Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
У нас светское государство или нет?
Размышляем
1590
365
Поделиться
ч.1 ст.148 УК РФ (публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих)»
Статья 14 Конституции РФ
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. 2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
Согласитесь ч.1 ст.148 УК РФ очень мутная. У нас религия по желанию и не может иметь приоритет перед государством. В статье нам "мухи с котлетами".
Статья 14 Конституции РФ
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. 2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
Согласитесь ч.1 ст.148 УК РФ очень мутная. У нас религия по желанию и не может иметь приоритет перед государством. В статье нам "мухи с котлетами".
Прочти ещё 28 статью Конституции и удивишься )))
Не соглашусь. Всё просто и ясно: верующие такие же граждане государства и их душевное спокойствие, находится под его защитой. Что не так?
а неверующие?
А что неверующие? В чём вы обделены?
введение уроков православия в школе.
ношение религиозной атрибутики в одежде
ношение религиозной атрибутики в одежде
для вас это просто закорючки, раз вы неверующие, элемент дизайна, не более оскорбительный чем горошек или полоски
да, но навязывать не надо и больше здесь вопрос не к одежде а к впихиванию этой фигни
Нельзя впихнуть невпихуемое.
1917 год и дальнейшая история это доказали.
1917 год и дальнейшая история это доказали.
ну, да
первый полет в космос...
первое бесплатное образование и т.д.
это впихнуть точно нельзя
а вот мироточащий Н2-это великое
первый полет в космос...
первое бесплатное образование и т.д.
это впихнуть точно нельзя
а вот мироточащий Н2-это великое
И вспомните, с каким революционным энтузиазмом и комсомольским задором бывшие прихожане разобрали церкви на школы и фермы.
а что тут такого- хорошее здание не должно пропадать.
Кстати, вы удивитесь, но и в средневековье люди использовали церкви как склады
Кстати, вы удивитесь, но и в средневековье люди использовали церкви как склады
Я не удивлюсь:))))
У меня отл. по истории:)))
Тогда ещё основ православия в школьной программе не было.
У меня отл. по истории:)))
Тогда ещё основ православия в школьной программе не было.
искрене рад что я вас не удивил (без сарказма)
vitep писал(а)
в средневековье люди использовали церкви как склады
в средневековье люди использовали церкви как склады
в Европе и сейчас так использовать начинают ... и под другие цели. просто там нормальное налогообложение - религиозные организации платят налог как все. поэтому от неиспользуемых сооружений там эти организации и отказываются.
история с исакием меня поразила- церковь забрали а содержание оставили.
так метода то опробованная :) .. на ХСС :) .
Как выясняется, у Вас тоже есть культовые сооружения и атеистическая атрибутика.
Вам запрещают ношение атеистической атрибутики? Вам запрещают посещение культовых сооружений?
Равноправие - оно для всех. Хотите - носите, хотите - не носите.
Ведите в школах уроки атеизма. Ну или светской этики - тоже, кстати, не запрещено.
Более того, многие верующие родители, ознакомившись с учебниками по ОПК, отдали детей на ОСЭ.
Так что повторяю вопрос: чем обделены неверующие? Отсутствием своей атеистической организации? А кто Вам запрещает её создать?
Пожалуйста - 10 процентов дохода от зарплаты на членские взносы (или сколько вы там хотите платить за равноправие), строительство центров атеизма (без приставки "научный" ибо науку узурпировать нельзя). И вперёд...
Вам запрещают ношение атеистической атрибутики? Вам запрещают посещение культовых сооружений?
Равноправие - оно для всех. Хотите - носите, хотите - не носите.
Ведите в школах уроки атеизма. Ну или светской этики - тоже, кстати, не запрещено.
Более того, многие верующие родители, ознакомившись с учебниками по ОПК, отдали детей на ОСЭ.
Так что повторяю вопрос: чем обделены неверующие? Отсутствием своей атеистической организации? А кто Вам запрещает её создать?
Пожалуйста - 10 процентов дохода от зарплаты на членские взносы (или сколько вы там хотите платить за равноправие), строительство центров атеизма (без приставки "научный" ибо науку узурпировать нельзя). И вперёд...
да у меня забрали музей
и собираются забрать парк
и собираются забрать парк
Парк и музей Вам лично не принадлежат.
В демократической стране такие вопросы решаются голосованием.
Если голосования не было - значит, Ваши права действительно ущемлены.
Составляйте петицию, собирайте подписи. Уверен, что верующие под ней тоже подпишутся (не все, но кто-то обязательно).
Или Вы думаете, верующим везде зелёный свет? Думаете, они петиций не составляют?
В демократической стране такие вопросы решаются голосованием.
Если голосования не было - значит, Ваши права действительно ущемлены.
Составляйте петицию, собирайте подписи. Уверен, что верующие под ней тоже подпишутся (не все, но кто-то обязательно).
Или Вы думаете, верующим везде зелёный свет? Думаете, они петиций не составляют?
Какой парк у вас забрали? Какой музей?
Вы Афоня.
Афраний писал(а)
Как выясняется, у Вас тоже есть культовые сооружения и атеистическая атрибутика.
Как выясняется, у Вас тоже есть культовые сооружения и атеистическая атрибутика.
Бред.
Это не я придумал - это когда я заявил, что Ленина надо похоронить, господа атеисты возмутились "почему Вы мощи своих святых похоронить не предлагаете"?
Я так и понял, что мощи Ильича для атеистов так же священны, как и мощи святых для верующих.
Так что если это бред - или Ильича хороните (если он не святой), или выдвигайте другие, не религиозные аргументы.
Пока Мавзолей с полной уверенностью можно считать культовым сооружением.
Я так и понял, что мощи Ильича для атеистов так же священны, как и мощи святых для верующих.
Так что если это бред - или Ильича хороните (если он не святой), или выдвигайте другие, не религиозные аргументы.
Пока Мавзолей с полной уверенностью можно считать культовым сооружением.
с чего ты решил что это атеисты были :-D ? ... ты на тех "коммунистов" посомтри - в первом ряду крестятся, рядос сам знаешь кем :-D ...
А кому ещё нужен Ильич в Мавзолее, верующим что ли?
Верующий, атеист - всё это самоидентификация.
Если человек называет себя коммунистом - он априори атеист-материалист, считающий учение Маркса верным.
Да, не все атеисты такие. Но если хотя бы один атеист против - извините, придётся послушать и его мнение.
Светскость государства заключается в том, что все равны независимо от религиозной конфессиональной принадлежности.
Просто верующие сейчас активнее, на их стороне клир.
А атеисты ещё не выдвинули свою организацию, защищающую их интересы.
Впрочем, с некоторой натяжкой таковой можно считать "церковь ЛММ".
Шутки шутками, но они действительно имеют право на общественную деятельность.
Верующий, атеист - всё это самоидентификация.
Если человек называет себя коммунистом - он априори атеист-материалист, считающий учение Маркса верным.
Да, не все атеисты такие. Но если хотя бы один атеист против - извините, придётся послушать и его мнение.
Светскость государства заключается в том, что все равны независимо от религиозной конфессиональной принадлежности.
Просто верующие сейчас активнее, на их стороне клир.
А атеисты ещё не выдвинули свою организацию, защищающую их интересы.
Впрочем, с некоторой натяжкой таковой можно считать "церковь ЛММ".
Шутки шутками, но они действительно имеют право на общественную деятельность.
Афраний писал(а)
А кому ещё нужен Ильич в Мавзолее, верующим что ли?
А кому ещё нужен Ильич в Мавзолее, верующим что ли?
да ... а кому ещё :-D ? ... я там ни разу не был :-D ...
Афраний писал(а)
Верующий, атеист - всё это самоидентификация.
Верующий, атеист - всё это самоидентификация.
ага, ага ... а ОО РПЦ - "начальники самоидентификации" :-D ...
Афраний писал(а)
Если человек называет себя коммунистом - он априори атеист-материалист, считающий учение Маркса верным
Если человек называет себя коммунистом - он априори атеист-материалист, считающий учение Маркса верным
не-а :-D .
Афраний писал(а)
Просто верующие сейчас активнее, на их стороне клир.
Просто верующие сейчас активнее, на их стороне клир.
не-а :-D ... просто государственная бюрократия "за уши" тянет этот "клир" - чтобы те изображали эрзац идеологии :-D ... потмоу что своей то не придумали, "обогащение" вроде бы на полноценную идеологию не тянет, а советскую использовать совестно(пока) - поскольку вроде сами её и опровергали :-D .
Афраний писал(а)
А атеисты ещё не выдвинули свою организацию, защищающую их интересы.
А атеисты ещё не выдвинули свою организацию, защищающую их интересы.
а зачем им её создавать то :-D ? ... "отрицательное утверждение не доказывается", азы логики :-D ...
Дело не в логике, а в выдвижении своих представителей.
Как соберётся Путин религиозную конфессиональную этику обсуждать - тут же и верховный мулла, и главный раввин, и патриарх... а от атеистов никого нет.
А потом жалуются - "ах, наши права ущемляют". А ведь атеисты действительно имеют право на создание подобной организации и выдвижение своего представителя.
Просто никому это не надо, вот и весь расклад до копейки.
Как соберётся Путин религиозную конфессиональную этику обсуждать - тут же и верховный мулла, и главный раввин, и патриарх... а от атеистов никого нет.
А потом жалуются - "ах, наши права ущемляют". А ведь атеисты действительно имеют право на создание подобной организации и выдвижение своего представителя.
Просто никому это не надо, вот и весь расклад до копейки.
Афраний писал(а)
Дело не в логике, а в выдвижении своих представителей.
Дело не в логике, а в выдвижении своих представителей.
КУДА выдвигать то :-D ? ... в Госдуму что ли :-D ? ... так там их подавдяющее большинство ... только хорошо маскируются :-D ...
Афраний писал(а)
а от атеистов никого нет.
а от атеистов никого нет.
ещё раз: "отрицательное утверждение не доказывается" :-D ...
Да и не надо ничего доказывать. Кстати, РПЦ в Госдуму не лезет - зато в коридорах власти не протолкнуться от лиц известной национальности.
Я не знаю, как в Казахстане организована "законодательная защита прав".
Но я знаю, что граждане, имеющие за своей спиной организацию, защищающую их права, чувствуют себя спокойнее.
И если их права ущемляются, у них больше возможности их отстаивать.
Я ещё лет 10 тому назад говорил о том, что атеисты - самая многочисленная группа, но при этом самая разрозненная и неорганизованная.
И говорил, что им следовало бы создать свою организацию, отстаивающую их права.
Но про "неорганизованную" я не зря упомянул - это никому из них не надо.
Зато как на форумах плакаться, что "их права ущемляют", тут они первые.
Я не знаю, как в Казахстане организована "законодательная защита прав".
Но я знаю, что граждане, имеющие за своей спиной организацию, защищающую их права, чувствуют себя спокойнее.
И если их права ущемляются, у них больше возможности их отстаивать.
Я ещё лет 10 тому назад говорил о том, что атеисты - самая многочисленная группа, но при этом самая разрозненная и неорганизованная.
И говорил, что им следовало бы создать свою организацию, отстаивающую их права.
Но про "неорганизованную" я не зря упомянул - это никому из них не надо.
Зато как на форумах плакаться, что "их права ущемляют", тут они первые.
Афраний писал(а)
Да и не надо ничего доказывать.
Да и не надо ничего доказывать.
так а чего ты тогда пишешь чтобы они доказывали :-D ?
Афраний писал(а)
зато в коридорах власти не протолкнуться от лиц известной национальности.
зато в коридорах власти не протолкнуться от лиц известной национальности.
татар что ли :-D ?
Афраний писал(а)
И если их права ущемляются, у них больше возможности их отстаивать.
И если их права ущемляются, у них больше возможности их отстаивать.
я что, против что ли :-D ? ... только это не "доказательством" будет :-D ...
Афраний писал(а)
Я не знаю, как в Казахстане организована "законодательная защита прав".
Я не знаю, как в Казахстане организована "законодательная защита прав".
в отличии от наших - пока что штраф :) ... но большой :-D ... всё есть в открытом доступе :) ...
Афраний писал(а)
Зато как на форумах плакаться, что "их права ущемляют", тут они первые.
Зато как на форумах плакаться, что "их права ущемляют", тут они первые.
не на форумах - а на ГФ :-D .... если кто на клерикальном это пробует - сразу банят :-D ... во всяком случае так было :-D ...
Афраний писал(а)
Но про "неорганизованную" я не зря упомянул - это никому из них не надо.
Но про "неорганизованную" я не зря упомянул - это никому из них не надо.
не нужно никакой "организации" - достаточно закона. у пешеходов вон, например, никакой организации нет - но их и так закон защищает ;-) :-D ...
Афраний писал(а)
А ведь атеисты действительно имеют право на создание подобной организации и выдвижение своего представителя.
А ведь атеисты действительно имеют право на создание подобной организации и выдвижение своего представителя.
не нужно никакой организации :-D .. надо как в Казахстане - зкаонодательная защита прав - и всё ;-) .
Афраний писал(а)
Впрочем, с некоторой натяжкой таковой можно считать "церковь ЛММ".
Впрочем, с некоторой натяжкой таковой можно считать "церковь ЛММ".
в РФ это просто бездарная пародия на её первоначальные цели - поскольку как раз в РФ то цели у неё нет :-D ...
Афраний писал(а)
Шутки шутками, но они действительно имеют право на общественную деятельность.
Шутки шутками, но они действительно имеют право на общественную деятельность.
не надо никакой организции, достаточно равенства перед законом. пускай ОО РПЦ платит все налоги, как было в 60-е годы. вот тогда и посмотрим - будут ли они тогда строить типовые "терминалы по приёму пожертвований" :-D . особенно если и цену аренды в центре города брать по тем же тарифам, как и дркгим организациям :-D ...
Это я ему про святых написала, в церковь не хожу, в богов (любых) не верю.
а мне они безразличны :) .. есть они или нет :) ... а если они есть - то пускай сами доказывают что они есть :-D ...
Что, десятину платишь?
.. и барщину, поди, отрабатывает :-D ...
Так вы выберите не православие а светскую этику. Собственно сам так и сделал. Жена поддержала. С родительским собранием класса спорил минут 20. Классный руководитель отнеслась вполне спокойно. Сын сказал: - "не вопрос" , что он будет в одиночестве изучать светскую этику, а не православие. Всё что ему нужно знать про православие, я и сам ему расскажу.
Один из аргументов собрания в выборе православия было, учебники есть в школе. Их заранее в школу купила РПЦ.
Один из аргументов собрания в выборе православия было, учебники есть в школе. Их заранее в школу купила РПЦ.
зачем выбирать. Мне нужна алгебра, истоия Астрономия, а не эта (оба предмета) х...ня
Да ладно. Введи вам ряды Фурье в 9 классе так взвоете.
Думаешь он понял о чем ты ему написал?)))
Алгебра им нужна. А латынь не надо им? А кросс 10 км?
А фехтовать, а портрет акварелью?
А фехтовать, а портрет акварелью?
Кроме латыни на всё готов.
10 лет школы-лицея физ-мат
Спорт с 8 лет, первый взрослый по фехтованию
Рисовать люблю, но только голых женщин...)))
Вот только подавляющее большинство современных родителей не готовы помочь детям, всё это освоить. Одни деньги на уме...
10 лет школы-лицея физ-мат
Спорт с 8 лет, первый взрослый по фехтованию
Рисовать люблю, но только голых женщин...)))
Вот только подавляющее большинство современных родителей не готовы помочь детям, всё это освоить. Одни деньги на уме...
латынь рулит,древне греческий-отстой
попробуйте
уже вводил конгруэнтность Коломогоров. Гегемон - рыдал
Это доп занятие. Там на выбор нескошько вариантов. Православие, общая религия, ислам, ещё что то и светская этика.
Конец 4 класса...
Конец 4 класса...
А с чего Вы взяли, что дополнительные занятия проводятся за счёт этих предметов?
Алгебру и историю никто отменять не думает. Астрономию отменили в 2008-м году, сейчас опять возвращают.
Алгебру и историю никто отменять не думает. Астрономию отменили в 2008-м году, сейчас опять возвращают.
vitep писал(а)
зачем выбирать. Мне нужна алгебра, истоия Астрономия,.
зачем выбирать. Мне нужна алгебра, истоия Астрономия,.
А что, из программы исключили эти предметы?
астрономию да, а вот на остальные урезали часы
Астрономию исключили, когда я в 8 классе учился...А с этого года вводят вновь.
Откуда вы всё это берёте? =-O Нет ничего подобного, всё сугубо по желанию.
А почему душевное спокойствие неверующих никто не защищает?
Когда я вижу всё это мракобесие и средневековье, когда попы с экранов вещают что если фильм про Николашку покажут - Россия погибнет, я понимаю что живу рядом с обезьянами и нас разделяют минимум 500 лет прогресса.
Когда я вижу всё это мракобесие и средневековье, когда попы с экранов вещают что если фильм про Николашку покажут - Россия погибнет, я понимаю что живу рядом с обезьянами и нас разделяют минимум 500 лет прогресса.
а я понимаю, что попу заплатили за рекламу этого кинА. бугага.
А кто на ваше душевное спокойствие нападает? Группа священнослужителей вламывается к вам в дом и насильно проповедует? Телевизор только одну программу показывает и вам руки связывают не давая его выключить? У нас конституция гарантирует свободу убеждений и вероисповедания так то.
Смысл в односторонности взглядов этого закона.
Если я выйду на улицу с плакатами типа "Бога нет" или "Попы-козлы", меня тут же отправят лес валить в сибирь за оскорбление чувств верующих, а на фразы типа "У нас светское государство, свобода вероисповидания, ко-ко-ко" у судьи будет только "Виновен!!" и звук деревянного молотка.
А если они выйдут на улицу и будут нести всякий бред - то это нормально и их никто не накажет
Если я выйду на улицу с плакатами типа "Бога нет" или "Попы-козлы", меня тут же отправят лес валить в сибирь за оскорбление чувств верующих, а на фразы типа "У нас светское государство, свобода вероисповидания, ко-ко-ко" у судьи будет только "Виновен!!" и звук деревянного молотка.
А если они выйдут на улицу и будут нести всякий бред - то это нормально и их никто не накажет
За плакат :"Бога нет!" - ничего не будет...
Разе что молния в темечко шарахнет...
Нет никакой односторонности закона. Выходите на улицу со своими плакатами, никто ничего вам не сделает:-)
DEN_di писал(а)
Выходите на улицу со своими плакатами, никто ничего вам не сделает
Выходите на улицу со своими плакатами, никто ничего вам не сделает
Хорошая шутка :)
Я не спорю. Я просто прошу доказательств.
Где, когда и кого забрали и осудили за такой плакат?
Желательно пруфлинк на реальный случай из судебной практики.
Где, когда и кого забрали и осудили за такой плакат?
Желательно пруфлинк на реальный случай из судебной практики.
Афраний писал(а)
Я просто прошу доказательств.
Я просто прошу доказательств.
Попробуйте сами. Вот и будут вам доказательства :)
По закону бремя доказывания лежит на утверждающем.
Да и не буду я с таким плакатом ходить - мне противно, когда на плакате написано не то, что я думаю.
Плакат должен соответствовать убеждениям человека, который его носит.
------------------------
То есть случаев нет, но Вы заранее утверждаете? А если Ваши слова не подтвердятся, за балабола прокатите?
Есть и ещё один нюанс, называется "несанкционированный митинг".
Задерживают людей с плакатами независимо от того, что на плакатах написано.
Да и не буду я с таким плакатом ходить - мне противно, когда на плакате написано не то, что я думаю.
Плакат должен соответствовать убеждениям человека, который его носит.
------------------------
То есть случаев нет, но Вы заранее утверждаете? А если Ваши слова не подтвердятся, за балабола прокатите?
Есть и ещё один нюанс, называется "несанкционированный митинг".
Задерживают людей с плакатами независимо от того, что на плакатах написано.
Афраний писал(а)
Задерживают людей с плакатами независимо от того, что на плакатах написано.
Задерживают людей с плакатами независимо от того, что на плакатах написано.
Вот видите, вы всё прекрасно понимаете :)
Т.о. не будете этого делать именно по причине, что вас привлекут по этой статье
По какой статье? Организация несанкционированного пикета или митинга? Так при желании можно и санкционировать.
А почему Вы тогда врёте, что Вас заберут якобы за то, что написано на плакате? Не фиг ныть тогда.
Санкционируйте одиночный пикет и стойте с этим плакатом сколько хотите. Людям будет забавно посмотреть...
А почему Вы тогда врёте, что Вас заберут якобы за то, что написано на плакате? Не фиг ныть тогда.
Санкционируйте одиночный пикет и стойте с этим плакатом сколько хотите. Людям будет забавно посмотреть...
Одиночный пикет ваще не требует санкционирования. Встал и стой
Гуманитарный технолог писал(а)
Встал и стой
Встал и стой
Попробуйте :)
Неоднократно пробовал. Не смешите мои тапки
Не знаю, что с вашими тапками, но я вам не верю :)
Афраний писал(а)
А почему Вы тогда врёте, что Вас заберут якобы за то, что написано на плакате? Не фиг ныть тогда.
А почему Вы тогда врёте, что Вас заберут якобы за то, что написано на плакате? Не фиг ныть тогда.
Че-то вы тут насочиняли много :))
Вы меня не поняли (или не захотели понять) :)
Пример. Я работала в госучреждении. Переехали в новое здание. Сижу на рабочем месте. Вламывается священнослужитель в сопровождении руководства, брызгает на меня водой, бурчит что-то. На мои "не надо" ноль внимания. Освящал помещения, вероятно. Это возможно в светском государстве?
Конечно! Руководитель госучреждения имеет свои религиозные убеждения.
Выяснять религиозные убеждения своих подчинённых ему запрещено Конституцией.
Выяснять религиозные убеждения своих подчинённых ему запрещено Конституцией.
Как и навязывать свои
Согласен, но самодурство существует независимо от того, светское государство или нет.
Кто бы спорил
Афраний писал(а)
Руководитель госучреждения имеет свои религиозные убеждения
Руководитель госучреждения имеет свои религиозные убеждения
Вот пусть он их и оставляет за порогом госучреждения.
Тогда уж - за порогом своего кабинета.
Это в вас бес буянил, когда на вас святая вода попала.Вот вам доказательство религиозного дуализма, есть Бог есть и бес. И ничего вы с этим поделать не сможете.
А почему невозможно? Решение наверняка принимал ваш руководитель в рамках своей компетенции. Государственной программы по освещению госсобственности нет, каждый руководитель действует самостоятельно. В отношении же вас он конечно не прав. Принуждать работников участвовать в каких-либо ритуалах не входящих в их служебные обязанности неправомерно. Обратитесь в суд за возмещением морального ущерба.
Практика-критерий познания истины.
Формально-дя, реально-нет.
Вы можете полагать всё, что угодно. Несветсоке государство - где сть госрелигия.
у нас диктатура олигархата
Ну да, много ляпов.
Если государство светское, то почему РПЦ "рулит"?
Если государство религиозное, то почему кроме РПЦ существуют другие религии?
С Конституцией что-то не так.
Если государство светское, то почему РПЦ "рулит"?
Если государство религиозное, то почему кроме РПЦ существуют другие религии?
С Конституцией что-то не так.
2306 писал(а)
С Конституцией что-то не так
а может с государством? может оно больно?
С Конституцией что-то не так
Вишто!
sunbeam-nn писал(а)
а может с государством? может оно больно?
а может с государством? может оно больно?
Государство - это люди. Так что, всё может быть.
2306 писал(а)
С Конституцией что-то не так.
С Конституцией что-то не так.
Конечно не так - ее изнасиловали 9 лет назад
С полоумными людьми что-то не так.
канешна свецкое
достатачна посмотреть на свецкие манеры на форуме НН.РУ
достатачна посмотреть на свецкие манеры на форуме НН.РУ
Религиозные организации не являются государственными структурами, страна не живёт по законам шариата. В этом смысле совершенно светское государство, в котором провозглашена свобода совести. Хочешь - исповедуй религию, хочешь - не исповедуй никакой. В паспортах отметок нет и на этом основании никого в правах не ущемляют. В России нет обязанности носить кресты или хиджаб. Скатайтесь на Восток, или посмотрите что-нибудь про Исламские государства. Поймёте разницу и перестанете ныть.
А Чечня часть России? С ихними заморочками?
Там тоже нет графы "вероисповедание" в паспорте и нет законодательного запрета на занятие должностей (или реализации других прав) в зависимости от принадлежности к какой-либо конфессии.
На государственном уровне ущемление прав человека по признаку отношения к религии запрещено. Равным образом не запрещено исповедовать свою веру, даже Кадыров вправе это делать.
На государственном уровне ущемление прав человека по признаку отношения к религии запрещено. Равным образом не запрещено исповедовать свою веру, даже Кадыров вправе это делать.
Графы нет, а на самом деле религия рулит
В Чечне подавляющее большинство населения исповедует ислам. Это их право.
У вас есть конкретные факты, что кого-то заставляли в анкете писать принадлежность к религии или что бы было выдвинуто требование для занятия должности принятие какой-то религии?
У вас есть конкретные факты, что кого-то заставляли в анкете писать принадлежность к религии или что бы было выдвинуто требование для занятия должности принятие какой-то религии?
Helga7012 писал(а)
Там тоже нет графы "вероисповедание" в паспорте и нет законодательного запрета на занятие должностей (или реализации других прав) в зависимости от принадлежности к какой-либо конфессии.
На государственном уровне ущемление прав человека по признаку отношения к религии запрещено. Равным образом не запрещено исповедовать свою веру,
Там тоже нет графы "вероисповедание" в паспорте и нет законодательного запрета на занятие должностей (или реализации других прав) в зависимости от принадлежности к какой-либо конфессии.
На государственном уровне ущемление прав человека по признаку отношения к религии запрещено. Равным образом не запрещено исповедовать свою веру,
А в исламских государствах и в паспорте графа есть, и всё остальное вами перечисленное, на законодательном уровне - тоже есть?
Полно где есть, даже в Греции такая графа была, вроде отменять хотели с вступлением в Евросоюз. Не знаю как сейчас: отменили или нет.
так покуй защищать мифические права сект, если гос-во светское?
Вам то что за печаль? Кто вас заставляет кого-то защищать? Живите спокойно, любовно смотритесь в зеркало, отыскивая в своей внешности обезьяньи черты по заветам Чарльза Дарвина и не забивайте голову неведомой вам верой)
ну тогда и верующие пусть сидят в храмах и веруют себе хоть до посинения.
В Чесне или в Дагестане на главной площади озвучьте свою мудрую мысль. Там узнаете кто быстрее посинеет)
Что за Чесня? Это в Замбии?
Вы просто информацией слабо владеете.
Пару примеров.
1. Младший родственник пошел в армию. На присяге ходил поп и брызгал водой. На просьбу не делать этого, никак не отреагировал. Да и раз в неделю в церковь гоняют. Причем дело не добровольное. А там ещё в части есть муслимы. Их тоже гоняют.
2. В школах с третьего класса ввели урок религоведения или ещё как-то так. Приходит к ним батюшка и по ушам ездит. Опять же посещение обязательное.
Пару примеров.
1. Младший родственник пошел в армию. На присяге ходил поп и брызгал водой. На просьбу не делать этого, никак не отреагировал. Да и раз в неделю в церковь гоняют. Причем дело не добровольное. А там ещё в части есть муслимы. Их тоже гоняют.
2. В школах с третьего класса ввели урок религоведения или ещё как-то так. Приходит к ним батюшка и по ушам ездит. Опять же посещение обязательное.
1. У меня два младших родственника были в армии, но почему то ни попа на присяге не было, ни в церковь никого не гоняли.
2. Урок по выбору, можете выбрать как одну из религий, так и "историю религий" или "светскую этику", никто не давит.
2. Урок по выбору, можете выбрать как одну из религий, так и "историю религий" или "светскую этику", никто не давит.
1. это когда и где служил?
2. А где надо выбирать?
2. А где надо выбирать?
1. В прошлом и позапрошлом годах, в Москве и под Ногинском.
2. В школе.
2. В школе.
видимо в каждой части свои правила
Тут не то что-бы в части правила, просто солдат должен быть всегда при деле и с приглядом, а командного состава может не хватать кого в церковь вести, за кем в расположении приглядывать. Надо было родителям с командиром части пообщаться, всё бы решилось.
Тут можно рассуждать так - верующие составляют меньшинство, а права меньшинств надо защищать. Правда не все меньшинства удостаиваются такой почести...
Так то верующие состовляют все же большинство. Другое дело что в церковь ходят многие не часто. Однако если их спросить, то скажут что они православные (или мусульмане).
Неверно. Большинство составляют суеверные.
Тут вопрос лежит несколько в иной плоскости.
Вот вера это предмет САМОопределения, либо определяется мнением со стороны? Конечно самоопределением.
А вы пытаетесь навязать определение со стороны.
Вот вера это предмет САМОопределения, либо определяется мнением со стороны? Конечно самоопределением.
А вы пытаетесь навязать определение со стороны.
Ну конечно. Я навязываю, а вы - нет. :)
Вы в курсе, что есть такая наука - статистика? Наука - психология? Наука - социология? Ну конечно, в курсе. Однако вы отрицаете выводы этих наук - они же вам навязывают определения и результаты. Ну а большинство про них даже не слышали.
Вы в курсе, что есть такая наука - статистика? Наука - психология? Наука - социология? Ну конечно, в курсе. Однако вы отрицаете выводы этих наук - они же вам навязывают определения и результаты. Ну а большинство про них даже не слышали.
Есть вещи объективные - их изучает наука. Ну например гендерная принадлежность - мужчина перед нами или женщина. Это можно утверждать со стороны. А есть право на самоопределение - типа гетеро- или гомосексуальность. Это может сказать лишь о себе человек сам, если конечно он на право из левого ряда не перестраивается))) Шутка.
Так же и религиозная принадлежность.
Так же право болеть за определенную команду, или не болеть ни за кого.
И т.д.
Наука пускай изучает объективные факты.
Так же и религиозная принадлежность.
Так же право болеть за определенную команду, или не болеть ни за кого.
И т.д.
Наука пускай изучает объективные факты.
Верно. Объективный факт - в России 3% христиан.
www.rosbalt.ru/video/2015/07/31/1450094.html
www.rosbalt.ru/video/2015/07/31/1450094.html
Нет, это частное мнение некого заведующего кафедрой церковной истории со стороны.
Опять же речь о неких "истинных христианах") мы же с вами о самых обычных разговариваем)
Опять же речь о неких "истинных христианах") мы же с вами о самых обычных разговариваем)
Ну вот, вы навязываете своё определение. :)
Определение кого я навязал?
Что это частное мнение, а не результат статистических исследований науки.
Т.е. я высказал свое мнение, что его мнение не верное?) У мнения нет и быть не может права на самоопределение))) оно даже не человек, оно лишь мнение человека) оно не существует само по себе, оно всегда ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ СО СТОРОНЫ, в данном случае высказыванием некого заведующего)
Да ладно фигню-то писать. Он озвучил статистику. Вы против статистики?
74% россиян считают себя православными.
7% людей, называющих себя верующими, хотя бы иногда ходят в церковь.
людей, которые причащаются хотя бы раз в год, не более 3% населения страны.
Что в этих цифрах вызывает ваше неприятие? :)
74% россиян считают себя православными.
7% людей, называющих себя верующими, хотя бы иногда ходят в церковь.
людей, которые причащаются хотя бы раз в год, не более 3% населения страны.
Что в этих цифрах вызывает ваше неприятие? :)
Ничего) кроме заголовка статьи)
Главное здесь что 74% считают себя православными. Это все что вам нужно знать)
Значит я прав, когда заявил что верующих большинство)
Главное здесь что 74% считают себя православными. Это все что вам нужно знать)
Значит я прав, когда заявил что верующих большинство)
:) Неверно. Большинство - суеверные.
Если бы они заявили что они суеверны, то так бы и было, однако они определили себя как православных.
Ну я тоже могу сказать, что богат. :)
Можете)
И скорее всего деревенские жители Ганы или каких нибудь Филлипин будут совершенно искренне считать вас таковым.
И скорее всего деревенские жители Ганы или каких нибудь Филлипин будут совершенно искренне считать вас таковым.
И они даже будут считать тех православными. :)
главное что молодежь понемногу выходит из сект.
Кстати, когда говорят о истинно или не истинно верующих, то аргументируют тем что не правильные христиане не соблюдают заповеди, не ходят (или мало ходят) в церковь, не соблюдают посты и т.п., или если короче, то грешат. Однако христиансто прямо утверждает что ВСЕ люди грешные (т.е. грешат) по определению, т.е. это одно из неотъемлимых свойств людей.
Причем христианство никак не делит людей по КОЛИЧЕСТВУ совершенных грехов (вот мол те мало грешат, те лучше, а эти больше те хуже - нет такого).
Получается что с точки зрения христианства нет разницы соблюдаете ли вы абсолютно все церковные законы, заповеди и иные предписания, либо не соблюдаете их вообще, а в церкви были раз, когда вас крестили. Имеет значение лишь ваше желание считаться христианином, и собственно прохождение таинства крещения. Все.
Причем христианство никак не делит людей по КОЛИЧЕСТВУ совершенных грехов (вот мол те мало грешат, те лучше, а эти больше те хуже - нет такого).
Получается что с точки зрения христианства нет разницы соблюдаете ли вы абсолютно все церковные законы, заповеди и иные предписания, либо не соблюдаете их вообще, а в церкви были раз, когда вас крестили. Имеет значение лишь ваше желание считаться христианином, и собственно прохождение таинства крещения. Все.
Это ваши проблемы, можете считать христианами всех подряд, кого крестили в детстве, реальность от этого не изменится.
Вам удобно - я только рад.
Вам удобно - я только рад.
Второе условие забыли - желание называтся христианином. Право на самоопределение.
Ну тут всё просто - нет никакого самоопределения, как гос-во или общество, или воспитание, или окружение скажет, так себя и назовём (в статистическом большинстве, есть отдельные выпадающие личности, но их мало).
Скажет сносить церкви - снесём, скажет построить -построим. Пропаганда и агитация рулят как в отрицании, так и в приятии всего, чего ни попадя.
Скажет сносить церкви - снесём, скажет построить -построим. Пропаганда и агитация рулят как в отрицании, так и в приятии всего, чего ни попадя.
Конечно пропаганда влияет на мнение человека, в т.ч. и на самоопределение.
Но тут мы подходим к глубокому вопросу, волновавшему философов тысячи лет - если ли у человека свободная воля, либо все поступки (мнения и т.п.) человека полностью определяются чем то - средой, пропагандой, судьбой и т.д.
Так есть у человека свободная воля?
Но тут мы подходим к глубокому вопросу, волновавшему философов тысячи лет - если ли у человека свободная воля, либо все поступки (мнения и т.п.) человека полностью определяются чем то - средой, пропагандой, судьбой и т.д.
Так есть у человека свободная воля?
Есть. У всех по-разному в разные времена.
Раньше - процента на 2. Сейчас - процентов на 20.
Раньше - процента на 2. Сейчас - процентов на 20.
Либо есть, либо нет - нельзя быть на 2% беременной)))
Возможно вы имели нескольно другое ввиду. Ну например можно иметь свободу воли, но не иметь выбора. Какой выбор например у пещерного человека, кроме жизни в своей пещере?
Возможно вы имели нескольно другое ввиду. Ну например можно иметь свободу воли, но не иметь выбора. Какой выбор например у пещерного человека, кроме жизни в своей пещере?
Я не про отдельного человека, а про всех людей.
Ну а ваш пример только подчеркивает то, что свободы нет.
Ну а ваш пример только подчеркивает то, что свободы нет.
Я бы сформулировал так - свобода воли есть в пределах присутствующих вариантов.
И варианты считать или не считать себя православным (иудеем, мусульманином и т.д.) в т.ч.
И варианты считать или не считать себя православным (иудеем, мусульманином и т.д.) в т.ч.
Michell писал(а)
Так есть у человека свободная воля?
Так есть у человека свободная воля?
Дикий народ эти Ваши философы )) Во-первых, само выражение "свободная воля" несколько плеонастично. Во-вторых, абсолютизация свободности воли несколько странна. В-третьих, даже относительная "свобода воли", по-моему, является отрицанием причинности, то бишь бредом.
Что есть принцип причинности?
Если он полностью соблюдается, то зная все законы по которым происходят взаимодействия, и зная текущее состояние всех частиц, мы, теоретически можем достоверно пресказать события, либо напротив восстановить состояние вселенной в любом времени в прошлом. Так?
Но современная физика давно опровергла эти утверждения. Во первых обнаружено так называемое излучение Хогинса - излучение от черной дыры, и оно не несет информации о прошлом состоянии излучаемой материи.
Во вторых квантовые эффекты - нельзя например предсказать когда какой атом радиоактивного вещества будет распадаться - это абсолютно случайное событие. Да вся квантовая физика - это непрерывный поток случайных событий)
Кроме того второе начало термодинамики постулирует, стремление термодинамической системы к выравниванию энергии в разных частях системы (стремится к термодинамическому равновесию). В конечном итоге, одна из гипотез гласит что вся энергия будет равномерно распределена по Вселенной (тепловая смерть Вселенной).
В то же время, человек вносит изменение в этот процесс, наращивая неравенство энергии в разных местах, т.е. ведет себя не так, как не живая природа. Чем выше могущество человека, тем больше энергии он может преобразовывать, тем больше разница между естественным процессом и деяниями человеческих рук и разума.
При бесконечных знаниях человек, теоретически может преобразовывать бесконечные количества энергии.
Очевидно что разум человека обладает неким фундоментальным отличием от иных объектов во Вселенной, что позволяет ему нарушать принципы энтропии.
Возможно что это отличие в том, что человек имеет свободную волю - именно она причина его поступков?
Если он полностью соблюдается, то зная все законы по которым происходят взаимодействия, и зная текущее состояние всех частиц, мы, теоретически можем достоверно пресказать события, либо напротив восстановить состояние вселенной в любом времени в прошлом. Так?
Но современная физика давно опровергла эти утверждения. Во первых обнаружено так называемое излучение Хогинса - излучение от черной дыры, и оно не несет информации о прошлом состоянии излучаемой материи.
Во вторых квантовые эффекты - нельзя например предсказать когда какой атом радиоактивного вещества будет распадаться - это абсолютно случайное событие. Да вся квантовая физика - это непрерывный поток случайных событий)
Кроме того второе начало термодинамики постулирует, стремление термодинамической системы к выравниванию энергии в разных частях системы (стремится к термодинамическому равновесию). В конечном итоге, одна из гипотез гласит что вся энергия будет равномерно распределена по Вселенной (тепловая смерть Вселенной).
В то же время, человек вносит изменение в этот процесс, наращивая неравенство энергии в разных местах, т.е. ведет себя не так, как не живая природа. Чем выше могущество человека, тем больше энергии он может преобразовывать, тем больше разница между естественным процессом и деяниями человеческих рук и разума.
При бесконечных знаниях человек, теоретически может преобразовывать бесконечные количества энергии.
Очевидно что разум человека обладает неким фундоментальным отличием от иных объектов во Вселенной, что позволяет ему нарушать принципы энтропии.
Возможно что это отличие в том, что человек имеет свободную волю - именно она причина его поступков?
Michell писал(а)
Что есть принцип причинности?
Что есть принцип причинности?
Грубо говоря: "ничего из ничего не происходит". Ну или: "просто так даже кошки не родятся".
Так?
Достоверно предсказать - да (и не теоретически, а очень даже практически). Восстановить - нет. Но все это применимо только к искусственным конечным системам. Применительно к "незамкнутой" системе под названием "жизнь" это все бессмысленно. Для этого она, как минимум, должна быть конечной - причем в оба конца: "вширь" и "вглубь" - а мы себе такую конечность даже представить не можем.
Но современная физика давно опровергла эти утверждения.
Сдается мне, что вся эта "доказанность квантовыми эффектами" и т.п.- либо физикалистический вывих мозга, либо спекуляции на красивых и непонятных словах. Ну или же просто мелкоскопы у ученых пока еще недостаточно мощные. Пока же, за неимением доступных мне доказательств обратного, я твердо продолжаю веровать в то, что любая случайность есть непознанная закономерность ))
разум человека обладает неким фундоментальным отличием от иных объектов во Вселенной, что позволяет ему нарушать принципы энтропии.
С этим абсолютно согласен.
Возможно что это отличие в том, что человек имеет свободную волю - именно она причина его поступков?
Если б моя воля была действительно свободной, я б за две минуты убедил Вас в том, что никакой свободы воли не существует )) Или хотя бы захотел убедить Вас в этом. Но увы, моя воля сильно ограничена и детерминирована.
Как говорил т. Шопенгауэр: "Человек может делать то, что он желает, но не может желать, что ему желать".
Или так: "Гален Стросон считает, что концепция свободы воли ведёт к бесконечному регрессу и потому бессмысленна. Согласно Стросону, если кого-то считать ответственным за то, что он делает в текущей ситуации, то он должен быть ответственен и за собственное ментальное состояние. Однако это невозможно, поскольку для того, чтобы быть ответственным за состояние S, необходимо быть также ответственным и за состояние S-1, и, соответственно, нужно быть ответственным и за состояние S-2 и так далее. В определённый момент в этой цепочке должен быть момент порождения новой причинной цепочки, но человек не может создать себя и своё состояние из ничего. Из этого аргумента вытекает, что сама по себе свобода воли абсурдна".
Нет. Не просто "ничего из ничего", а нужно точно знать что из чего конкретно произошло. Точно, это принципиально.
Мы не знаем чем было ранше излучение Хогинса. Принцип причинности нарушен.
То, о чем говорите вы - это построение упрощенной модели искусственной конечной системы и предсказания его поведения.
Чем проще система, тем точнее предсказание. Но модель - не реальность, она лишь приближенное значение дает.
Я о теоретической возможности, о мысленном эксперементе (которые так любят физики) когда мы всю Вселенную раскладываем на мельчайшие частицы (что там это, кварки? струны, что то еще?), затем зная все законы взаимодействия, обладая бесконечной вычислительной мощностью, мы достоверно вычисляем будующее и прошлое, с точным месторасположением каждого атома, без каких либо допущений.
Если принцип причинности соблюдается, то Вселенная точно вычислима.
Т.е. существует то, что называют роком, судьбой, предопределением. Никто ничего не изменит, но лишь точно выполнит то, что ему предназначено.
Случайных событий быть не может в вычислимой вселенной.
Это как игра жизнь (знаете такую?) - все зависит только от начального расположения фишек, и сколько раз не запускай игру, всегда она будет идти точно так же.
А вот наша Вселенная работает не так. В ней есть Абсолютно Случайные События.
Расчитайте мне, когда вот этот атом радиактивного вещества распадется? Это принципиально не возможно. Это произойдет СЛУЧАЙНО.
Мы можем лишь статистически расчитать сколько этих случайных событий происходит. Т.е. лишь построив упрощенную модель.
Все это проистекает из квантовой теории, где элементарные частицы отказываются вести себя как нормальные. Мы одновременно не знам где она и какой у нее импульс. Нет, не потому что мы плохо измеряет плохими микроскопами, а потому что такая у них природа. Мы считаем распределения вероятностей ее расположения и т.п. вещи. Квантовые физики работаю с случайными событиями, уж какая тут причинность в принципе. Что тут можно точно расчитать? (Модель упрощенную можно построить, но не точную).
Стросон не прав. Он исходит из ошибочного аргумента что наше решение полностью определяется лишь ментальным состоянием S, а оно состояним S-1 и т.д. С чего он взял это? Нет, оно определяется его свободной волей. На него оказывает влияние ментальное состояние S, но не определяет полностью.
Если свободной воли нет, то преступники не виноваты, они лишь жертвы сложившихся обстоятельств - их нужно всех отпустить.
Нельзя наказывать тех, кто не ответственнен за то, что он натворил. Душевнобольных например не судят.
Как вы считаете - жертвы обстоятельств не должны быть наказаны за эти обстоятельства? - их нужно отпустить?
Наша воля полностью свободна. Но вот наши возможности ограничены ресурсами и знаниями. Т.е. свобода есть в пределах ресурсов и знаний. Разум (душа) может желать летать как птица, но вот крыльев нет - ресурсы ограничены. Или пещерный человек не сможет изъявить волю принять ванну с пеной, т.к. про ванну он ничего не знает.
Т.е. свободная это не равно всемогущая, всемогущество ограничено ресурсами и знаниями.
Воля одного человека может влиять на волю другого (но не определять ее полностью). Т.е. можно находится под влиянием, но конечное решение всегда только за вами.
Мы не знаем чем было ранше излучение Хогинса. Принцип причинности нарушен.
То, о чем говорите вы - это построение упрощенной модели искусственной конечной системы и предсказания его поведения.
Чем проще система, тем точнее предсказание. Но модель - не реальность, она лишь приближенное значение дает.
Я о теоретической возможности, о мысленном эксперементе (которые так любят физики) когда мы всю Вселенную раскладываем на мельчайшие частицы (что там это, кварки? струны, что то еще?), затем зная все законы взаимодействия, обладая бесконечной вычислительной мощностью, мы достоверно вычисляем будующее и прошлое, с точным месторасположением каждого атома, без каких либо допущений.
Если принцип причинности соблюдается, то Вселенная точно вычислима.
Т.е. существует то, что называют роком, судьбой, предопределением. Никто ничего не изменит, но лишь точно выполнит то, что ему предназначено.
Случайных событий быть не может в вычислимой вселенной.
Это как игра жизнь (знаете такую?) - все зависит только от начального расположения фишек, и сколько раз не запускай игру, всегда она будет идти точно так же.
А вот наша Вселенная работает не так. В ней есть Абсолютно Случайные События.
Расчитайте мне, когда вот этот атом радиактивного вещества распадется? Это принципиально не возможно. Это произойдет СЛУЧАЙНО.
Мы можем лишь статистически расчитать сколько этих случайных событий происходит. Т.е. лишь построив упрощенную модель.
Все это проистекает из квантовой теории, где элементарные частицы отказываются вести себя как нормальные. Мы одновременно не знам где она и какой у нее импульс. Нет, не потому что мы плохо измеряет плохими микроскопами, а потому что такая у них природа. Мы считаем распределения вероятностей ее расположения и т.п. вещи. Квантовые физики работаю с случайными событиями, уж какая тут причинность в принципе. Что тут можно точно расчитать? (Модель упрощенную можно построить, но не точную).
Стросон не прав. Он исходит из ошибочного аргумента что наше решение полностью определяется лишь ментальным состоянием S, а оно состояним S-1 и т.д. С чего он взял это? Нет, оно определяется его свободной волей. На него оказывает влияние ментальное состояние S, но не определяет полностью.
Если свободной воли нет, то преступники не виноваты, они лишь жертвы сложившихся обстоятельств - их нужно всех отпустить.
Нельзя наказывать тех, кто не ответственнен за то, что он натворил. Душевнобольных например не судят.
Как вы считаете - жертвы обстоятельств не должны быть наказаны за эти обстоятельства? - их нужно отпустить?
Наша воля полностью свободна. Но вот наши возможности ограничены ресурсами и знаниями. Т.е. свобода есть в пределах ресурсов и знаний. Разум (душа) может желать летать как птица, но вот крыльев нет - ресурсы ограничены. Или пещерный человек не сможет изъявить волю принять ванну с пеной, т.к. про ванну он ничего не знает.
Т.е. свободная это не равно всемогущая, всемогущество ограничено ресурсами и знаниями.
Воля одного человека может влиять на волю другого (но не определять ее полностью). Т.е. можно находится под влиянием, но конечное решение всегда только за вами.
Я не понял, каким образом была нарушена причинность из-за открытия излучения Хокинга (почему Хогинса?).
Именно.
В рамках мысленного эксперимента - ответ на Ваш вопрос (о просчитываемости Вселенной) будет утвердительнным. Но у этого мысленного эксперимента есть один недостаток - он всегда останется "чистой игрой разума". Мы никогда не найдем концов Вселенной (не будем иметь конечного знания о ней) и не будем иметь бесконечных вычислительных мощностей. И это радует. Ибо незнание ограждает логично-теоретический детерминизм от тухлого фатализма, привнося живительную интригу в наше броуновское движение биороботов ))
Я по-прежнему уверен, что это невозможно не принципиально, а только на нынешнем уровне развития техники. На следующем уровне это станет возможно, но будет невозможно рассчитать более низкоуровневые факторы. И т.д. до бесконечности.
Понятно, что не полностью. "Свобода воли" относительно того, съесть или не съесть бутерброд, определяется не только желанием его съесть, но и наличием бутерброда. Ну или рта. Но он же речь ведет о субъективной стороне, не об объективной.
Именно. По крайней мере, это логично. Но мы не можем позволить себе такой роскоши, как следовать завету "не судите, и да не судимы будете". Поэтому мы плюем на нелогичность "патча" про liberum arbitrium и тупо присваиваем этой фикции значение TRUE. Ну что ж поделать, если у нас такой убогонький мозг, который не может свести концы с концами? В данном случае решить уравнение (изобразить видимость его решения) важнее, чем решить его корректно.
Michell писал(а)
Но модель - не реальность, она лишь приближенное значение дает.
Но модель - не реальность, она лишь приближенное значение дает.
Именно.
Я о теоретической возможности, о мысленном эксперементе
В рамках мысленного эксперимента - ответ на Ваш вопрос (о просчитываемости Вселенной) будет утвердительнным. Но у этого мысленного эксперимента есть один недостаток - он всегда останется "чистой игрой разума". Мы никогда не найдем концов Вселенной (не будем иметь конечного знания о ней) и не будем иметь бесконечных вычислительных мощностей. И это радует. Ибо незнание ограждает логично-теоретический детерминизм от тухлого фатализма, привнося живительную интригу в наше броуновское движение биороботов ))
Расчитайте мне, когда вот этот атом радиактивного вещества распадется? Это принципиально не возможно.
Я по-прежнему уверен, что это невозможно не принципиально, а только на нынешнем уровне развития техники. На следующем уровне это станет возможно, но будет невозможно рассчитать более низкоуровневые факторы. И т.д. до бесконечности.
На него оказывает влияние ментальное состояние S, но не определяет полностью.
Понятно, что не полностью. "Свобода воли" относительно того, съесть или не съесть бутерброд, определяется не только желанием его съесть, но и наличием бутерброда. Ну или рта. Но он же речь ведет о субъективной стороне, не об объективной.
Если свободной воли нет, то преступники не виноваты
Именно. По крайней мере, это логично. Но мы не можем позволить себе такой роскоши, как следовать завету "не судите, и да не судимы будете". Поэтому мы плюем на нелогичность "патча" про liberum arbitrium и тупо присваиваем этой фикции значение TRUE. Ну что ж поделать, если у нас такой убогонький мозг, который не может свести концы с концами? В данном случае решить уравнение (изобразить видимость его решения) важнее, чем решить его корректно.
Излучение Хокинга конечно)
В мысленном эксперементе мы можем провести что то вроде расследования, изучив движение частицы, импульс и пр. характеристики и узнать в результате какого взаимодействия появилась эта частица, проследить все этапы изменения родительской частицы и т.д. вплоть до Большого Взрыва.
Но за горизонтом событий любая информация о предыдущих состояниях этой частицы теряется. Горизонт событий стирает информацию о предудущих состояниях, и проследить, даже мысленно, до Большого Взрыва частицу уже нельзя. Т.е. мы никогда не узнаем ПРИЧИНУ возникновения этой частицы. По этому принцип причинности нарушается.
Вся физика - одна сплошная математика, один сплошной мысленный эксперемент, который время от времени подтверждаетмя реальными эксперементами (или нет, тогда математический аппарат переписывается). Собственно проведение столь маштабного натурного эксперемента, как вычисление всех частиц не предпологается))) Но мы можем провести лишь небольшие натурные эксперементы, которые подтверждают всю математику Вселенной в целом. На данном этапе можно совершенно точно утверждать (это многократно доказано эксперементально огромным количеством ученых) - Вселенная не вычислима, в самой основе материи лежат абсолютно случайные события. Вот что такое суперпозиция? Это значит что частица находится ВЕЗДЕ в пределах где она может в принципе находится) И мы можем лишь рассчитать вероятность где она именно, причем чем точнее мы это сделаем, тем меньше мы будем знать о импульсе этой частицы)
И где же она на самом деле? Это определаяет случайность.
Самое смешное что она нигде и везде только до того момента когда мы на нее не посмотрим, не замерим чем то - она сразу обретает реальное месторасположение. Причем если мерием импульс - не знаем про месторасположение, мерием местоположение, ничего не знаем о импульсе.
Вот так и с радиоактивностью. Сильное взаимодействие, которое скрепляет ядро, оно действительно сильное) И протоны и нейтроны не могут покинуть пределы ядра, вроде как) Но так как эти протоны и нейтроны везде, то, они вдруг оказываются за пределами сильного взаимодействия и вот, атом испустил квант альфа (бета, гамма) излучения. И атом распался. Что б вычислить когда этот атом распадется нам нужно одновременно знать и местоположение частиц внутри ядра, и их имульс. А это ТЕОРЕТИЧЕСКИ невозможно (математика не позволяет). Ни сейчас, ни когда в будущем. Как невозможно например что б на Земле вещи сами по себе стали падать вверх, нарушая закон всемирного тяготения.
Мало того, само явление радиоактивности, основано на этом свойстве частиц, что они находятся в состоянии суперпозиции (т.е. везде и нигде, с неопределенным импульсом), иначе не было бы у них возможности преодолеть сильное взаимодействие.
Еще раз - в основе энергии и материи (которая есть состояние энергии) абсолютно случайные события.
Эйнштейн возразил Гейзенбергу, который впервые сформулировал квантовые законы - "Бог не играет в кости". Эйнштейн считал что все вычислимо, а случайностей нет, и сто мы просто пока не можем замерить и местоположение и импульс. Вот как и вы сейчас - но Эйнштейну простительно, он ничего не знал о эксперементах подтвердивших правоту Гейзенберга. Это конечно был великий гений, но он ошибся. Очень даже играет, прав оказался Гейзенберг.
Кстати, читал тут статью о ваккуме. Абсолютный ваккум, когда нет никакой материи и нет ни одного кванта энергии. Но это невозможно с точки зрения квантовой физики - мы точно знаем месторасположение частиц - нигде, и точно знаем импульс частиц - ноль. И действительно, нет никакого абсолютного вакуукума, в этом случае начинают самопроизвольно появлятся и анигилироваться пары вещества и антивещиства, появляется "квантовая пена", и эти частицы получили название "виртуальные". Опять же, появление и анигиляция их - совершенно случайное событие.
С таким же успехом вы можете мечтать о волшебной палочке например))) а не только о возможности рассчитать когда какой атом распадется)
Есть бутерброд, есть рот, есть желание съесть. Но предположим сейчас пост, а этот человек верующий и придерживается поста. Но есть то охота сильно, и бутер вот он, вкусный, соблазнительный)
Съест или нет человек его? И кто это решает?
Завет про не судите немного не о этом)))
В мысленном эксперементе мы можем провести что то вроде расследования, изучив движение частицы, импульс и пр. характеристики и узнать в результате какого взаимодействия появилась эта частица, проследить все этапы изменения родительской частицы и т.д. вплоть до Большого Взрыва.
Но за горизонтом событий любая информация о предыдущих состояниях этой частицы теряется. Горизонт событий стирает информацию о предудущих состояниях, и проследить, даже мысленно, до Большого Взрыва частицу уже нельзя. Т.е. мы никогда не узнаем ПРИЧИНУ возникновения этой частицы. По этому принцип причинности нарушается.
Вся физика - одна сплошная математика, один сплошной мысленный эксперемент, который время от времени подтверждаетмя реальными эксперементами (или нет, тогда математический аппарат переписывается). Собственно проведение столь маштабного натурного эксперемента, как вычисление всех частиц не предпологается))) Но мы можем провести лишь небольшие натурные эксперементы, которые подтверждают всю математику Вселенной в целом. На данном этапе можно совершенно точно утверждать (это многократно доказано эксперементально огромным количеством ученых) - Вселенная не вычислима, в самой основе материи лежат абсолютно случайные события. Вот что такое суперпозиция? Это значит что частица находится ВЕЗДЕ в пределах где она может в принципе находится) И мы можем лишь рассчитать вероятность где она именно, причем чем точнее мы это сделаем, тем меньше мы будем знать о импульсе этой частицы)
И где же она на самом деле? Это определаяет случайность.
Самое смешное что она нигде и везде только до того момента когда мы на нее не посмотрим, не замерим чем то - она сразу обретает реальное месторасположение. Причем если мерием импульс - не знаем про месторасположение, мерием местоположение, ничего не знаем о импульсе.
Вот так и с радиоактивностью. Сильное взаимодействие, которое скрепляет ядро, оно действительно сильное) И протоны и нейтроны не могут покинуть пределы ядра, вроде как) Но так как эти протоны и нейтроны везде, то, они вдруг оказываются за пределами сильного взаимодействия и вот, атом испустил квант альфа (бета, гамма) излучения. И атом распался. Что б вычислить когда этот атом распадется нам нужно одновременно знать и местоположение частиц внутри ядра, и их имульс. А это ТЕОРЕТИЧЕСКИ невозможно (математика не позволяет). Ни сейчас, ни когда в будущем. Как невозможно например что б на Земле вещи сами по себе стали падать вверх, нарушая закон всемирного тяготения.
Мало того, само явление радиоактивности, основано на этом свойстве частиц, что они находятся в состоянии суперпозиции (т.е. везде и нигде, с неопределенным импульсом), иначе не было бы у них возможности преодолеть сильное взаимодействие.
Еще раз - в основе энергии и материи (которая есть состояние энергии) абсолютно случайные события.
Эйнштейн возразил Гейзенбергу, который впервые сформулировал квантовые законы - "Бог не играет в кости". Эйнштейн считал что все вычислимо, а случайностей нет, и сто мы просто пока не можем замерить и местоположение и импульс. Вот как и вы сейчас - но Эйнштейну простительно, он ничего не знал о эксперементах подтвердивших правоту Гейзенберга. Это конечно был великий гений, но он ошибся. Очень даже играет, прав оказался Гейзенберг.
Кстати, читал тут статью о ваккуме. Абсолютный ваккум, когда нет никакой материи и нет ни одного кванта энергии. Но это невозможно с точки зрения квантовой физики - мы точно знаем месторасположение частиц - нигде, и точно знаем импульс частиц - ноль. И действительно, нет никакого абсолютного вакуукума, в этом случае начинают самопроизвольно появлятся и анигилироваться пары вещества и антивещиства, появляется "квантовая пена", и эти частицы получили название "виртуальные". Опять же, появление и анигиляция их - совершенно случайное событие.
С таким же успехом вы можете мечтать о волшебной палочке например))) а не только о возможности рассчитать когда какой атом распадется)
Есть бутерброд, есть рот, есть желание съесть. Но предположим сейчас пост, а этот человек верующий и придерживается поста. Но есть то охота сильно, и бутер вот он, вкусный, соблазнительный)
Съест или нет человек его? И кто это решает?
Завет про не судите немного не о этом)))
Michell писал(а)
проследить все этапы изменения родительской частицы и т.д. вплоть до Большого Взрыва
проследить все этапы изменения родительской частицы и т.д. вплоть до Большого Взрыва
Я вроде про ретроспекцию не говорил.
Т.е. мы никогда не узнаем ПРИЧИНУ возникновения этой частицы. По этому принцип причинности нарушается.
Во-первых, не "причину", а "первопричину". Во-вторых, как может нарушиться причинность от нашего неведения её? В-третьих, всё это слишком высокий уровень абстракции даже для меня ))
На данном этапе можно совершенно точно утверждать (это многократно доказано эксперементально огромным количеством ученых) - Вселенная не вычислима, в самой основе материи лежат абсолютно случайные события.
Я согласен с "Вселенная невычислима" и - особенно - с "на данном этапе" )) Но по другим основаниям. Я не знаю, что такое суперпозиция - на том уровне, на котором мог бы компетентно оспорить либо согласиться с приведенными Вами "физикалистическими" аргументами.
Как невозможно например что б на Земле вещи сами по себе стали падать вверх, нарушая закон всемирного тяготения.
Да вроде возможно при определенных условиях. Даже кино такое было про ослабление магнитного поля Земли ))
в основе энергии и материи (которая есть состояние энергии) абсолютно случайные события.
(Абсолютно) случайные - это значит "не обусловленные ничем". Т.е. на них не действуют никакие, в т.ч. физические, законы и причинные связи. Стало быть, они лежат вне области физики, в некоей метафизике. Странно, что именно физики, с Ваших слов, "доказали" это. Это примерно как путем разглядывания атома под микроскопом доказать принципиальную невозможность увидеть его под микроскопом. Кстати, а генератор действительно случайных числе уже создали на основе этого открытия? Это бы развеяло все мои сомнения ))
но Эйнштейну простительно, он ничего не знал о эксперементах подтвердивших правоту Гейзенберга
Кто знает, возможно, лет через дцать ученые будут ржать в голос над "правотой" Гейзенберга, вспоминая добрым словом старого мудрого Эйнштейна. В любом случае, повторюсь, я некомпетентен рассуждать об этих вещах с должной мерой ответственности за базар ))
Съест или нет человек его? И кто это решает?
Есть мнение, что это решает в основном лимбическая система и префронтальная кора:
www.youtube.com/watch?v=LXcE-b58oHI
ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...1%81%D0%B5%D0%BB
Аппаратные генераторы случайных чисел
Следствием законов квантовой физики является тот факт, что некоторые природные явления (например, радиоактивный распад атомов) абсолютно случайны и не могут быть в принципе предсказаны (одним из первых опытов, доказывающих вероятностную природу некоторых явлений, можно считать опыт Дэвиссона -- Джермера)
Такой пример докажет вам вероятностную природу радиоактивного распада)))
А вообще, когда мне тема не понятна, то я лезу в вики или куда то еще в интернете, что б просветиться. Хотя бы по основным тезисам оппонента.
А вы все же глянте при случае про квантовые эффекты, интереснейшие вещи вылазиют) Это кардинально иной мир, где обычные законы не работают, зато есть другие, невероятные с обывательсткой точки зрения)
Что значат не действуют никакие законы?
Ученые давно работают с случайными событиями. Есть теория вероятности, теория хаоса, статистические вычисления и т.д.
С той же радиоактивностью - мы не знаем какой конкретно атом когда распадется, но мы ожидаем что это вещество будет распадаться с такой то скоростью.
Как мы не знаем какая цифра выпадет на игральной кости, но ожидаем что при достаточно большом количестве бросков цифры будут выпадать примерно равномерно.
Я надеюсь что вопрос с отсутствием предопределения, судьбы, рока, вычислимости Вселенной решен и к этой теме не возвращаемся. А значит и принципиальной возможности существования свободной воли у человека.
И что, эти системы могут существовать отдельно, от остального организма?)) Как бы вы их обособили интересно, типа даже они что то решают отдельно от всего. Или все же они часть человека и тогда нужно будет сказать что человек решает.
Правильно ли сказать по вашему:
Это моя рука его ударила, я тут не причем.
Это префронтальная кора решила что нужно украсть - я же не виноват.
)))
И получается что все известные процессы "плывут по течению", и лишь человек может кардинально менять все. Какое нибудь извержение вулкана - лишь стечение обстоятельств, природные силы. И вулкан не может решить извергаться или не извергаться ему - ему было предопределено извергаться, и цепь факторов которые предопределили можно проследить вплоть до процесса формирования нашей планеты.
А вот человек может решить - запускать или нет ему ядерную ракету. Он решает. Он источник воли.
В христианстве говорят что человек Творец, так же как и Бог.
Аппаратные генераторы случайных чисел
Следствием законов квантовой физики является тот факт, что некоторые природные явления (например, радиоактивный распад атомов) абсолютно случайны и не могут быть в принципе предсказаны (одним из первых опытов, доказывающих вероятностную природу некоторых явлений, можно считать опыт Дэвиссона -- Джермера)
Такой пример докажет вам вероятностную природу радиоактивного распада)))
А вообще, когда мне тема не понятна, то я лезу в вики или куда то еще в интернете, что б просветиться. Хотя бы по основным тезисам оппонента.
А вы все же глянте при случае про квантовые эффекты, интереснейшие вещи вылазиют) Это кардинально иной мир, где обычные законы не работают, зато есть другие, невероятные с обывательсткой точки зрения)
Что значат не действуют никакие законы?
Ученые давно работают с случайными событиями. Есть теория вероятности, теория хаоса, статистические вычисления и т.д.
С той же радиоактивностью - мы не знаем какой конкретно атом когда распадется, но мы ожидаем что это вещество будет распадаться с такой то скоростью.
Как мы не знаем какая цифра выпадет на игральной кости, но ожидаем что при достаточно большом количестве бросков цифры будут выпадать примерно равномерно.
Я надеюсь что вопрос с отсутствием предопределения, судьбы, рока, вычислимости Вселенной решен и к этой теме не возвращаемся. А значит и принципиальной возможности существования свободной воли у человека.
И что, эти системы могут существовать отдельно, от остального организма?)) Как бы вы их обособили интересно, типа даже они что то решают отдельно от всего. Или все же они часть человека и тогда нужно будет сказать что человек решает.
Правильно ли сказать по вашему:
Это моя рука его ударила, я тут не причем.
Это префронтальная кора решила что нужно украсть - я же не виноват.
)))
И получается что все известные процессы "плывут по течению", и лишь человек может кардинально менять все. Какое нибудь извержение вулкана - лишь стечение обстоятельств, природные силы. И вулкан не может решить извергаться или не извергаться ему - ему было предопределено извергаться, и цепь факторов которые предопределили можно проследить вплоть до процесса формирования нашей планеты.
А вот человек может решить - запускать или нет ему ядерную ракету. Он решает. Он источник воли.
В христианстве говорят что человек Творец, так же как и Бог.
Насколько мне известно, покамест генерируются лишь псевдослучайные числа. Вот как только увижу в действии генератор действительно случайных чисел, алгоритм которых невозможно описать или взломать ввиду его действительной рэндомистичности/отсутствия - тогда, видимо, придется пересмотреть свои воззрения на природу вещей.
Вики хороша там, где нужно посмотреть дату Раковорской битвы, отчество Зинаиды Гиппиус и т.п. В вещах же, подобных обсуждаемым, лезть в Вики и на основе этого лазания пытаться вести пикейно-жилетные споры лично я считаю верхом самонадеянности )) Это не просвещение, а профанация. Лично я считаю непременным признаком ума понимание "разметки поля", масштабов компетенций и т.п. Я точно знаю, что для того, чтобы вести компетентный и квалифицированный спор по вопросам квантовой физики (на уровне Эйнштейна-Гейзенберга - а как иначе?), мне не хватит ни этой жизни, ни трех последующих. А перекидываться надерганными и превратно понятыми кусками из научно-популярных текстов - увольте )) Это, естественно, не означает, что профанам, подобным мне, наглухо возбраняется читать научпоп по квантовой физике. Дело не в этом, дело в (выражаясь юридическим языком) допустимости почерпнутой информации в качестве доказательств/аргументов.
У Вас же выше Эйнштейн собственноручно возражал Гейзенбергу, что "Бог не играет в кости"?
Так то и значит. Если событие случайно, значит - по определению - на него не действуют никакие законы этого мира. В противном случае оно уже не случайно, а закономерно.
Наше сиюминутное незнание не делает эту выпавшую цифру случайной. Она на 100% обусловлена параметрами броска, самой кости, ударной поверхности и внешней среды (включая, возможно, какие-нибудь неизвестные пока волны со звезды Альтаир).
Ну а как же без обособления? Нам же воленс-ноленс приходится обосабливать понятия типа "рука", "нога" и т.п., хотя привычная их механистическая делимитация имеет чисто прикладной характер для ограниченного круга операций по взаимодействию с внешним миром. По типу "давайте отрубим Сусанину ногу - не надо, ребята, я вспомнил дорогу". В то время как большинство биологически-функциональных компонентов части тела под названием "рука" выходят далеко за ее пределы.
Конечно же, нет - не "отдельно от всего". По мне, так в этом мире вообще нет ничего абсолютно отдельного/изолированного. Хотя сторонники фикции "свободы воли" со мной не согласны, считая, что существует некая отдельная от всего "воля в себе", некий метафизический дух, сторонний законам этого мира.
Что значит "человек решает"? Человек - это ж комплекс всякого разнородного субстрата. Было бы странно утверждать, что в принятии решения непосредственно участвует ноготь правой ноги и секрет левой ноздри. Хотя влиять на решение, конечно, могут ))
Ну, если примитивизировать - то именно так. А что останется от "человека решающего" за пределами собственно нейронных решающих механизмов? Просто носитель, питательная среда, механизмы жизнеобеспечения. Здесь вполне можно провести аналогию с компьютером. Приблуды там много всякой обретается - от кулеров до дохлых мух - но решает-то все равно ЦП. Хоть мы и говорим обиходно "компьютер посчитал" и т.п.
Это у Вас получается, у меня никак не получается )) Человек может многое поменять, что-то даже кардинально - но это не означает его исключения из причинного-следственного континуума.
Сдается мне, что пару-тройку веков назад Вы за столько дерзновенные речи всенепременнейше угодили бы на костер )) У Вас человек выходит неким CEO в ОАО "Жизнь", а бог - главой наблюдательного совета без права голоса. Где это в христианстве человек ставится на одну доску с Богом по части демиуржества?
Но в целом согласен: ощущать себя источником воли - весьма приятная иллюзия ))
Michell писал(а)
А вообще, когда мне тема не понятна, то я лезу в вики или куда то еще в интернете, что б просветиться. Хотя бы по основным тезисам оппонента.
А вообще, когда мне тема не понятна, то я лезу в вики или куда то еще в интернете, что б просветиться. Хотя бы по основным тезисам оппонента.
Вики хороша там, где нужно посмотреть дату Раковорской битвы, отчество Зинаиды Гиппиус и т.п. В вещах же, подобных обсуждаемым, лезть в Вики и на основе этого лазания пытаться вести пикейно-жилетные споры лично я считаю верхом самонадеянности )) Это не просвещение, а профанация. Лично я считаю непременным признаком ума понимание "разметки поля", масштабов компетенций и т.п. Я точно знаю, что для того, чтобы вести компетентный и квалифицированный спор по вопросам квантовой физики (на уровне Эйнштейна-Гейзенберга - а как иначе?), мне не хватит ни этой жизни, ни трех последующих. А перекидываться надерганными и превратно понятыми кусками из научно-популярных текстов - увольте )) Это, естественно, не означает, что профанам, подобным мне, наглухо возбраняется читать научпоп по квантовой физике. Дело не в этом, дело в (выражаясь юридическим языком) допустимости почерпнутой информации в качестве доказательств/аргументов.
Ученые давно работают с случайными событиями. Есть теория вероятности
У Вас же выше Эйнштейн собственноручно возражал Гейзенбергу, что "Бог не играет в кости"?
Что значит не действуют никакие законы?
Так то и значит. Если событие случайно, значит - по определению - на него не действуют никакие законы этого мира. В противном случае оно уже не случайно, а закономерно.
Как мы не знаем какая цифра выпадет на игральной кости
Наше сиюминутное незнание не делает эту выпавшую цифру случайной. Она на 100% обусловлена параметрами броска, самой кости, ударной поверхности и внешней среды (включая, возможно, какие-нибудь неизвестные пока волны со звезды Альтаир).
Как бы вы их обособили интересно
Ну а как же без обособления? Нам же воленс-ноленс приходится обосабливать понятия типа "рука", "нога" и т.п., хотя привычная их механистическая делимитация имеет чисто прикладной характер для ограниченного круга операций по взаимодействию с внешним миром. По типу "давайте отрубим Сусанину ногу - не надо, ребята, я вспомнил дорогу". В то время как большинство биологически-функциональных компонентов части тела под названием "рука" выходят далеко за ее пределы.
типа даже они что то решают отдельно от всего. Или все же они часть человека и тогда нужно будет сказать что человек решает.
Конечно же, нет - не "отдельно от всего". По мне, так в этом мире вообще нет ничего абсолютно отдельного/изолированного. Хотя сторонники фикции "свободы воли" со мной не согласны, считая, что существует некая отдельная от всего "воля в себе", некий метафизический дух, сторонний законам этого мира.
Что значит "человек решает"? Человек - это ж комплекс всякого разнородного субстрата. Было бы странно утверждать, что в принятии решения непосредственно участвует ноготь правой ноги и секрет левой ноздри. Хотя влиять на решение, конечно, могут ))
Это префронтальная кора решила что нужно украсть - я же не виноват.
Ну, если примитивизировать - то именно так. А что останется от "человека решающего" за пределами собственно нейронных решающих механизмов? Просто носитель, питательная среда, механизмы жизнеобеспечения. Здесь вполне можно провести аналогию с компьютером. Приблуды там много всякой обретается - от кулеров до дохлых мух - но решает-то все равно ЦП. Хоть мы и говорим обиходно "компьютер посчитал" и т.п.
И получается что все известные процессы "плывут по течению", и лишь человек может кардинально менять все.
Это у Вас получается, у меня никак не получается )) Человек может многое поменять, что-то даже кардинально - но это не означает его исключения из причинного-следственного континуума.
А вот человек может решить - запускать или нет ему ядерную ракету. Он решает. Он источник воли.
В христианстве говорят что человек Творец, так же как и Бог.
В христианстве говорят что человек Творец, так же как и Бог.
Сдается мне, что пару-тройку веков назад Вы за столько дерзновенные речи всенепременнейше угодили бы на костер )) У Вас человек выходит неким CEO в ОАО "Жизнь", а бог - главой наблюдательного совета без права голоса. Где это в христианстве человек ставится на одну доску с Богом по части демиуржества?
Но в целом согласен: ощущать себя источником воли - весьма приятная иллюзия ))
Повторю цитату из вики:
Следствием законов квантовой физики является тот факт, что некоторые природные явления (например, радиоактивный распад атомов) абсолютно случайны и не могут быть в принципе предсказаны (одним из первых опытов, доказывающих вероятностную природу некоторых явлений, можно считать опыт Дэвиссона -- Джермера)
К сожалению я не знаю как вас убедить, но это реально так - абсолютно случайные события. Могу порекомендовать вам занятся самообразованием, а не придумывать псевдонаучную чушь в виде гипотез.
Эйнштей с Гейзенбергом спорили 100 лет назад. Наука ушла очень сильно вперед за это время. То, о чем мы спорим основы квантовой физики. Это описывают в массе научно-популярных статей, передачах для обывателей и т.п. Инфы в стиле "для дебил чайников" о основах квантовой физики более чем полно. Не нужно знать физику как Гейзенберг с Эйнштейном, достаточно доверять тем, кто знает.
В случае с эксперементом с игральной костью нам совершенно все равно абсолютно случайное это событие, или псевдослучайное, и зависит от разных параметров броска. Нам достаточно знать что мы не можем сознательно влиять на результат бросков, подгоняя нужный нам результат.
Главное что теория вероятности прекрасно работает.
Не процессор в компьютере "думают", хотя конечно в нем идут некие связанные с этим процессы. Процессор без програмного обеспечения просто кусок кремния. Можно говорить о програмно-аппаратном комплексе.
Так и наш мозг - это програмно-аппаратный комплекс. Так что есть наш "софт"?
В фантастике часто описывают оборудование позволяющее "снять образ" с мозга и перенести сознание в компьютер. Это конечно фантастика, но я не вижу в этой процедуре ничего принципиально не возможного. К чему это я все? К тому, что в этом случае не будет никакой перфронтальной коры, а человек все же сможет решать)
В христианстве человек был создан по образу и подобию Божиему. Это как бы основы) Первейшее свойство Бога, то что он творец. Это тема подробно развернута у многих Святых Отцов (это такие богословы жили в 4-8 веках), и эти тексты признаны каноническими во всех христианских церквях.
Собственно просто здравый смысл и простое наблюдение за человеком не даст возможности сомневатся в том что человек творец)))
Следствием законов квантовой физики является тот факт, что некоторые природные явления (например, радиоактивный распад атомов) абсолютно случайны и не могут быть в принципе предсказаны (одним из первых опытов, доказывающих вероятностную природу некоторых явлений, можно считать опыт Дэвиссона -- Джермера)
К сожалению я не знаю как вас убедить, но это реально так - абсолютно случайные события. Могу порекомендовать вам занятся самообразованием, а не придумывать псевдонаучную чушь в виде гипотез.
Эйнштей с Гейзенбергом спорили 100 лет назад. Наука ушла очень сильно вперед за это время. То, о чем мы спорим основы квантовой физики. Это описывают в массе научно-популярных статей, передачах для обывателей и т.п. Инфы в стиле "для дебил чайников" о основах квантовой физики более чем полно. Не нужно знать физику как Гейзенберг с Эйнштейном, достаточно доверять тем, кто знает.
В случае с эксперементом с игральной костью нам совершенно все равно абсолютно случайное это событие, или псевдослучайное, и зависит от разных параметров броска. Нам достаточно знать что мы не можем сознательно влиять на результат бросков, подгоняя нужный нам результат.
Главное что теория вероятности прекрасно работает.
Не процессор в компьютере "думают", хотя конечно в нем идут некие связанные с этим процессы. Процессор без програмного обеспечения просто кусок кремния. Можно говорить о програмно-аппаратном комплексе.
Так и наш мозг - это програмно-аппаратный комплекс. Так что есть наш "софт"?
В фантастике часто описывают оборудование позволяющее "снять образ" с мозга и перенести сознание в компьютер. Это конечно фантастика, но я не вижу в этой процедуре ничего принципиально не возможного. К чему это я все? К тому, что в этом случае не будет никакой перфронтальной коры, а человек все же сможет решать)
В христианстве человек был создан по образу и подобию Божиему. Это как бы основы) Первейшее свойство Бога, то что он творец. Это тема подробно развернута у многих Святых Отцов (это такие богословы жили в 4-8 веках), и эти тексты признаны каноническими во всех христианских церквях.
Собственно просто здравый смысл и простое наблюдение за человеком не даст возможности сомневатся в том что человек творец)))
Michell писал(а)
К сожалению я не знаю как вас убедить, но это реально так - абсолютно случайные события.
К сожалению я не знаю как вас убедить, но это реально так - абсолютно случайные события.
Это будет очень сложно сделать - и не потому, что я такой жестоковыйный упырь, а чисто в принципе. Смотрите: случайное, в отличие от закономерного - это то, что не подчиняется вообще никаким законам, ни познанным, ни еще не познанным. Следовательно, доказать, что то или иное событие случайно - невозможно в принципе: ведь придется доказать его независимость от всех, в том числе еще не познанных и не открытых законов. А это, как Вы понимаете, невозможно.
Не нужно знать физику как Гейзенберг с Эйнштейном, достаточно доверять тем, кто знает.
Мне не достаточно. Чтобы "доверять тем, кто знает", нужно, как минимум, иметь обоснованное представление о том, знают они или нет. А человек не может иметь такого обоснованного представления (если по-серьезке), не приблизившись к этим "знающим" по уровню прошаренности в теме. Грубо говоря, "научно доверять" доктору наук по вопросу N может кандидат наук, в крайнем случае - аспирант, если шибко умный, но никак не первоклассник Петя. У него тупо нет необходимого багажа знаний для осознанного выбора источника доверия. С примерно равным успехом он может просто кинуть монетку.
Не процессор в компьютере "думают"
Ну естественно, я упростил. Пусть будет программно-аппаратный комплекс. Хотя программная его компонента - такая же аппаратная, по сути своей.
человек был создан по образу и подобию Божиему
Я слышал об этом )) Но Вы ведь написали: "в христианстве говорят что человек Творец, так же как и Бог". Или Вы просто грамматически ошиблись в написании "так же"? Ср.: "человек Творец, так же как и Бог" = "человек Творец в той же мере, что и Бог" (идентичен Богу); "человек Творец, также как и Бог" = "человек тоже творец, пусть и не так же (в не в той степени), как и Бог" (аналогичен Богу).
простое наблюдение за человеком не даст возможности сомневатся в том что человек творец)))
Лично мои простые наблюдения за человеком привели меня к выводу, что он не более чем компилятор.
Вот смотрите, есть несколько уровней научных данных, конечно классификация условная, но все же:
1. Теория - имеет математический аппарат, имеет подтверждение опытами. Все ученые согласны с ней. Пример - первый закон Ньютона, Теория относительности.
2. Гипотеза - имеет математический аппарат, но не имеет полного подтвержения опытами (некоторые опыты могут быть), по объективным причинам. Поддерживает подовляющее большинство ученых. Пример - теория большого взрыва.
3. Гипотеза - имеет математический аппарат, но не имеет подтверждения опытами. В научном мире идут споры. Пример - темная материя.
4. Гипотеза - имеет математический аппарат, но есть сомнения в нем. В научном мире идут споры. Пример - теория струн.
5. Предположение - нет математического аппарата, нет ничего, кроме некоторых логических выкладок. Серьезно никто к такому предположению не относиться. Однако были случаи когда такие предположения находили и математический аппарат и подтверждения опытами.
6. Мировозренческая платформа. Абстрактная математика, которая объясняет и дополняет доказанные теории. Сама по себе не доказана. Вроде костыля, закрывающего белые пятна. Пример - многомировая интропретация. Или например теория симуляции Вселенной. Может поддерживаться или нет учеными, но все признают что такой математикой пользоваться удобно, и она дает верные результаты. Либо глобально и непротиворечиво объясняет множество разронненых фактов и объединяет их.
7. Лженаучные теории. Все более-менее серьезные ученые придерживаются такого мнения. Если математический аппарат и присутствует, то он содержит подтасовки, софистику и т.п. Такие "теории" придумывают или в корысных целях, либо для сомнительной славы, либо не совсем здоровые люди. Пример - торсионные поля.
Так вот - случайный характер некоторых квантовых эффектов, например радиоактивный распад - это данные 1го типа. Подтвержденная, доказаная, и поддерживаемая всеми теория, не вызывающая ни у кого сомнения.
Вся наша жизнь, это постоянное доверие разным специалистам. Мы доверяем картографам, когда пользуемся картами. Повару когда обедаем. Мастеровым покупая или заказывая его продукцию. Врачу лечась у него. Фармацевту когда он готовит лекарство. Политикам, когда доверям им управление страной. Ну т.д. В этом суть разделения труда. Если бы его не было, мы до сих пор жили бы как обезьяны)
И мы доверяем ученым. Это их профессия, и я могу им довериться, что б не изучать физику до их уровня, что б у меня было время заняться своей профессией - делать мебель) Мы специально платим им деньги (со своих налогов), что б не проходить весь путь самому, а просто прочитать вывод - так это, или так.
Все что вам нужно сделать - узнать как к этой теории относятся остальные ученые. Если признает подовляющее большинство, то значит мы доверяем.
Вот кстати интереснейший момент, вы назвали софт по сути хардом))) Видимо вы махровый материалист. Вы признаете приоритет материи над информацией, не более чем носителем.
Но так же я могу с таким же успехом заявить что ваш хард по сути есть софт) И информация первична, а материальная составляющая лишь следствие. Так вам скажет идеалист. И многие физики)))
Вот нескольками постами выше я сказал что свободная воля человека (в данном случае творить) ограничена ресурсами и знаниями. Если мы говорим про Бога, то он имеет все знания о этом мире (т.к. он его создал) и неограниченными ресурсами в этом мире (по той же причине). Т.е. он всезнающий и всемогущий. И наши ограничения лишь технического, но не принципиального свойства. Получив (с помощью ли научного прогресса, либо напрямую от Бога) знания и соответственно ресурсы (по сути знания тот же ресурс), мы в этом мире сравняемся с Богом по возможностям. Другое дело что у нас нет пока всех знаний)))
1. Теория - имеет математический аппарат, имеет подтверждение опытами. Все ученые согласны с ней. Пример - первый закон Ньютона, Теория относительности.
2. Гипотеза - имеет математический аппарат, но не имеет полного подтвержения опытами (некоторые опыты могут быть), по объективным причинам. Поддерживает подовляющее большинство ученых. Пример - теория большого взрыва.
3. Гипотеза - имеет математический аппарат, но не имеет подтверждения опытами. В научном мире идут споры. Пример - темная материя.
4. Гипотеза - имеет математический аппарат, но есть сомнения в нем. В научном мире идут споры. Пример - теория струн.
5. Предположение - нет математического аппарата, нет ничего, кроме некоторых логических выкладок. Серьезно никто к такому предположению не относиться. Однако были случаи когда такие предположения находили и математический аппарат и подтверждения опытами.
6. Мировозренческая платформа. Абстрактная математика, которая объясняет и дополняет доказанные теории. Сама по себе не доказана. Вроде костыля, закрывающего белые пятна. Пример - многомировая интропретация. Или например теория симуляции Вселенной. Может поддерживаться или нет учеными, но все признают что такой математикой пользоваться удобно, и она дает верные результаты. Либо глобально и непротиворечиво объясняет множество разронненых фактов и объединяет их.
7. Лженаучные теории. Все более-менее серьезные ученые придерживаются такого мнения. Если математический аппарат и присутствует, то он содержит подтасовки, софистику и т.п. Такие "теории" придумывают или в корысных целях, либо для сомнительной славы, либо не совсем здоровые люди. Пример - торсионные поля.
Так вот - случайный характер некоторых квантовых эффектов, например радиоактивный распад - это данные 1го типа. Подтвержденная, доказаная, и поддерживаемая всеми теория, не вызывающая ни у кого сомнения.
Вся наша жизнь, это постоянное доверие разным специалистам. Мы доверяем картографам, когда пользуемся картами. Повару когда обедаем. Мастеровым покупая или заказывая его продукцию. Врачу лечась у него. Фармацевту когда он готовит лекарство. Политикам, когда доверям им управление страной. Ну т.д. В этом суть разделения труда. Если бы его не было, мы до сих пор жили бы как обезьяны)
И мы доверяем ученым. Это их профессия, и я могу им довериться, что б не изучать физику до их уровня, что б у меня было время заняться своей профессией - делать мебель) Мы специально платим им деньги (со своих налогов), что б не проходить весь путь самому, а просто прочитать вывод - так это, или так.
Все что вам нужно сделать - узнать как к этой теории относятся остальные ученые. Если признает подовляющее большинство, то значит мы доверяем.
Вот кстати интереснейший момент, вы назвали софт по сути хардом))) Видимо вы махровый материалист. Вы признаете приоритет материи над информацией, не более чем носителем.
Но так же я могу с таким же успехом заявить что ваш хард по сути есть софт) И информация первична, а материальная составляющая лишь следствие. Так вам скажет идеалист. И многие физики)))
Вот нескольками постами выше я сказал что свободная воля человека (в данном случае творить) ограничена ресурсами и знаниями. Если мы говорим про Бога, то он имеет все знания о этом мире (т.к. он его создал) и неограниченными ресурсами в этом мире (по той же причине). Т.е. он всезнающий и всемогущий. И наши ограничения лишь технического, но не принципиального свойства. Получив (с помощью ли научного прогресса, либо напрямую от Бога) знания и соответственно ресурсы (по сути знания тот же ресурс), мы в этом мире сравняемся с Богом по возможностям. Другое дело что у нас нет пока всех знаний)))
С Вашей градацией научного знания я согласен, но как быть, если "общепринятое" утверждение не может пройти простейшую логическую проверку? Я еще раз ее приведу: случайное событие по определению не должно подчиняться никаким законам, ни известным, ни еще непознанным. В противном случае оно закономерно. Однако невозможно утверждать, что событие N не подчиняется еще не открытому закону Х - просто с силу его неизвестности. Соответственно, утверждать, что то или иное событие случайно, невозможно/иррационально в принципе.
Разумеется, эту проверку не проходит не вся квантовая физика, а исключительно та ее часть, которая постулирует принцип случайности.
Да нет )) Мой логическо-фантазийный аппарат не в силах "переварить" в полной мере ни материализма, ни идеализма. Софт я назвал по сути хардом исключительно в том смысле, что весь софт есть не более чем намагниченные куски харда.
Это утверждение лежит за пределами рационального. Даже если бог существует (в каком-то неизвестном нам виде) и создал этот мир, с чего вдруг железобетонная уверенность, что он всезнающий и всемогущий? С чего вдруг мы презюмируем у него наличие памяти? Ну или, скажем, если человек создал автомобиль, это не означает, что он имеет над ним 100%-ную управляемость (гололед, отлетевшее колесо и т.п.).
Разумеется, эту проверку не проходит не вся квантовая физика, а исключительно та ее часть, которая постулирует принцип случайности.
Michell писал(а)
Видимо вы махровый материалист
Видимо вы махровый материалист
Да нет )) Мой логическо-фантазийный аппарат не в силах "переварить" в полной мере ни материализма, ни идеализма. Софт я назвал по сути хардом исключительно в том смысле, что весь софт есть не более чем намагниченные куски харда.
Если мы говорим про Бога, то он имеет все знания о этом мире (т.к. он его создал) и неограниченными ресурсами в этом мире (по той же причине). Т.е. он всезнающий и всемогущий.
Это утверждение лежит за пределами рационального. Даже если бог существует (в каком-то неизвестном нам виде) и создал этот мир, с чего вдруг железобетонная уверенность, что он всезнающий и всемогущий? С чего вдруг мы презюмируем у него наличие памяти? Ну или, скажем, если человек создал автомобиль, это не означает, что он имеет над ним 100%-ную управляемость (гололед, отлетевшее колесо и т.п.).
Да, логика и квантовая физика вещи не совместимые)))
Частицы в квантовой физике могут много чего)
Например они и волны и частицы, и в разных ситуациях демонстрируют разные свойства.
Самое загадочное - они становятся частицами когда люди за ними наблюдают, проводят какие либо измерения, регистрируют их каким либо образом. Все остальное время они волны вероятности (т.е. хрен его знает где они и остальные свойства хрен знает какие). Тут читал новость, в прошлом году исследовали излучение от некой далекой галактики, и пришли к выводу что все вещество галактики находится в виде волн. Для нас это непривычно, что в макромире что то может находится в этом состоянии, но квантовые уровнения не накладывают ограничений на размер объектов.
Или частицы могут путеществовать во времени!
Или частицы могут передовать информацию со скоростью выше скорости света, а точнее мгновенно, с нулевым временем.
Так что логика тут плохой подсказчик)
Я упомянул о гипотезе симуляции Вселенной. Сейчас это модное предположение, о ней даже ведутся теледебаты ученых, многие известные люди ее поддерживают, например Илон Макс. Мне она то же импонирует. В двух словах - наша Вселенная не более чем эмуляция на неком сверхмощном компьютере. А если наша цивилизация может делать компьютерные симуляции, то и другая цивилизация может (а то что наши пока примитивны - так это вопрос довольно не большого времени). И учитывая количество симуляций (компьютерных игр пока) одновременно запущенных, можно предположить что в иная цивилизация будет запускать их не меньше. Получается что шансов оказаться в симулированной вселенной намного больше, чем в реальной. Можете почитать в инете, если интересно. Так вот, то что случайно в нашей вселенной (т.е. не связано ни с какими другими процессами), может быть связано законами в другой (назовем ее исходной вселенной).
Кстати, в эту концепцию прекрасно вписывается концепция Бога))) если есть компьютер, то должен быть программист или администратор) а так же религия - если есть администратор, то у него должна быть цель, которую он должен до ботов (людей) как то донести)
И отсюда и всемогущество и всезнание совершенно логично вытекает) разве вы не всемогущи в какой либо компьютерной игре, особенно если у вас есть код этой игры и навыки программиста)))
А так же объяснятся все квантовые эфыекты. Зачем рендерить (просчитывать) все частицы, если на них никто не смотрит? Мы так и делаем) т.е. волновые функции частиц - экономия процессорного времени.
Частицы в квантовой физике могут много чего)
Например они и волны и частицы, и в разных ситуациях демонстрируют разные свойства.
Самое загадочное - они становятся частицами когда люди за ними наблюдают, проводят какие либо измерения, регистрируют их каким либо образом. Все остальное время они волны вероятности (т.е. хрен его знает где они и остальные свойства хрен знает какие). Тут читал новость, в прошлом году исследовали излучение от некой далекой галактики, и пришли к выводу что все вещество галактики находится в виде волн. Для нас это непривычно, что в макромире что то может находится в этом состоянии, но квантовые уровнения не накладывают ограничений на размер объектов.
Или частицы могут путеществовать во времени!
Или частицы могут передовать информацию со скоростью выше скорости света, а точнее мгновенно, с нулевым временем.
Так что логика тут плохой подсказчик)
Я упомянул о гипотезе симуляции Вселенной. Сейчас это модное предположение, о ней даже ведутся теледебаты ученых, многие известные люди ее поддерживают, например Илон Макс. Мне она то же импонирует. В двух словах - наша Вселенная не более чем эмуляция на неком сверхмощном компьютере. А если наша цивилизация может делать компьютерные симуляции, то и другая цивилизация может (а то что наши пока примитивны - так это вопрос довольно не большого времени). И учитывая количество симуляций (компьютерных игр пока) одновременно запущенных, можно предположить что в иная цивилизация будет запускать их не меньше. Получается что шансов оказаться в симулированной вселенной намного больше, чем в реальной. Можете почитать в инете, если интересно. Так вот, то что случайно в нашей вселенной (т.е. не связано ни с какими другими процессами), может быть связано законами в другой (назовем ее исходной вселенной).
Кстати, в эту концепцию прекрасно вписывается концепция Бога))) если есть компьютер, то должен быть программист или администратор) а так же религия - если есть администратор, то у него должна быть цель, которую он должен до ботов (людей) как то донести)
И отсюда и всемогущество и всезнание совершенно логично вытекает) разве вы не всемогущи в какой либо компьютерной игре, особенно если у вас есть код этой игры и навыки программиста)))
А так же объяснятся все квантовые эфыекты. Зачем рендерить (просчитывать) все частицы, если на них никто не смотрит? Мы так и делаем) т.е. волновые функции частиц - экономия процессорного времени.
Michell писал(а)
Так что логика тут плохой подсказчик)
Так что логика тут плохой подсказчик)
Проблема в том, что в науке у нас другого подсказчика нет. Мы же не можем вести научный спор по типу: "Бубубу не бебебе, а в жопе - дверца" - "Потому что гладиолус!"
Как раз корпускулярно-волновой дуализм лично у меня особых проблем по части логики (диалектической) не вызывает. Науке и сермяжной практике давно известно, что черная смородина может одновременно быть красной, если она зеленая ))
Что касается гипотезы симуляции Вселенной. В свое время я ее тоже "открыл" своими силами, не ведая, что до меня это уже сделал некто Бостром. Такой удар со стороны классика )) Как "игры чистого разума" - все это, конечно, интересно, но пока, насколько, я понимаю, бездоказательно (со стороны практики), а следовательно, ненаучно. Гипотеза, безусловно, привлекательная - по крайней мере тем, что снимает "логический зуд" и т.п. Но у меня на этот счет есть другая "теория":
Выражаясь аналогиями, наш мозг заточен под двоичную логику, а прога под названием "жизнь" написана на троичной. И есть куски кода, на которых двоичный мозг зависает и бсодит. По типу, подходим мы в игре к интерактивному объекту "дверь001", кликаем по нему и - "неопознанная ошибка 0х458978345". Поэтому мы вводим чит-код "гипотеза симуляции Вселенной" "JUMP TO x,y" - и делаем вид, что мы ни разу не читеры ))
Есть мнение что прямых доказательств мы не получим никогда, т.к. для эксперемента нам нужно выйти за пределелы Вселенной, за пределы пространственно-временного континума. И это конечно не возможно, как не возможно выйти боту из компьютерный игры в наш мир, выйти за пределы области памяти в компьютере.
Все что мы можем - собирать косвенные доказательства этой гипотезы.
Все что мы можем - собирать косвенные доказательства этой гипотезы.
Michell писал(а)
А есть право на самоопределение - типа гетеро- или гомосексуальность. Это может сказать лишь о себе человек сам, если конечно он на право из левого ряда не перестраивается))) Шутка.
Так же и религиозная принадлежность
А есть право на самоопределение - типа гетеро- или гомосексуальность. Это может сказать лишь о себе человек сам, если конечно он на право из левого ряда не перестраивается))) Шутка.
Так же и религиозная принадлежность
Как интересно. А почему религию финансирует государство, и она рекламируется регулярно, а пропаганда гомосексуальности запрещена?
Они же по вашему равноправны.
Я не сказал что они равноправны. Я сказал что эти понятия одного порядка, но уж никак не равноправны.
Если право есть, то право одного не может быть выше права другого.
Поэтому если права одного порядка, то они имеют равный приоритет.
Поэтому если права одного порядка, то они имеют равный приоритет.
У человека есть право выбора или самоопределения на много что. Но не любой выбор законен с точки зрения закона. Ну например есть право выбора стать убийцей или не становится им.
И не любое право можно пропагандировать. Например право становится гомосексуалистом. Кстати пропаганда гомосексуализма запрещена лишь среди детей.
И не любое право можно пропагандировать. Например право становится гомосексуалистом. Кстати пропаганда гомосексуализма запрещена лишь среди детей.
Очевидно потому что государство считает что религия полезна (ни христианство ни ислам ни иудаизм плохого не советуют)
А гомосексуализм вреден. Ибо сокращает количество налогоплательщиков. Че непонятно то?
А гомосексуализм вреден. Ибо сокращает количество налогоплательщиков. Че непонятно то?
С сексуальностью - не очень хороший пример. Это что-то из серии: "Ты гом или натурал?" - "Натурал" - "А почему с мужиками спишь?" - "Хочу и сплю!"
Michell писал(а)
верующие состовляют все же большинство
верующие состовляют все же большинство
"брехня-я-я-я" (цы) :-D
Статистика )
Какая статистика?
Все русское население автоматом записали в верующие.
Реальная численность хорошо видна по посещаемости церквей.
Все русское население автоматом записали в верующие.
Реальная численность хорошо видна по посещаемости церквей.
Ничего из этого не видно. Можно быть верующим, но быть в церкви они раз - при крещении)
Кроме того церкви реально переполнены. Зайдите в выходные на службу (так уж повелось что в рабочие дни люди работают), посмотрите.
Кроме того церкви реально переполнены. Зайдите в выходные на службу (так уж повелось что в рабочие дни люди работают), посмотрите.
Michell писал(а)
Кроме того церкви реально переполнены. Зайдите в выходные на службу (так уж повелось что в рабочие дни люди работают), посмотрите.
Кроме того церкви реально переполнены. Зайдите в выходные на службу (так уж повелось что в рабочие дни люди работают), посмотрите.
Ничего подобного. Разве что по привозу пениса святого Пантелеймона какого-нибудь
Ну я не особо часто на службах бываю, несколько раз в год. Всегда было народу полно.
А вы когда на службе мало народу видели, и в какой церкви?
А когда мощи святых привозят, то очереди по несколько часов бывают.
А вы когда на службе мало народу видели, и в какой церкви?
А когда мощи святых привозят, то очереди по несколько часов бывают.
Michell писал(а)
очереди по несколько часов бывают
очереди по несколько часов бывают
однако если посчитать скорость - то совсем мало народа получается :-D ...
Давайте прикиним. Человеку что б "пообщаться" с некой святыней нужно секунд 15 пускай.
В минуту четверо, в час 240 человек за 4 часа 960 человек. Мало это?
В минуту четверо, в час 240 человек за 4 часа 960 человек. Мало это?
Michell писал(а)
Мало это?
Мало это?
ага :) .
Ну, раньше была религия - коммунизм.
Потом оно маленько закончилось. Видимо ничего лучше, как достать старину из архивов, там никто не придумал. Хотя получается как-то не очень, по правде говоря.
Потом оно маленько закончилось. Видимо ничего лучше, как достать старину из архивов, там никто не придумал. Хотя получается как-то не очень, по правде говоря.
гы
коммунизьм - религия атеистов
коммунизьм - религия атеистов
Так-то религий-то у нас можно как минимум 8 насчитать. Но они в основном как-то там тихо выживают. А господдержкой только две пользуются.
Это какие две?
Православие и ислам. Насчёт иудаизма не в курсе... А другие там протестанты и буддисты - этим насколько я слышал, ничего не перепадает.
Иудеи тоже пользуются господдержкой. А остальные зарегистрированные религии, как минимум, не платят налоги с деятельности.
За 70 конфессий по реестру Минюста. Но, конечно, разночисленные
Кто считает что коммунизм - религия, тот невежда и неуч.
Подпольщики писал(а)
Хотя получается как-то не очень, по правде говоря.
Хотя получается как-то не очень, по правде говоря.
От чего же? Вполне неплохо получается. Число верующих велико, храмы множатся, религиозных передач и фильмов тоже хватает.
Чуть ниже я процитировал слова классика. Классик говорит: корень религии - социальное угнетение человека. До тех пор пока оно существует, потребность в религии будет всегда. Отсюда и мироточащие иконы с царями итд. Рост религиозность государства и общества - закономерное и неизбежное следствие развития правой реакции в стране. Вот и все.
Есть светское государство, где государство защищает права любых, в т.ч. верующих граждан.
Есть религиозные, где даже атеисты должны жить по религиозным законам.
Есть атеистические, где верующие не имеют возможности защитить свои права на веру.
Есть религиозные, где даже атеисты должны жить по религиозным законам.
Есть атеистические, где верующие не имеют возможности защитить свои права на веру.
Michell писал(а)
Есть светское государство, где государство защищает права любых, в т.ч. верующих граждан.
Есть светское государство, где государство защищает права любых, в т.ч. верующих граждан.
...в т.ч. право верующих граждан на несколько больший объем прав ))
Чем права верующих больше, чем права не верующих?
Например, вышеупомянутая ст. 148 УК устанавливает повышенную (специальную) защиту - даже не интересов, а чувств - верующих (на самом деле - "считающих себя верующими", а если еще точнее - "отдельных клоунов, присвоивших себе право вещать от лица верующих или считающих себя таковыми"). А также усиленный режим правовой защиты культовых площадок (часть 2), религиозных организаций и церемоний (часть 3). О равенстве прав верующих и неверующих можно будет говорить, когда в УК появится статья типа:
"1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления чувств неверующих...
2. Деяния, предусмотренные частью первой настоящей статьи, совершенные в местах нахождения неверующих...
3. Незаконное воспрепятствование деятельности нерелигиозных организаций или атеистической/агностической деятельности..."
Разумеется, с теми же санкциями, что и в ст. 148.
"1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления чувств неверующих...
2. Деяния, предусмотренные частью первой настоящей статьи, совершенные в местах нахождения неверующих...
3. Незаконное воспрепятствование деятельности нерелигиозных организаций или атеистической/агностической деятельности..."
Разумеется, с теми же санкциями, что и в ст. 148.
Zergling писал(а)
1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления чувств неверующих...
2. Деяния, предусмотренные частью первой настоящей статьи, совершенные в местах нахождения неверующих...
3. Незаконное воспрепятствование деятельности нерелигиозных организаций или атеистической/агностической деятельности..."
Разумеется, с теми же санкциями, что и в ст. 148.
А можно какие-то конкретные примеры действий или деяний от которых закон должен защищать ваши чувства?
1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления чувств неверующих...
2. Деяния, предусмотренные частью первой настоящей статьи, совершенные в местах нахождения неверующих...
3. Незаконное воспрепятствование деятельности нерелигиозных организаций или атеистической/агностической деятельности..."
Разумеется, с теми же санкциями, что и в ст. 148.
"Ваши" - это чьи? Лично себя я вот чтобы уж к совсем неверующим отнести не могу. Правда, не очень себе представляю, как кто-то может оскорбить мои религиозные или схожие с ними до степени смешения чувства, "символы веры" или т.п. Хотя бы потому, что я о них никому не треплю. Да хоть бы и трезвонил на всех углах - все равно не могу представить себе ситуацию их оскорбления. Как говорится, "Бог поругаем не бывает." Хер ли это за вера, если ее могут повредить вопли какого-то марамоя, которому все равно гореть в аду?
Если же Вы имели в виду чувства неверующих - ну, вот тут в теме, например, пользователя "Алексей Макаров" оскорбляют (можно и так повернуть) отдельные чаплинские высказывания, общая ситуация сгущения религиозного мракобесия и т.п. И что-то я не очень себе представляю, чтобы наш самый гуманный суд в мире удовлетворил исковое из серии "гражданин N оскорбил мои атеистические чувства, перекрестившись у памятника В.И.Ленину". В то время как зеркальному заявлению от какого-нибудь убогого обиженки, при соответствующих конъюнктурных раскладах, вполне может быть дан ход.
Если же Вы имели в виду чувства неверующих - ну, вот тут в теме, например, пользователя "Алексей Макаров" оскорбляют (можно и так повернуть) отдельные чаплинские высказывания, общая ситуация сгущения религиозного мракобесия и т.п. И что-то я не очень себе представляю, чтобы наш самый гуманный суд в мире удовлетворил исковое из серии "гражданин N оскорбил мои атеистические чувства, перекрестившись у памятника В.И.Ленину". В то время как зеркальному заявлению от какого-нибудь убогого обиженки, при соответствующих конъюнктурных раскладах, вполне может быть дан ход.
Zergling писал(а)
"Ваши" - это чьи? Лично себя я вот чтобы уж к совсем неверующим отнести не могу.
Да, тут я неточно выразился, каюсь. "Ваши" - это чьи? Лично себя я вот чтобы уж к совсем неверующим отнести не могу.
Zergling писал(а)...Если же Вы имели в виду чувства неверующих - ну, вот тут в теме, например, пользователя "Алексей Макаров" оскорбляют (можно и так повернуть) отдельные чаплинские высказывания, общая ситуация сгущения религиозного мракобесия и т.п...
.
.
Т. Макаров ксенофоб и в общем человек недалёкий. Он опасается преследования за антирелигиозные высказывания и открыто постит их в СМИ. Где логика?:-) Конституция РФ гарантирует свободу убеждений и вероисповедания, следовательно чья либо вера и личное мнение не может являться оскорблением для другого гражданина и преследоваться законом. По ст. 148 УК преследуются "публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих", а вовсе не выражение своего мнения.
В общем меня по прежнему интересует вопрос, какие "публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления чувств неверующих должны преследоваться законом?
DEN_di писал(а)
Он опасается преследования за антирелигиозные высказывания и открыто постит их в СМИ. Где логика?
Он опасается преследования за антирелигиозные высказывания и открыто постит их в СМИ. Где логика?
Не вижу здесь нелогичности. Страх - еще не повод ему поддаваться ))
Конституция РФ гарантирует
Она много чего гарантирует - в том числе и то, чего гарантировать не может в принципе ))
Ст. 28: "Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними."
Я уже могу организовать тоталитарную секту, свободно распространять нацистские убеждения или писать книжки про "кровавый навет"?
меня по прежнему интересует вопрос, какие "публичные действия
Ну, как пример:
lenta.ru/news/2015/08/14/enteomanege/
"Лидер православного общественного движения "Божья воля" Дмитрий Цорионов по прозвищу Энтео вместе со своими сторонниками устроили погром скульптур 60-70-х годов на выставке в "Манеже". Перед началом акции Энтео обратился к посетителям выставки и заявил, что экспонаты, якобы, выставлены в нарушение закона Российской Федерации "О защите чувств верующих". После этого активисты начали громить скульптуры и рельефы на тему распятия Христа."
Zergling писал(а)
Ну, как пример:
Ну, как пример:
Ну так их забрали в участок, им грозит преследование по нескольким статьям, как то "хулиганство" и "вандализм". Разве чувства неверующих не защищены?
Дополнительно/специально не защищены, в отличие от. Тем же пусси-райотам тоже могли с чистой совестью хулиганку вклепать. Но нет, понадобился специальный сигнал "Кто на наших верных идеологических слуг покусится, тому будет атата!"
А зачем нужна дополнительная/специальная защита при наличии основной? За что пуськам хулиганку вклепать? Ну спели..., таких певцов вон по метро и переходам на столыпинский состав наберётся.
Так и у меня тот же вопрос: зачем верующим нужна дополнительная/специальная защита по ст. 148 УК, когда есть статья 213?
За неверный выбор сценической площадки и неподобающее месту поведение, в т.ч. вербальное.
DEN_di писал(а)
За что пуськам хулиганку вклепать?
За что пуськам хулиганку вклепать?
За неверный выбор сценической площадки и неподобающее месту поведение, в т.ч. вербальное.
Zergling писал(а)
...За неверный выбор сценической площадки и неподобающее месту поведение, в т.ч. вербальное.
...За неверный выбор сценической площадки и неподобающее месту поведение, в т.ч. вербальное.
Ст 213 не предусматривает наказания за это, только за грубое нарушение общественного порядка, которое в данном случае вменить было-бы трудно.
Если это не подпадает под уголовное хулиганство, пусть будет административное - в чем проблема?
Вы не поняли. Хулиганство - нарушение общественного порядка, уголовное, административное... без разницы. Предъяви им такое обвинение, вы же первый скажете, что вы, как часть общества никакого нарушения порядка или ущерба себе не наблюдаете. Поют же люди на улицах и в переходах, почему нельзя в храме?
Почему это я такое скажу? (Хотя мне и не придется ничего говорить, есть постановления Пленумов и более чем обширная практика по делам о хулиганстве). При всей порой неоднозначности трактовки того или иного действия как хулиганского, в данном случае лично у меня вопросов не возникает: в чужой монастырь со своим уставом не ходят, тем паче, его там не распевают, тем паче, в резко неподобающей "аранжировке", тем паче, в провокационных целях и на публику.
Разница между улицей/переходом и культовым помещением в данном случае очень простая: улица "принадлежит" всем, и если большинство граждан резко не возражает против распевания, то нарушения общественного порядка нет. Культовое помещение "принадлежит" прихожанам, и если большинство из них резко возражает против распевания или тому подобных действий, то нарушение общественного порядка есть.
Разница между улицей/переходом и культовым помещением в данном случае очень простая: улица "принадлежит" всем, и если большинство граждан резко не возражает против распевания, то нарушения общественного порядка нет. Культовое помещение "принадлежит" прихожанам, и если большинство из них резко возражает против распевания или тому подобных действий, то нарушение общественного порядка есть.
Zergling писал(а)
...При всей порой неоднозначности трактовки того или иного действия как хулиганского, в данном случае лично у меня вопросов не возникает: в чужой монастырь со своим уставом не ходят,...
...При всей порой неоднозначности трактовки того или иного действия как хулиганского, в данном случае лично у меня вопросов не возникает: в чужой монастырь со своим уставом не ходят,...
Ну вот у вас не возникает, а у т. Соколовского, тех же Пусек и их защитников возникает. Они считают, что храм вовсе не чужой монастырь, а такое же общественное место как, к примеру, и кинотеатр и правила поведения там аналогичные. И ведь действительно, законодательно этот монастырь не определён как чужой, почему там должны быть иные правила? Вот государство и провело черту, ведь так проще, чем описывать в каких помещениях каких конфессий что позволительно делать?
DEN_di писал(а)
а у т. Соколовского, тех же Пусек и их защитников возникает
а у т. Соколовского, тех же Пусек и их защитников возникает
Так естественно. Они ж за это деньги получают. Если меня правильно замотивировать - я Вам быстро объясню иллюзорность разницы между черным и белым ))
В кинотеатре, кстати, за аналогичные действия тоже "хулиганка" светит, насколько я понимаю.
Если государство, как Вы выражаетесь, провело черту, то сделало оно это более чем странно. Эта "черта" ни на йоту не прибавила понимания того, чем культовое помещение отличается от обычного общественного, но ввело мутный и в принципе неформализуемый критерий "чувств верующих", добавив в систему законодательства очередной элемент произвольности (даже не судейской, а "экспертной"), в старой русской традиции "закон - что дышло".
Zergling писал(а)
...Если государство, как Вы выражаетесь, провело черту, то сделало оно это более чем странно. Эта "черта" ни на йоту не прибавила понимания того, чем культовое помещение отличается от обычного общественного, но ввело мутный и в принципе неформализуемый критерий "чувств верующих", добавив в систему законодательства очередной элемент произвольности (даже не судейской, а "экспертной"), в старой русской традиции "закон - что дышло".
В этом плане вопросы конечно есть, согласен. По всей видимости тут заложен больше элемент устрашения, чем элемент законодательного регулирования.
...Если государство, как Вы выражаетесь, провело черту, то сделало оно это более чем странно. Эта "черта" ни на йоту не прибавила понимания того, чем культовое помещение отличается от обычного общественного, но ввело мутный и в принципе неформализуемый критерий "чувств верующих", добавив в систему законодательства очередной элемент произвольности (даже не судейской, а "экспертной"), в старой русской традиции "закон - что дышло".
Что мешает атеистам объединится в некое общество, с некими правилами и потребовать защиты у государства?
Не сделали это? Значит не надо им. Если вам что то не надо, т.е. это не значит что это не надо всем - лишить остальных этого, значит ущемить их права.
Не сделали это? Значит не надо им. Если вам что то не надо, т.е. это не значит что это не надо всем - лишить остальных этого, значит ущемить их права.
Прикольно. Т.е. чем агрессивно-сплоченнее социальная группа, тем больше у ней должно быть прав. Позитивизм на грани Faustrecht-а. К национальным и сексуальным меньшинствам мы эту формулу тоже применим?
Так уже применено давно)
Федеральный закон от 30.04.1999 No 82-ФЗ <<О гарантиях прав коренных малочисленных народов Российской Федерации>>
"Лесной кодекс Российской Федерации"
Статья 30.
III. Налоговый кодекс Российской Федерации
статья 395 НК РФ
статья 217 НК РФ
статья 332.2 НК РФ
Статья 333.2. НК РФ
Водный кодекс Российской Федерации
Статья 54
Федеральный закон от 24.07.2009 No 209-ФЗ <<Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации>>.
Статья 19
Федеральный закон от 20.12.2004 No 166-ФЗ <<О рыболовстве и сохранении водных биологических ресурсов>>.
Статья 25
Федеральный закон от 29.12.2006 No 255-ФЗ <<Об обязательном социальном страховании на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством>>.
Статья 2
Статья 2.1
Земельный кодекс РФ
Статья 7
Статья 78
Статья 82
Статья 97
Достаточно ли много раз в законе упомянуты эти малочисленные народы?
Почитайте, там прав у них намного больше, чем у русских например.
Не кажется ли вам это не справедливым?
А вот сексуальные меньшинства пока в процессе борьбы за свои права. По крайней мере такие отношения декриминализировали в 93 году. Но не удивлюсь что скоро, как и в других странах, у нас появятся и антидискриминалистические законы с упоминанием ЛГБТ.
Если вы считаете что права атеистов чем то нарушаются, то пожайлуства - создавайте организацию и боритесь за права.
Федеральный закон от 30.04.1999 No 82-ФЗ <<О гарантиях прав коренных малочисленных народов Российской Федерации>>
"Лесной кодекс Российской Федерации"
Статья 30.
III. Налоговый кодекс Российской Федерации
статья 395 НК РФ
статья 217 НК РФ
статья 332.2 НК РФ
Статья 333.2. НК РФ
Водный кодекс Российской Федерации
Статья 54
Федеральный закон от 24.07.2009 No 209-ФЗ <<Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации>>.
Статья 19
Федеральный закон от 20.12.2004 No 166-ФЗ <<О рыболовстве и сохранении водных биологических ресурсов>>.
Статья 25
Федеральный закон от 29.12.2006 No 255-ФЗ <<Об обязательном социальном страховании на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством>>.
Статья 2
Статья 2.1
Земельный кодекс РФ
Статья 7
Статья 78
Статья 82
Статья 97
Достаточно ли много раз в законе упомянуты эти малочисленные народы?
Почитайте, там прав у них намного больше, чем у русских например.
Не кажется ли вам это не справедливым?
А вот сексуальные меньшинства пока в процессе борьбы за свои права. По крайней мере такие отношения декриминализировали в 93 году. Но не удивлюсь что скоро, как и в других странах, у нас появятся и антидискриминалистические законы с упоминанием ЛГБТ.
Если вы считаете что права атеистов чем то нарушаются, то пожайлуства - создавайте организацию и боритесь за права.
Ну я ж не это имел в виду )) Меня Ваша логика удивила: "Не сделали это? Значит не надо им." Почти как в том анекдоте: "А где мясо? Мне мясо положено!" - "Положено, значит, ешь" - "Но мне же оно не положено!" - "Не положено, значит, не ешь"
Ну или так: завелась в округе, допустим, банда "Черная кошка". [i]Что мешает гражданам объединиться в некое общество, с некими правилами и потребовать защиты у государства? Не сделали это? Значит, не надо им. Значит, действия "Черной кошки" правомерны.[/i]
Ну или так: завелась в округе, допустим, банда "Черная кошка". [i]Что мешает гражданам объединиться в некое общество, с некими правилами и потребовать защиты у государства? Не сделали это? Значит, не надо им. Значит, действия "Черной кошки" правомерны.[/i]
Э нет) Уже есть такое общество - государство называется. И уже есть орган призванный их ловить - полиция/милиция. И есть орган который их будет обвинять и судить)))
А вот общества атеизма нет. Никогда не поздно создать, займитесь)
И все же. Малым народам значит можно свои права отстаивать, и давать им значительно больше прав, чем не малым. А религиозным сообществам нельзя?
А вот общества атеизма нет. Никогда не поздно создать, займитесь)
И все же. Малым народам значит можно свои права отстаивать, и давать им значительно больше прав, чем не малым. А религиозным сообществам нельзя?
То есть Вы все-таки признаете, что православного населения у нас - меньшинство? )) Иначе зачем ему такая дополнительная опека со стороны государства?
Общество воинствующих атеистов мне создавать как-то не с руки - я ж вроде как не атеист. По мне, так если атеист тупой - он ничем не лучше тупого верующего. У этого хоть фантазия есть, а у того - ни ума, ни фантазии.
Общество воинствующих атеистов мне создавать как-то не с руки - я ж вроде как не атеист. По мне, так если атеист тупой - он ничем не лучше тупого верующего. У этого хоть фантазия есть, а у того - ни ума, ни фантазии.
Это на западе только меньшинства защищают. А у нас и большинства то же)))
Так 74% выходит вреде тех, что себя православными считают?
Так 74% выходит вреде тех, что себя православными считают?
Я не знаю, по какой методике тут считать. Ну вот, например, если человек не знает азов православной догматики, в церковь если и ходит, то в "прикладных" целях, сознание - полуязыческое, в чем-то напрямую противоречащее православным установлениям и т.п., но при этом готов за веру православную (пусть и не очень себе представляя, за что именно) порвать себе (или не себе) задницу на британский флаг - он кто?
Говорят, что после Февральской революции, когда православие перестало быть "из-под палки", в российской армии на утреннюю службу стало являться 6 % личного состава.
Говорят, что после Февральской революции, когда православие перестало быть "из-под палки", в российской армии на утреннюю службу стало являться 6 % личного состава.
Ну наверно правильнее всего членов некой организации считать по правилам заведенным в этой организации? Логично же)
А что нам говорит христианство о этом? Все люди грешные, по определению. А вот не ходить на службы, не постится и т.п. это грех.
При чем нигда нет определений про КОЛИЧЕСТВО грехов, типа эти мало грешать - хорошие христиане, эти больше плохие христиане, а это совсем много - исключим их из христиан. Нет такого. Тем самым можно утверждать что по правилам христианства, эти люди, которые не ходят в церковь, не знают про христианство ничего и т.д., но считающие себя таковыми и крещенные являются христианами.
Любые же оценки из вне организации не состоятельны.
Тут есть 2 стороны - организация, признающая своими членами этих людей, и люди, считающие себя членами этой организации. Все. При чем тут остальные?
А что нам говорит христианство о этом? Все люди грешные, по определению. А вот не ходить на службы, не постится и т.п. это грех.
При чем нигда нет определений про КОЛИЧЕСТВО грехов, типа эти мало грешать - хорошие христиане, эти больше плохие христиане, а это совсем много - исключим их из христиан. Нет такого. Тем самым можно утверждать что по правилам христианства, эти люди, которые не ходят в церковь, не знают про христианство ничего и т.д., но считающие себя таковыми и крещенные являются христианами.
Любые же оценки из вне организации не состоятельны.
Тут есть 2 стороны - организация, признающая своими членами этих людей, и люди, считающие себя членами этой организации. Все. При чем тут остальные?
Michell писал(а)
Ну наверно правильнее всего членов некой организации считать по правилам заведенным в этой организации? Логично же)
Ну наверно правильнее всего членов некой организации считать по правилам заведенным в этой организации? Логично же)
Ни разу не логично )) Если дать волю самим организациям считать так, как им заблагорассудится, то тут мы до такого досчитаемся... Тут у нас завтра же "насчитается" рост ВВП в 146 %, нулевая безработица и средняя з/п в 100500 рублей. А мой бицепс, например, окажется самым большим в мире. Если я его вместе с ногой посчитаю ))
По Вашей логике получается: чтобы быть христианином, нужно 1) быть крещеным; 2) считать себя христианином. Хорошо, если крещеный гражданин X считает себя христианином, но при этом насилует детей - он христианин? А если крещеный гражданин Y живет по христианским законам de facto, но не считает себя христианином - он нехристь и сгорит в аду? Т.е. всё христианство (как "состояние") сводится к произвольной самоидентификации на уровне декларации? "Хорошую религию придумали индусы" ))
Какой-то солипсический субъективизм у Вас, по-моему. А как же хоть какие-то завязки на практику и объективную реальность? Типа, вот есть наша герметическая организация, и мы как хотим, так и считаем: захотим, объявим внутриприходскую температуру кипения воды равной 200 градусам и т.п.
Только реальность от такого солипсизма никуда не рассосется. Можно, конечно, насчитать себе 99 % христиан, только что от этого толку, когда в очередной раз будут взрывать ХСС, а против выступит 2,5 землекопа?
Если вы ходите в кружок по вязанию, то вы член этого кружка, и если организаторы вас таковм считают)) даже если вы пока спицы держать не научились нормально)
И не кого со стороны волновать не должно умеет ли вы вязать.
При чем тут бицепс - я не понял)
Еще раз - христианство не делает разницы между людьми - много он грешен, или мало. Пусть он хоть людей ест - если он искренне не раскаится, не изменит себя, то гореть ему в аду (ответственность перед людьми - отдельная тема, придется ответить в любом случае по справедливости). И он все равно христианин.
Быть христианином, и получить спасение души (рай) это как говорится две большие разницы.
Нужно не просто жить по христианским законам, но чуствовать ответственность за свои грехи, и менять себя ежедневно, что б в дальнейшем не повторять их. Если таковой, не считающий себя христианином так и делает - то почему бы ему не попасть в рай, не вижу препядствий. Хотя конечно я не Бог, в душу не загляну - так что ему решать.
Другое дело, что многое люди за грех то не считают, и соответственно не видят причин для раскаяния и изменения себя. Христианство рассказывает что есть грех, а что добродетель. Именно по этому, не христианину сложно попасть в рай, а не потому что он не крещен.
И это личное дело менять ли себя, каятся или нет (соблюдать посты, хотить на службу, причащаться и т.д.), и КОГДА это делать! Человек может прожить до 70, считая себя хртстианином, но ничего не делая как оный. Впрочем особо и не грешить, не воровать-убивать и т.п., И лишь на старости лет дойдет до него суть христианства. И у него будет шанс попасть в рай.
Разбойнику, который рядом с Христом на кресте висел (и совершенно справедливо) хватило несколько минут, что раскаятся и в рай попасть. И он не был христианином)
Кто же вам запретит что угодно считать. Может у вас клуб фантазеров, и вам по приколу считать что вода при 200 градусов кипит (хотя может у вас там типа барокамеры с 15ю атмосфераи и все в скафандрах ходят, тогда, кипит при 200). Но при чем тут остальные?
Христиане верят в рай, ад, бессмертную душу и т.п. Атеисты не верят. Как то уживаются вместе и не страдают от этого.
Но как связано 200 градусов и количество членов вашей организации???
И не кого со стороны волновать не должно умеет ли вы вязать.
При чем тут бицепс - я не понял)
Еще раз - христианство не делает разницы между людьми - много он грешен, или мало. Пусть он хоть людей ест - если он искренне не раскаится, не изменит себя, то гореть ему в аду (ответственность перед людьми - отдельная тема, придется ответить в любом случае по справедливости). И он все равно христианин.
Быть христианином, и получить спасение души (рай) это как говорится две большие разницы.
Нужно не просто жить по христианским законам, но чуствовать ответственность за свои грехи, и менять себя ежедневно, что б в дальнейшем не повторять их. Если таковой, не считающий себя христианином так и делает - то почему бы ему не попасть в рай, не вижу препядствий. Хотя конечно я не Бог, в душу не загляну - так что ему решать.
Другое дело, что многое люди за грех то не считают, и соответственно не видят причин для раскаяния и изменения себя. Христианство рассказывает что есть грех, а что добродетель. Именно по этому, не христианину сложно попасть в рай, а не потому что он не крещен.
И это личное дело менять ли себя, каятся или нет (соблюдать посты, хотить на службу, причащаться и т.д.), и КОГДА это делать! Человек может прожить до 70, считая себя хртстианином, но ничего не делая как оный. Впрочем особо и не грешить, не воровать-убивать и т.п., И лишь на старости лет дойдет до него суть христианства. И у него будет шанс попасть в рай.
Разбойнику, который рядом с Христом на кресте висел (и совершенно справедливо) хватило несколько минут, что раскаятся и в рай попасть. И он не был христианином)
Кто же вам запретит что угодно считать. Может у вас клуб фантазеров, и вам по приколу считать что вода при 200 градусов кипит (хотя может у вас там типа барокамеры с 15ю атмосфераи и все в скафандрах ходят, тогда, кипит при 200). Но при чем тут остальные?
Христиане верят в рай, ад, бессмертную душу и т.п. Атеисты не верят. Как то уживаются вместе и не страдают от этого.
Но как связано 200 градусов и количество членов вашей организации???
Michell писал(а)
то вы член этого кружка
то вы член этого кружка
Имеет ли смысл сводить все исключительно к формальной стороне? Религия - это ж одна из форм идеологии (в отличие от кружка по вязанию). Можно ли быть христианином - в смысле носителя христианской идеологии - не будучи ее носителем de facto?
При чем тут бицепс - я не понял)
По то еще Высоцкий заметил, что ненавязчивое упоминание бицепса в интеллектуальном диспуте добавляет убедительности говорящему ))
Так в том то и дело, что они носители de facto)))
Звание христианина не накладывает никаких ограничений на человека. Крестившись человек заявляет что отрекается от Дьявола и будет стремиться (!!! но не обязательно выполнять, это не пионерскач клятва) избавлятся от греха. Вряд ли те людиди, что не ходят в цевковь но считают себя христианами почитают Дьявола. А стремится - повторюсь, не значит исполнять.
Звание христианина не накладывает никаких ограничений на человека. Крестившись человек заявляет что отрекается от Дьявола и будет стремиться (!!! но не обязательно выполнять, это не пионерскач клятва) избавлятся от греха. Вряд ли те людиди, что не ходят в цевковь но считают себя христианами почитают Дьявола. А стремится - повторюсь, не значит исполнять.
На самом деле, естественно, не о правах верующих речь. Это примерно как с тем же авторским правом, где права собственно автора - не более чем красивая ширма в большинстве случаев. Во главе же угла стоят интересы правообладателей. Так и тут. Никто не заморачивался реальным выяснением того, насколько широко и глубоко те же пусси-райоты оскорбили рядовых верующих. Это на хер никому не интересно. Смысл в защите интересов церковных организаций как инструментов управления.
Как можно выяснить глубину и ширину оскорбления рядовых верующих? Какими величинами будем выражать - метрами, килограммами, или может амперами?
Но судя по мягкому приговору или мало оскорбили, или наши верующие простили большую часть оскорблений.
Боюсь представить что было бы с ними например в Саудовской Аравии. Даже в США в деревне протестантов-пятидесятников им бы не поздоровилось бы значительно сильнее.
А смысл вы можете искать и двойной, и тройной)) ваше право)
Но судя по мягкому приговору или мало оскорбили, или наши верующие простили большую часть оскорблений.
Боюсь представить что было бы с ними например в Саудовской Аравии. Даже в США в деревне протестантов-пятидесятников им бы не поздоровилось бы значительно сильнее.
А смысл вы можете искать и двойной, и тройной)) ваше право)
В данном случае под "шириной" и "глубиной" имелись в виду вопросы типа "Какой процент верующих оскорбился?" и "Насколько сильно оскорбился?" Соответственно, "ширина" оскорбленности измерялась бы статистическими методами, а "глубина" - описательными.
Я не понял смысла отсылки к Саудовской Аравии и т.п. Это какой-то эталон для нас в области госрегулирования религиозных вопросов? Если Вам или кому-то еще их порядки сильно симпатичны - ну и что? А кому-то, допустим, симпатичны ультра-антирелигиозные порядки - когда храмы взрывают, а пусси-райотов награждают госорденами - ну и что?
И я тут не за пусси-райотов вписываюсь, я чисто за логику, когерентность и беспездлявость.
Я не понял смысла отсылки к Саудовской Аравии и т.п. Это какой-то эталон для нас в области госрегулирования религиозных вопросов? Если Вам или кому-то еще их порядки сильно симпатичны - ну и что? А кому-то, допустим, симпатичны ультра-антирелигиозные порядки - когда храмы взрывают, а пусси-райотов награждают госорденами - ну и что?
И я тут не за пусси-райотов вписываюсь, я чисто за логику, когерентность и беспездлявость.
Допустим если завтра некий гражданин публично заявит что все коммунисты пидо..сы, достаточно ли будет иска от Зюганова (о защите чести и достоинстве) или других партийных представителей, либо нужно каждого комуниста опрашивать как сильно его это оскобило и оскорбило ли вообще (может он считает себя таковым и не оскорбился?)?
А достаточно ли иска от официального представителя РПЦ?
Все в нашем мире познается в сравнении. Т.е. что есть жестокое наказание? Как бы поступили представители иных религий, если их оскорбить?
Вот исламисты за карикатуру редакцию журнала в капусту покрошили.
Нет, не эталон, но у нас есть уже от чего оттолкнуться.
Вы можете создать что то свое, и играться с ним как хотите. Любить, взывать, почитать, ненавидеть. Это "что то"полностью ваше, и только ваше право с ним что хотите делать. Ну например построете себе замок из песка в своей песочнице - хотите молитесь на него, хотите взрывайте. Хотите культ свое замка объявите и почитателей толпами к себе водите.
Если же вы вмешиваетесть в что то чужое, в чужую песочницу, то извольте соблюдать правила установленные хозяином песочницы. Вы не можете публично ненавидить то, что в чужой песочнице происходит, не нанеся ущерба хозяевам этой песочницы. Соответственно он имеет право на судебную защиту.
Не может быть законного общества ненависников замков в чужих песочницах, это нарушает права хозяев этих замков.
Логика ясна? Достаточно когерентно на абстрактном примере показал?))
А достаточно ли иска от официального представителя РПЦ?
Все в нашем мире познается в сравнении. Т.е. что есть жестокое наказание? Как бы поступили представители иных религий, если их оскорбить?
Вот исламисты за карикатуру редакцию журнала в капусту покрошили.
Нет, не эталон, но у нас есть уже от чего оттолкнуться.
Вы можете создать что то свое, и играться с ним как хотите. Любить, взывать, почитать, ненавидеть. Это "что то"полностью ваше, и только ваше право с ним что хотите делать. Ну например построете себе замок из песка в своей песочнице - хотите молитесь на него, хотите взрывайте. Хотите культ свое замка объявите и почитателей толпами к себе водите.
Если же вы вмешиваетесть в что то чужое, в чужую песочницу, то извольте соблюдать правила установленные хозяином песочницы. Вы не можете публично ненавидить то, что в чужой песочнице происходит, не нанеся ущерба хозяевам этой песочницы. Соответственно он имеет право на судебную защиту.
Не может быть законного общества ненависников замков в чужих песочницах, это нарушает права хозяев этих замков.
Логика ясна? Достаточно когерентно на абстрактном примере показал?))
С Зюгановым - это очень хороший пример ))
Если кто-то тем или иным образом уполномочил г-на Зюганова на судебную защиту его чести и достоинства - то для него иск от Зюганова будет приемлемым. Если кто-то считает, что г-н Зюганов такой же коммунист, как я - пернатый змей Кетцалькоатль, и что бежать за арбитражем в идеологических вопросах к той власти, которую он, как коммунист, отрицает - то неприемлемым.
Стать 148 УК ведь довольно иезуитски сконструирована - "чувств верующих". Как будто верующие - это некое стадо бройлеров с одинаковыми чувствами и мозгами, выписавших генеральную доверенность Верховному Пастуху. Даже по тем же пусси-райотам чувства рядовых верующих весьма сильно отличались: от "на Богом обиженных не обижаемся" до "сжечь их на хер".
Я по-прежнему не понимаю логики. Что значит "оттолкнуться"? В какой мере и в какую сторону "оттолкнуться"? Почему именно от Саудовской Аравии мы должны "отталкиваться", а не от каких-нибудь красных кхмеров или воинствующих безбожников начала 1920-х? А викинги вон вначале христианских священников на кол сажали - может, нам от викингов оттолкнуться?
Здесь проблема только в одном - общество не разделено на песочницы и все эти красивые фразы типа "свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого" - они на практике не работают. Точнее, работают по принципу "куда повернешь - туда и вышло", завися исключительно от ловкости толкования.
Это какая-то очень странная идеология - тем более, что Вы, насколько я понимаю, либерализмом головного мозга не страдаете.
Во-первых, у нас есть "разрешенные объекты для ненависти": нацизм, педофилия, русофобия, антисемитизм, суицидники и т.п.
Во-вторых, ненависть - это крайняя степень отрицательного отношения (ну, не считая вытекающих из нее действий), но ведь есть и более сглаженные и менее эмоционально окрашенные. Их Вы тоже не вправе демонстрировать/продвигать? Допустим, Вы отрицательно относитесь к неолиберальной идеологии в ее каком-то конкретном проявлении или даже в целом. Или, скажем, взяточников не любите. Или дураков. Вы не вправе проявлять свое отрицательное отношение к конкретному взяточнику или к социальной группе "взяточники"? Или вправе - но очень корректно, дабы не нанести им ущерба или морального вреда?
Если кто-то тем или иным образом уполномочил г-на Зюганова на судебную защиту его чести и достоинства - то для него иск от Зюганова будет приемлемым. Если кто-то считает, что г-н Зюганов такой же коммунист, как я - пернатый змей Кетцалькоатль, и что бежать за арбитражем в идеологических вопросах к той власти, которую он, как коммунист, отрицает - то неприемлемым.
Стать 148 УК ведь довольно иезуитски сконструирована - "чувств верующих". Как будто верующие - это некое стадо бройлеров с одинаковыми чувствами и мозгами, выписавших генеральную доверенность Верховному Пастуху. Даже по тем же пусси-райотам чувства рядовых верующих весьма сильно отличались: от "на Богом обиженных не обижаемся" до "сжечь их на хер".
Michell писал(а)
Нет, не эталон, но у нас есть уже от чего оттолкнуться.
Нет, не эталон, но у нас есть уже от чего оттолкнуться.
Я по-прежнему не понимаю логики. Что значит "оттолкнуться"? В какой мере и в какую сторону "оттолкнуться"? Почему именно от Саудовской Аравии мы должны "отталкиваться", а не от каких-нибудь красных кхмеров или воинствующих безбожников начала 1920-х? А викинги вон вначале христианских священников на кол сажали - может, нам от викингов оттолкнуться?
Если же вы вмешиваетесть в что то чужое, в чужую песочницу
Здесь проблема только в одном - общество не разделено на песочницы и все эти красивые фразы типа "свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого" - они на практике не работают. Точнее, работают по принципу "куда повернешь - туда и вышло", завися исключительно от ловкости толкования.
Вы не можете публично ненавидить то, что в чужой песочнице происходит
Это какая-то очень странная идеология - тем более, что Вы, насколько я понимаю, либерализмом головного мозга не страдаете.
Во-первых, у нас есть "разрешенные объекты для ненависти": нацизм, педофилия, русофобия, антисемитизм, суицидники и т.п.
Во-вторых, ненависть - это крайняя степень отрицательного отношения (ну, не считая вытекающих из нее действий), но ведь есть и более сглаженные и менее эмоционально окрашенные. Их Вы тоже не вправе демонстрировать/продвигать? Допустим, Вы отрицательно относитесь к неолиберальной идеологии в ее каком-то конкретном проявлении или даже в целом. Или, скажем, взяточников не любите. Или дураков. Вы не вправе проявлять свое отрицательное отношение к конкретному взяточнику или к социальной группе "взяточники"? Или вправе - но очень корректно, дабы не нанести им ущерба или морального вреда?
Ну давайте не о всех комуниста, а допустим только про членов КПРФ заявили) Думаю Зюганов вправе заявить иск о оскорблении.
Мы же можем сравнивать законодательства разных стран? Все познается в сравнении. В Германии например 11 лет назад одному пенсионеру год за шутку с туалетной бумагой с надписью "Коран, Святой Коран" присудили. Германия достаточно цивилизованное государство?
Так то законодательство о оскорблении чувст верующих, оскоблении святынь и т.п. есть в большинстве стран. Кое-где даже сметная казнь за это.
Считаете что граждане всех этих стран идиоты, что имеют такие законы?
Мы же можем сравнивать законодательства разных стран? Все познается в сравнении. В Германии например 11 лет назад одному пенсионеру год за шутку с туалетной бумагой с надписью "Коран, Святой Коран" присудили. Германия достаточно цивилизованное государство?
Так то законодательство о оскорблении чувст верующих, оскоблении святынь и т.п. есть в большинстве стран. Кое-где даже сметная казнь за это.
Считаете что граждане всех этих стран идиоты, что имеют такие законы?
Я не могу говорить за всех членов КПФР, ни даже за одного из них. Если им не стремно - нехай сутяжничают в подобных делах.
Сравнивать законодательства мы, безусловно, можем. Только какие выводы должны воспоследовать из такого сравнения? Мы также можем сравнивать среднегодовую температуру в разных странах и т.п. В ЦАР жарко, в Гренландии холодно - и что? А в Германии вон гей-браки разрешили. Нам теперь тоже разрешить - или разрешить, но на полшишечки? Всё это какие-то странные "ориентиры". Дело не в том, идиоты они или нет (хотя идиотизма там тоже хватает), здесь вопрос в 1) принципе; 2) целесообразности; 2) национально-культурных особенностях.
Сравнивать законодательства мы, безусловно, можем. Только какие выводы должны воспоследовать из такого сравнения? Мы также можем сравнивать среднегодовую температуру в разных странах и т.п. В ЦАР жарко, в Гренландии холодно - и что? А в Германии вон гей-браки разрешили. Нам теперь тоже разрешить - или разрешить, но на полшишечки? Всё это какие-то странные "ориентиры". Дело не в том, идиоты они или нет (хотя идиотизма там тоже хватает), здесь вопрос в 1) принципе; 2) целесообразности; 2) национально-культурных особенностях.
т.е. "одиночный пикет диссидента" имеет право на демонстрацию
а "демонстрация православия" иметь места не может
а што вы скажете за "гей-парад"?
:-))
а "демонстрация православия" иметь места не может
а што вы скажете за "гей-парад"?
:-))
Попадает под запрет о пропаганде гомосексуализма среди несовершеннолетних. Или запретить всем несовершеннолетним в это время на улице находиться?
а может, как в европах, обязать принямать участие в "гей-парадах"? :-))
толерантность надо насаждать!
но только не к верующим
толерантность надо насаждать!
но только не к верующим
Думаю можно) но лишь желающим насаждать толерантность))
И обязательно заставить их поучаствовать в параде копрофилов - нужно быть толерантным к всем проявлениям сексуксуальности человека)))
И обязательно заставить их поучаствовать в параде копрофилов - нужно быть толерантным к всем проявлениям сексуксуальности человека)))
ндааааа.......
нетолерантны вы к насаждающим толерантность.....
:-)
нетолерантны вы к насаждающим толерантность.....
:-)
Откуда оно светское? 7 января маршевым строем отдыхаем. По госпервому каналу периодически патриарх агрессивным тоном несет какую-то чушь. В новостях прямо с утра почему-то объявляются церковные праздники- типа яблочного спаса, а также прибытие костей в той или иной город (!!!! 21 век). Про пасху вообще молчу- как только еще в голову на пл.Минина не приходит концерт устроить и все дороги перекрыть по поводу этого знаменательного ежегодного события(в общем все умерли). Москва, как обычно, в авангарде- праздник мусульманский, школы прикрыть. У меня лично такое ощущение, что в правительстве что-то курят, типа гашиша, иначе это все объяснить невозможно.Мне очень нравится церковь, как часть исторической культуры,как часть прошлого, но давайте смотреть объективно- за церковью нет будущего, нет развития, и даже "дружище Христос" не потянет. Очень жалею, что коммунисты не довели до конца политику в отношении религии, может быть сейчас бы было меньше мракобесов.
не надо "до конца" доводить! Стояла икона в углу 50 последних советских лет , никому не мешало если бабушка или отец молились
Да - повешали и расстреляли много, случится (не дай бог) - и опять повешают и расстреляют!
Да - повешали и расстреляли много, случится (не дай бог) - и опять повешают и расстреляют!
вы бы писали тс, ведь он мнением общественности интересуется, в том числе и вашим.
а тс это, извините, кто?
топик стартер
zuta писал(а)
...но давайте смотреть объективно- за церковью нет будущего, нет развития, и даже "дружище Христос" не потянет...
А вот социологи с вами не согласны. По их мнению к 50 году верующих станет больше, а атеистов меньше чем сейчас.:-)
...но давайте смотреть объективно- за церковью нет будущего, нет развития, и даже "дружище Христос" не потянет...
надеюсь, что их мнение окажется ошибочным
Ну да, государство у нас не атеистическое, что б все это запрещать.
Достали уже своими передёргиваниями! Обскурантизм (мракобесие) - это борьба с наукой.
Среди атеистов мракобесов, желающих подмять науку под "генеральную линию партии" было не меньше.
Гуглим по ключевому слову "лысенковщина" - мракобесие в чистом виде и верующие тут ни при чём.
Среди атеистов мракобесов, желающих подмять науку под "генеральную линию партии" было не меньше.
Гуглим по ключевому слову "лысенковщина" - мракобесие в чистом виде и верующие тут ни при чём.
по поводу Лысенко существует и другое мнение, и что было на самом деле не вы , ни я доподлинно не узнаем- история дама переменчивая. Что касается мракобесия, то есть и такой термин, как "враждебное отношение к науке, просвещению и прогрессу"- далеко ходить не надо, достаточно посетить Дивеево, чтобы в полной мере насладиться этим явлением во всей красе. Не очень давно ИНН каждому гражданину начали присваивать, помните волну возмущения по поводу "бесовских номеров"?Примеров можно приводить много, вплоть до освящения крылатых ракет и шахт (!!!!),ну или полетов на воздушном шаре над НН и т.д.
Всё в одну кучу смешали! Ну да, отдельные сектанты не хотели получать ИНН, было дело. Но при чём тут наука?
Освящение ракет и шахт - это борьба с наукой? Ну и каша у Вас в голове.
Фиг с ним, с Лысенко, читаем заметку "Кибернетика - наука мракобесов" от 5 апреля 1952 года в "Литературной газете".
Это реальный факт, его никакая история не отменит.
Напомню, что сейчас ракеты как раз благодаря той самой кибернетике и летают.
По поводу "враждебного отношения к науке" можем припомнить крупнейшего специалиста по диэлектрикам Павла Флоренского.
А что не так в Дивеево? Кто там борется с наукой? Давайте подробнее.
Освящение ракет и шахт - это борьба с наукой? Ну и каша у Вас в голове.
Фиг с ним, с Лысенко, читаем заметку "Кибернетика - наука мракобесов" от 5 апреля 1952 года в "Литературной газете".
Это реальный факт, его никакая история не отменит.
Напомню, что сейчас ракеты как раз благодаря той самой кибернетике и летают.
По поводу "враждебного отношения к науке" можем припомнить крупнейшего специалиста по диэлектрикам Павла Флоренского.
А что не так в Дивеево? Кто там борется с наукой? Давайте подробнее.
Афраний, им можно лишь посострадать, и молиться за их невежественные души.
Ибо они блуждают во тьме незнания ,яко дите блуждающее в тёмном лесу. Вспомните, ОН "се стоит и стучит", каждому, но не всякий имеет смелость и желание открыть.
Ибо они блуждают во тьме незнания ,яко дите блуждающее в тёмном лесу. Вспомните, ОН "се стоит и стучит", каждому, но не всякий имеет смелость и желание открыть.
гордыню бы свою умерили да пафос, считая, что ваши слова (молитвы) могут оказать воздействие на других, незнакомых вам людей.Реальные рычаги воздействия, кроме слов пустых, на людей несогласных с вами, есть? Нет?Тогда сидим на попе ровно и мечтаем о справедливости.
У меня в жизни все есть, и все устраивает)).
Пусть на людей воздействуют силовые ведомства)
Я же бедный скромный художник, мне это зачем?))
Пусть на людей воздействуют силовые ведомства)
Я же бедный скромный художник, мне это зачем?))
Один такой бедный скромный художник как раз под следствием...
zuta писал(а)
считая, что ваши слова (молитвы) могут оказать воздействие на других, незнакомых вам людей.
А экспериментально доказано, могут или не могут? считая, что ваши слова (молитвы) могут оказать воздействие на других, незнакомых вам людей.
Так-то слова имеют большую силу. Сказанным можно обидеть - или наоборот.
Сейчас некоторые роботы понимают голосовые команды.
Так что я бы не стал недооценивать силу "пустых слов".
Слова имеют значение, если человек значим в сознании конкретного индивидуума. А если нет, то вещающий никто и звать его никак,чтобы он там ни говорил.
Как минимум человек значим в своём собственном сознании.
Воздействие на самого себя никто не отменял.
К слову, если бы всё было так, как Вы говорите, никто бы не слушал радио.
По определению ведущий "никто и звать его никак"...
Воздействие на самого себя никто не отменял.
К слову, если бы всё было так, как Вы говорите, никто бы не слушал радио.
По определению ведущий "никто и звать его никак"...
Так да,ведущий никто и звать его никак. И по фиг что он там говорит,если мне это неинтересно. Где противоречие?
Противоречие в том, что ведущего таки слушают...
Вы все о своем, о борьбе. А я писала про враждебное отношение. А без освящения ракеты летать не будут и шахта не откроется? Или город внезапно перестанет функционировать без освящения? Это что за желание во все сунуться со своей религией? Не рухнет без религии ничего. Вот совсем. Что касается борьбы, то весьма вредное утверждение приведено ниже- "ВИЧа нет". Так вперед, набираем таких же, пару тысяч, чтобы картина была ясная, вкалываем вирус и проводим клинические исследования.Доказываем, так сказать, на себе. Дивеево. Лично меня там осаждали разные личности с карой за наличие телефона, просмотр тв, ношение брюк, наличие косметики и т.д. При этом землю продавать, нарытую в ближайшей канаве- это да, это прогресс.А ничего, что там маргинальные личности гробы под стеклом целуют? Никого эта антисанитария не напрягает? Это не сопротивление элементарной гигиене?
zuta писал(а)
А без освящения ракеты летать не будут и шахта не откроется?
Будут. Откроется. Но верующие не в вакууме живут.А без освящения ракеты летать не будут и шахта не откроется?
zuta писал(а)
Не рухнет без религии ничего. Вот совсем.
Это Вы так считаете.Не рухнет без религии ничего. Вот совсем.
zuta писал(а)
Лично меня там осаждали разные личности с карой за наличие телефона, просмотр тв, ношение брюк, наличие косметики и т.д.
Как-то странно. А мы вот с другом и ТВ смотрим, и брюки носим, и телефоны имеем. Косметикой, правда, не пользуемся. Ездили в Дивеево и никто нас там не осаждал. Что мы там не так делали? Лично меня там осаждали разные личности с карой за наличие телефона, просмотр тв, ношение брюк, наличие косметики и т.д.
По поводу гигиены - не надо делать из неё фетиш. Чрезмерное стремление к гигиене снижает иммунитет.
Поцелуи и секс без презерватива тоже можно отнести к жуткой антисанитарии.
И то, что этот человек тебе знаком, ещё не делает обмен веществами чистым.
Тем не менее, люди занимаются этим ещё чаще, чем целованием стекла икон. Вас это не беспокоит?
К слову, по каким критериям Вы отличаете, маргинальная личность или нет? Может быть, к маргиналам как раз Вас отнести следует?
Да ,я так считаю,что ничего не рухнет, а духовные костыли появляются от инфантилизма, неприятия реальности и невежества.
И вернемся к нашим баранам, то бишь к СТ. Государство у нас не светское, религия насаждается повсеместно и в агрессивной форме. Что касается моей маргинальной личности,раз так интересуетесь, то в инете вы меня можете даже убить,чтоб не мучиться.
И вернемся к нашим баранам, то бишь к СТ. Государство у нас не светское, религия насаждается повсеместно и в агрессивной форме. Что касается моей маргинальной личности,раз так интересуетесь, то в инете вы меня можете даже убить,чтоб не мучиться.
zuta писал(а)
Что касается моей маргинальной личности,раз так интересуетесь, то в инете вы меня можете даже убить,чтоб не мучиться.
Соболезную. Если Вы судите других по себе и у Вас такое желание убивать других, успокою - никто Вас убивать не собирается. Мы обсуждаем простые вещи.
Что касается моей маргинальной личности,раз так интересуетесь, то в инете вы меня можете даже убить,чтоб не мучиться.
так и обсуждайте, а не на личности переходите, и не прыгайте с кибернетики на Лысенко и обратно, поскольку это к теме вопроса вообще никак не относится.
Соболезнует он... мне очень нужны ваши соболезнования, ага... И ваше мнение по поводу моих желаний, это же очень,очень важно донести до меня ваше мнение, а также до всей общественности, а то я тут загнусь в ожидании и нетерпении. И остальным ТАК интересно...
Соболезнует он... мне очень нужны ваши соболезнования, ага... И ваше мнение по поводу моих желаний, это же очень,очень важно донести до меня ваше мнение, а также до всей общественности, а то я тут загнусь в ожидании и нетерпении. И остальным ТАК интересно...
Никто никуда не прыгает. Я доказываю, что мракобесие (обскурантизм, то есть борьба с наукой) имело место с обеих сторон и клеймить этим словом верующих по меньшей мере некорректно.
На примерах, на пальцах показываю. Если Вам не интересно, то какой смысл по этому поводу нервничать?
Окропление святой водой ракетных шахт и зданий институтов может быть кому-то и неприятно, но "борьбой с наукой" точно не является.
На примерах, на пальцах показываю. Если Вам не интересно, то какой смысл по этому поводу нервничать?
Окропление святой водой ракетных шахт и зданий институтов может быть кому-то и неприятно, но "борьбой с наукой" точно не является.
Афраний писал(а)
с обеих сторон
с обеих сторон
*rofl* ... со стороны учёных не может быть "гонение на науку" на "ту сторону" - потому что "с той стороны" науки никакой нет :-D ...
1. Учёные бывают и верующими. Так что и "с той стороны" наука есть.
2. В иные времена гонение на науку было не со стороны учёных как таковых, а со стороны правящего аппарата.
Переведу: на науку не гонят ни верующие учёные, ни учёные-атеисты.
На науку начинают гнать, когда научные данные не соответствуют "генеральной линии партии".
Такое бывает, когда наука становится заложницей правящей идеологии.
2. В иные времена гонение на науку было не со стороны учёных как таковых, а со стороны правящего аппарата.
Переведу: на науку не гонят ни верующие учёные, ни учёные-атеисты.
На науку начинают гнать, когда научные данные не соответствуют "генеральной линии партии".
Такое бывает, когда наука становится заложницей правящей идеологии.
Афраний писал(а)
Учёные бывают и верующими
Учёные бывают и верующими
... но только не в то время, когда занимаются наукой :-D .. дома - хоть жертвоприношения приноси .. в рамках закона :-D ...
Афраний писал(а)
Так что и "с той стороны" наука есть.
Так что и "с той стороны" наука есть.
нет там никакой науки :-D ...
Так её и в атеизме нет. Наука не в вере или неверии. Наука сама по себе, теизм или атеизм сам по себе.
причём тут атеизм то опять :-D ? ... "отрицательные утверждения не доказываются" :-D .
Хорошо. Мир не может создать сам себя без воздействия разумного существа.
Простая система без внешнего управляющего воздействия не способна создавать системы сложнее, чем она сама.
... напомню, отрицательные утверждения не доказываются :-D
Простая система без внешнего управляющего воздействия не способна создавать системы сложнее, чем она сама.
... напомню, отрицательные утверждения не доказываются :-D
Афраний писал(а)
Мир не может создать сам себя без воздействия разумного существа.
Мир не может создать сам себя без воздействия разумного существа.
чем докажешь :-D ?
Закон неубывания энтропии. В замкнутой системе энтропия (хаос) может только возрастать.
Любая система, выведенная из состояния равновесия, стремится занять новое состояние равновесия на более низком уровне.
Любая система, выведенная из состояния равновесия, стремится занять новое состояние равновесия на более низком уровне.
ничего не доказывает :-D .
Доказывает. Энтропия - мера хаоса.
Количество хаоса в системе уменьшаться не может, так как это означает увеличение порядка в системе, то есть развитие системы.
Система не может развиваться (усложняться, самоупорядочиваться) самостоятельно, без внешнего воздействия.
Количество хаоса в системе уменьшаться не может, так как это означает увеличение порядка в системе, то есть развитие системы.
Система не может развиваться (усложняться, самоупорядочиваться) самостоятельно, без внешнего воздействия.
Афраний писал(а)
Энтропия - мера хаоса.
Энтропия - мера хаоса.
Ага. ага ... только в момент Больщого взрыва и некоторое время после него такой характеристики материи не было :-D ...
Для современной космологии причины Большого взрыва остаются загадкой. Начнём с того, что "до" Большого взрыва не было никакого "до" по причине отсутствия такой характеристики, как время.
Упомянутые характеристики появились в процессе создания Вселенной, а названия им придумали совсем недавно - в рамках современных научных теорий.
Кстати, теория суперструн (существующая в пяти вариантах) как раз и пытается объяснить причины, по которым Вселенная стала именно такой.
Смотреть "феномен Тонкой Настройки Вселенной."
Упомянутые характеристики появились в процессе создания Вселенной, а названия им придумали совсем недавно - в рамках современных научных теорий.
Кстати, теория суперструн (существующая в пяти вариантах) как раз и пытается объяснить причины, по которым Вселенная стала именно такой.
Смотреть "феномен Тонкой Настройки Вселенной."
Афраний писал(а)
Количество хаоса в системе уменьшаться не может
Количество хаоса в системе уменьшаться не может
может :-D .. что успешно доказывают живые организмы :-D ...
Прошу заметить - имеющие собственную волю, о которой мы знаем чуть больше, чем ничего.
Афраний писал(а)
имеющие собственную волю
имеющие собственную волю
вирусы имеют собственную волю :-D ?
Не надо передёргивать, не все живые организмы являются вирусами.
А видоизменение вирусов ещё не означает их усложнение.
А видоизменение вирусов ещё не означает их усложнение.
вирусы - тоже живые организмы ;-) .
Афраний писал(а)
собственную волю, о которой мы знаем чуть больше, чем ничего
собственную волю, о которой мы знаем чуть больше, чем ничего
ну скажи какое твоё определение "собственной воли, о который ВЫ знаете чуть больше чем ничего" :-D ?
Афраний писал(а)
Система не может развиваться (усложняться, самоупорядочиваться) самостоятельно, без внешнего воздействия.
Система не может развиваться (усложняться, самоупорядочиваться) самостоятельно, без внешнего воздействия.
может :-D .. пример с "странным аттрактором"(аттрактором Лоренца) и ячейками Бернара я привёл ниже :-D .
Афраний писал(а)
Простая система без внешнего управляющего воздействия не способна создавать системы сложнее, чем она сама.
Простая система без внешнего управляющего воздействия не способна создавать системы сложнее, чем она сама.
давно уже опровергнуто "странным аттрактором"(аттрактором Лоренца) и ячейками Бернара :-D .
Сложность системы не определяется однозначно суммарным количеством её элементов.
Так-то и кристаллические структуры растут вполне самостоятельно.
Так-то и кристаллические структуры растут вполне самостоятельно.
причём тут количество элеменов :-D ? в этих примерах вообще речь не про них :-D .
Модель Лоренца является реальным физическим примером динамических систем с хаотическим поведением.
А мы говорим о системах со способностью к самоупорядочиванию.
А мы говорим о системах со способностью к самоупорядочиванию.
Афраний писал(а)
А мы говорим о системах со способностью к самоупорядочиванию.
А мы говорим о системах со способностью к самоупорядочиванию.
ты про ячейки Бернара прочитал хоть :-D ...
Да. Упорядоченное течение воды в связи с тепловой конвекцией. И? Это просто физический эффект. Пчёлы тоже строят соты в виде шестигранников.
Афраний писал(а)
Это просто физический эффект.
Это просто физический эффект.
разум - тоже "физический эффект" :-D ...
Сначала создайте искусственный разум, а потом с уверенностью говорите, что он - "физический эффект".
Люди до сих пор понять не могут, что это такое и как он действует.
Одни гипотезы, домыслы, догадки и предположения.
Читал я книгу о создании ИИ. Что я могу сказать? Ещё и сотая часть пути не пройдена.
А по Вашей гипотезе он "самозародился". Так чего в нём сложного?
Повторите условия самозарождения, постройте модель и получите готовый разум.
Тем более, что при построении модели можно масштабировать временную шкалу...
Уйдёт не миллионы лет, а пара часов.
Люди до сих пор понять не могут, что это такое и как он действует.
Одни гипотезы, домыслы, догадки и предположения.
Читал я книгу о создании ИИ. Что я могу сказать? Ещё и сотая часть пути не пройдена.
А по Вашей гипотезе он "самозародился". Так чего в нём сложного?
Повторите условия самозарождения, постройте модель и получите готовый разум.
Тем более, что при построении модели можно масштабировать временную шкалу...
Уйдёт не миллионы лет, а пара часов.
ты не уходи от ответа :-D ... упорядоченные структуры без твоего "творца" создаются :-D .. так что он нифига не нужен для них :-D ... учи высшую теорию колебаний, спецкурс :-D .
1. С чего ты взял, что без Творца? Это он задал такие свойства материалам. Как и произвёл Тонкую настройку Вселенной.
Потому вся теория о самозарождении и противоречит теории вероятностей. Поскольку такое слишком невероятно.
2. "Упорядоченные структуры" и "разум" - явления разного порядка.
Одно дело - колёсико, а совсем другое - целый паровоз.
3. От ответа я не уходил. Если всё ясно и понятно, то почему ИИ до сих пор не создан?
Я говорю - мы ещё слишком мало знаем о разуме, чтобы утверждать, что он мог самозародиться.
И более того, мы пока даже не можем его повторить.
Опровергать будешь?
----------------------
4. Ты бы ещё квантовую механику вспомнил. Она как раз тоже волны и колебания рассматривает.
И с высшей теорией колебаний соотносится примерно никак... Кстати, где этот спецкурс проходят?
Наука, конечно, умеет много гитик, но и загадок в ней немало.
Потому вся теория о самозарождении и противоречит теории вероятностей. Поскольку такое слишком невероятно.
2. "Упорядоченные структуры" и "разум" - явления разного порядка.
Одно дело - колёсико, а совсем другое - целый паровоз.
3. От ответа я не уходил. Если всё ясно и понятно, то почему ИИ до сих пор не создан?
Я говорю - мы ещё слишком мало знаем о разуме, чтобы утверждать, что он мог самозародиться.
И более того, мы пока даже не можем его повторить.
Опровергать будешь?
----------------------
4. Ты бы ещё квантовую механику вспомнил. Она как раз тоже волны и колебания рассматривает.
И с высшей теорией колебаний соотносится примерно никак... Кстати, где этот спецкурс проходят?
Наука, конечно, умеет много гитик, но и загадок в ней немало.
Афраний писал(а)
он задал такие свойства материалам
он задал такие свойства материалам
каким "материалам" то :-D ?
Любым материалам. Даже эффект поверхностного натяжения - вполне себе любопытный.
А без него феномен ячеек Бернара - не работает.
А как ведёт себя вода при отрицательных температурах и высоком давлении?
Она становится тягучей как мёд, но не замерзает.
Так что повторюсь: материалов с разными свойствами вокруг нас много, предметов для изучения хватает.
А без него феномен ячеек Бернара - не работает.
А как ведёт себя вода при отрицательных температурах и высоком давлении?
Она становится тягучей как мёд, но не замерзает.
Так что повторюсь: материалов с разными свойствами вокруг нас много, предметов для изучения хватает.
Афраний писал(а)
Любым материалам.
Любым материалам.
ну давай, выкладывай физические доказательства :-D ...
Я логическое выложу. Наука не говорит "Бога нет".
Наука говорит "Существование Бога принципиально не наблюдаемо".
Почувствуйте разницу.
---------------------
О том, что бритва Оккама как и любой научный инструмент имеет граничность своего применения - напоминать?
Наука говорит "Существование Бога принципиально не наблюдаемо".
Почувствуйте разницу.
---------------------
О том, что бритва Оккама как и любой научный инструмент имеет граничность своего применения - напоминать?
Афраний писал(а)
Наука не говорит "Бога нет".
Наука не говорит "Бога нет".
наука не знимается мифическими персонажами :-D ...
Афраний писал(а)
бритва Оккама как и любой научный инструмент
бритва Оккама как и любой научный инструмент
бритва Оккама - не научный инструмент :-D .
Афраний писал(а)
И с высшей теорией колебаний соотносится примерно никак..
И с высшей теорией колебаний соотносится примерно никак..
а ты её изучал :-D ?
Афраний писал(а)
Кстати, где этот спецкурс проходят?
Кстати, где этот спецкурс проходят?
Радиофак ГГУ, кафедра теории колебаний :-D ...
Один вопрос: на этой кафедре согласно этой теории сумели сделать хоть что-то разумное на практике?
Моё мнение - чем больше мы узнаём с помощью науки, тем больше понимаем, как мало мы знаем.
И говорить о возможности самозарождения разума можно только после создания искусственного разума.
А пока это всё - не больше, чем декларативные заявления типа "мы верим в то, что это так, а не иначе".
На практике доказать возможность самозарождения разума сложнее, чем доказать существование Бога.
Так что в научном смысле между теистами и атеистами - чистый паритет. Клинч. Патовая ситуация.
Моё мнение - чем больше мы узнаём с помощью науки, тем больше понимаем, как мало мы знаем.
И говорить о возможности самозарождения разума можно только после создания искусственного разума.
А пока это всё - не больше, чем декларативные заявления типа "мы верим в то, что это так, а не иначе".
На практике доказать возможность самозарождения разума сложнее, чем доказать существование Бога.
Так что в научном смысле между теистами и атеистами - чистый паритет. Клинч. Патовая ситуация.
Афраний писал(а)
Один вопрос: на этой кафедре согласно этой теории сумели сделать хоть что-то разумное на практике?
Один вопрос: на этой кафедре согласно этой теории сумели сделать хоть что-то разумное на практике?
а ты что-нибудь сделал разумного на практике :-D ?
А я и не претендую на авторство каких-либо теорий. Всё, что я сделал разумного на практике, опиралось на знания, а не на гипотезы.
а из теорий, кторые разрабтывались на этой кафедре и её основателем Андроновым вся радиофизика возникла ;-) . решениями этого направления ты и сам пользуешься каждый день :-D .
Вот и поинтересуйся, что такое научное открытие, чем оно отличается от гипотезы и от теории.
А хамоватые картинки не в тему совать не надо.
Лучше поинтересуйся теориями струн и суперструн - о создании материалов в процессе создания Вселенной.
Там вопросов больше, чем ответов.
А хамоватые картинки не в тему совать не надо.
Лучше поинтересуйся теориями струн и суперструн - о создании материалов в процессе создания Вселенной.
Там вопросов больше, чем ответов.
Афраний писал(а)
Вот и поинтересуйся, что такое научное открытие
Вот и поинтересуйся, что такое научное открытие
мне оно не нужно ... я работал с этим на практике :-D ...
Афраний писал(а)
Лучше поинтересуйся теориями струн и суперструн - о создании материалов в процессе создания Вселенной.
Лучше поинтересуйся теориями струн и суперструн - о создании материалов в процессе создания Вселенной.
гипотезами, гипотезами :-D ...
И кстати, эффект ячеек Бернара в замкнутой системе теплообмена наблюдаем?
Закон неубывания энтропии работает только для замкнутых систем.
Является ли Вселенная замкнутой системой и возможна ли Тепловая Смерть Вселенной - вопрос по сей день открытый.
ru.wikipedia.org/wiki/Тепловая_смерть_Вселенной
Закон неубывания энтропии работает только для замкнутых систем.
Является ли Вселенная замкнутой системой и возможна ли Тепловая Смерть Вселенной - вопрос по сей день открытый.
ru.wikipedia.org/wiki/Тепловая_смерть_Вселенной
а любые самоорганизующиеся, в том числе и живые системы, в том числе и разумные из них - работают только в разомкнутой :-D ... ты ж упорно втюхиваешь что разум надо делать :-D .. а он самоорганизуется :-D ...
. а в данном случае имеют место быть упорядочивание структур без всякого "ментального" воздействия :) ... что полностью опровергает креационистские взгляды :-D .
А при чём тут креационистские взгляды? Верующие не имеют ничего против СТЭ (с оговорками, но тем не менее).
Упорядочивание структур - это только один эффект. Нижнее кольцо пирамидки.
О самозарождении поговорим, когда сложатся ВСЕ кольца. ЕСЛИ они действительно сложатся.
Наука пока занимается поиском путей - как это складывается. И только снобы уверены в том, что всё чётко знают.
Уйдите, не позорьте науку! Дайте ей разобраться в том, чего она не знает, но чего якобы вам достоверно известно.
В частности, возможность самозарождения разума научно не доказана. Точка.
Самозарождение Вселенной - набор теорий, в которых много пробелов; эти пробелы в данный момент изучаются и прорабатываются. Точка.
Упорядочивание структур - это только один эффект. Нижнее кольцо пирамидки.
О самозарождении поговорим, когда сложатся ВСЕ кольца. ЕСЛИ они действительно сложатся.
Наука пока занимается поиском путей - как это складывается. И только снобы уверены в том, что всё чётко знают.
Уйдите, не позорьте науку! Дайте ей разобраться в том, чего она не знает, но чего якобы вам достоверно известно.
В частности, возможность самозарождения разума научно не доказана. Точка.
Самозарождение Вселенной - набор теорий, в которых много пробелов; эти пробелы в данный момент изучаются и прорабатываются. Точка.
Афраний писал(а)
Верующие не имеют ничего против СТЭ
Верующие не имеют ничего против СТЭ
а мы ни про СТЭ говорим - а про самоорганизацию материи до стостоянии живых - и эфолюции живых до разумных без всякого внешнего воздействия :-D ...
Афраний писал(а)
В иные времена гонение на науку было не со стороны учёных как таковых, а со стороны правящего аппарата.
В иные времена гонение на науку было не со стороны учёных как таковых, а со стороны правящего аппарата.
это вообще про другое, а не про "с той стороны" :-D ...
Афраний писал(а)
Такое бывает, когда наука становится заложницей правящей идеологии.
Такое бывает, когда наука становится заложницей правящей идеологии.
хотя сча и бюрократия и старшие чины ОО РПЦ слились в экстазе - ни те ни другие на науку катить бочку не будут :-D ... думаю понятно почему :-D ...
Вам ниже ответили,что в "ту сторону" не может быть, и привели убийственный аргумент)))
И с чего вы опять приписываете людям какие-то там нервные чувства? Соль в том,вы совершенно правильно написали, что это (окропление) может быть неприятно и вызывать чувство стыда за умственную неполноценность совершающих данное действие. А совершать действия (любые) только на основании своего "хочу", без оглядки на других людей недопустимо, потому что мы в обществе, и вроде как равны (но церковь равнее, да?). У себя в вотчине водой брызгать и шаманские танцы совершать - это пожалуйста, к другим лезть со своими обрядами- ни-ни . Что касается борьбы с наукой, которую вы ну никак не выпустите из поля собственного зрения, ну я не знаю ... историю что-ли начинайте читать, даже худ. литература поможет общее представление составить. Ну я не знаю... в 1992 г(!!!!) Ватикан только признал,что Земля вокруг Солнца вращается, и выразил сожаление, что Галилея засудили , а учение объявили ересью,если не ошибаюсь. Наши-то признали, али так и живут невежами?
И с чего вы опять приписываете людям какие-то там нервные чувства? Соль в том,вы совершенно правильно написали, что это (окропление) может быть неприятно и вызывать чувство стыда за умственную неполноценность совершающих данное действие. А совершать действия (любые) только на основании своего "хочу", без оглядки на других людей недопустимо, потому что мы в обществе, и вроде как равны (но церковь равнее, да?). У себя в вотчине водой брызгать и шаманские танцы совершать - это пожалуйста, к другим лезть со своими обрядами- ни-ни . Что касается борьбы с наукой, которую вы ну никак не выпустите из поля собственного зрения, ну я не знаю ... историю что-ли начинайте читать, даже худ. литература поможет общее представление составить. Ну я не знаю... в 1992 г(!!!!) Ватикан только признал,что Земля вокруг Солнца вращается, и выразил сожаление, что Галилея засудили , а учение объявили ересью,если не ошибаюсь. Наши-то признали, али так и живут невежами?
А наши и Галилея не судили, и вращение Земли вокруг Солнца не отрицали.
И по моим данным, Галилея заставили признать, что планеты вокруг Солца вращаются не по круговым орбитам, а по эллиптическим :-) Что его теория содержала слишком много неточностей.
А художественная литература - дело такое... Пишется под одобрение правящей идеологии.
Если Вы будете за чистую монету принимать художественные рассказы Гайдара или Анова, то вряд ли у Вас общее представление о событиях после революции будет адекватным. То же самое могу сказать о книжке Грекулова по поводу "борьбы с наукой".
Если ракету водичкой побрызгали - она что, обиделась? Обижаются - люди.
Вот на них водичкой без спроса брызгать - некрасиво.
Впрочем, как и судить об "умственной неполноценности" других людей, не имея на то оснований.
Вы профессора Пирогова рискнёте назвать "умственно неполноценным"?
Когда нас, господ офицеров, на служение Отечеству благославляли и святой водой окропляли - таки один из строя убежал, ибо мусульманин.
И по моим данным, Галилея заставили признать, что планеты вокруг Солца вращаются не по круговым орбитам, а по эллиптическим :-) Что его теория содержала слишком много неточностей.
А художественная литература - дело такое... Пишется под одобрение правящей идеологии.
Если Вы будете за чистую монету принимать художественные рассказы Гайдара или Анова, то вряд ли у Вас общее представление о событиях после революции будет адекватным. То же самое могу сказать о книжке Грекулова по поводу "борьбы с наукой".
Если ракету водичкой побрызгали - она что, обиделась? Обижаются - люди.
Вот на них водичкой без спроса брызгать - некрасиво.
Впрочем, как и судить об "умственной неполноценности" других людей, не имея на то оснований.
Вы профессора Пирогова рискнёте назвать "умственно неполноценным"?
Когда нас, господ офицеров, на служение Отечеству благославляли и святой водой окропляли - таки один из строя убежал, ибо мусульманин.
Самое смешное, что истории не известно ни одного случая когда церковь бы была рассадником эпидемии. А так то среди прихожан каких только больных нет.
И кресты, иконы, гробы под стеклом целуют. И с одной хлеб с вином на причастии одним столовым прибором едят.
Там по всем прикидками эпидемии непереставая должны, одна за другой бушевать. Достаточно одного туберкулезника поцеловавшего крест, что б куча народа из той толпы что за ним целовали заболели. Или какая нибудь холера. Да мало ли инфекций по воздуху или через поцелуй распростроняющихся.
Однако, в реальности ничего подобного нет. Не извесны истории случаи когда через церковь распростронение инфекции было. Что это, чудо?
Найдите в интернете примеры эпидемий, которые через церковь распростронились, если не согластны)
И кресты, иконы, гробы под стеклом целуют. И с одной хлеб с вином на причастии одним столовым прибором едят.
Там по всем прикидками эпидемии непереставая должны, одна за другой бушевать. Достаточно одного туберкулезника поцеловавшего крест, что б куча народа из той толпы что за ним целовали заболели. Или какая нибудь холера. Да мало ли инфекций по воздуху или через поцелуй распростроняющихся.
Однако, в реальности ничего подобного нет. Не извесны истории случаи когда через церковь распростронение инфекции было. Что это, чудо?
Найдите в интернете примеры эпидемий, которые через церковь распростронились, если не согластны)
Думаю,что фтизиатр вам даст профессиональный комментарий по этому поводу, и расскажет про инкубационный период и т.д.,если вы обратитесь по этому вопросу. Так же вы можете при желании пообщаться с инфекционистами и эпидемиологами, дабы картина была ясна.
2010 г. В Иркутске растет число заразившихся острой кишечной инфекцией после употребления "крещенской воды", набранной из не соответствующих гигиеническим нормам церковных источников. По данным на утро вторника, за медицинской помощью обратились 269 человек, из них 60% - дети. Госпитализированы 125 заболевших.
Подробнее: www.newsru.com/russia/26jan2010/sacred_water.html
2010 г. В Иркутске растет число заразившихся острой кишечной инфекцией после употребления "крещенской воды", набранной из не соответствующих гигиеническим нормам церковных источников. По данным на утро вторника, за медицинской помощью обратились 269 человек, из них 60% - дети. Госпитализированы 125 заболевших.
Подробнее: www.newsru.com/russia/26jan2010/sacred_water.html
Это не совсем то же самое о чем я говорю)) если окрестить канализацию, то из нее не пойдет чистая вода)))
Ну почему же , источники церковные, то бишь освященные - это четко прописано,а не сточная канализация. 19 января бактерии не размножаются,а вирусы ходят строем и не нападают на людской иммунитет, ибо... Так что все так,как вы желаете: законы физики,биологии и химии не действуют, люди не травятся, в инете нет информации о массовых заболеваниях, которые через церковь распространились.
Источники где то возле церкви, а не церковные. Что это вообще за термин - церковный источник?
Я не утверждал нигде что 19 января микробы ни кого не атакуют - это вы сказали.
А то так можно договорится о том что благословленный и причащенный больной должен немедленно излечиваться, посьбы в молитвах немедленно исполнятся, а освященные ракеты не падать)
Речь шла о отсутствии санитарии в церкви из за целования крестов и т.п. Давайте о этом и поговорим? Давайте факты о массовых эпидемиях именно из за этого.
Я не утверждал нигде что 19 января микробы ни кого не атакуют - это вы сказали.
А то так можно договорится о том что благословленный и причащенный больной должен немедленно излечиваться, посьбы в молитвах немедленно исполнятся, а освященные ракеты не падать)
Речь шла о отсутствии санитарии в церкви из за целования крестов и т.п. Давайте о этом и поговорим? Давайте факты о массовых эпидемиях именно из за этого.
давайте! В местах скопления людей возможно массовое распространение гриппа?
(я только одно не понимаю,вы мне чего доказать-то пытаетесь? что никто исследования не проводил о том,откуда инфекция появилась, или что? Или пытаетесь доказать чудо?- не надо, дохлый номер. И что это все время за выверты- источники не в церкви, а около, хоть и освященные, свечки правильные не в Иерусалиме, а в Здрищенске. Здесь играть,здесь не играть, здесь рыбу заворачивали...)
(я только одно не понимаю,вы мне чего доказать-то пытаетесь? что никто исследования не проводил о том,откуда инфекция появилась, или что? Или пытаетесь доказать чудо?- не надо, дохлый номер. И что это все время за выверты- источники не в церкви, а около, хоть и освященные, свечки правильные не в Иерусалиме, а в Здрищенске. Здесь играть,здесь не играть, здесь рыбу заворачивали...)
Конечно возможно)
Но вот что то не слышно о таком именно после посещения церкви)
Я не доказываю, я обращаю внимание на факт.
Что б что то доказать, нужно провести исследования на очень большой группе людей, собрать очень большие данные и т.п. Что конечно же мне не под силу.
Зато очень легко опровергнуть, приведя несколько подобных случаев описанных в интернете. О этом я и просил вас.
Но вот что то не слышно о таком именно после посещения церкви)
Я не доказываю, я обращаю внимание на факт.
Что б что то доказать, нужно провести исследования на очень большой группе людей, собрать очень большие данные и т.п. Что конечно же мне не под силу.
Зато очень легко опровергнуть, приведя несколько подобных случаев описанных в интернете. О этом я и просил вас.
Вам привели случай из инета,но вам мало, можете также прочитать обращение Онищенко, правда он потом открестился - общественность на дыбы встала ( ну у нас же все за науку,да). Если случаи заражения будут известны общественности, то тогда этот кружок по интересам придется прикрывать, а верующие у нас агрессивные, лишние волнения на фоне кризиса никому не нужны.
Если вы хотите детально в это вникать, то вам нужна литература специализированная,в инете ее нет и не будет.
Если вы хотите детально в это вникать, то вам нужна литература специализированная,в инете ее нет и не будет.
Это не тот случай.
Вам нужно найти новость о том о чем мы говорим, а не примерно похожий.
Новости о неких вспышках заболеваний, по разным причинам, постоянно публикуются. Надо лишь найти именно такую причину, не думаю что журналисту прознавшему о таком факте сразу начнут угрозы сыпаться, что б не публиковал)
Вам нужно найти новость о том о чем мы говорим, а не примерно похожий.
Новости о неких вспышках заболеваний, по разным причинам, постоянно публикуются. Надо лишь найти именно такую причину, не думаю что журналисту прознавшему о таком факте сразу начнут угрозы сыпаться, что б не публиковал)
Michell писал(а)
Это не тот случай. <br> Вам нужно найти новость о том о чем мы говорим, а не примерно похожий.
Это не тот случай. <br> Вам нужно найти новость о том о чем мы говорим, а не примерно похожий.
Прелесть какая. Мне нужно. БГГ. Вам надо,вы и ищите.Я же давно определилась с мнением относительно религии и церкви.
Как бы логично - вы оспариваете мое утверждение, вам и аргументы искать)
и вот ведь как вы опять перевернули- на мой комментарий к тс ответили сами, а я , оказывается, еще и оспариваю! И эти люди мне все время говорят о логике!!!!Демагоги, блин.
Как можно доказать отсутствие чего либо?
Сходить с вами ВО ВСЕ места в интернете? Бред же.
А вот присутствие чего либо доказывается просто - нужно найти и скинуть ссылку.
Так что вам доказывать.
Впрочем это не важно, я вижу вы искали и не нашли, но не признавать же сей факт, правда?
Сходить с вами ВО ВСЕ места в интернете? Бред же.
А вот присутствие чего либо доказывается просто - нужно найти и скинуть ссылку.
Так что вам доказывать.
Впрочем это не важно, я вижу вы искали и не нашли, но не признавать же сей факт, правда?
Что же касается прогресса, то не все его плоды одинаково хороши.
Синтетические наркотики - тоже результат прогресса. Если я против наркотиков, то я мракобес?
Синтетические наркотики - тоже результат прогресса. Если я против наркотиков, то я мракобес?
бес слов
youtu.be/2QTfhkSECgM
youtu.be/2QTfhkSECgM
Перенос 1 сентября в Москве из-за религиозного праздника должен был разрешить все ваши сомнения по поводу не светскости государства.
врёт он
Astaf писал(а)
совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих
Во-1 у homo sapiens никаких "религиозных чувств" не существует. Либо надо уже четко определиться (составить общепризнанную классификацию) какие чувства являются религиозными, а какие нет. Иначе я про любое свое чувство могу сказать что оно религиозное и ниипёт. совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих
Во-2 нужна какая-то экспертиза, которая может доказать что чувство действительно оскорблено. А то может человек и не оскорбился вовсе, а просто притворяется с целью посадить обвиняемого .... пусть доказывает.
В комментариях к статье сказано:
--------------------------------------------------
Объективная сторона преступления заключается в незаконном воспрепятствовании: 1) деятельности религиозной организации или 2) совершению религиозного обряда. Способ воспрепятствования не конкретизирован. Он может зависеть от того, кому -- организации или лицам оказывается воспрепятствование. Это может быть применение насилия или угрозы насилием, ограничение свободы, повреждение (уничтожение) вещей и др. с целью заставить человека отказаться от совершения религиозного обряда либо участвовать в работе религиозной организации, отказ в регистрации религиозной организации, умышленное уничтожение или повреждение ее имущества и т.п.
--------------------------------------------------
Ключевое слово "воспрепятствование". Это и есть критерий нарушения свободы вероисповедания. Никакой особой надобности в "экспертизе чувств" нет. Есть воспрепятствование - есть нарушение закона, воспрепятствование отсутствует - нет нарушения.
--------------------------------------------------
Объективная сторона преступления заключается в незаконном воспрепятствовании: 1) деятельности религиозной организации или 2) совершению религиозного обряда. Способ воспрепятствования не конкретизирован. Он может зависеть от того, кому -- организации или лицам оказывается воспрепятствование. Это может быть применение насилия или угрозы насилием, ограничение свободы, повреждение (уничтожение) вещей и др. с целью заставить человека отказаться от совершения религиозного обряда либо участвовать в работе религиозной организации, отказ в регистрации религиозной организации, умышленное уничтожение или повреждение ее имущества и т.п.
--------------------------------------------------
Ключевое слово "воспрепятствование". Это и есть критерий нарушения свободы вероисповедания. Никакой особой надобности в "экспертизе чувств" нет. Есть воспрепятствование - есть нарушение закона, воспрепятствование отсутствует - нет нарушения.
Когтей писал(а)
Ключевое слово "воспрепятствование"
Ключевое слово "воспрепятствование"
"незаконное воспрепятствование" ;-) ... тем же "свидетелям Иеговы" препятствовали - и ничего ;-) .
У нас светское государство или нет?
А мы покупаем, или продаем?
Мы продаем, заграница - покупает
Таки, у всех свой маленький гешефт! :)
А законодательное определение понятия "верующий" есть?
нет конечно.
А как можно оскорбить непонятно что неизвестно кого? :)
Надо пробовать. Вам объяснят, получилось или нет.
Да-да. Как выяснить, настоящая жемчужина или поддельная?
Бросить в уксус. Настоящая - растворится...
Бросить в уксус. Настоящая - растворится...
Если адвокат не мудак, то легко.
Насколько я помню, эта статья появилась после выступления Пусек в храме, а они покусились на "святое".
На Путина?
Да.
Они покусились на святое без кавычек.
Это место для верующих является священным и туда обычно никто не ломится.
Это примерно то же самое, что скакать по кладбищу, растаптывая чужие могилы.
Впрочем, может быть ради того, чтобы принять этот закон, их и разыграли втёмную.
Зная наше государство - не удивлюсь.
Это место для верующих является священным и туда обычно никто не ломится.
Это примерно то же самое, что скакать по кладбищу, растаптывая чужие могилы.
Впрочем, может быть ради того, чтобы принять этот закон, их и разыграли втёмную.
Зная наше государство - не удивлюсь.
Могилы разрушают регулярно, но я не помню ни одного реального срока за это.
Бывает, сажают.
А не помните школьниц из Шатков, которые на кладбище эротическую фотосессию устроили?
Их не посадили, конечно, но скандал был грандиозный.
А не помните школьниц из Шатков, которые на кладбище эротическую фотосессию устроили?
Их не посадили, конечно, но скандал был грандиозный.
Скандал и реальный срок - это две большие разницы.
И тем не менее за осквернение могил реально могут посадить. Можно поискать примеры судебной практики.
Де-юре - да, де-факто - нет.
Astaf писал(а)
и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих
и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих
Не очень понятно при чем тут "светкость/не светкость" ибо наказывается деяние совершенное с целью оскорбления.
Так то если в музее на картины помочиться тоже накажут.
Некоторые верят в инопланетян с Нибиру, плоскую Землю и т.д. За их оскорбление тоже статью?
ну как я понимаю то все не так. если эти верующие в Нибиру начнут совершать действия с целью оскорбления других - тогда да. А так верьте хоть в дуршлаг - без разницы.
У нас государство ищет опору везде и всюду.
нет. при Сталине за покемонов в церкви не сажали , а орден давали.
Просто у тебя нет понимания, что написано в конституции, а что в УК.
По приоритет религии речь не идет ни там, ни там. В Конституции написано, что ты можешь верить во что хочешь - хоть в макаронного монстра, хоть в отсутствие Бога.
А УК запрещает тебе прийти в мечеть, например, и поссать на коврик для молитвы.
Где ты приоритет нашел - и сам не поймешь, видимо.
По приоритет религии речь не идет ни там, ни там. В Конституции написано, что ты можешь верить во что хочешь - хоть в макаронного монстра, хоть в отсутствие Бога.
А УК запрещает тебе прийти в мечеть, например, и поссать на коврик для молитвы.
Где ты приоритет нашел - и сам не поймешь, видимо.
Конечно, светское. До настоящей теократии нам пока далеко. Что, впрочем, не отменяет заинтересованности государства в церкви. А если еще учесть отказ нашей интеллектуальной элиты от ценностей Просвещения, то картина станет совсем полной.
Позволю себе напомнить труды классиков на тему:
Борьбу с религией нельзя ограничивать абстрактно-идеологической проповедью, нельзя сводить к такой проповеди; эту борьбу надо поставить в связь с конкретной практикой классового движения, направленного к устранению социальных корней религии. Почему держится религия в отсталых слоях городского пролетариата, в широких слоях полупролетариата, а также в массе крестьянства? По невежеству народа, отвечает буржуазный прогрессист, радикал или буржуазный материалист. Следовательно, долой религию, да здравствует атеизм, распространение атеистических взглядов есть главная наша задача. Марксист говорит: неправда. Такой взгляд есть поверхностное, буржуазно-ограниченное культурничество. Такой взгляд недостаточно глубоко, не материалистически, а идеалистически объясняет корни религии. В современных капиталистических странах это - корни главным образом социальные. Социальная придавленность трудящихся масс, кажущаяся полная беспомощность их перед слепыми силами капитализма, который причиняет ежедневно и ежечасно в тысячу раз больше самых ужасных страданий, самых диких мучений рядовым рабочим людям, чем всякие из ряда вон выходящие события вроде войн, землетрясений и т. д., - вот в чем самый глубокий современный корень религии. <<Страх создал богов>>. Страх перед слепой силой капитала, которая слепа, ибо не может быть предусмотрена массами народа, которая на каждом шагу жизни пролетария и мелкого хозяйчика грозит принести ему и приносит <<внезапное>>, <<неожиданное>>, <<случайное>> разорение, гибель, превращение в нищего, в паупера, в проститутку, голодную смерть, - вот тот корень современной религии, который прежде всего и больше всего должен иметь в виду материалист, если он не хочет оставаться материалистом приготовительного класса. Никакая просветительная книжка не вытравит религии из забитых капиталистической каторгой масс, зависящих от слепых разрушительных сил капитализма, пока эти массы сами не научатся объединенно, организованно, планомерно, сознательно бороться против этого корня религии, против господства капитала во всех формах.
Следует ли из этого, что просветительская книжка против религии вредна или излишня? Нет. Из этого следует совсем не это. Из этого следует, что атеистическая пропаганда социал-демократии должна быть подчинена ее основной задаче: развитию классовой борьбы эксплуатируемых масс против эксплуататоров.
(с)В.И.Ленин "Об отношении рабочей партии к религии"
--------------------------------------------------
До тех пор, пока существует эксплуатация, порождающая социальное угнетение масс, потребность в религии всегда будет оставаться высокой. Подлинный корень религии - социальное угнетение человека. А раз так, то от религии просто так избавится нельзя, все равно будут культивировать.
Позволю себе напомнить труды классиков на тему:
Борьбу с религией нельзя ограничивать абстрактно-идеологической проповедью, нельзя сводить к такой проповеди; эту борьбу надо поставить в связь с конкретной практикой классового движения, направленного к устранению социальных корней религии. Почему держится религия в отсталых слоях городского пролетариата, в широких слоях полупролетариата, а также в массе крестьянства? По невежеству народа, отвечает буржуазный прогрессист, радикал или буржуазный материалист. Следовательно, долой религию, да здравствует атеизм, распространение атеистических взглядов есть главная наша задача. Марксист говорит: неправда. Такой взгляд есть поверхностное, буржуазно-ограниченное культурничество. Такой взгляд недостаточно глубоко, не материалистически, а идеалистически объясняет корни религии. В современных капиталистических странах это - корни главным образом социальные. Социальная придавленность трудящихся масс, кажущаяся полная беспомощность их перед слепыми силами капитализма, который причиняет ежедневно и ежечасно в тысячу раз больше самых ужасных страданий, самых диких мучений рядовым рабочим людям, чем всякие из ряда вон выходящие события вроде войн, землетрясений и т. д., - вот в чем самый глубокий современный корень религии. <<Страх создал богов>>. Страх перед слепой силой капитала, которая слепа, ибо не может быть предусмотрена массами народа, которая на каждом шагу жизни пролетария и мелкого хозяйчика грозит принести ему и приносит <<внезапное>>, <<неожиданное>>, <<случайное>> разорение, гибель, превращение в нищего, в паупера, в проститутку, голодную смерть, - вот тот корень современной религии, который прежде всего и больше всего должен иметь в виду материалист, если он не хочет оставаться материалистом приготовительного класса. Никакая просветительная книжка не вытравит религии из забитых капиталистической каторгой масс, зависящих от слепых разрушительных сил капитализма, пока эти массы сами не научатся объединенно, организованно, планомерно, сознательно бороться против этого корня религии, против господства капитала во всех формах.
Следует ли из этого, что просветительская книжка против религии вредна или излишня? Нет. Из этого следует совсем не это. Из этого следует, что атеистическая пропаганда социал-демократии должна быть подчинена ее основной задаче: развитию классовой борьбы эксплуатируемых масс против эксплуататоров.
(с)В.И.Ленин "Об отношении рабочей партии к религии"
--------------------------------------------------
До тех пор, пока существует эксплуатация, порождающая социальное угнетение масс, потребность в религии всегда будет оставаться высокой. Подлинный корень религии - социальное угнетение человека. А раз так, то от религии просто так избавится нельзя, все равно будут культивировать.
Вера в бога, футбол, волейбол, гимнастика, рисование...
Все это секции со своими спортсменами, ходящими на тренировки.
Выделяется самая первая, которая везде лезет со своими определениями жизни...
Все это секции со своими спортсменами, ходящими на тренировки.
Выделяется самая первая, которая везде лезет со своими определениями жизни...
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Мужской
Великие ответы на Башкортостан 102 02 регион УФА! Русский Язык Всош Олимпиада Школьный Этап
- user_282750487
1
Нижегородская политика
Путин предупредил о последствиях ударов по России дальнобойным оружием
- Bonus777
42
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.