть, ну или организовывать автоматическое считывание. В самых передовых нижегородских домах подергались-подергались с этим и опять предложили передавать данные самим жильцам через смс/сайт/листочек в ящик.
TiliTam
27.03.2017
Автоматическое считывание организовать как два пальца. У меня счётчик 10 летней давности позволяет данную фичу. Да и собсно можно назначить пенса старосту добровольца который за легкую скидку будет собирать и передавать инфу
Andrey Af
27.03.2017
TiliTam писал(а)
старосту добровольца

А где гарантия, что на него магнит не подействует? )))
Нам в деревне на каждый столб возле дома поставили счётчики с сим-картами,которые сами передают показания.Половина уже не работает.Местные аборигены вывели из строя.
14Х17Н2
28.03.2017
Громы небесные постоянно бьют в эти счетчики. Никак боженька гневается. Это ж кощунство - заставлять деревенских ПЛАТИТЬ за электричество. Откуда у деревенских деньги?
Да.Почти угадал.Эт я про громы небесные.
14Х17Н2
28.03.2017
Я не гадаю, я знаю, как все делается :-)
DEN_di
27.03.2017
Ага, а как только он уходит, ящик вскрывается, а провода соединяются мимо счётчика и на любые претензии можно с абсолютно честными глазами отвечать: "Ничего не знаю, зона ответственности твоя - вот и следи как хочешь":-)
TiliTam
27.03.2017
Лечится отключением электричества на неделю для "восстановительных работ".. По окончании которых четвертованная соседями тушка умельца будет найдена в том же ящике)
DEN_di
27.03.2017
Прокуратура с вами не согласится, а сетевая организация огребёт штраф и иск на возмещение убытков. У чела допустим африканский слон в холодильнике стух. 5 тонн мяса по 1000$ за кило:-)
firstun
27.03.2017
т.е. нынче любое на любое отключение света по любой причине можно тухлых слонов предъявлять?) вроде максимум из платежки лишнее уберут, и то нормативщикам
DEN_di
27.03.2017
Есть установленные законом нормативы на время отключения и причины. Форсмажор типа ледяного дождя за 200 км от цивилизации это одно дело, а неделя ремонтных работ на щитке в подъезде - совсем другое.
firstun
27.03.2017
по аварийной ситуации регламентных сроков же нет
в любом случае, доказывать свою правоту придется после периода без света. Да и при прямом смыкании проводов трудно будет остаться правым. Типа злоумышленники проникли в дом, отрезали от моего счетчика провода, и подключили мою квартиру напрямую?))
Canep
27.03.2017
Запросто. Может быть это какой-то недоброжелатель так сделал? Хозяин в очереди за водкой несколько раз ругался с разными людьми, возможно кто-то злобу затаил, а потом выместил... Потому тут неустранимые сомнения, а они всегда трактуются в пользу обвиняемого.
firstun
27.03.2017
энергосбыт устранил, в чем претензия? это не говоря уж о реальном процессе, нужно будет предъявить 5 тн тухлого мяса, все чеки, доказать вину энергосбыта и т.п. И тут тоже уже все неустранимые сомнения трактуются в пользу обвиняемого.
Canep
28.03.2017
Я только про тот момент, что "при прямом смыкании проводов трудно будет остаться правым". Не трудно, если есть башка и не болтаешь лишнего.

Про 5 тонн - тут уже хозяин обвиняет Энергосбыт и доказывать соответственно придется ему самому и сомнения будут в пользу Энергосбыта.
14Х17Н2
28.03.2017
Размечтались. Есть норматив на устранение аварии в зависимости от категории потребителя. Какой-нибудь "хрущ" - это третья категория, и могут жаловаться сколько угодно.
TiliTam
28.03.2017
DEN_di писал(а)
"Ничего не знаю, зона ответственности твоя - вот и следи как хочешь":-)

а что тут следить - есть общий входной счетчик. есть подключенный напрямую пользователь. соответственно показания общего счетчика минус сумма всех исправно подключенных = показания хитрожопого напрямую подключальщика.
DEN_di
28.03.2017
А их двое, тогда как, пополам поделить? Не выйдет.
1. Тогда счетчики за счет поставщика - угарно))
2. А как магниты влияют на электросчетчики? Они же все сейчас электронные.
TiliTam
28.03.2017
1. единственный логичный вариант кмк. это он свой товар продает, считает и отмеряет. на автозаправках как то не додумались обязать ездунов самим отмерять бензин из бочки ))
2. не могу знать. не практикую.
DEN_di
28.03.2017
Любое приспособление используемое продавцом при продаже товара оплачивается покупателем.
www.club-gas.ru/publ/stati_p...o_gaza/20-1-0-32

5opt.com/news/ehkonomitel_gaza/2015-04-04-97

tutknow.ru/tech_and_electronics/1194-ekonomitel-vody.html

ekonom-it.ru/ekonomitel-gaza-gas-saver/

Вот , пусть прокуратура занимается .
А то ишь чего народ удумал ! Экономить !
Счётчики обманывать , добро государственное воровать .
Зачем здесь ссылки на сайты по продаже лажи лохам???
Да чтоб в прокуратуре делом занимались , а не искали абстрактные проблемы , которые требуют их немедленного вмешательства .
надо комплексно действовать - инторнет запретить
Qavai
29.03.2017
и вообще новость хорошая - вот жил так жил, не знал ни про какие магниты, а тут хоп - сами и подсказали =)

Это как с надписями на столбах "нет наркотикам". Есть дети, которые никогда и не слышали о наркоте, а тут раз - перед глазами постоянно это, отчего бы и не попробовать, запретный плод же сладок.
Anselm
27.03.2017
с подключеньицем)
Nautilus
27.03.2017
Если примут закон об альтернативной энергетике, то можно будет наставить солнечных батарей, ветряков, крутить на велотренажёре динамо-машину, поставить специальный счётчик, который будет считать сколько электроэнергии потребитель ОТДАСТ в единую энергосистему, тогда можно будет честно получать деньги от энергосбыта за возвращённое электричество.
Andrey Af
27.03.2017
Дык известно уже- можешь ставить, но платить налог на них как с каждого киловатт-часа, так и за аппарат в целом. )) Т.е. деньги всё равно с тебя.
14Х17Н2
28.03.2017
"Энергосбыт" заставит вас через суд заплатить им за упущенную выгоду. Потому что они на вас строят планы на десятиления вперед. Уже писали про это.
Nautilus
28.03.2017
Помню, помню. Но, так как дело получило широкую огласку, энергосбыту вроде ничего не обрыбилось.
Nautilus
28.03.2017
Опять же, мы платим не по норме, а по факту, лишая организацию выгоды. И за энергосберегающие приборы нас тоже не штрафуют.
14Х17Н2
28.03.2017
Это потому, что общее потребление электроэнергии в быту не падает. Народ все меньше пользуется халявным газом (а в новостройках его и нет) и все больше - всякими электрическими кухонными девайсами (чайники, мультиварки, электропечки, грили), которые нехило жрут. Это компенсирует экономию на освещении.
лет 5 так стормозили :)))))

по теме - галимый пиар, что б прокуратуру не забывали :))))
Дайте мне магнитик) а уж вместо пластилина есть жувачка)
Andrey Af
27.03.2017
Да их продают по 30 штук на 50 рублей везде. )) Включая всякие "самособирающиеся пирамидки", "тренькающие слипающиеся в воздухе камешки" и т.д.
Не ходил по таким лабазам))
karl.ik
27.03.2017
у меня холодильник весь в магнитиках ))
У меня магнитики ннюры как оказалось..и ахмада..мартини))
14Х17Н2
28.03.2017
Ну и как, электричество не потребляет?
Сдам прокуратура ещё одних, уххх, паразиты https://ru.aliexpress.com/wh...lanktest=0&tc=af
attractor
27.03.2017
Ну, ё-маё! Для дела не найдешь теперь с такими добродеятелями! :-)
TiliTam
27.03.2017
Эти сами кого хошь закроют если захотят)
gurvinec
27.03.2017
100 пудов вчера
неодимовые магниты в свободной продаже и на радиорынке и в магазине 1ом есть
и вообще их из хдд можно наковырять
AlexeyNi
27.03.2017
Забавно работает прокуратура и другие наши цензоры интернета - сайты с нелегальным киноконтентом мониторит и блокируют гораздо чаще, чем сайты с курительными смесями, вейпами и прочей смертельно опасной мерзостью
Anselm
27.03.2017
государство как бэ говорит гражданину: не смотри киношки, иди и пыхни)
14Х17Н2
28.03.2017
Вы как вчера родились. "Органы" давно работают по заказу и предоплате. Просто "союз правообладателей" и прочие подобные организации им башляют.
Фишка в том, что производители счётчиков тоже не стоят на месте, и например большинство газовых счётчиков уже не имеют магнитной передачи, которую мог бы блокировать магнит, а имеют крыльчатку запертую в лабиринте, которую ни механически, ни магнитно не заблокировать.
Возможно такие счётчики не устойчивы к взлому при помощи свч, но пока умелец отработает технологию, накроется много опытных образцов.
Таким образом, эти сайты по сути отчасти являются мошенническими, т.к. бОльшую часть счётчиков эти магниты не отключат.
attractor
27.03.2017
Ремесленник писал(а)
не устойчивы к взлому при помощи свч

Ага, может еще рентгеном или гамма-квантами их блокировать?... Вместе с мозгами... :-D
Рентгеновское может, а гамма имхо нет, чобы изменить режимы токов внутри девайса нужно сугубо электромагнитное излучение, притом облучать надо точечно, если это можно так назвать, а также определённой частотой, которую можно найти, если вообще можно, только систематическими экспериментами, желательно ещё вникнуть в принципиальную схему, понять, как именно она работает, и какой должен быть результат, ну и всякие вольтметры, амперметры, осфилографы.
Парень, который сможет взломать таким образом счётчик, наверняка инженером на военном заводе сотни полторы-две получает, и в подобной экономии не нуждается.
attractor
27.03.2017
А гамма по-вашему какое? Гравитационное? Тут эффекты поинтереснее происходят, вплоть до механических.
Я ошибся, думал что гамма-излучение корпускулярное по своей природе:(
attractor
27.03.2017
Ну, с кем не бывает! *drink* А так у нас дуализЬмЬ царит! :-)
Насчёт гравитации, это идея. Есть мнение, что если поднести к счётчику чёрную дыру, он перестанет считать, т.к. на горизонте событий уже аномально время течёт.
14Х17Н2
28.03.2017
Такие парни "на военном заводе" вполне за 50 работают... а вот есть такие дедушки, которые за 15 на пенсии бухают, так они могут еще больше :-)
Кому надо вмешиваться в работу счетчика газа??? Он стоит копейки и с исправным счетчиком. Вообще, поставившим счетчики газа за 5-10 тыр, я бы 5 лет разрешал газом бесплатно пользоваться - уже оплачено.
14Х17Н2
28.03.2017
В городе - никому. Но если на этом счетчике стоит отопительный котел - то речь идет о 1,5-2 тыс в месяц. Не такие уж и "копейки", особенно в сельской местности...
14Х17Н2
28.03.2017
Как же там передача информации от крыльчатки на счетный механизм происходит? Если не механически и не магнитным полем, то только оптика остается. Так для работы оптопары, я извиняюсь, энергия нужна - а там батарейка маленькая на 10 лет. Что-то не то вы говорите. Физических полей известно немного.
Крыльчатка нормальноразомкнутая, по двум проводам выдаёт импульсы в виде их замыкания, провода в отдел с газом входят сквозь контакты залитые герметично компаундом.
14Х17Н2
28.03.2017
Там скользящие контакты? Их на 10 лет хватает?!
С водой все равно так не сделаешь, вода - грязная субстанция, да и давление в 100 раз больше.
Что совсем внутри я не разбирал, только до крыльчатки, она сложная, набраны лабиринты из алюминиевых пластин, собраны в пакет, и внутри спрятан непосредственно ротор и чото такое. На магнит и вправду не реагирует, может там угольные щётки например и ротор, всякое может быть, а в чистой газообразной среде в отсутствии пыли, почему бы и не 10 лет.

Для воды можно придумать разные схемы, например датчик потока в виде отклоняющегося элемента. Скорость определяется углом отклонения, расход рассчитывается по скорости умноженной на время, т.к скорость корелирует с углом отклонения датчика потока.
Наверняка инженеры накидают десяток принципиально иных схем и получше моей.
Дебильная у нас прокуратура.
Free Cat
27.03.2017
"что видят - то поют" (цы) :) .
Canep
27.03.2017
Прокуратура как бы заявляет, что она ложила болт на Конституцию РФ и ее статью про запрет цензуры. Яблочко от Чайки недалеко падает.
изображение бурной деятельности.
а мож погон кому навесить просто надо
бггг :)))
лепс
27.03.2017
Сажать надо не тех, кто счетчики скручивает, а тех, кто тарифами занимается.
wind52
27.03.2017
Прокуратура не обнаружила гнилые трубы, отсутствие капремонта в домах, плохую работу организаций жкх. Наверное у какого-то родственника среди чиновников доходы упали
Wiserod
27.03.2017
Дима Аржанов подсуетился. Денежки тю-тю, надо из бюджета подсосать и с граждан с родимых. Курочка по зернышку клюет
Электронные счетчики не подвержены влиянию магнитов. И их навалом в магазинах. Просто запретить механические счетчики и все.
Тогда счётчики на воду станут дороже, сейчас они механические, а придётся встраивать электронику, батарейку, итд.
Andrey Af
28.03.2017
Дед Маздай писал(а)
Электронные счетчики не подвержены

Ты в это веришь? ))
spag10
28.03.2017
А прокуратура, часом, не нашла сайты, где продают орудия для убийства людей - ножи и топоры?
Или сайты, распространяющие информацию про тринитротолуол в виде школьных учебников по органической химии?
Или, о ужас!!1, сайты, продающие детскую магнитную азбуку, из которой можно выложить слова "Навальный" и "Путин вор"?
Нафига ты это здесь пишешь??? Ты понимаешь, что органы постоянно мониторят форумы???
Ну всё, теперь прокуратура точно их обнаружит и запретит..........
Клоуны. Магниты то тут при чем? Магниты для разных целей используются.
14Х17Н2
28.03.2017
Если честно, ЭТИ магниты используются только для дела :-)
Не знаю, как через интернет, а на р/рынке они очень дорогие, чтобы для баловства какого...
Helga7012
28.03.2017
Новость не полная. Должны опубликовать список сайтов с адресами))
Gazovikk
28.03.2017
Наверное. Как факт уже давно используют магниторезистентные пломбы. При попадении магнитного поля картинка на них расплывается.
Сейчас уже не так актуально это. Давно начали ставить противомагнитные пломбы. Знакомый купил такой магнит и ....пломба потемнела. Вот, бегает теперь ищет где дубликат найти может, думает, что делать)))
сорвать, выкинуть - вызывать пломбировщиков - чего тут делать то еще? ))
Так он штраф не хочет))) Шифруется теперь от проверяющих)))) Пломба-то номерная и другую просто так не воткнешь)
Да там вроде нет штрафов для физиков. Ну сорвал - бывает. просто до замены будут считать по среднему расходу за три месяца, чтоль.... Хотя стоит уточнить, конечно... Но не думаю, что за срыв случайный пломбы и своевременное покаяние какие-то страшные санкции предусмотрены.
Это для юр. лиц там драконовские меры предусмотрены сразу...
Не знаю. Ему видней. Не вникал в тематику.)
14Х17Н2
28.03.2017
В НН стали ставить антимагнитные пломбы? Кто, где? В Москве-то давно, а у нас вроде не было такого...
Osss
28.03.2017
счетчики уже давно так не сбиваются, там проставки
14Х17Н2
28.03.2017
Нет. Нет такой немагнитной проставки, нет такого магнитного экрана, которые нельзя бы было пробить ОЧЕНЬ сильным магнитом. Просто если раньше хватало маленького магнита от динамика из сплава ЮНДК, то теперь берут большой, за 2000, китайский магнит из редкоземельного сплава N42 :-)
Это как с броней - всегда найдется снаряд такого калибра, что... ну, вы понимаете...
Hellhound
28.03.2017
Ну да, на каждую хитрую ж... найдется х.. с винтом :-)
Osss
29.03.2017
да фик знает, на ютьюбе видео есть как пытаются остановить магнитом с тягой 100кг, нифига.
14Х17Н2
29.03.2017
Значит, магнит с тягой 300 кг сработает. А есть вообще "рогатые" магниты от мощных магнетронов, там между рогами поле такое, что встает все :-)
Не внедряли бы антимагнитных наклеек, если бы проблему решили экранированием.
FreeCat
30.03.2017
вообще-то эти наклейки тоже не свосем законны :) ...
Osss
30.03.2017
с тягой в 300 уже не отлепишь, а если дом старый и трубы металлические, то даже не донесешь его до счетчика)) Куда проще микро иглой проплавить и остановить крыльчатку)
Hellhound
28.03.2017
А еще магниты позволяют крепить бомбы к металлическим предметам (днищам машин или несущим конструкциям). Короче страшная вещь магнит, надо запретить немедленно и создать орган по борьбе с незаконным оборотом магнитов.
И ещё суперклей, он тоже легко позволяет. Причём страшнее, так как крепит к чему угодно, а не только к металлу.
14Х17Н2
28.03.2017
Помнится, какого-то питерского чиновника грохнули без всякого магнита: просто велосипедист на светофоре поравнялся с его машиной и тихо положил бомбу на крышу аккурат над головой переднего пассажира...
14Х17Н2
31.03.2017
Hellhound писал(а)
орган по борьбе с незаконным оборотом магнитов

ОБНОМ. "Обномовцы" будут проводить рейды по радиорынкам, ловить "на живца" покупателей в интернете, вести пропаганду в СМИ, выступать экспертами в суде. Руководить федеральной службой ОБНОМ будет генерал-майор, региональными - полковники. Отличная идея, ящетаю. Давно пора.
Qavai
28.03.2017
Завтра они обнаружат, что оказывается, есть такие сайты где продают ножи, с помощью которых можно покушать, убив утку в лесу, и запретят это к распространению, ибо это повлияет на слабую психику детей, которые начнут прыгать с метроплатформы... ой, этот сайт скоро тоже заблокируют за информацию о способе самоубийства, можете удалить этот коммент
skarabas
31.03.2017
maksimka@ писал(а)
Нижегородская прокуратура обнаружила в интернете сайты

Ужас какой! Наверное, очень долго обнаруживала. Интересно, какие были задействованы силы МВД, ФСБ, Нацгвардии, чтобы это обнаружить?
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов
Мужской Хочу свою соседку   -  Anonim_2 18.09.2024 в 17:56:50 26