Главный сайт Нижнего Новгорода: Зарегистрируйся, чтобы общаться, знакомиться, искать друзей и получать подарки!
+25 °C
Погода в Нижнем Новгороде
+25 °C
Вечер 22°C
Ночь 18°C
Завтра 22°C
Подробно
 1
Пробки
1 балл
На дорогах свободно
65.9961
Курс USD ЦБ РФ на 18 августа
65.9961
+0.1054
Все курсы валют
73.2227
Курс EUR ЦБ РФ на 18 августа
73.2227
-0.2323
Все курсы валют
16+ Городской форум: форум общего назначения, треп о городе и нижегородцах
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
0
Вступайте в нашу группу ВКонтакте, чтобы быть в курсе всех новостей.   vk.com/newsnnru
Тема

украинцы устроили «международный скандал» из-за флага России в испанском отеле

В данной теме более 200 сообщений, поэтому вид форума автоматически переключен в древовидный. Вы видите ветки, содержащие новые сообщения, остальные ветки свёрнуты.
МОСГАЗ 5 августа в 19:31 «ответить»
Вы не можете отвечать в этой теме.

Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.

Т.к. вы не трастовый пользователь (не подтвержден телефон). Укажите и подтвердите телефон. Подробнее о трастовости.

Украинцы потребовали убрать российский флаг из отеля в испанском городе Салоу. Об этом сообщает РИА «Новости» со ссылкой на пост в Facebook, который написал украинец под ником David Plaster.

«Несколько украинских семей потребовали убрать российский флаг из ресторана отеля, чтобы не чувствовать себя ужасно на ужине», — написал David Plaster. Однако администратор отказал гостям и заметил, что разместить российский флаг в отеле — это решение Испании.

Сотрудники отеля попросили отдыхающих здесь же россиян объяснить украинцам правила заведения. «Однако на этом череда унижений не закончилась», — отметил David Plaster. Аниматоры испанского заведения начали петь военные русские песни. Украинцы в ответ на «оскорбления и травлю» попросили туроператора переселить их в другой отель. Однако гостей из Украины лишь оштрафовали за снятие брони.
yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fura.news%2Fnews%2F1052394136&d=1

С ума сошедшие салоеды)
BCT 5 августа в 19:38 «ответить»
МОСГАЗ писал(а)
С ума сошедшие салоеды)

Наверное да..
Но, если там сошли с ума, то мы просто ослепли.
slick_ 5 августа в 22:26 «ответить»
сходите к офтальмологу, какие проблемы?
В-52 6 августа в 19:31 «ответить»
Вы не ослепли, вы охренели.
BCT 6 августа в 19:42 «ответить»
вы для начала хотя бы разобрались, что там было, каков подтекст и почему..

"Раздувать эту историю начали для того, чтобы нанести удар по авиаперевозчику, который доставил украинских туристов в Испанию. На самом деле ситуация не стоит выеденного яйца, в ней нет никакой политической составляющей", - заявил газете ВЗГЛЯД украинский блогер Анатолий Шарий, комментируя ситуацию вокруг скандала с российским флагом и украинцами в испанском отеле.
"Ну и, конечно, хозяин гостиницы сказал этим скандалистам: идите вы лесом, будете нам еще говорить, какие флаги нам вешать, какие не вешать. А упоротые пользователи соцсетей начали писать советы, мол, обращайтесь в посольство, полицию и так далее... Ну больные на голову. С другой стороны, ряд российских СМИ сейчас тиражирует всю эту ситуацию в политическом контексте. Мол, смотрите какие украинцы придурки. Это тоже неправильно. Тут нет политики, только бизнес", - резюмировал Шарий.

нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
На Украине существует недобросовестная конкуренция. Крупные авиаперевозчики заказывают прессинг авиакомпаний, которые перевозят пассажиров по демпинговым ценам. И таким преступным образом у этой авиакомпании "SkyUp" уже отбирали лицензию по жалобе какой-то пассажирки. Причем эта пассажирка, как потом выяснилось, их рейсами даже никогда и не летала.
А туристическая компания "JoinUp", которой принадлежит эта авиакомпания, как раз и организовала поездку в испанскую гостиницу, где произошел скандал. И получилось так, что раздувать эту историю начали как раз для того, чтобы нанести удар по авиаперевозчику.

Скандал устроила лишь одна семья, причем семья русскоязычная. Кроме нее в отеле было достаточно много украинцев, которые в том числе и по-украински общались, и никого из них наличие российского флага не напрягало.
Они устроили этот скандал, начали кричать. Им объяснили, мол, идите, гуляйте отсюда, у нас тематические ужины.

Дальше в украинских СМИ начали раздувать эту историю не столько в контексте гостиницы, сколько в контексте туроператора, компании "JoinUp". Выясняется, что у этого туроператора есть очень дешевый дочерний авиаперевозчик - "SkyUp"
В-52 6 августа в 19:55 «ответить»
>>> Скандал устроила лишь одна семья, причем семья русскоязычная

У вас во всех бедах москали виноваты.
BCT 6 августа в 20:27 «ответить»
у кого, у нас?
Я к хохлам и навальному имею такое же отношение, как вы к полетам на луну..
но политику путина не поддерживаю.
В-52 6 августа в 20:34 «ответить»
Публицыст 6 августа в 20:48 «ответить»
Каким образом подобный скандал в отеле может ударить по тур оператору и уж тем более -- по авиаперевозчику?
И уж вовсе бред -- подчеркивание, что скандал устроила русскоязычная украинская семья. Они все там русскоязычные, тем более те, кто катается за рубеж.
Шарий, если всё это его слова, на этот раз прогнал откровенную пургу.
BCT 6 августа в 20:51 «ответить»
Там же, на сколько я знаю, первая претензия пошла к туроператору с требованием предоставить им другой отель и долее по наклонной..
Но мне, по большому счету, вообще наплевать на данный инцидент.
Публицыст 6 августа в 20:57 «ответить»
BCT писал(а)
туроператору с требованием предоставить им другой отель

Да они могут требовать что угодно от туроператора, перевозчика это никак не коснется. Да и туроператора за "прорусскость" могли прижать в потерянной стране в 2015-17, но уж точно не в 2019.
Ortus 5 августа в 19:43 «ответить»
Они всем надоели уже
нЭнС 5 августа в 23:58 «ответить»
справедливости ради: пару месяцев назад был кипеж насчёт укрского флага на балконе отеля в Греции.Я по ТВ видел.Наши тоже прыскали кипятком на тапочки,греки директивно флаг повелели убрать.Типа,курорт-вне политики.
Так что чуйства бандеровцев можно понять...Хорошо,что наших больше(видимо,намного больше),раз испанцы решили пренебречь украми в пользу россиян...
А вообще-я совсем не одобряю эти "флаги на башнях" и щитаю дурацкими понтами.
Давайте представим,что каждый отель будет утыкан флагами всех стран из окон,футбольных клубов и т.д....На одежде-можешь носить и свой флаг и иные признаки нац.принадлежности(хотя у нас признаком крутизны считается в определённых кругах-"что нибудь американское" или хотя бы англоязычное.) А вот госфлагом размахивать без веской причины-кмк только страну унижать.
Collins 6 августа в 00:11 «ответить»
Там немного другая история была. Во-первых, они самовольно вывесили флаг на балконе. Чувствуете разницу с тем, когда принимающая сторона, в данном случае Испания, вывешивает флаг приезжих? Во-вторых, и это главное, дикари стали придалбливаться к туристам из России и их детям. В результате администрация приняла единственное возможное решение - выставить вон дикарей.
Deathmaker 6 августа в 07:33 «ответить»
3,14zдишь как дышишь.
никто тут не прыскал кипятком. администрация грекотеля выставила дикарей вон за нарушение правил отеля.
сами, без нашей помощи. хотя вывести греков из равновесия - это надо ОЧЕНЬ постараться.
rama-33 6 августа в 10:53 «ответить»
Отели на курортах обычно вывешивают флаги тех стран, туристы из которых у них селятся, российский флаг в данном случае показатель того, что там есть туристы из России. Не хотите жить вместе с туристами из определенных стран - тщательнее выбирайте гостиницу, уточняйте туристы из каких стран там селятся. В Греции же туристы просто взяли и повесили флаг своей страны на балкон номера...туда обычно полотенца вывешивают на просушку, может это у них полотенце такое было?
нЭнС 6 августа в 17:32 «ответить»
м.б. я и ошибся,тогда всем пардон
Просто после "греческой" истории,я решил,что и тут кто-то на балконе триколор вывесил...
Зеленая 11 августа в 13:09 «ответить»
А у меня парео-полотенце было с фрагом Марокко, я в нем по пляжу ходила и развешивала на балконе, задолбали меня спрашивать откуда я)) российский флаг в отеле никто не вывешивал, при этом укры в отеле везде ходили и трясли своим флагом, но ничего, конфликтов не было
rama-33 12 августа в 09:56 «ответить»
в субботу на входе в парк напротив Нижегородского универсама вообще грузинский флаг висел, и ничего, местные националисты там не бузили
nickitoz 6 августа в 17:41 «ответить»
нЭнС писал(а)
Давайте представим,что каждый отель будет утыкан флагами всех стран из окон,футбольных клубов и т.д..

Примерно так и происходит, только, конечно, не футбольных клубов, но отели вывешивают флаги тех стран, туристы которых у них сейчас проживают. Не все и не всегда, зависит от делового стиля, проводимого владельцами отелей, но такая практика есть.
GreatCornholio 5 августа в 19:47 «ответить»
пожинаем наследие правителей советского союза. Дали бы им поиграть в самоуправление пяток лет и упразднили бы все эти бестолковые сср. Объединили бы в одну страну.
jsn 5 августа в 22:11 «ответить»
Вот ты умный. Упразднить национальности. Дураки не смогли, а ты - вот он.
Чубик Зазнайка 5 августа в 23:19 «ответить»
Можно было бы хотя бы не стимулировать эту тему. Не проводить коренизацию, не выселять русских крестьян из будущего Казахстана, не проводить политику продвижения национальных кадров на руководящие места, продвижения национальных языков и т.д.
GreatCornholio 6 августа в 07:16 «ответить»
какие еще национальности? каклов и беларусов что ли? объединили бы на хайпе "светлого будущего" и хер бы кто пикнул. сами бы пачками паспорта меняли. Дураки точно не смогли
jsn 6 августа в 18:04 «ответить»
Обычные. Русских, например, сделать такими же, как и таджиков.
GreatCornholio 6 августа в 18:18 «ответить»
так проще таджиков сделать русскими. Собственно, сейчас это и будут делать, чтобы выровнять статистику по населению
jsn 6 августа в 18:25 «ответить»
Это невозможно. Ты же против.
GreatCornholio 7 августа в 07:04 «ответить»
все возможно
Чубик Зазнайка 7 августа в 00:08 «ответить»
jsn писал(а)
Обычные. Русских, например, сделать такими же, как и таджиков.

Т.е. какую-то территорию объявить русской республикой, проводить политику продвижения национальных русских кадров на руководящие посты, увеличения количества русских издательств, развития языка, следить чтобы в федеральных структурах русские были пропорционально представлены и т.д.? Смеетесь? Вас объявят фашистом и нацистом.
Чубик Зазнайка 5 августа в 23:19 «ответить»
Это верно.
D-The Hunter 6 августа в 10:16 «ответить»
GreatCornholio писал(а)
пожинаем наследие правителей советского союза. Дали бы им поиграть в самоуправление пяток лет и упразднили бы все эти бестолковые сср. Объединили бы в одну страну. ...

Разъединение по национальному признаку - это первейшая из комплекса мер по развалу СССР,так что пожинаем мы плоды трудов именно тех,кто СССР прикончил. Хватит уже ерунду городить. И,что характерно,подъём националистических настроений продолжается.
GreatCornholio 6 августа в 10:20 «ответить»
ты читать что ли не умеешь?
Тебе и говорят о том, что надо было всех объединить под одним флагом, упразднив национальности хотя бы белорусов и украинцев, а потом и всех остальных.
D-The Hunter 6 августа в 10:34 «ответить»
Вот что за привычка незнакомым людям хамить? Я Вам не тыкал. Умею я читать. Расскажите мне пожалуйста,каким образом надо было "упразднить" союзные республики? Подобного рода намерения никак не повышают интернациональное единство,не находите?
GreatCornholio 6 августа в 10:42 «ответить»
я не хамил.
упразднить элементарно, на хайпе после войны, например.
"Ради укрепления нашей безопасности и сохранения стабильности Республика будет реорганизована в первую Галактическую Империю, во имя сохранности и во имя блага общества! Которое, будьте уверены, просуществует десять тысяч лет"
D-The Hunter 6 августа в 10:44 «ответить»
GreatCornholio писал(а)
"Ради укрепления нашей безопасности и сохранения стабильности Республика будет реорганизована в первую Галактическую Империю, во имя сохранности и во имя блага общества! Которое, будьте уверены, просуществует десять тысяч лет"

Так в том-то и дело,что советское государство,строящее коммунизм, никак не могло проявлять имперские замашки - это противоречит самой его сути.
GreatCornholio 6 августа в 11:23 «ответить»
ничего не противоречит. никаких замашек, никаких национальностей. все советские.
было бы желание. Но его не было, потому что грузину это в голову не пришло, да и не интересно было.
Чубик Зазнайка 8 августа в 00:22 «ответить»
GreatCornholio писал(а)
ничего не противоречит. никаких замашек, никаких национальностей. все советские.

Казалось бы - самый логичный вариант, напрямую вытекающий из самого принципа коммунизма.

Но это тогда выходит что все могут стать русскими (потому что другой подходящей по калибру культуры на территории России нет), а этого допустить никак нельзя. 300 млн. русских, шутка ли.

И другой причины для надсечения и заложения внутренних противоречий заранее, кроме как недопустить чрезмерное усиление советской (читай русской) нации - не было.

А все эти разговоры про заботу о культурах малых народов - просто ширма. Потому что тогда надо было не Грузию создавать, а независимые друг от друга Аджарию, Мингрелию, Сванетию, Мисхетию, Кахетию и Имеретию.

Аналогично с Украиной (Винницкая, Запорожская и т.д.), Казахстаном и Белоруссией.

Но в этом случае они бы интегрировались с русскими почти до полного неразличения, как Мордовия, Марий-Эл, поморы, карелы и стали русскими мордовского, марийского и т.д. происхождения.

Но разве это можно было допустить. Поэтому и укрупняли в народы побольше и по возможности общий язык и историю изобретали, чтобы посильнее сгруппировать и посильнее от русских отделить.
Гусь121 9 августа в 17:01 «ответить»
Хоть чем-нибудь эти фантазии можете подтвердить? Кроме слепой веры в собственную правоту.
Чубик Зазнайка 10 августа в 00:44 «ответить»
Хм, я бы фантазией считал постулирование того, что за действиями большевиков стоит только борьба за высшие идеалы. Впрочем, пусть. Пусть у меня слепая вера и рассуждения самого общего характера.

Вы вот потратили много времени на изучение стенограмм съездов и у вас то должно быть другое.

Так раскройте уже карты, покажите логику ваших рассуждений, каждый шаг в которой снабжен множественными фактами и которая отсекает рассмотренные вами различные гипотезы одну за другой и приводит к официальной коммунистической трактовке.

Выберите любую подтему и расскажите, хоть ту же Грузию или украинизацию.
Гусь121 11 августа в 13:26 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Хм, я бы фантазией считал постулирование того, что за действиями большевиков стоит только борьба за высшие идеалы

Да? Так вот это вот ваше "действия большевиков - это только борьба за высшие идеалы" - это и есть самая что ни на есть убогая фантазия. Вы же даже не знаете, о чем пишете. Вы даже не знакомы с целями и задачами большевиков. Какие, нахер, высшие идеалы в массе безграмотного крестьянство, уставшего от мировой бойни?! Вам бы матчасть сначала подтянуть, а уж потом пафосно вещать. Хотя, пафос чаще всего является заменителем знаний у граждан, вроде вас.
Чубик Зазнайка писал(а)
Впрочем, пусть. Пусть у меня слепая вера и рассуждения самого общего характера.

Да не впрочем, а самая слепая вера. И рассуждения не общего характера, а ни о чем и обо всем одновременно, причем, в хаотичном режиме. Тут все просто: если у вас есть что-то в базисе вашего убеждения кроме "я точно знаю что было так", выкладывайте - вместе посмотрим, почитаем, дополнительные источники поищем, картину воссоздадим, попытаемся дух историзма ощутить. Тогда мы сможем хотя бы приблизиться к пониманию сути происходящих процессов. Но если же только озвученный мной постулат, то я не вижу даже повода для беседы. Вопросы веры интимны, неинтересны никому, кроме самого верующего. У стороннего зрителя вызывает или недоумение, или иронию.
Чубик Зазнайка писал(а)
Так раскройте уже карты, покажите логику ваших рассуждений, каждый шаг в которой снабжен множественными фактами и которая отсекает рассмотренные вами различные гипотезы одну за другой и приводит к официальной коммунистической трактовке.

Да что же это такое?! То есть, вы, не будучи в состоянии хоть какую-то доказуху привести в защиту своих фантазий, требуете от меня научно обоснованного опровержения таковых?! Вы правда не замечаете налета идиотии в подобном подходе с вашей стороны?! И, кстати, что такое в русле темы нашего диалога, "официальная коммунистическая трактовка"? Думаю, даже сформулировать не сможете внятно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Выберите любую подтему и расскажите, хоть ту же Грузию или украинизацию.

Ещё раз, любезный: вы строчите многословный пост, по сути которого я прошу хоть каких-то пояснений и доказательств, но вы вместо предоставления таковых, требуете от меня лекции на тему. Афигенно. Вы будьте добры сначала за слова ответить, что выше намалевали, чтобы я хоть в контурах очертание вашей доказательной базы узрел, тогда можно будет и рассказывать что-то.
Чубик Зазнайка 11 августа в 15:39 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Да что же это такое?! То есть, вы, не будучи в состоянии хоть какую-то доказуху привести в защиту своих фантазий, требуете от меня научно обоснованного опровержения таковых?!


Не опровержения моих, а раскрытия своих, которые в отличие от моих, заявлены как железобетонные, критически проверенные на прочность и оснащенные множественными фактами.

Что касается меня, то я не скрываю что у меня больше вопросов чем ответов. Не понимаю только почему это должно меня приводить к принятию например озвученной вами точки зрения.

Как бы то ни было, вы то ведь другое дело, почему же упорно не хотите открыть хотя бы в ключевых моментах ход этой критической оценки? Какие-то ключевые факты, которые привели к однозначному отсечению каких-то из альтернатив.

На обсуждение моей скромной персоны и критику моих рассуждений вы тратите гораздо больше.
Гусь121 12 августа в 14:27 «ответить»
Ещё раз, любезный, именно вы постите свои фантазии, как железобетонные, выверенные временем, логикой и фактами. Вот ваш текст - не мой, ваш. Заметьте, в этой теме я только задаю вопросы, но вместо того, чтобы получить на них ответы, сам отвечаю на встречные. Итак, вот ваш текст
Чубик Зазнайка писал(а)
Казалось бы - самый логичный вариант, напрямую вытекающий из самого принципа коммунизма.

Но это тогда выходит что все могут стать русскими (потому что другой подходящей по калибру культуры на территории России нет), а этого допустить никак нельзя. 300 млн. русских, шутка ли.

И другой причины для надсечения и заложения внутренних противоречий заранее, кроме как недопустить чрезмерное усиление советской (читай русской) нации - не было.

А все эти разговоры про заботу о культурах малых народов - просто ширма. Потому что тогда надо было не Грузию создавать, а независимые друг от друга Аджарию, Мингрелию, Сванетию, Мисхетию, Кахетию и Имеретию.

Аналогично с Украиной (Винницкая, Запорожская и т.д.), Казахстаном и Белоруссией.

Но в этом случае они бы интегрировались с русскими почти до полного неразличения, как Мордовия, Марий-Эл, поморы, карелы и стали русскими мордовского, марийского и т.д. происхождения.

Но разве это можно было допустить. Поэтому и укрупняли в народы побольше и по возможности общий язык и историю изобретали, чтобы посильнее сгруппировать и посильнее от русских отделить

Хоть какая-то доказуха будет этим утверждениям?
Чубик Зазнайка 12 августа в 17:34 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Заметьте, в этой теме я только задаю вопросы

Так а почему? Вы же изучали протоколы съездов, работали с документами и имеете подтвержденную документально и проверенную критически точку зрения.

Почему вы не хотите изложить ее? Я думаю не только мне было бы интересно услышать логику ваших рассуждений и самое главное ее критическую проверку, т.е. ключевые факты отсекающие конкурирующие гипотезы и т.д.

Если вы невнимательно читали, еще раз скажу - я на подобный уровень не претендую и спрашиваю не для спора и выяснения кто больше прав, а для того чтобы узнать. Если вы действительно проводили критическое рассмотрение, да еще доказательным способом с подкреплением фактами, это и правда было бы очень интересно.
Гусь121 12 августа в 18:08 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Если вы невнимательно читали, еще раз скажу - я на подобный уровень не претендую

Вы сначала определитесь, на что вы претендуете, что знаете, чего не знаете, чего больше хотите - сказать или выслушать, потому что это ваше оправдание после предыдущего сообщения выглядит более чем фальшиво. Потому как вот это вот:
Чубик Зазнайка писал(а)
...самый логичный вариант...
...а этого допустить никак нельзя...
И другой причины... не было...
А все эти разговоры про заботу... просто ширма...
...Но разве это можно было допустить. Поэтому и укрупняли в народы побольше и по возможности общий язык и историю изобретали, чтобы посильнее сгруппировать и посильнее от русских отделить.

это не размышления, не сомнения - это твердые убеждения, которые, как оказывается, не основаны ни на чем, кроме вашего "я точно знаю как было".
Чубик Зазнайка писал(а)
Так а почему?

Потому что не вижу для этого повода и не имею желания впустую тратить время.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если вы действительно проводили критическое рассмотрение, да еще доказательным способом с подкреплением фактами, это и правда было бы очень интересно.

Если бы вам действительно было бы интересно, то вы бы ранее не использовали мои сообщения только как повод для пустых возражений. Мне достаточно было нашего диалога о так называемой "паровозной афере". Я очень серьезно отнесся к теме диалога, привел массу ссылок на источники (причем, все не успел привести, потому как понял бессмысленность занятия), даже фотографии страниц из книг, потому как думал, что вы действительно желаете разобраться в этом деле. Но, увы мне, я ошибся. То ли фантазии, то ли прямой оговор (сейчас уже не спросишь) Иголкина вы приняли на ура, а с остальным, как это у вас принято, поступили согласно постулату: если факты не укладываются в концепцию - тем хуже для фактов. Потому второй раз я на это не куплюсь.
Вы утверждаете - вам и доказывать.
Чубик Зазнайка 12 августа в 19:59 «ответить»
Вот в упор не понимаю, как недостаточная серьезность и любые другие недостатки моих взглядов мешает вам раскрыть свои карты. Кроме того, что читать то буду не только я.

Насчет траты времени, ну смешно же. Вы для обсуждения 'моих фантазий" и меня лично тратите много больше.
Чубик Зазнайка 11 августа в 15:58 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Какие, нахер, высшие идеалы в массе безграмотного крестьянство, уставшего от мировой бойни?!

Вы полагаете, что именно это "в массе безграмотное крестьянство" приняло решение и разработало проект создания нац. республик, снабжения их правом выхода, проведения коренизации, выселения самих же себя с земель будущего Казахстана (сами себя выселили) и т.д.?

Надеюсь вы не будете сейчас уводить разговор в сторону спора об определении слова "большевики".
Гусь121 12 августа в 16:34 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы полагаете, что именно это "в массе безграмотное крестьянство" приняло решение и разработало проект создания нац. республик, снабжения их правом выхода, проведения коренизации, выселения самих же себя с земель будущего Казахстана (сами себя выселили) и т.д.?

А какая разница, что я полагаю? Давайте вы, наконец, расскажите, как было на самом деле, то есть:
1. Кто принял решение и разработал проект создания нац. республик?
2. Кто снабдил их правом кореницзации?
3. Кто выселил этих несчастных русских крестьян с их земель, объявив их землями будущего Казахстана?

Надеюсь, вы не будете сейчас сводить разговор на уровень разборок в песочнице, с выяснением, чей совочек, а чье ведерко, и подкрепите свои, несомненно, весомые претензии большевика не менее весомыми доказательствами, да? Чтобы было понятно, каких доказательств я жду, то по каждому вопросу будет достаточно ссылок на документальное подтверждение принятого решения по каждому выше перечисленному пункту. Вы же знакомы с таковыми, иначе, откуда вы об этом знаете? Жду. С нетерпением.
Чубик Зазнайка 12 августа в 18:45 «ответить»
> А какая разница, что я полагаю?

Как какая. Это же вашу логику критического осмысления этого вопроса я пытаюсь понять.

И цель вот этого упоминания "безграмотного в массе крестьянства" непонятна. Мне кажется очевидным, что в контексте данного разговора под большевиками понимаются те, кто принимал решения о создании нац. республик, а не "безграмотное в массе крестьянство".

> Надеюсь, вы не будете сейчас сводить разговор на уровень разборок в песочнице, с выяснением, чей совочек

Да ничего я не буду никуда сводить. Я пытаюсь узнать вашу логику рассуждений и все. Особенно то, что касается критической проверки и фактологии.
Гусь121 12 августа в 20:24 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Как какая.

Да такая.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это же вашу логику критического осмысления этого вопроса я пытаюсь понять.

Не зная фактологию, игнорируя историю, вы пытаетесь понять логику выводов человека, который хоть немного с таковыми познакомился. Прекрасно. Вы в школе так же пытались понять логику Паскаля, Ома, Гей-Люссака, Пифагора только по рассказам в интернете, старательно избегая знакомства с учебниками?
Чубик Зазнайка писал(а)
И цель вот этого упоминания "безграмотного в массе крестьянства" непонятна.

То есть, революцию у вас большевики устроили, не иначе из Германии в пломбированном вагоне привезли. Ясно: матчасть не знаете более чем полностью.
Чубик Зазнайка писал(а)
Мне кажется очевидным, что в контексте данного разговора под большевиками понимаются те, кто принимал решения о создании нац. республик, а не "безграмотное в массе крестьянство".

Вы Афрания спросите, что нужно делать, когда кажется, он вам, как истовый православный поведает.
Я так понял, что ответов на поставленные вопросы не будет. Ожидаемо.
Чубик Зазнайка 13 августа в 02:36 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Не зная фактологию, игнорируя историю, вы пытаетесь понять логику выводов человека, который хоть немного с таковыми познакомился.

Так вы приведите хоть один такой (факт), который я игнорирую и который например железно отсекает любые варианты кроме создания Украины именно в той конфигурации, в которой она была создана, с тем статусом, правом выхода, с проведением украинизации и т.д.
Гусь121 12 августа в 21:00 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Вот в упор не понимаю, как недостаточная серьезность и любые другие недостатки моих взглядов мешает вам раскрыть свои карты. Кроме того, что читать то буду не только я.

Какие "свои карты" я должен раскрыть?! Вам литературу по Гражданской войне и ВОСР надо перечислить?! Так её огромное количество. Возьмите, для начала, хотя бы первый том пятитомника "История Гражданской войны в России. 1917-1922гг." Там доктор исторических наук Исаак Минц подробно и качественно предпосылки к февральской и октябрьской революции расписывает. Дает общую картину ситуации в стране в общем, и на окраинах в частности. По Грузии вот хотя бы сборник "Борьба за победу Советской власти в Грузии. Документы и материалы. (1917-1921 гг.)". Вот вам энциклопедия Гражданская война и интервенция в СССР 1918-1922 - очень обширный материал istmat.info/node/40181
Просвещайтесь. Это так, только что сейчас на памяти есть.
Чубик Зазнайка писал(а)
Насчет траты времени, ну смешно же. Вы для обсуждения 'моих фантазий" и меня лично тратите много больше.

Любезный, я печатаю вслепую очень быстро. Ответы на ваши сообщения не занимают у меня много времени. Но в случае с "паровозной аферой" я потратил время и на поиск источников в своей библиотеке и вне таковой, и на детальное рассмотрение вопроса по их текстам. Я не могу все прочитанное держать в голове, не умещается. Вот тогда я потратил очень много времени, потому что мне сначала нужно было прочесть ваш источник, статейку Иголкина, сопоставить её с другими работами на эту тему, провести анализ, ознакомиться с доказательной базой каждого источника и прочее, и прочее. В итоге, просто пожалел о потраченном времени. Так что в очередной раз замечу: не надо с видом знатока делать выводы о совершенно вам неведомом.
Чубик Зазнайка 13 августа в 02:47 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Какие "свои карты" я должен раскрыть?!

Как какие, вы же сами сказали что критически подошли ко всем решениям большевиков, т.е. насколько я понял, беспристрастно сопоставили в том числе диаметрально противоположные взгляды и нашли факты, отсекающие все другие гипотезы, кроме того, к чему в итоге пришли.

Если вы действительно уже проделали эту работу, почему же не раскрыть эти ключевые факты-водоразделы и логику рассуждений, хоть в применении к той же Украине? Не понимаю.
Гусь121 13 августа в 11:38 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Как какие, вы же сами сказали что критически подошли ко всем решениям большевиков, т.е. насколько я понял, беспристрастно сопоставили в том числе диаметрально противоположные взгляды и нашли факты, отсекающие все другие гипотезы, кроме того, к чему в итоге пришли.

Любезный, хотя бы с той литературой, что указал в предыдущем сообщении, ознакомились? У меня создается впечатление, что я веду разговор о материи с человеком, который этот термин плотно ассоциирует только с куском тряпки и ни с чем более.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если вы действительно уже проделали эту работу, почему же не раскрыть эти ключевые факты-водоразделы и логику рассуждений, хоть в применении к той же Украине? Не понимаю.

Я ниже задал вам несколько вопросов как раз по истории Украины. Если вы сделаете над собой усилие и познакомитесь с таковой, придет и понимание, и отпадет потребность спрашивать об этом меня. Но, ладно, в качестве бонуса и на примере, который вы сами тут упоминали.
Конец 80-х, Чечня. Взрыв националистических настроений. Плотная опека новоявленных национальных лидеров со стороны иностранных государств. Рост сепаратистских настроений. Открытое признание русских оккупантами, первые призывы к освобождению своей земли от них. Начало воплощения этих призывов в жизнь на фоне слабости центра и отсутствия жесткой реакции силовых ведомств. Вооруженное восстание, попытка выйти из состава уже новой, буржуазной России. Деморализованная предательством командования российская армия терпит одно поражение за другим, несет колоссальные по меркам мирного времени потери. В итоге, конфликт удалось потушить только деньгами.
Точно по такому же сценарию все происходило на Украине во время Первой мировой и Гражданской войн, только с разным финалом, потому что большевики смогли победить не в войне с украинским народом, а сделать его своим союзником и вместе с ним выгнать оккупантов и вместе с ними бывших хозяев, так называемую "украинскую элиту".
Хотя, возможно, у вас есть на примете думающий человек, который легко нарисует общее российское государство, где Чечня не будет отдельной национальной республикой. Для вас же это плевое дело, да? Это же возможно, не так ли?
Чубик Зазнайка 13 августа в 14:41 «ответить»
Гусь121 писал(а)
большевики смогли победить не в войне с украинским народом, а сделать его своим союзником и вместе с ним выгнать оккупантов и вместе с ними бывших хозяев, так называемую "украинскую элиту"

Это отличная речь для митинга или вступление для книги об идеологическом обосновании создания Украины.

Где отсекающий факт?
Гусь121 13 августа в 16:17 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Это отличная речь для митинга или вступление для книги об идеологическом обосновании создания Украины.

Мда... Как обычно: никогда не евший стейк из аллигатора всегда лучше всех знает как его готовить.
Чубик Зазнайка писал(а)
Где отсекающий факт?

Вот честно, меня начинает утомлять ваш птичий язык. Вы историю возникновения Украинской республики уже изучили? Вот начните с неё, а затем потрудитесь дать определение понятию, которое используете в речи.
Чубик Зазнайка 14 августа в 00:41 «ответить»
Не люблю споров об определениях, они всегда условны. Достаточно просто понимать явление какого рода имеется в виду.

Есть такой демагогический прием, когда один из собеседников делает вид что не понимает о чем речь, чтобы второй был вынужден бесконечно уточнять, формулировать одни и те же мысли по несколько раз, давать определения, к которым первый будет придираться, спорить что является общепринятым, а что нет, что требует определения, а что нет. А если кто-то откажется давать определение, можно обвинить в невежестве или неуважении. Обычно, подобными вещами начинают заниматься, когда хотят уйти от неудобного ракурса рассмотрения предмета.
Гусь121 14 августа в 16:35 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Не люблю споров об определениях, они всегда условны.

Почему я не удивлен. Любезный, определения, если это действительно определения, они все конкретны. Другое дело, сможете ли вы сформулировать это определение.
Чубик Зазнайка писал(а)
Достаточно просто понимать явление какого рода имеется в виду.

Читал как-то про эксперимент, в котором сто человек давали описание телеграфного столба в виде краткого описания в пару словосочетаний. А потом человек, не знакомый с сутью эксперимента, после прочтений данных описаний, должен был определить, что же было описано. Вы удивитесь, но резюме было очень далеко от исходного предмета. Потому, любезный, рекомендую на будущее: с понятиями необходимо определяться в самом начале диалога и тем более, когда вас об этом просят.
Чубик Зазнайка писал(а)
Есть такой демагогический прием, когда один из собеседников делает вид что не понимает о чем речь, чтобы второй был вынужден бесконечно уточнять, формулировать одни и те же мысли по несколько раз, давать определения, к которым первый будет придираться, спорить что является общепринятым, а что нет, что требует определения, а что нет.

Знаете, ваша претензия была бы верна, если бы подобное имело место быть. Но вы же ни разу, а я не в первый раз прошу вас определиться с понятиями, вами используемыми, не выполнили мою просьбу. Так что, мимо.
Чубик Зазнайка писал(а)
А если кто-то откажется давать определение, можно обвинить в невежестве или неуважении.

Так не давайте повода для подобных обвинений. Делов-то.
Чубик Зазнайка писал(а)
Обычно, подобными вещами начинают заниматься, когда хотят уйти от неудобного ракурса рассмотрения предмета

Обычно, подобные фантазии возникают у граждан, которые сами не могут четко сформулировать суть вопроса возникшей беседы, но старательно пытаются отсутствие конструктивного диалога свалить на собеседника.
Чубик Зазнайка 15 августа в 16:58 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Любезный, определения, если это действительно определения, они все конкретны. Другое дело, сможете ли вы сформулировать это определение.

В случае гуманитарных вопросов, определения нужны тогда, когда нужно отграничить обсуждаемое явление от чего-то смежного. От чего вы хотели отграничить коренизацию? Какие альтернативные значения этого слова вы встречали?

В Википедии есть статья - Коренизация. От чего вы хотите отделить, описанное там явление?
Гусь121 позавчера в 19:42 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
В случае гуманитарных вопросов, определения нужны тогда, когда нужно отграничить обсуждаемое явление от чего-то смежного

Нет, любезный, не так. Определение необходимо озвучить для общего понимания всеми участниками диалога, о чем идет речь - это во-первых. А во-вторых, для того, чтобы всем было понятно, насколько обсуждаемое явление соответствует данному определению.
Отправить собеседника читать википедию, это все равно что признать: я прочел все буква, сложил их в слова, но нифига не понял, как это работает на практике.
Чубик Зазнайка писал(а)
От чего вы хотите отделить, описанное там явление?

Я хочу выяснить, насколько вы понимаете суть явления, которому соответствует определение коренизация. Как уже видно из ваших слов - ни на сколько.
Чубик Зазнайка позавчера в 23:36 «ответить»
Т.е. вы читали эту статью и хотите сказать что можете описать все события, о которых она написана, в виде короткой формулировки?
Чубик Зазнайка вчера в 01:09 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Я хочу выяснить, насколько вы понимаете суть явления, которому соответствует определение коренизация. Как уже видно из ваших слов - ни на сколько.

Из ваших видно, что вы занимаетесь демагогией.


Определение необходимо озвучить для общего понимания всеми участниками диалога, о чем идет речь - это во-первых.

Да, когда есть вероятность что собеседники могут подразумевать разные явления, что в данном случае крайне сомнительно.

Но раз вы упорствуете в этом, пожалуйста. Когда я говорю про коренизацию, я имею в виду вот это:


Коренизация -- политическая и культурная кампания советской власти в национальном вопросе, в 1920-е и начале 1930-х годов, которая выражалась в подготовке и продвижении на руководящие должности представителей национальных меньшинств, создании национально-территориальных автономий, внедрении языков национальных меньшинств в делопроизводство, в образование, поощрении издания СМИ на местных языках.


И вот это:

Местных кадров для проведения украинизации не хватало. Потому власти УССР приняли решение привлечь к этому делу украинских националистов-эмигрантов, в том числе галичан. Им разрешили вернуться (в том числе лидерам) и назначали на посты в Наркомпросе. Среди возвратившихся в 1920-е годы были такие видные националисты как М. С. Грушевский, С. Л. Рудницкий и М. М. Лозинский.


В Одессе, где учащиеся-украинцы составляли менее трети, были украинизированы все школы. В 1930 г. на Украине оставалось только 3 большие русскоязычные газеты.



Г.К. Орджоникидзе в 1923 г. на XII съезде РКП(б)
высказал мнение относительно того, что в республиках оставляют без
внимания нетитульные народы
...
Игнорирование интересов русских проявлялось за пределами
Российской Федерации в союзных республиках, имеющих свою партийную организацию.


И вот это
Вернувшиеся в начале 1920-х годов из Китая (куда бежали после подавления восстания 1916 года) казахи обнаружили, что на оставленных землях появились поселения русскоязычного населения. Власти Казахской АССР выселили русскоязычное население, передав землю с постройками казахам. Всего были ликвидированы 120 русских и украинских сел, 32 хутора, 95 заимок и выселено 6466 хозяйств


И это
Во второй половине 1920-х годов на территории Казахстана изъятие земель у русскоязычных переселенцев приняло массовый характер и сопровождалось их выездом. Официальные статистики в 1929 году сообщали, что шло выдавливание <<европейского>> населения, в результате которого число хозяйств в целом по республике сократилось на 14 %, а русское и украинское население советского Казахстана уменьшилось на 700 тыс. человек[12].


Некоторые русские, проживавшие в Калмыкии, выдвигали такие требования:
<<Нам нужно предоставить право наравне с калмыками>> [17,
с. 132].


И вот это

В Горской АССР1 представители русских жителей
обратились с воззванием: <<Жизнь русского населения стала ... невыносимой
и ведёт к поголовному разорению и выживанию из пределов
Горской республики...Полное разорение экономике края несут постоянные
и ежедневные грабежи и насилия над русскими...>> [17, 131-132].


Некоторые русские, проживавшие в Калмыкии, выдвигали такие требования:
<<Нам нужно предоставить право наравне с калмыками>> [17,
с. 132].


Вам очень хочется сжать это в два-три слова? П**ец и предательство. Как вам такое определение?
Гусь121 вчера в 12:20 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Из ваших видно, что вы занимаетесь демагогией.

Собственно, что остается вам, демагогу со стажем и невежде, кроме как обвинять меня в демагогии, вместо разговора по существу. Не удивлен.
Чубик Зазнайка писал(а)
Да, когда есть вероятность что собеседники могут подразумевать разные явления, что в данном случае крайне сомнительно.

Кому сомнительно, вам? Так это только потому, что вы нифига про коренизацию, кроме ангажированной статейки из википедии, не читали. Из перечисленного следом, а так же выводу, как раз и явствует необходимость давать определение используемым понятиям и демонстрировать умение это понятие применять. То есть, мое предположение о качестве ваших знаний - стремящиеся в минус бесконечность, но при этом ваше невежество замешано на таком сказочном пафосе, который разве что можно сравнить с пафосом Юры дудя и его шедеврально-убогой поделки про Колыму, снова оказалось верным.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вам очень хочется сжать это в два-три слова?

Можно двух-трех фразах, на обывательском уровне, о котором вы постоянно твердите, это возможно.
Чубик Зазнайка писал(а)
П**ец .

Это очень точное определение качества ваших знаний и погружения в тему.
Чубик Зазнайка писал(а)
и предательство.

Это, с некоторыми оговорками, верная характеристика
задачи авторов статьи википедии.
Чубик Зазнайка писал(а)
Как вам такое определение?

В рамках моих пояснений к нему - вполне уместное.

Ок, сделаю ещё одну попытку, понимаю, что бессмысленную, но я сегодня добрый.
Вот смотрите, вы, когда ведете разговор на какую-то тему, насколько высокие требования предъявляете к источнику? По опыту общения с вами и по тому, что сейчас я вижу - никаких. Главное, чтобы смысл изложения совпадал с вашим мировоззрением, с вашими изначальными установками. При этом, вы не знакомы с квалификацией авторов статей, которые принимаете на веру, не читаете источники, на которые ссылаются сами авторы, но категорически не приемлите контраргументы, которые выдвигает собеседник, даже если он их подкрепляет источниками, цитатами, выводами исследователей и историков. Забавно, не находите?
Вот смотрите, вы диссертацию Казиева читали сами? Ну, хотя бы автореферат - там всего 48 страниц (в диссертации около тысячи)? Понятно, что нет, потому как тогда вы бы не рассматривали ситуацию, как фотографию момента, а оценивали бы её в комплексе, в историческом развитии, с теми проблемами именно национального характера, которые достались победившим большевикам от царской России.
Далее, статью Хмары читали? Причины того, что она описывает в тех цитатах что вы привели, вам известны? Опять же - нет. Но вывод о проблемах космического масштаба со всеми атрибутами, описанными Михаилом Афанасьевичем, уже сделали. Веский, железобетонный. И плевать, что он имеет отношение только к одной реальности: вымышленной.
Помните, фотографию известную, которая гуляет по интернету, с двумя американскими солдатами и одним гражданским, вроде арабом, и разделенную на три сектора, каждый из которых удобно выдавать, как подтверждение любой из версий: американский солдат спасает мирного жителя; американский солдат убивает мирного жителя; мирный житель совсем не мирный, а террорист с вытекающим из этого варианта борьбы американцев с терроризма. Вот вы постоянно занимаетесь тем, что из целостной картины вычленяете только ту часть, которая подходит вам, но яростно претендуете на объективность своего взгляда.
Гусь121 13 августа в 16:24 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Так вы приведите хоть один такой (факт), который я игнорирую и который например железно отсекает любые варианты кроме создания Украины именно в той конфигурации, в которой она была создана

Ещё раз: изучайте историю. Как будете обладать знаниями, можно будет продолжить обсуждение.
Чубик Зазнайка писал(а)
с тем статусом, правом выхода, с проведением украинизации и т.д.

Я поражаюсь тому, с каким упорством вы блещете своим невежеством. Валить в кучу и создание, и статус (кстати, о чем речь?), и право выхода (а правда кто-то выходить собирался?), и тем более украинизацию может только невежественный в этом вопросе гражданин. Неужели так проще, чем заняться изучением предмета?!
Чубик Зазнайка 14 августа в 01:10 «ответить»
Понятно. Если откинуть всю демагогию, гипотез выходящих за рамки магистральной советской версии событий, вы толи не рассматривали, толи не помните, факты железно отсекающие неверные гипотезы, толи не помните, толи и не находили, каким образом проводили критическую проверку своей точки зрения - неизвестно.
Гусь121 14 августа в 16:43 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Понятно.

Даже интересно что?
Чубик Зазнайка писал(а)
Если откинуть всю демагогию

Ну, вы без демагогии как дворник без метлы.
Чубик Зазнайка писал(а)
гипотез выходящих за рамки магистральной советской версии событий, вы толи не рассматривали

Вот сейчас достаточно попросить вас сформулировать "магистральную советскую версию", и вы снова будете выглядеть как главный герой картины Федора Решентикова. А вот альтернативных версий у вас точно будет больше, чем можно представить. Но, как ни странно, вы даже их в этой теме четко сформулировать не можете.
Чубик Зазнайка писал(а)
толи не помните, факты железно отсекающие неверные гипотезы, толи не помните, толи и не находили, каким образом проводили критическую проверку своей точки зрения - неизвестно.

А вот тут мне сугубо фиолетово, что вы считаете. Я более в диалоге с вами никаких фактов, доказательств приводить не собираюсь. Тем более, что наш диалог начался с ваших трационно пустых заявлений, на которые я всего-то попросил доказуху, которой, по прошествии уже не одного дня пустых препирательств, и не пахнет.
Публицыст 6 августа в 22:20 «ответить»
D-The Hunter писал(а)
"упразднить" союзные республики? Подобного рода намерения никак не повышают интернациональное единство,не находите

Вообще-то, Сталин еще в 20-х был против федеративного устройства, каким стал СССР, но подчинился воле партии.
Гусь121 7 августа в 16:24 «ответить»
Вообще-то, Сталин не просто подчинился воле партии, а, будучи умным человеком и грамотным политиком, понял, что в противном случае СССР получит состояние перманентного национального противостояния, которое будут старательно поддерживать западные партнеры внешние враги вкупе со всей сбежавшей из страны швалью, что периодически будет выливаться в открытую конфронтацию. Нафига это было нужно в процессе восстановления страны после двух страшных войн - первой - по масштабу, второй - по жестокости - и в преддверии следующей, ещё более кровавой?!
А вообще, меня умиляют местные нацики, которые считают, что русские должны были в итоге поступить с остальными народами, населяющими территорию бывшей РИ и нынешнего СССР как испанцы, португальцы, французы, англичане и прочие голландцы с коренным населением Америки. Слава Босху, что большевики оказались на мильярд порядков умней этих упоротых. Да, последняя фраза к вам не относится, уважаемый. В нацистских настроениях пока вас я не замечал.
Публицыст 7 августа в 18:04 «ответить»
Кроме внешних врагов, влияние которых нельзя недоучитывать, но и не стоит переоценивать, разделение страны на национальные субъекты имело смысл для упрочения власти самих большевиков. Без всякого врага привлечь национальные элиты на свою сторону, не выдав им по кусочку власти, было бы на порядок сложнее, если вообще возможно.
С другой стороны, многочисленные донецко-харьковско-казацкие республики большевики как-то ведь усмирили? С какого тогда перепуга выдали власть хохлам в Киеве? Особенно после немецкой оккупации, которой Киев подчинился без малейшего противодействия.
Наконец, я совершенно не понимаю границ БССР. Поляки, мазуры и литвины (не литовцы) живут на достаточно небольшой приграничной территории и чуть больше -- на северо-западе. С чего вдруг БССР стала такой?
А Казахстан?

зы После СА (87-89) я несколько пересмотрел свой благоглупый советский интернационализм, но и до нацизма не скатился.
Гусь121 7 августа в 19:15 «ответить»
Мда... Я даже и отвечать не знаю что на этот набор эмоций. Какие национальные элиты могли привлечь на свою сторону большевики?! В той же Украине - что за национальная элита?! А в Средней Азии эту самую национальную элиту большевики до середины тридцатых по пескам гоняли. О чем вы говорите?
Криворожские, донецкие, харьковские республики усмиряли большевики? Что-то я не помню боев Красной армии с регулярными войсками этих образований, вот, хотя бы по примеру с махновцами - эту вольницу действительно пришлось усмирять.
Публицыст писал(а)
зы После СА (87-89) я несколько пересмотрел свой благоглупый советский интернационализм, но и до нацизма не скатился

Ну, вижу, что вы в пути. Такими темпами - дойдете. Союз периода перестройки с проявлениями пещерного национализма - это тщательная работа, результаты которой вы, да и не только вы, попробовали на своей шкурке. Только Союз в разное время был разным. Вы делаете вывод постфактум, ориентируясь на результат, не принимая во внимание причины такового. Как говорит один умный человек, в начале жизни и в конце её человек ссытся под себя, но это не значит, что всю жизнь он ходит обоссанным.
Публицыст 7 августа в 19:23 «ответить»
1. Никакой это не набор эмоций, а мысли заимствованные из историков.
2. Казаков таки пришлось деклассировать (расказачивать). И воевали они изрядно, и, боюсь, что за большевиков меньше, чем за всех остальных, включая Врангеля. Причем, они это хорошо помнили вплоть до 1941, из-за чего отступление до Волгограда происходило практически во враждебном окружении, несмотря на благодатные края. Это тоже много у кого и где отражено и обдумано. Даже у Шолохова в "Они сражались за Родину" просматривается нечто подобное.
3. Я правильно понял, что моим "нацизмом", ну или дорогой к нему вы считаете вопросы про территории?????

ps Вы извините, но ваша вера в советскую власть, вернее -- в ее безусловную справедливость, порой просто смешна. И с верующими я никогда не спорю, поэтому и тогда перестал.
Чубик Зазнайка 8 августа в 01:26 «ответить»
Вы подняли интересные вопросы.

Ни разу не видел, чтобы кто-нибудь из ленинских фанатов сам, добровольно пытался рассмотреть, проанализировать ВАРИАНТЫ действий. Представить спектр возможностей, вместо черно-белого либо "нац.республики + коренизация", либо как "американцы с индейцами" (что по сути является манипуляцией и подспудно записывает любого усомнившегося в правильности первого варианта в сторонники резерваций и дискриминации индейцев).

А уж тем более предположить возможность каких-либо иных целей и мотиваций у действующих лиц, групп и сил, кроме непорочной борьбы за высшую справедливость.

Вам в лучшем случае, милостиво дозволят проделать эту работу и попытаться их убедить, а в худшем - просто попытаются заткнуть рот демагогией и обвинят в нацизме.

Хотелось бы конечно, вместо форумского подобия соловьевского шоу "к барьеру" иместь возможность просто вместе поразбираться, не борясь друг с другом, а помогая, совместно собирая информацию, варианты, гипотезы, оценивая вероятности того или иного варианта, но это наверное фантастика.
Гусь121 8 августа в 16:59 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы подняли интересные вопросы.

И что вы там нашли интересного? Агитки времен третьего рейха? Это да, они сейчас пользуются популярностью у всех нацистов, не только русских.
Чубик Зазнайка писал(а)
Ни разу не видел, чтобы кто-нибудь из ленинских фанатов сам, добровольно пытался рассмотреть, проанализировать ВАРИАНТЫ действий.

Ну, во-первых, кто такие "ленинские фанаты"? Разговор с фанатиком априори бессмысленен, и тут неважно фанатом чего или кого является ваш визави. Но я, в свою очередь, так же замечу: среди вашего брата - националистов/нацистов - я не встречал вообще даже намека на попытку не то что анализа, а попытку воссоздания реальной картины вещей, существующей в тот момент и в тех условиях и декорациях. У вас только лозунги и постулат "мы точно знаем, что было так, потому что иначе быть не могло".
Чубик Зазнайка писал(а)
Представить спектр возможностей, вместо черно-белого либо "нац.республики + коренизация", либо как "американцы с индейцами" (что по сути является манипуляцией и подспудно записывает любого усомнившегося в правильности первого варианта в сторонники резерваций и дискриминации индейцев).

Во-во, единственное чем вы заняты, это разбором ваших фантазий без привязки к реалиям. Вы можете их обсуждать сколько влезет, только зачем другим людям на это тратить время? С такой же эффективностью можно обсуждать расказачивание орков и проблемы коллективизации Шира.
Чубик Зазнайка писал(а)
А уж тем более предположить возможность каких-либо иных целей и мотиваций у действующих лиц, групп и сил, кроме непорочной борьбы за высшую справедливость.

И здесь вы можете ни в чем себе не отказывать: сказки про попаданцев и прочие глупости на фоне былых исторических событий сейчас в моде.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вам в лучшем случае, милостиво дозволят проделать эту работу и попытаться их убедить, а в худшем - просто попытаются заткнуть рот демагогией и обвинят в нацизме.

Эээ... Простите, а кто этот милостивых господин, который "дозволит проделать эту работу"?! Прям заинтриговали.
Чубик Зазнайка писал(а)
Хотелось бы конечно, вместо форумского подобия соловьевского шоу "к барьеру" иместь возможность просто вместе поразбираться, не борясь друг с другом, а помогая, совместно собирая информацию, варианты, гипотезы, оценивая вероятности того или иного варианта, но это наверное фантастика.

Вы знаете, я несколько лет назад считал точно так же, как вы описали. Почему-то даже решил, что вы действительно пытаетесь разобраться в вопросе, а не занимаетесь агитацией. Но наша беседа на тему "паровозной аферы" из меня эту самую надежду выжгла напалмом. Так что вам бы в зеркало посмотреться, прежде чем кого в этом обвинять. Я всегда открыт к диалогу. Готов поделиться информацией и озвучить источники, где оную почерпнул. Внимательно слушаю собеседника, ещё внимательней изучаю его ссылки, его источники, чтобы вести предметный диалог о конкретном событии, людях. Но на пустые фантазии и размышления, если кит со слоном схлестнется, кто кого заборет, нет времени и желания.
Чубик Зазнайка 8 августа в 21:36 «ответить»
Ну так и какие действия или решения большевиков вы подвергали критическому рассмотрению? Какой спектр возможного рассматривали?
Гусь121 8 августа в 22:06 «ответить»
Кхм... С учетом того, что к сегодняшнему своему взгляду на произошедшее тогда и происходящее сегодня я пришел от махрового антисоветизма, то, вы не поверите, все действия и решения. А вот о спектре возможностей - это я уже говорил вам: фантазии граждан даже не пытающихся выдуманные "спектры возможностей" хоть на одну миллионную соотнести с реалиями времени, меня совершенно не интересуют. Я уже неоднократно задавал вам один и тот же вопрос: вы с чего взяли, что на ваши выдумки тогда были время, ресурсы, возможности (при этом я уже давно опускаю главный вопрос - вы считаете себя настолько умным, а предков настолько глупыми, что они до очевидного вам додуматься не смогли?!), но ответа ни разу не получил. Кроме детского лепета, что-то вроде "ну надо было попробовать", или "а вдруг бы получилось" вы ещё ничего не родили.
Чубик Зазнайка 9 августа в 00:56 «ответить»
> вы считаете себя настолько умным, а предков настолько глупыми, что они до очевидного вам додуматься не смогли?!)

Сомневаюсь, что мои предки причастны к украинизации или выселению русских крестьян с территорий будущего Казахстана. Их симпатии скорее всего были бы на другой стороне.

> вы с чего взяли, что на ваши выдумки тогда были время, ресурсы, возможности

Т.е. вы априори считаете, что ни на что другое, кроме создания нац. республик и коренизации, не было времени, ресурсов, возможностей. Никаких других вариантов решений и действий вы не примеряли. Никаких других мотиваций кроме стремления к идеалам справедливости не допускали.

В чем тогда критичность рассмотрения?

> Кроме детского лепета, что-то вроде "ну надо было попробовать", или "а вдруг бы получилось" вы ещё ничего не родили.

Что прямо так и писал? :)
Гусь121 9 августа в 16:58 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Сомневаюсь, что мои предки причастны к украинизации или выселению русских крестьян с территорий будущего Казахстана. Их симпатии скорее всего были бы на другой стороне.

Хоть что-то, кроме вашего "сомневаюсь" будет в базисе ваших сомнений? А то в моей практике были случаи, когда наследники были уверены в одном, а предки оказывались совсем другими, то есть полностью рушили сказочный мир фантазий и никак не оправдывали возложенных на них надежд потомков. Ну, так хоть какая-то фактура будет?
Чубик Зазнайка писал(а)
Т.е. вы априори считаете, что ни на что другое, кроме создания нац. республик и коренизации, не было времени, ресурсов, возможностей. Никаких других вариантов решений и действий вы не примеряли. Никаких других мотиваций кроме стремления к идеалам справедливости не допускали.

Нет, любезный, это только вы считаете, что априори были что-то иное, но что, вы даже сформулировать не можете толком. К тому же, если бы я априори считал некое решение верным, то зачем мне нужно было бы подвергать его критическому рассмотрению? Вы уж хотя бы в русле своего же вопроса учитесь держаться.
Ещё раз: допускать вы можете что угодно и как угодно - как уже говорил, я вас в ваших фантазиях не ограничиваю. Но если вдруг вам надоест фантазировать и вы спуститесь "на землю" и начнете изучать источники, то придете к тому же выводу, что и я.
Чубик Зазнайка писал(а)
В чем тогда критичность рассмотрения?

Этот вопрос я вообще вам хотел задать, потому как я вообще не вижу в ваших суждениях даже намека на попытку хоть как-то увязать свои фантазии с реалиями времени. То есть, в чем ваше критическое рассмотрение дел большевиков, кроме "все было сделано неправильно". Да, последняя заковыченная фраза - это гипербола, но очень точно выражающая смысл ваших претензий.
Чубик Зазнайка писал(а)
Что прямо так и писал? :)

По форме - нет, по содержанию - именно так.
Чубик Зазнайка 9 августа в 18:14 «ответить»
Гусь121 писал(а)
а предки оказывались совсем другими, то есть полностью рушили сказочный мир фантазий и никак не оправдывали возложенных на них надежд потомков. Ну, так хоть какая-то фактура будет?

Вам нужна персональная расписка от моих прадедов с изложением взглядов на украинизацию или выселение таких же крестьян как они для создания Казахстана?

У меня обычные предки, жили в Нижегородской области, воевали в Первой Мировой, вернулись, в Гражданской не участвовали, жили-были, потом воевали в Великой Отечественной, потом бандеровцев били. Воевали достойно. Служили по всей стране. Стали офицерами. Очень достойные люди, которые не заслужили того, чтобы их потомкам пришлось бросать все и уезжать с территорий их страны, которые в угоду кому-то были объявлены нац. республиками.


Но если вдруг вам надоест фантазировать и вы спуститесь "на землю" и начнете изучать источники, то придете к тому же выводу, что и я.

Ну так вы то другое дело, вот я и хочу вашу точку зрения понять получше. Тем более что, как вы говорите, подвергали ее проверке на прочность, а значит должны были рассматривать спектр альтернативных взглядов, возможных действий и в контексте него взвешивать факты. Вот эту информацию я и пытаюсь у вас узнать.
Гусь121 9 августа в 19:12 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Вам нужна

Да ну Босх с вами. Мне это зачем?! Я спрашиваю вас: на чем зиждется ваше убеждение в чем-то или ком-то, кроме "я точно знаю что было так"?
Чубик Зазнайка писал(а)
в Гражданской не участвовали

Уже смешно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Очень достойные люди, которые не заслужили того, чтобы их потомкам пришлось бросать все и уезжать с территорий их страны, которые в угоду кому-то были объявлены нац. республиками

Документик будет какой, подтверждающий это событие: достойные люди, офицеры, верно служившие своему народу, были изгнаны со своих земель в угоду кому-то из-за объявления их территории нац республикой?
Чубик Зазнайка писал(а)
Ну так вы то другое дело, вот я и хочу вашу точку зрения понять получше.

Так берите материалы партийных съездов, стенограммы заседаний руководства СССР - читайте, знакомьтесь с фактурой. Вы не поверите, там столько всевозможных вариантов рассматривалось, которые вам и не синились, думаю. Вы попробуйте сначала с источниками поработать, а потом уже говорить о понимании точки зрения.
Чубик Зазнайка писал(а)
спектр альтернативных взглядов,

Вы со своим этим спектром выглядите как тот прапорщик в анекдоте:
- Вашему взводу приказ до обеда покрасить забор в оранжевый цвет. Вопросы есть?
- Есть. А почему в оранжевый?
- Не нравится оранжевый, будете красить в фиолетовый.
Я не могу знать, какие фантазии вы впихиваете в набор слов "спектр альтернативных взглядов". Потому, вы сначала хотя бы разложите этот спектр на элементарные составляющие и попробуем прикинуть сие на объективную картину происходящего, если вы действительно желаете узнать, почему было так, а не иначе. Но, почему-то из нашего с вами общения у меня сложилось твердое убеждение, что именно это вам неинтересно. Впрочем, посмотрим.
Чубик Зазнайка 10 августа в 00:22 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Уже смешно.

Что именно смешно?

Документик будет какой, подтверждающий это событие

Какие к черту документики? Вы издеваетесь или действительно вознамерились незаметить изгнание и геноцид русских в нац. республиках? Вы знаете сколько сгинуло в одной только Чечне, не то что бежали, а просто сгинули? Или если без стенограммы съездов у вас это не считается?

Так берите материалы партийных съездов, стенограммы заседаний руководства СССР - читайте, знакомьтесь с фактурой.

Ну погодите, вы же говорили что подвергали решения большевиков критическому рассмотрению. Почему вы не можете сказать в контексте каких альтернатив это проводилось?
Гусь121 11 августа в 13:00 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Что именно смешно?

Как что?! Ваше убеждение в том, что вы так хорошо знаете историю собственной семьи. Не принимать участие в Гражданской войне можно только в двух случаях: первый - вы успели уехать из страны до начала братоубийственной бойни; второй - вас убили в первых же стычках между противоборствующими сторонами. Все. То есть, любезный, вы в очередной раз выдаете собственные фантазии за факты, даже не задумавшись о качестве этих самых фантазий.
Чубик Зазнайка писал(а)
Какие к черту документики? Вы издеваетесь или действительно вознамерились незаметить изгнание и геноцид русских в нац. республиках? Вы знаете сколько сгинуло в одной только Чечне, не то что бежали, а просто сгинули? Или если без стенограммы съездов у вас это не считается?

Стоп, не надо монитор слюнями забрызгивать. Вы о каком времени говорите? О конце 80-х - начале 90-х?! То есть, о том самом периоде, когда нацики, вроде вас, очищали "свою землю от русских оккупантов"?! Так, простите, причем здесь большевики?! Или вы хотите сказать, что это произошло только потому, что когда-то, на заре становления советской власти, "большевики поделили страну на национальные улусы"? Я верно определил вектор вашей мысли?
Чубик Зазнайка писал(а)
Ну погодите, вы же говорили что подвергали решения большевиков критическому рассмотрению. Почему вы не можете сказать в контексте каких альтернатив это проводилось?

Ну, в вашем представлении альтернатив может быть бесконечное множество, и каждая следующая будет куда забористей предыдущей. Мой интерес состоял в том, чтобы понять: зачем был нужен сам Союз Социалистических республик, каждая из которых получала национальную идентификацию. Почему нельзя было просто объединить бывшие территории Российской империи в единое социалистическое государство с делением на области и районы без вообще какого-либо упоминания национальной принадлежности такового. Вообще, как я вижу, эта мысль настолько очевидна и, как вы тут уже пальцы в кровь о клавиатуру стоптали, подходит на единственную реальную в воплощении альтернативу, что постоянное ваше требование её озвучить я уже начинаю связывать с некими душевными недугами, которые начинают овладевать вашим организмом. Большевики изначально объявляют своим основополагающим тезисом идею интернационализма, то есть равенства людей всех национальностей. То есть, фактически это можно считать заделом попытки создать первое государство без национального деления граждан внутри такового. Но в результате получилось то, что получилось. И вот именно этот момент я старался исследовать, как мог, для понимания: что это было - объективная реальность или чья-то воля, и пришел к выводу, что имело место первое обстоятельство.
Чубик Зазнайка 11 августа в 15:21 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Не принимать участие в Гражданской войне можно только в двух случаях: первый - вы успели уехать

Т.е. вы считаете что в гражданскую было мобилизовано все мужское население нижегородской области? Почему вы так думаете?


То есть, о том самом периоде, когда нацики, вроде вас, очищали "свою землю от русских оккупантов"?!

Вы утверждаете что я призывал от кого-то что-то очищать? Приводите доказательства и цитаты, иначе я в таком же стиле буду заниматься вашей классификацией.


Или вы хотите сказать, что это произошло только потому, что когда-то, на заре становления советской власти, "большевики поделили страну на национальные улусы"?

Почти. Если заменить "только потому" на "в том числе" или "во многом благодаря", то будет верно.

Потому что помимо разделения на национальные улусы, еще была и коренизация например.


зачем был нужен сам Союз Социалистических республик, каждая из которых получала национальную идентификацию. Почему нельзя было просто объединить бывшие территории Российской империи в единое социалистическое государство с делением на области и районы без вообще какого-либо упоминания национальной принадлежности такового.


Да, например такой вариант.

Либо вариант, когда республики не снабжаются правом выхода. Т.е. имеют более низкий статус.

Либо вариант, когда русские крестьяне не выселяются с земель, объявленных Казахскими.

Либо вариант, когда республики создаются по более детальному принципу: вместо Грузии - независимые друг от друга Аджария, Мингрелия, Сванетия, Мисхетия, Кахетия и Имеретия.

Либо вариант, когда республики создаются, но коренизация не проводится, либо проводится в очень урезанном варианте, как например в республиках в составе РСФСР.

Если вы действительно исследовали этот вопрос КРИТИЧЕСКИ, почему вы не хотите изложить ход своих мыслей?

продолжение темы »
Чубик Зазнайка 11 августа в 15:44 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Большевики изначально объявляют своим основополагающим тезисом идею интернационализма, то есть равенства людей всех национальностей.

Это и есть то, что я назвал предположеним о том, что "действия большевиков - это только борьба за высшие идеалы". Если вы конечно не рассматривали варианты и других мотиваций.
Гусь121 12 августа в 14:18 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Т.е. вы считаете что в гражданскую было мобилизовано все мужское население нижегородской области? Почему вы так думаете?

Население участвует в Гражданской войне не только в рядах войск противоборствующих сторон. Оно, банально, вынуждено бороться с теми, кто использует гражданский конфликт с целью извлечения собственной выгоды, организуя банды и грабя те самые "хаты с краю", в которой, как вы пишете, отсиживались ваши предки. То есть, даже если они не были мобилизованы по возрасту в регулярную армию, то это не значит, что они не принимали участие в Гражданской войне. А вот на чьей стороне: красных, белых, черных, зеленых - это уже их выбор.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы утверждаете что я призывал от кого-то что-то очищать?

В очередной раз задаю простой вопрос: у вас плохо со зрением или восприятием моего текста? Будьте добры, приведите цитату из моего сообщения, где я "утверждаю, что" вы "призывали от кого-то что-то очищать". Главное слово в предложении "призывали". Жду.
Чубик Зазнайка писал(а)
Приводите доказательства и цитаты, иначе я в таком же стиле буду заниматься вашей классификацией.

Доказательства того что вы националист?! Это ещё нужно доказывать?! То есть, на самом деле вы не такой?! Надо же, как быстро вы переобуваетесь. Хотя, даже в этом самом сообщении вот оно, доказательство:
Чубик Зазнайка писал(а)
Либо вариант, когда республики не снабжаются правом выхода. Т.е. имеют более низкий статус

Вы же не стесняетесь открыто пропагандировать превосходство русской нации над остальными. Так чем вы отличаетесь от чеченских нациков, "освобождавших свою землю от русских оккупантов"?
Чубик Зазнайка писал(а)
Почти. Если заменить "только потому" на "в том числе" или "во многом благодаря", то будет верно.

Уже в какой раз спрашиваю: хоть какую-то доказуху можете под свои вольные фантазии дать? С чего оказалось возможным "в том числе" или "во многом благодаря"?! Хоть что-то кроме вашего "я точно знаю что было так"?!
Причем, события прошлого, реальные события, не выдуманные вами и подобными вам фантазерами, просто игнорируются и к рассмотрению вообще не принимаются.
Смотрите, из Российской империи никто никуда выйти не мог, но с первыми возможностями, лишь только сгнившие корни российской государственности стали очевидны всем, страна тут же развалилась на национальные образования: ушли Великое Княжество Финляндское, где история сепаратизма насчитывала к этому моменту уже более века, ушла Украина, ушел Кавказ, ушел Дальний Восток. В каждой из озвученных территорий старательно работали агенты иностранного капитала в союзе с местными барыгами, которые на импортных штыках шли к власти в месте своего проживания. В любой из образовавшихся после Февральской революции республик, местные власти состояли из представителей национальной буржуазии, основным лозунгом которой для собственного населения был "освободим нашу землю от русских оккупантов". И попробуйте в этой ситуации найти общую, единую цель и лозунг для жителей этих местностей, чтобы собрать снова воедино эти территории. Вот я бы очень хотел посмотреть на вас, когда вы во время Гражданской войны прошлого века, как мессионер-проповедник в диких лесах амазонии, стали бы объяснять жителям любой национальной окраины, что они должны принять господство русской нации, отречься от своих национальных корней, забыть культуру и традиции и "стать русскими".
Чубик Зазнайка писал(а)
Потому что помимо разделения на национальные улусы, еще была и коренизация например.

Не могли бы пояснить, о чем ведете речь, когда используете термин "коренизация"? Почему-то у меня складывается впечатление, что вы говорите о чем-то, что сами выдумали в большей степени, нежели это имело место быть в реалиях тех дней.
Чубик Зазнайка писал(а)
Да, например такой вариант.

Да потому что это было невозможно в силу причин, которые я уже выше подробно описал, при этом я даже не говорю о том, что любое национальное деление было чуждо идеологии большевиков, их природе, природе диктатуры пролетариата. В этом случае для местного населения уже вышедших из состава бывшей Российской империи окраинных республик большевики ничем бы не отличались от царских чиновников и, как результат, новые фронты уже межнациональных войн, в которых никакого государства победившего пролетариата не возникло бы.
Чубик Зазнайка писал(а)
Либо вариант, когда республики не снабжаются правом выхода. Т.е. имеют более низкий статус.

Ещё раз: никто не давал никакого права окраинам бывшей Российской империи на самоопределение, но в силу слабости центра, местная знать, получившая поддержку как со стороны союзников РИ в Первой мировой войне, так и её противников, начала массово объявлять о независимости. Если бы после прихода к власти большевики объявили бы озвученный вами вариант, как базу объединения бывших территорий империи, из этого ничего бы не вышло, потому что это фактически предложение согласиться на добровольную колонизацию. И в каждой из "свободных" республик нашлось бы достаточно пропагандистов, кто бы именно в таком виде донес бы информацию до своего населения.
Чубик Зазнайка писал(а)
Либо вариант, когда русские крестьяне не выселяются с земель, объявленных Казахскими.

В какой раз читаю это утверждение, и в такой же раз прошу доказательства сему событию. Не могли бы вы, наконец, пояснить, о чем ведете речь?
Чубик Зазнайка писал(а)
Либо вариант, когда республики создаются по более детальному принципу: вместо Грузии - независимые друг от друга Аджария, Мингрелия, Сванетия, Мисхетия, Кахетия и Имеретия.

Прекрасно. Вместо одного более-менее стабильного образования, дробить его на ещё меньшие национальные улусы, то есть получать больше поводов для межнациональных распрей. Замечательно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Либо вариант, когда республики создаются, но коренизация не проводится, либо проводится в очень урезанном варианте, как например в республиках в составе РСФСР.

Так поведайте, для начала, как проводилась "коренизация в очень урезанном варианте в республиках в составе РСФСР"?
Чубик Зазнайка писал(а)
Если вы действительно исследовали этот вопрос КРИТИЧЕСКИ, почему вы не хотите изложить ход своих мыслей?

Я вам вот уже в сотый раз их изложил в этом сообщении. Беда в том, что вы никого слушать не умеете, кроме себя, и информацию, что вам просто не нравится в силу того, что он не вписывается в вашу картину мира, вы привыкли игнорировать даже не попытавшись над ней задуматься, но сразу же предлагаете тысячу фантазий вместо таковой.
Чубик Зазнайка 12 августа в 19:24 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Будьте добры, приведите цитату из моего сообщения, где я "утверждаю, что" вы "призывали от кого-то что-то очищать".


Вы сказали:
То есть, о том самом периоде, когда нацики, вроде вас, очищали "свою землю от русских оккупантов"?!

При том, что "нациком" вы меня обзываете, потому что я сказал что нации существуют и ведут себя как организмы.Это все равно как если бы я вас начал обзывать полпотовцем, таким же как те, которые забивали миллионы людей тяпками.

> Не могли бы пояснить, о чем ведете речь, когда используете термин "коренизация"?
А о чем тут можно вести речь? Странный вопрос. Введите в гугле коренизация и все будет об одном и том же. Не припоминаю чтобы встречал какие-то альтернативные значения.

> Причем, события прошлого, реальные события, не выдуманные вами и подобными вам фантазерами, просто игнорируются и к рассмотрению вообще не принимаются.

Так укажите их здесь, списком. В чем сложность то?

> как мессионер-проповедник в диких лесах амазонии, стали бы объяснять жителям любой национальной окраины, что они должны принять господство русской нации, отречься от своих национальных корней, забыть культуру и традиции и "стать русскими".

Опять у вас индейцы пошли. В качестве второго магистрального варианта, вы же сами предложили "единое государство, где все равны и национальность не упоминается вообще". Я пока не вижу где и какими фактами вы его железно отсекли. Общие рассуждения в пользу нац. республик - вижу, выглядят стройно логично. Думаю, умеющий человек, запросто написал бы подобные общие и в пользу единого государства "без национальностей". Но насколько я понимаю вы не столкновением общих рассуждений занимались, а поработали и собрали логическую и фактологическую базу, которая жестко и четко отсекает вариант единого государства и подтверждает вариант с нац. республиками, причем именно в таком проекте как было сделано.
Гусь121 13 августа в 11:24 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы сказали:

Я специально сделал акцент, даже пояснение дал: определяющим является слово "призывал". Снова спрошу: у вас плохо со зрением, или с пониманием русского текста?
Чубик Зазнайка писал(а)
При том, что "нациком" вы меня обзываете, потому что я сказал что нации существуют и ведут себя как организмы.

Я называю вас нациком потому, что вы постоянно педалируете вопрос превосходства русской нации над народами бывшего СССР.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это все равно как если бы я вас начал обзывать полпотовцем, таким же как те, которые забивали миллионы людей тяпками.

Любое понятие обладает признаками, по которым четко можно отделить это понятие от других, даже похожих. Соответственно, признаки бывают разные по степени важности. Ваш пример с полпотовцем сродни этому: человек имеет ноги, он может на них ходить; пингвин имеет ноги, он тоже может на них ходить; значит пингвин - это человек. Вам учебник логики Виноградова осилить. Замечательная книга, кстати.
stalins-bukvar.ru/catalog/samogobrazovanie/logika_uchebnik_dlya_sredney_shkoly/
Чубик Зазнайка писал(а)
А о чем тут можно вести речь? Странный вопрос. Введите в гугле коренизация и все будет об одном и том же. Не припоминаю чтобы встречал какие-то альтернативные значения.

Я спрашивал вас не о значении слова, а о применении процесса, который этим термином обозначается. Как и думал, вы не имеете никаких знаний о таковом.

Чубик Зазнайка писал(а)
Так укажите их здесь, списком. В чем сложность то?

В процессе обсуждения "паровозной аферы" я не только список вам привел, я даже фотографию книг и страницы из них вам выкладывал. Только толку ноль: корм не в коня. Но даже в этой теме я уже дал и название источников и ссылку. Вы с ними уже ознакомились?
Чубик Зазнайка писал(а)
Опять у вас индейцы пошли.

Где?! Вы не поняли аналогию?! Почему я не удивлен.
Чубик Зазнайка писал(а)
В качестве второго магистрального варианта, вы же сами предложили "единое государство, где все равны и национальность не упоминается вообще".

Я как предположил, так и выяснил, что это было невозможно, да и не нужно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я пока не вижу где и какими фактами вы его железно отсекли.

Вы мне напоминаете малыша, который, не зная арифметики, уверенно доказывает родителям, что дважды два не может равняться четырем.
Чубик Зазнайка писал(а)
Общие рассуждения в пользу нац. республик - вижу, выглядят стройно логично.

О как?! Неужели прогресс?!
Чубик Зазнайка писал(а)
Думаю, умеющий человек, запросто написал бы подобные общие и в пользу единого государства "без национальностей".

Из этого я какой вывод должен сделать, что большевики не были думающими людьми и ни одного думающего, который бы им "запросто написал бы общие в пользу единого государства "без национальностей"", найти не смогли? Или что этот думающий будет писать сие без оглядки на существующую реальность, опираясь только на ваши хотелки и фантазии?
Чубик Зазнайка писал(а)
Но насколько я понимаю вы не столкновением общих рассуждений занимались, а поработали и собрали логическую и фактологическую базу, которая жестко и четко отсекает вариант единого государства и подтверждает вариант с нац. республиками, причем именно в таком проекте как было сделано.

Да, вы верно понимаете.
Чубик Зазнайка 13 августа в 14:54 «ответить»
Гусь121 писал(а)
вы постоянно педалируете вопрос превосходства русской нации над народами бывшего СССР.

У вас и цитата есть?


Ваш пример с полпотовцем сродни этому: человек имеет ноги, он может на них ходить
Между мной и "изгоняющими русских оккупантов", такая же разница как между вами и красными кхмерами.


Да, вы верно понимаете.

Так где они тогда? Где хоть один отсекающий факт по части Украины?

Вы выше облагодетельствовали меня авансом в виде речи для митинга. Надеюсь это не то, что вы подразумеваете под ключевыми фактами?
Чубик Зазнайка 12 августа в 19:54 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Так поведайте, для начала, как проводилась "коренизация в очень урезанном варианте в республиках в составе РСФСР"?

По-моему только слепой не увидит отличий между Украиной и Мордовией, Чувашией, или Марий-Эл например. Чувашам что, пришлось забыть свою культуру, отказаться от предков? Нет не пришлось.

Зачем, в уже завоеванных военным путем южных территориях создавать Украину и проводить украинизацию? Почему это единственный выход? Почему именно в такой конфигурации, а не в другой? Я честно перечитал ваше сообщение несколько раз, но не нашел фактов, которые отсекают возможность устройства этих же территорий по образу и подобию тех, что в составе РСФСР. Было бы еще с десяток таких же Мордовий, там где без этого совсем никак. А например на территории ЛДНР была бы такая же РСФСР. Почему нет? Где этот четкий водораздел?
Гусь121 13 августа в 11:04 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
По-моему только слепой не увидит отличий между Украиной и Мордовией, Чувашией, или Марий-Эл например

Это вы о себе?! Респект за самокритику. Марийская, Чувашская, Мордовская республики были оккупированы во время Первой мировой войны? Территории какой из этих республик были отторгнуты ещё много веков назад от Руси и входили в состав иного государства? Какую из этих республик во время Первой мировой войны стараниями деятелей Австро-венгерской и Кайзеровской империй планировалось отторгнуть от Российской империи, для чего от общей массы пленных отделяли граждан определенных национальностей и формировали из них национальные объединения, в будущем предназначенные для национальной освободительной войны "за Родину" против русских оккупантов? Дадите ответ?
Чубик Зазнайка писал(а)
Зачем, в уже завоеванных военным путем южных территориях создавать Украину и проводить украинизацию?

Чего?! Это кем завоеванную и у кого?! В каком году начался процесс украинизации, как долго проходил и чем закончился?
Чубик Зазнайка писал(а)
Почему это единственный выход? Почему именно в такой конфигурации, а не в другой?

Я выше дал ссылку на энциклопедию Гражданской войны и интервенции. Просвещайтесь, там есть ответы на ваши вопросы.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я честно перечитал ваше сообщение несколько раз, но не нашел фактов, которые отсекают возможность устройства этих же территорий по образу и подобию тех, что в составе РСФСР

Потому что, во-первых, у вас банально нет базовых знаний истории этого периода, а во-вторых, вы рассматриваете мной сказанное через призму собственных фантазий и святой уверенности, что "можно было сделать по другому! не знаю как, но точно можно!"
Чубик Зазнайка писал(а)
Было бы еще с десяток таких же Мордовий, там где без этого совсем никак. А например на территории ЛДНР была бы такая же РСФСР. Почему нет? Где этот четкий водораздел?

Вот если вы изучите предмет, ответите на вопросы, что я задал в первом абзаце этого своего сообщения, то вы поймете, что никакого десятка Мордовий создать было невозможно в силу объективных причин, которые вы старательно или не замечаете, или игнорируете.
Чубик Зазнайка 13 августа в 15:10 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Территории какой из этих республик были отторгнуты ещё много веков назад от Руси и входили в состав иного государства?

Почему в таком случае нац. республики не были созданы локально именно на этих территориях? Зачем было создавать Украину именно в такой конфигурации? Какая необходимость прилеплять к ним Луганскую и Донецкую области например?

Чего?! Это кем завоеванную и у кого?

Не важно у кого. На момент создания УССР, там уже была установлена советская власть. Территории уже были подконтрольны.
Гусь121 12 августа в 14:21 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Это и есть то, что я назвал предположеним о том, что "действия большевиков - это только борьба за высшие идеалы"

Мда... То есть, право быть человеком с равными правами, не испытывать на себе национальный гнет, или гнет эксплуатации - это высшие идеалы большевиков? Ок. Пусть будет так. Что в них не нравится вам лично?
зы: мелко плаваете, это только базис, необходимый для достижения действительно высших идеалов.
Чубик Зазнайка 12 августа в 19:26 «ответить»
С чего вы взяли что мне не нравится. Я хотел уточнить, борьба за это - единственный вариант мотивации действующих лиц, который вы рассматривали в ходе своего критического разбора или нет?
Гусь121 13 августа в 10:54 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
С чего вы взяли что мне не нравится.

Как с чего?! Тут же русские на равных с какими-то казахами и таджиками оказываются, а вы их все в нацию господ норовите выделить.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я хотел уточнить, борьба за это - единственный вариант мотивации действующих лиц, который вы рассматривали в ходе своего критического разбора или нет?

Я рассматривал только существующие варианты мотивации, которые действительно двигали процессы и людей, а не фантазии, вроде ваших: а вот было бы хорошо, если бы у нас дерево золотое выросло в огороде, и брильянтовые сережки висели вместо плодов, да каждая карат по двести.
Чубик Зазнайка 13 августа в 15:14 «ответить»
Гусь121 писал(а)
а вы их все в нацию господ норовите выделить.

Где я такое писал?
Чубик Зазнайка 13 августа в 15:20 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Я рассматривал только существующие варианты мотивации, которые действительно двигали процессы и людей

Т.е. других не рассматривали. Понятно.
Гусь121 13 августа в 16:34 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Почему в таком случае нац. республики не были созданы локально именно на этих территориях? Зачем было создавать Украину именно в такой конфигурации? Какая необходимость прилеплять к ним Луганскую и Донецкую области например?

Изучайте историю, тогда будет понимание и вопросы отпадут.
Чубик Зазнайка писал(а)
Не важно у кого.

Какая прелесть.
Чубик Зазнайка писал(а)
На момент создания УССР, там уже была установлена советская власть.

И что?! Вы вообще понимаете, что значит на практике "была установлена советская власть"? Впрочем, вопрос риторический.
Чубик Зазнайка писал(а)
Территории уже были подконтрольны

Подконтрольны кому?! Вы понимаете, что в вашей трактовке получается, что Красная армия оккупировала вражескую территорию, но по факту это было не так. Впрочем, это тоже риторический вопрос.
Ладно, эту сказку про белого бычка я могу поддерживать долго: забавно наблюдать ваше зашкаливающее ЧСВ замешанное на пещерном невежестве. Другу психологу покажу сегодня наш диалог. Очень интересно что он скажет.
Чубик Зазнайка 13 августа в 17:13 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Вы понимаете, что в вашей трактовке получается, что Красная армия оккупировала вражескую территорию

Никакой моей трактовки тут нет. Просто не понимаю что у вас является отсекающим фактом. Петлюра? Махно? Галицкая армия?
Гусь121 13 августа в 17:41 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Никакой моей трактовки тут нет.

Да-да, любимая тема: мопЭд не мой.
Чубик Зазнайка писал(а)
Просто не понимаю что у вас является отсекающим фактом.

Про отсекающий фактор вам лучше было бы поинтересоваться у второго сына Якова Стюарта Карла и у Марии Антонии Габсбург-Лотарингской. В этом вопросе они явные профессионалы.
Чубик Зазнайка писал(а)
Петлюра? Махно? Галицкая армия?

Ага, ещё массад, цру, ми-6, хазарские банкиры и все остальные заинтересованные лица.
Чубик Зазнайка 13 августа в 18:18 «ответить»
Не понимаю вашего упрямства в нежелании раскрыть логику в виде утверждения.

Прямо написать свою логику, например: те то и те то территории были включены в состав создаваемой УССР, потому что они входили в состав гос. образования УНР, существовашего с 1917 по 1918 и потому что они населены преимущественно этническими украинцами (более 90%), а правом выхода снабжена чтобы удовлетворить требованиям тех то и тех то политических групп, имеющих большое влияние на это население и способных поднять восстание, что при угрозе вторжения польско-унровских войск никак нельзя допустить и т.д.

Или например, создать отдельную закарпатскую сср и снабдить ее правом выхода было нельзя, потому что она была бы слишком монолитна и этим самым увеличивался бы риск ее дальнейшего отторжения, в связи с чем ее надо было включить в более крупное образование, вместе с русскими регионами, чтобы ее удельный вес в части принятия решений был невелик. Вот подтверждающие факты 1, 2, 3.

Или например Харьковскую область нужно было включить в состав УССР потому, что она до этого использовалась для создания советского антипода УНР, для создания видимости борьбы двух украин советской и буржуазной.

Это все чисто примеры для формата. Не мое мнение и не ваше, просто примеры.
Гусь121 13 августа в 20:12 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Не понимаю вашего упрямства в нежелании раскрыть логику в виде утверждения.

А что тут непонятного, если я уже открытым текстом вам пояснил, что у меня нет желания этого делать после прежней беседы. Я не могу держать в голове массу фактов и доказательств на тему, которой я сейчас не занят. Мне необходимо будет снова погружаться в тему, подбирать источники, в них искать факты и доказательства, то есть тратить впустую свое и без того дефицитное время. Так как результат мне известен заранее - нафига мне это надо?!
Потому, вы беретесь утверждать, вам и доказывать. На каждое ваше утверждения я буду задавать один и тот же вопрос: доказуха будет?
Чубик Зазнайка 14 августа в 01:16 «ответить»
Гусь121 писал(а)
А что тут непонятного, если я уже открытым текстом вам пояснил, что у меня нет желания этого делать после прежней беседы.

Да, был разговор. Насколько помню, вашим главным контр-аргументом на статью Иголкина было то, что русские заводы данный заказ на паровозы выполнить не могли. Подтверждением чему, если ничего не путаю, было то самое сакральное знание реалий, в отсутствии которого вы так любите упрекать других.
Гусь121 14 августа в 16:47 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Подтверждением чему, если ничего не путаю, было то самое сакральное знание реалий

В подтверждение я привел массу информации из массы источников, которую вы проигнорировали. Вам было достаточно только фантазий Иголкина. А сейчас - собственных. Хотя, честно, я сомневаюсь, что это ваши фантазии, потому как они очень походят на бредни господ Крылова да Просвирнина. Но, так как вы не озвучиваете источники где их почерпнули, буду считать, что они ваши, собственные.
Чубик Зазнайка 15 августа в 01:58 «ответить»
Гусь121 писал(а)
В подтверждение я привел массу информации

Много - не значит что подтверждение получилось.

Насколько помню, это были достаточно косвенные аргументы, а вот железных подтверждений тому что русские заводы данный заказ выполнить не могли - не было.

Примерно как сейчас, когда вы вроде бы много всего привели (большей частью в виде вопросов и намеков), но ни одного факта, железно подтверждающего например необходимость оснащения создаваемой УССР правом выхода - так и не было. А на реалии можно все что угодно спискать.
Гусь121 13 августа в 16:36 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Где я такое писал? ...

Да в этой же теме
Чубик Зазнайка писал(а)
Либо вариант, когда республики не снабжаются правом выхода. Т.е. имеют более низкий статус

Это принцип колонизации, а не равноправного союза. Удивительно, что вы этого не понимаете.
Чубик Зазнайка 13 августа в 16:52 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Да в этой же теме

Тогда привести цитату вам будет легко.

Это принцип колонизации, а не равноправного союза.
Мордовия не имела права выхода. Она что, была колонией?
Гусь121 13 августа в 16:57 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Тогда привести цитату вам будет легко.

В этом же сообщении привел. Опять интересуюсь: у вас проблемы со зрением, или с пониманием русского текста?
Чубик Зазнайка писал(а)
Мордовия не имела права выхода. Она что, была колонией?

Мордовия имела собственную историю государственности? Она когда-то присоединялась к России тем же образом, что и Украина? Она имела население, количественно сравнимое с украинским? Она имела сравнимые по площади территории? Про события Первой мировой войны и Гражданской войны я уже упоминал, но, видимо, в силу того, что вам вообще неизвестно что это, вы предпочли в привычной вам манере эти упоминания проигнорировать.
Чубик Зазнайка 13 августа в 17:26 «ответить»
Ну т.е. "колонизация" тут не причем. Отлично.

Что же тогда является отсекающим фактом? Вы перечисляете много всего, но в форме вопросов и поэтому логика ваша так и остается не раскрытой.

С Закарпатьем ну можно понять.

Но причем здесь например Донецкая и Луганская область? Почему они более "украинские" чем кубанские?
Гусь121 13 августа в 21:56 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Ну т.е. "колонизация" тут не причем. Отлично.

Где не причем?
Чубик Зазнайка писал(а)
Что же тогда является отсекающим фактом?

Взмах топора.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы перечисляете много всего, но в форме вопросов и поэтому логика ваша так и остается не раскрытой.

А мне нравится.
Чубик Зазнайка писал(а)
С Закарпатьем ну можно понять.

Замечательно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Но причем здесь например Донецкая и Луганская область? Почему они более "украинские" чем кубанские?

Так и поведайте, причем здесь Донецк и Луганск.
Чубик Зазнайка 13 августа в 23:55 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Так и поведайте, причем здесь Донецк и Луганск.

Так это вы претендуете на критически выверенную точку зрения, оснащенную фактами.

В рамках идеализированной "борьбы за равенство всех со всеми" я этому найти объяснений не могу. Вы вот могли, но не помните уже :)
Гусь121 14 августа в 16:11 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Так это вы претендуете на критически выверенную точку зрения, оснащенную фактами.

чО, правда?! Даже сможете цитатку какую предъявить, в которой я так понты колочу? Ну, вот как вы
Чубик Зазнайка писал(а)
Казалось бы - самый логичный вариант, напрямую вытекающий из самого принципа коммунизма.

Но это тогда выходит что все могут стать русскими (потому что другой подходящей по калибру культуры на территории России нет), а этого допустить никак нельзя. 300 млн. русских, шутка ли.

И другой причины для надсечения и заложения внутренних противоречий заранее, кроме как недопустить чрезмерное усиление советской (читай русской) нации - не было.

А все эти разговоры про заботу о культурах малых народов - просто ширма. Потому что тогда надо было не Грузию создавать, а независимые друг от друга Аджарию, Мингрелию, Сванетию, Мисхетию, Кахетию и Имеретию.

Аналогично с Украиной (Винницкая, Запорожская и т.д.), Казахстаном и Белоруссией.

Но в этом случае они бы интегрировались с русскими почти до полного неразличения, как Мордовия, Марий-Эл, поморы, карелы и стали русскими мордовского, марийского и т.д. происхождения.

Но разве это можно было допустить. Поэтому и укрупняли в народы побольше и по возможности общий язык и историю изобретали, чтобы посильнее сгруппировать и посильнее от русских отделить


Чубик Зазнайка писал(а)
В рамках идеализированной "борьбы за равенство всех со всеми" я этому найти объяснений не могу.

Где можете? Насколько я вижу, только в своих фантазиях, к реалиям того времени отношения имеющих чуть менее, чем абсолютно нет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы вот могли, но не помните уже :)

Отчего же не помню?! В общих чертах - помню конечно. Иначе и не говорил бы вообще. Только вам же это неинтересно. Вам же нужны альтернативные фантазии. Потому тут без меня.
Чубик Зазнайка 15 августа в 01:26 «ответить»
> чО, правда?! Даже сможете цитатку какую предъявить, в которой я так понты колочу?

Пожалуйста.


Чубик Зазнайка:
какие действия или решения большевиков вы подвергали критическому рассмотрению?



Гусь121:
Кхм... С учетом того, что к сегодняшнему своему взгляду на произошедшее тогда и происходящее сегодня я пришел от махрового антисоветизма, то, вы не поверите, все действия и решения.


Но в чем заключалась критичность рассмотрения всех действий и решений, так и осталось не раскрытым.
Гусь121 13 августа в 16:38 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Т.е. других не рассматривали. Понятно.

Так я сразу вам говорил, что фантазии мне неинтересны. Их может быть бесконечное множество, они могут быть бесконечно сказочными, так зачем на это тратить время?! Или вы любитель бесконечно слушать анекдот про покраску забора?
Чубик Зазнайка 15 августа в 13:51 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Так я сразу вам говорил, что фантазии мне неинтересны.

А что является критерием, определяющим что фантазия, а что гипотеза, имеющая право на обсуждение?
Гусь121 13 августа в 16:52 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
У вас и цитата есть?

Конечно. Даже из этой самой темы
Чубик Зазнайка писал(а)
Либо вариант, когда республики не снабжаются правом выхода. Т.е. имеют более низкий статус


Чубик Зазнайка писал(а)
Между мной и "изгоняющими русских оккупантов", такая же разница как между вами и красными кхмерами.

Да пофигу.
Чубик Зазнайка писал(а)
Так где они тогда? Где хоть один отсекающий факт по части Украины?

У вас новое словосочетание в речи появилось, которое вам, видимо, очень нравится, возможно, потому, что вы считаете, что она делает вашу речь весомей, академичней? Я вас расстрою: она делает вашу речь бестолковой. История создания любой национальной республики в двадцатых годах прошлого века - это многогранная проблема, состоящая из колоссального количества переплетений интересов множества сил, как внутренних, так и внешних. И в ваш алгоритм: "Поезд! Стой! Раз! Два!" - она не уместится.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы выше облагодетельствовали меня авансом в виде речи для митинга.

Ну и зачем мне после этого вам вообще что-то пояснять?! Ок. Больше даже примитивных примеров не будет.
Чубик Зазнайка писал(а)Надеюсь это не то, что вы подразумеваете под ключевыми фактами?

А у вас есть знания, чтобы определить, какие факты являлись ключевыми, а какие второстепенными? Ну-ну.
Чубик Зазнайка 13 августа в 17:39 «ответить»
Гусь121 писал(а)
А у вас есть знания, чтобы определить, какие факты являлись ключевыми, а какие второстепенными?

Я так понял что они есть у вас. Но вы вместо них привели неплохую идеологическую речь, про единение большевиков и украинского народа. Я почему-то думал что в качестве фактов вы использовали какие-то события, например такие как денонсация Акта Злуки или участие Галицкой Армии на стороне Красной Армии в столкновении польско-унровскими войсками.
Гусь121 13 августа в 19:57 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Я так понял что они есть у вас.

Этого я не говорил. У меня есть представление на основании большого объема прочитанных источников.
Чубик Зазнайка писал(а)
Но вы вместо них привели неплохую идеологическую речь, про единение большевиков и народа.

Да я уже понял, что в вашем понимании большевики - это нечто, завезенное темной ночью из параллельного измерения в эмбриональном состоянии, что под воздействием мощных транквилизаторов, вкалываемых заряженными на определенное время автоматическим шприцами, мгновенно вырастают до размера мужчины средних лет и наделены способностями Т-1000. К народу России, Украины, Грузии и прочих республик большевики никакого отношения не имеют.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я почему-то думал что в качестве фактов вы использовали какие-то события, например такие как денонсация Акта Злуки

Да тогда вы о союзе "Меча и Орала" забыли.
Чубик Зазнайка 14 августа в 01:18 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Этого я не говорил. У меня есть представление на основании большого объема прочитанных источников.

В таком случае непонятно в чем заключалась критическая проверка вашей точки зрения.

> Да я уже понял, что в вашем понимании большевики - это нечто, завезенное темной ночью из параллельного измерения в эмбриональном состоянии

К чему вы все это? Неужели не проще прямо сформулировать свое логическое утверждение?

Насколько помню все началось с моего вопроса, рассматривали ли вы какие-либо другие гипотезы о том, что стоит за действиями большевиков по созданию национальных республик и коренизации, помимо борьбы за высшие идеалы (интернационального равенства и классовой борьбы).

На что вы вставили не совсем понятную мне реплику "Какие, нахер, высшие идеалы в массе безграмотного крестьянство, уставшего от мировой бойни?!". Что вы этим сказать хотели мне до сих пор не понятно.

Ладно хоть по первоначальному вопросу потом сказали, что других гипотез не рассматривали, т.к. это фантастика и бессмысленно, а ветку про крестьян вот до сих пор ведете :)
Гусь121 14 августа в 17:04 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
В таком случае непонятно в чем заключалась критическая проверка вашей точки зрения.

Ну и ладушки. Меньше знаете - крепче спите. Вам, для пустых, но веских заявлений, знания же вообще не нужны, что даже эта тема беседы подтверждает.
Чубик Зазнайка писал(а)
К чему вы все это? Неужели не проще прямо сформулировать свое логическое утверждение?

Как к чему?! Вы же даже не имеете представление о движущих силах процессов, о которых беретесь судить с гримасой знатока.
Чубик Зазнайка писал(а)
Насколько помню все началось с моего вопроса, рассматривали ли вы какие-либо другие гипотезы о том, что стоит за действиями большевиков по созданию национальных республик и коренизации, помимо борьбы за высшие идеалы (интернационального равенства и классовой борьбы).

Нет, любезный, все начиналось с ваших пафосных заявлений, на которые я попросил доказуху. Ещё раз нужно один и тот же ваш пост процитировать?
Чубик Зазнайка писал(а)
На что вы вставили не совсем понятную мне реплику "Какие, нахер, высшие идеалы в массе безграмотного крестьянство, уставшего от мировой бойни?!". Что вы этим сказать хотели мне до сих пор не понятно.

Так отвлекитесь от своих фантазий и займитесь изучением вопроса по документам и свидетельствам эпохи. Тогда, глядишь, и таких вопросов не придется завать.
Чубик Зазнайка писал(а)
Ладно хоть по первоначальному вопросу потом сказали, что других гипотез не рассматривали, т.к. это фантастика и бессмысленно, а ветку про крестьян вот до сих пор ведете :)

Вы просто представить не можете, насколько масштабный пасьянс разыгрывался на просторах одной шестой суши, как много реальных вариантов существовало, и как много граждан пытались эти самые варианты в жизнь воплотить с разной степенью удачливости, что любые фантазии меркнут в сравнением с тем, что реально имело место быть. Но сердобольные невежественные граждане, как правило националистического окраса, желают изучать собственные фантазии, вместо реальной истории, и, скажу более, очень желают, что их фантазии изучали окружающие.
Чубик Зазнайка 15 августа в 01:14 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Нет, любезный, все начиналось с ваших пафосных заявлений, на которые я попросил доказуху. Ещё раз нужно один и тот же ваш пост процитировать?

Нет, ветвей дискуссии было две.

Одна действительно началась с моего сообщения про вариант единого государства без национальностей, для которого вы запросили доказательств, фактов и определений.

А другая, с моего сообщения, про то что не видел, чтобы кто-нибудь из сторонников коммунизма
1) сам пытался рассмотреть спектр вариантов действий
2) сам пытался критически предположить возможность каких-либо иных целей и мотиваций большевиков кроме борьбы за равенство
вместо чего обычно
1) в лучшем случае "дозволят" изучать источники самому и попытаться их убедить
2) в худшем - обвинят в нацизме или попытаются заткнуть демагогическими приемами

Этому сообщению вы тоже возражали, но
1) спектр рассмотренных вами вариантов действий назвать отказались
2) предположение иных мотиваций назвали фантазиями
3) предложили изучить литературу и попытаться вас убедить
4) обвинили в нацизме
5) включили демагогию про необходимость определений большевиков, коренизации, магистральной версии и т.д.

Чем собственно и подтвердили каждый мой пункт.
Чубик Зазнайка 15 августа в 13:53 «ответить»
Гусь121> вы постоянно педалируете вопрос превосходства русской нации над народами бывшего СССР.
Чубик Зазнайка> У вас и цитата есть?
Гусь121> Конечно. Даже из этой самой темы

Так приведите ее.
Гусь121 15 августа в 14:00 «ответить»
Ещё раз: у вас плохо с глазами или с пониманием русского языка?
Чубик Зазнайка 15 августа в 18:03 «ответить»
И где тут педалируется вопрос превосходства русской нации? Домыслили?

Имелся в виду статус субъекта. Например Украина и Белоруссия в СССР имели более высокий статус чем Мордовия или Горьковская область. Т.к. они имела право выхода, была членами ООН, вроде даже свои КГБ имели (тут могу путать).
Гусь121 позавчера в 18:37 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
И где тут педалируется вопрос превосходства русской нации? Домыслили?

Отнюдь. Вы сами все определили. Домысливать даже не надо. Постоянно - потому что не в первой теме у вас заноза именно вопрос национального равенства.
Чубик Зазнайка вчера в 01:21 «ответить»
В таком случае, повторю вопрос - где в цитате педалируется вопрос превосходства русской нации?
Гусь121 вчера в 12:24 «ответить»
Отвечу в вашем же стиле: в цитате.
Вы же устроили истерику именно потому, что вас не устраивает равноправие всех республик, без выделения главенства русских, что можно легко интерпретировать как педалирования превосходства русской нации.
Чубик Зазнайка вчера в 17:48 «ответить»
Это неверная интерпретация.

Вы мне что сказали, когда я сравнил Мордовию и Украину?

Что это несоизмеримые величины. Вот и тут тоже самое.
Гусь121 15 августа в 07:41 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Много - не значит что подтверждение получилось.

Да ясен пень, что не получилось. Более того, и не могло получиться, так как я общался с фанатиком псевдоисторического бреда господина Иголкина, в статейке которого вообще никаких доказательств не было, одни сплетни. Но для вас именно они и являлись подтверждением.
Чубик Зазнайка писал(а)
Насколько помню, это были достаточно косвенные аргументы, а вот железных подтверждений тому что русские заводы данный заказ выполнить не могли - не было.

Конечно-конечно. В статье Иголкина, повторюсь, не было вообще никаких фактов, доказывающих, что эти самые паровозы могли быть изготовлены на российских заводах, которые, частично, были разрушены в результате Гражданской войны, но в большей части были переведены на производство иной продукции, в большинстве военного предназначения. И второй момент, который я тоже отражал в своем сообщении публикацией документа: недостаточное количество профессиональных кадров для столь массового производства сложной технической продукции. Напомню, что это был первый эксперимент, когда предприятия в разных странах, для сокращения времени исполнения заказа, производили не целиком машину, а только её детали и агрегаты, но на поток. А потом уже эти самые детали и агрегаты собирались в единое целое. Но это же все ни разу не доказательство, да. Вот у Иголкина просто на пустом месте сказано: "афера! украли деньги и по карманам рассовали! а крышей у них Ленин и Красин были!". Естественно, как подобную ерунду антисоветчик мимо ушей может пропустить?! Никак, что вы своим примером и доказали.
Чубик Зазнайка писал(а)
Примерно как сейчас, когда вы вроде бы много всего привели (большей частью в виде вопросов и намеков), но ни одного факта, железно подтверждающего например необходимость оснащения создаваемой УССР правом выхода - так и не было. А на реалии можно все что угодно спискать.

Нет, любезный, совсем не как сейчас. Сейчас и в будущем, если вы не измените подхода к обсуждаемым вопросам, я не буду публиковать никаких фактов, доказательств, соображений, размышлений. Я буду только скромно вопрошать на каждое ваше пустое, а других у вас, к сожалению, не бывает, утверждение - где доказательства?!
Кстати, на реалии, если их знать, от них отталкиваться, анализировать что было, а не что могло быть, то ничего списать не получится. А вот в случае, если их игнорировать и подменять фантазиями, вроде сюжета из анекдота про покраску забора, то да - спишешь все что угодно.
Чубик Зазнайка 15 августа в 13:46 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Конечно-конечно. В статье Иголкина, повторюсь, не было вообще никаких фактов, доказывающих, что эти самые паровозы могли быть изготовлены на российских заводах


Другими словами, Иголкин неявно предполагал возможность изготовления паровозов на российских заводах, которые этим ранее занимались.

Вы предположили невозможность (по причине разрушений, участия в изготовлении другой продукции, недостаточного количества кадров).

Возникает вопрос: как оценить достаточность или недостаточность степени разрушений, количества кадров и т.д. для доказательства невозможноти производства паровозов?

На мой взгляд, это может сделать только эксперт, знающий детальное состояние дел на каждом конкретном заводе.
Гусь121 15 августа в 14:03 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
На мой взгляд, это может сделать только эксперт, знающий детальное состояние дел на каждом конкретном заводе

Я ща лопну от смеха. То есть, статья Иголкина, принятая вами на веру без каких-либо оценок граждан, "детально знающих состояние дел на конкретном заводе" - это правда в конечной инстанции, а документы, которые я публиковал в теме, из которых явствует и состояние оборудования на этих заводах, и ситуация с кадрами, это фигня, на основании которое невозможно оценить "достаточность или недостаточность степени разрушений" и т.д. Аплодирую стоя.
Чубик Зазнайка 15 августа в 14:20 «ответить»
Он предполагает возможность производства паровозов на заводах, которые до этого производили паровозы. Это логично.

Вы предполагаете что они эту возможность утратили, что на мой взгляд, оценить "на глазок", без эксперта не представляется возможным.

Если вы хотите оппонировать Иголкину, напишите свою статью на эту тему и опобликуйте в рецензируемом журнале. Рецензировать ваши документы должен эксперт.
Гусь121 15 августа в 14:32 «ответить»
Эту тему я больше обсуждать не собираюсь. Вы свое невежество или ангажированность продемонстрировали в полной мере. Этого мне достаточно.
зы: вы даже можете предположить, что сейчас можно на сталинградском тракторно заводе наладить срочное изготовление тракторов на сельского хозяйства поднимающей с колен богоспасаемой. Сделать это можете с присущим вам пафосом, справедливо восклицая: ну до этого там же производили трактора! На удивление окружающих глупостью подобного заявления можете внимания не обращать.
Чубик Зазнайка 15 августа в 15:19 «ответить»
Неверная аналогия. Я могу предположить что заказ на изготовление атомных станций в России надо отдать РосАтому, а не Вестинггаузу. Даже если в стране не дай бог произойдет череда катастрофических событий, оценить утрату способности РосАтома строить станции я бы доверил только эксперту.
Гусь121 15 августа в 07:51 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
> чО, правда?! Даже сможете цитатку какую предъявить, в которой я так понты колочу?

Пожалуйста.


Чубик Зазнайка:
какие действия или решения большевиков вы подвергали критическому рассмотрению?



Гусь121:
Кхм... С учетом того, что к сегодняшнему своему взгляду на произошедшее тогда и происходящее сегодня я пришел от махрового антисоветизма, то, вы не поверите, все действия и решения.


Но в чем заключалась критичность рассмотрения всех действий и решений, так и осталось не раскрытым

И где здесь понты?! Ну, вот вроде ваших, как я и просил
Чубик Зазнайка писал(а)
...самый логичный вариант...
...а этого допустить никак нельзя...
И другой причины... не было...
А все эти разговоры про заботу... просто ширма...
...Но разве это можно было допустить. Поэтому и укрупняли в народы побольше и по возможности общий язык и историю изобретали, чтобы посильнее сгруппировать и посильнее от русских отделить.

Где я столь же пафосно выношу вердикты, вешаю ярлыки и определяю виновных?
Вы спросили: рассматривал ли я варианты? Я ответил - да. Смысла раскрывать дальше свой ответ не вижу, потому как даже в теме, где вы делаете выводы на темы космической важности, вы ничего кроме воды не льете. Я хоть действительно вопросы наводящие задавал, думал, вдруг вы одумаетесь, к конкретике перейдете, тогда можно будет и поучаствовать, даже за книжкой было потянулся. Но, нет: вы без воды никуда. Да, в вашем случае вода и демагогия - синонимы.
Чубик Зазнайка 15 августа в 13:55 «ответить»
Гусь121 писал(а)
И где здесь понты?! Ну, вот вроде ваших, как я и просил

Есть тут понты или нет, это ваше личное дело как оценивать.

Вы сказали что критически рассматривали все действия и решения большевиков. Я хотел узнать в чем заключалась эта критичность.

Вы отказались, сославшись на недостатки моей точки зрения, которые я вобщем-то не скрываю. Если вы не помните, я так и написал - да, у меня больше вопросов чем ответов. Это вы претендуете на значительно большую чем у меня научность и строгость, но пока так и не сказали в чем она заключается.
Гусь121 15 августа в 14:11 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
недостатки моей точки зрения, которые я вобщем-то не скрываю

Забавно читать ваши оправдания после пафосных обвинений, как оказывается, ни на чем не основанных.
Чубик Зазнайка писал(а)
Чубик Зазнайка писал(а)
...самый логичный вариант...
...а этого допустить никак нельзя...
И другой причины... не было...
А все эти разговоры про заботу... просто ширма...
...Но разве это можно было допустить. Поэтому и укрупняли в народы побольше и по возможности общий язык и историю изобретали, чтобы посильнее сгруппировать и посильнее от русских отделить.

Вот прям в каждом слове сомнение чувствуется, ага.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это вы претендуете на значительно большую чем у меня научность и строгость

Где? Давайте фактуру.
Чубик Зазнайка писал(а)
но пока так и не сказали в чем она заключается.

И не буду, пока вы не перейдете от воды к конкретике. Причины я уже озвучивал.
Чубик Зазнайка 15 августа в 15:07 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Забавно читать ваши оправдания после пафосных обвинений

Оправданий чего? Обвинений в чем?


Вот прям в каждом слове сомнение чувствуется, ага.

Это было в продолжении ветки таких же обывательских рассуждений, а не в научном журнале.

Когда вы ответили мне, я, зная вашу дотошность, специально для вас написал "да, у меня больше вопросов чем ответов". Помоему это предельно открыто.



Это вы претендуете на значительно большую чем у меня научность и строгость

Где? Давайте фактуру.

Как где? "Критическое рассмотрение всех действий и решений большевиков" это о чем тогда?
Гусь121 15 августа в 15:38 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Оправданий чего? Обвинений в чем?

На колу мочало, начинай сначала. Не, мне не сложно.
Забавно после вот этого пафосного надувания щек
Чубик Зазнайка писал(а)
...самый логичный вариант...
...а этого допустить никак нельзя...
И другой причины... не было...
А все эти разговоры про заботу... просто ширма...
...Но разве это можно было допустить. Поэтому и укрупняли в народы побольше и по возможности общий язык и историю изобретали, чтобы посильнее сгруппировать и посильнее от русских отделить.

читать смешные оправдания
Чубик Зазнайка писал(а)
недостатки моей точки зрения, которые я вобщем-то не скрываю

Вы в следующий раз лучше сначала думайте, что пишете, чтобы потом оправдываться не приходилось. Хотя, кому я это советую..
Чубик Зазнайка писал(а)
Это было в продолжении ветки таких же обывательских рассуждений, а не в научном журнале.

Ой, вэй, ветка обывательских суждений. Помню, давно это было, в детстве моем безоблачном, был я пацанчиком лет десяти. Повел я себя вот так же как вы, без раздумий, так сказать, в ваше стиле обывательских суждений высказал, так скажем, версию, но в том же формате железобетонных утверждений, как вы. Надо сказать, что мои собеседники не дали мне скидку на отсутствие научной составляющей нашей дискуссии и вежливо попросили предоставить доказательства, коих у меня не оказалось, но что быстро компенсировалось нанесением побоев средней тяжести. Очень жаль, что у вас не было такого жизненного опыта и за слова вы отвечать не научились.
Чубик Зазнайка писал(а)
Когда вы ответили мне, я, зная вашу дотошность, специально для вас написал "да, у меня больше вопросов чем ответов". Помоему это предельно открыто.

Да-да, "она как бы кается, а мы ей как бы верим". Даже без знания чье-то дотошности, правильно в подобных случаях руководствоваться постулатом: молчи, за умного сойдешь.
Чубик Зазнайка писал(а)
Как где? "Критическое рассмотрение всех действий и решений большевиков" это о чем тогда?

Это о неких мной проделанных действиях. Из чего следует, что оные претендуют на значительно большую чем у вас научность и строгость?! Вы же с ними даже не знакомы. Опять ляпнули невпопад фигню какую-то.
Чубик Зазнайка 15 августа в 16:14 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Забавно после вот этого пафосного надувания щек

Еще раз. Есть обывательские разговоры. Для этого уровня - нормальное сообщение.

Есть разговоры с дотошными гражданами, которые претендуют на научный подход. На этот уровень я не претендую, поэтому только пытаюсь выяснить их точки зрения. Пока ни одной действительно научной не встретилось.

Надо сказать, что мои собеседники не дали мне скидку на отсутствие научной составляющей нашей дискуссии и вежливо попросили предоставить доказательства, коих у меня не оказалось, но что быстро компенсировалось нанесением побоев средней тяжести. Очень жаль, что у вас не было такого жизненного опыта и за слова вы отвечать не научились.

Вы меня хотите побить что-ли? Если хотите, могу сказать вам свои маршруты и приметы. Караульте, пробуйте.


Это о неких мной проделанных действиях. Из чего следует, что оные претендуют на значительно большую чем у вас научность и строгость?!

А, "некие проделанные действия", ну понятно, понятно.
Гусь121 15 августа в 08:34 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Нет, ветвей дискуссии было две.

Да хоть двести пятьдесят две: сути не меняет - вы постоянны в своем пафосном раже.
Чубик Зазнайка писал(а)
Одна действительно началась с моего сообщения про вариант единого государства без национальностей, для которого вы запросили доказательств, фактов и определений.

Ну, и как там с доказательствами? Воды вылито дохера, а только даже крупицы доказухи пока не замечено.
Чубик Зазнайка писал(а)
А другая, с моего сообщения, про то что не видел, чтобы кто-нибудь из сторонников коммунизма
1) сам пытался рассмотреть спектр вариантов действий

На что вам я вполне резонно заметил в свою очередь, что
Гусь121 писал(а)
Ну, во-первых, кто такие "ленинские фанаты"? Разговор с фанатиком априори бессмысленен, и тут неважно фанатом чего или кого является ваш визави. Но я, в свою очередь, так же замечу: среди вашего брата - националистов/нацистов - я не встречал вообще даже намека на попытку не то что анализа, а попытку воссоздания реальной картины вещей, существующей в тот момент и в тех условиях и декорациях. У вас только лозунги и постулат "мы точно знаем, что было так, потому что иначе быть не могло".

То есть, это те же ваши понты, что и в первой ветке, только в ином варианте изложения. Впрочем, глупо было бы от вас ожидать иного.
Чубик Зазнайка писал(а)
2) сам пытался критически предположить возможность каких-либо иных целей и мотиваций большевиков кроме борьбы за равенство

С таким вопросом, любезный, вам лучше обратиться к психиатру, в лучшем случае, или к шарлатанам-медиумам, которые во время спиритического сеанса вызнают у духов ушедших в иной мир большевиков "иные цели и мотивации". Любой исследователь будет работать с материалом, который имеет место быть, а не с тем, что мог бы быть, что я вам уже не раз пояснял. Более того, я предложил вам озвучить эти предполагаемые вами мотивации и цели, но вы их даже сформулировать не можете. То есть, смею предположить, что вы не имеете представления о сути предмета нашей беседы, потому вам необходимо перевести разговор с того что было, на то, что, по-вашему мнению, могло быть. Так опять же, я не против и вас никак в этом не ограничивал, только с чего вы решили, что ваши фантазии мне или кому-то должны быть интересными, а, самое главное, что они имеют хоть какое-то отношение к реалиям того времени?!
Чубик Зазнайка писал(а)
вместо чего обычно
1) в лучшем случае "дозволят" изучать источники самому и попытаться их убедить

Не могу удержаться, раз уж вы снова этот момент затронули и процитирую свой вопрос
Гусь121 писал(а)
Эээ... Простите, а кто этот милостивых господин, который "дозволит проделать эту работу"?! Прям заинтриговали.

Теперь-то вы, наконец, поясните, о ком ведете речь?
Чубик Зазнайка писал(а)
2) в худшем - обвинят в нацизме или попытаются заткнуть демагогическими приемами

Да-да, вы забыли добавить, что все эти обвинения безосновательны, ага. На самом деле вы никакого отношения к националистам/нацистам не имеете, а все ваши сообщения буквально до последней буквы насыщены фактологией. Да любое ваше сообщение лучшая иллюстрация и доказательство того, что вас и обвинять не надо ни в нацизме, ни в демагогии, потому что это ваше второе, если не первое имя.
Чубик Зазнайка писал(а)
Этому сообщению вы тоже возражали, но
1) спектр рассмотренных вами вариантов действий назвать отказались

Нет, любезный, не отказался. Вы же сетовали на то, что так хотели не в режиме соловьиного помета, а в кругу хороших собеседников иметь возможность обсудить тему, вот я вам и предложил это сделать. Переходите к фактам, преставайте лить воду - тогда и я буду более конкретен. В уже опробованном мной варианте, когда я привожу источники, факты, доказательства, а в ответ слышу - "это все не убедительно" и более нифига - мне общаться неинтересно.
Чубик Зазнайка писал(а)
2) предположение иных мотиваций назвали фантазиями

А чем ещё можно назвать то, что вы даже озвучить внятно стесняетесь?!
Чубик Зазнайка писал(а)
3) предложили изучить литературу и попытаться вас убедить

Вам предлагать это бессмысленно. Это больше не вам предложение, это, скорее, пояснения стороннему читателю, дабы у него было верное понимание вашего погружения в тему - то есть крайне поверхностное с отсутствие даже намека на желание её изучать, но с наличием "единственно верного мнения" без тени наличия доказательств такового.
Чубик Зазнайка писал(а)
4) обвинили в нацизме

Не обвинил, а констатировал факт.
Чубик Зазнайка писал(а)
5) включили демагогию про необходимость определений большевиков, коренизации, магистральной версии и т.д.

Знаете, не сомневаюсь в том, что у любого читателя наших с вами дурацких препирательств уже не осталось сомнений, что вы и знать не знаете, кто такие большевики, что такое кореницазия, а магистральная версия у вас скорее ассоциируется с магистральным путепроводом, чем с историческими событиями.
Чубик Зазнайка писал(а)
Чем собственно и подтвердили каждый мой пункт.

Да нет, любезный, с учетом всего выше сказанного, это вы, именно вы подтвердили справедливость моих претензий к вашей пафосно вылитой воде.
Чубик Зазнайка 15 августа в 14:00 «ответить»
Чубик Зазнайка> К сожалению, не видел сторонника коммунизма, который бы
1) сам пытался рассмотреть спектр вариантов действий
2) рассматривал возможность мотиваций отличных от борьбы за равенство
вместо этого
1) в лучшем случае вам "дозволят" сделать это самому
2) обвинят в нацизме
Гусь121> Кто этот господин?

Кто угодно. Ни одного другого пока не встречал.
Гусь121 15 августа в 14:12 «ответить»
То есть, традиционно, сами не знаете о чем пишете. Понятно.
Чубик Зазнайка 15 августа в 15:27 «ответить»
Что именно не знаю? Вы разве претендуете на сторонника коммунизма, который
1) сам пытался рассмотреть спектр вариантов действий
2) рассматривал возможность мотиваций отличных от борьбы за равенство
???
Гусь121 15 августа в 15:47 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Что именно не знаю?

Чем дальше мы треплемся, тем у меня больше крепнет убеждение, что вообще ничего. На тактильных ощущения живете.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы разве претендуете на сторонника коммунизма, который

У вас пафос из ушей уже льется, воспользуйтесь гигиенической салфеткой.
Чубик Зазнайка писал(а)
1) сам пытался рассмотреть спектр вариантов действий

Представляете, да, если я что-то берусь делать, что делаю это сам. В рамках существующей реальности, как вы говорите, спектр возможностей был широк. Вот имеющиеся возможности я рассматривал. Вымышленные - нет.
Чубик Зазнайка писал(а)
2) рассматривал возможность мотиваций отличных от борьбы за равенство
???

Вы может, наконец, дадите доказуху этим своим фантазиям - "мотивацией большевиков была только борьба за равенство"?
Чубик Зазнайка 15 августа в 16:06 «ответить»
Извините, но треплетесь вы, по-обыкновению переходя на личности.

Я просто пытаюсь узнать в чем заключалась ваша критическая оценка действий большевиков.

> Вы может, наконец, дадите доказуху этим своим фантазиям - "мотивацией большевиков была только борьба за равенство"?

Где вы увидели что я утверждаю это? Наоборот, я хочу понять какие варианты мотиваций действий большевиков рассматривают критически настроенные сторонники коммунизма.
Чубик Зазнайка 15 августа в 14:02 «ответить»
Гусь121 писал(а)
На самом деле вы никакого отношения к нацистам не имеете

Не больше чем вы к красным кхмерам.
Гусь121 15 августа в 14:12 «ответить»
Ваша любовь использовать в речи броские слова и выражения, без понимания сути таковых, сыграет с вами когда-нибудь злую шутку.
Чубик Зазнайка 15 августа в 14:03 «ответить»
Чубик Зазнайка> Одна действительно началась с моего сообщения про вариант единого государства без национальностей, для которого вы запросили доказательств, фактов и определений.

Гусь121> Ну, и как там с доказательствами?

Подтверждений подобного уровня научности у меня нет и для противоположной гипотезы (создание нац. республик и коренизация были вынужденной и необходимой мерой, ровно в том объеме, в котором были сделаны). Почему я должен принимать ее?

Тем более что у вас их тоже нет.
Гусь121 15 августа в 14:27 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Подтверждений подобного уровня научности у меня нет

Подобного, это какого? К тому же, где я прошу доказательств какого-то определенного уровня научности? Я просто прошу у вас хоть каких-нибудь доказательств, но в ответ одна вода.
Чубик Зазнайка писал(а)
для противоположной гипотезы (создание нац. республик и коренизация были вынужденной и необходимой мерой, ровно в том объеме, в котором были сделаны). Почему я должен принимать ее?

Так а где я говорю, что вы должны что-то принимать?! Я только отметил, что ваша вера зиждется на ваших же фантазиях, а с документами, свидетельствами эпохи и прочими источниками вы работать не желаете. Только и всего.
Чубик Зазнайка писал(а)
Тем более что у вас их тоже нет.

Ой, юноша, меня на слабо брать бессмысленно. Меня подобные заявления нисколько не беспокоят.
Чубик Зазнайка 15 августа в 15:17 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Подобного, это какого? К тому же, где я прошу доказательств какого-то определенного уровня научности? Я просто прошу у вас хоть каких-нибудь доказательств, но в ответ одна вода.

Просто логические заключения на основе общеизвестных сведений вас не устраивают, вам нужно "с документами, свидетельствами эпохи и прочими источниками".

Это имеет смысл, только если документы, свидетельства и источники уложены в четкую логическую цепочку из предположений и гипотез, которые отсекаются фактами один за другим в результате чего остается наиболее верная. Это и есть научный уровень рассмотрения вопроса. У меня его нет. У вас вроде как есть, но открыть его вы отказываетесь, чему находите множество уважительных причин.
Гусь121 15 августа в 16:17 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Просто логические заключения на основе общеизвестных сведений вас не устраивают

Простите, а где в ваших сообщениях можно узреть "просто логические заключения на основе общеизвестных сведений"? Я давно от вас именно этого добиваюсь, только одна вода в ответ.
Чубик Зазнайка писал(а)
вам нужно "с документами, свидетельствами эпохи и прочими источниками"

Нет, любезный, это как раз не обязательно. Достаточно хотя бы именно логичного, то есть определенного, последовательного, непротиворечивого и обоснованного изложения вашей точки зрения. Но в вашем случае, как я вижу, миссион импосибле.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это имеет смысл, только если документы, свидетельства и источники уложены в четкую логическую цепочку из предположений и гипотез, которые отсекаются фактами один за другим в результате чего остается наиболее верна

Да, все так. Только очень может быть, что в финале проделанной работы вдруг возникает какой-то документик или чье-то свидетельство, которые пускают прахом все ваши труды, и надо начинать сначала.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это и есть научный уровень рассмотрения вопроса

Знаете, в моем дворе это называлось "уметь отвечать за базар".
Чубик Зазнайка писал(а)
У меня его нет

Это я заметил.
Чубик Зазнайка писал(а)
У вас вроде как есть, но открыть его вы отказываетесь, чему находите множество уважительных причин.

Причина одна: вы не умеете слушать, вступаете в полемику только в силу желания высказать свою точку зрения без каких либо доказательств, не принимаете во внимание контраргументы. Потому, не вижу даже тени повода вести себя как-то иначе, чем как сейчас.
Чубик Зазнайка 15 августа в 16:35 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Простите, а где в ваших сообщениях можно узреть "просто логические заключения на основе общеизвестных сведений"? Я давно от вас именно этого добиваюсь, только одна вода в ответ.


Логическое заключение номер один: из принципа равенства всех людей - следует единое государство, без упоминания национальностей вообще

Логическое заключение номер два: для защиты малых культур от исчезновения, более логичным выглядит создание не Грузии, а Аджарии, Мингрелии, Сванетии, Мисхетии, Кахетии и Имеретии.

Логическое заключение номер три (точнее вопрос): что общего имеют Луганская область и Закарпатье, в чем необходимость их объединения в "Украину" и оснащения правом выхода?

Логическое заключение номер четыре: Мордовия и Татарстан в СССР не имели права выхода, но это не делало их колониями, значит отсутствие права выхода не является признаком колонизации

Знаете, в моем дворе это называлось "уметь отвечать за базар".

Дворовые разборки почти реализовали в программе к барьеру у Соловьева. Может вам туда?
Гусь121 15 августа в 16:32 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Извините, но треплетесь вы, по-обыкновению переходя на личности.

Да-да, знакомая мантра " а нас то за что?!"
Чубик Зазнайка писал(а)
Я просто пытаюсь узнать в чем заключалась ваша критическая оценка действий большевиков.

Я вам уже сказал: первое - дайте доказательства ваших слов, уже не раз мной процитированных; второе - перейдите от фантазий к реалиям. Озвучьте ваше известные вам участвующие стороны, определите их силы, намерения, цели, тогда у нас может и диалог сложиться. В противном случае, я не вижу повода для иной манеры общения.
Чубик Зазнайка писал(а)
Где вы увидели что я утверждаю это? Наоборот, я хочу понять какие варианты мотиваций действий большевиков рассматривают критически настроенные сторонники коммунизма.

Так чего же твердите эту фразу как попугай?! Вы хотя бы тогда варианты мотиваций озвучьте, чтобы "сторонники действий большевиков" могли предметно вам ответить. Иначе, продолжаем лить воду.
Чубик Зазнайка 15 августа в 16:48 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Вы хотя бы тогда варианты мотиваций озвучьте, чтобы "сторонники действий большевиков" могли предметно вам ответить. Иначе, продолжаем лить воду.

Это будет не хотя бы, а полноценная попытка убедить людей, которые этому будут активно сопротивляться.

Собственно первоначальное сообщение и было о том, что сторонников коммунизма, которые пытались бы это сделать сами по своей воле - не встречается. Чему вы отличное подтверждение.
Гусь121 вчера в 12:55 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Это будет не хотя бы, а полноценная попытка убедить людей, которые этому будут активно сопротивляться.

Каким образом? Можете кроме общих пустых фраз хотя бы общие контуры вашей "полноценной попытки" обрисовать? Чем убеждать будете? Что для этого будете делать и прочее?
Чубик Зазнайка писал(а)
Собственно первоначальное сообщение и было о том, что сторонников коммунизма, которые пытались бы это сделать сами по своей воле - не встречается

Тут имеет место быть системная, глобальная ошибка, потому что вы говорите не о реальных людях, их исследованиях и убеждениях, а о вашем представлении о людях, которых вы выдумали. Советские историки проблемы национальных окраин описали на хорошем уровне. Только вам же они неинтересны. Вам интересней и проще утверждать, что этого никто не делал. Что-то вроде сельского школяра, который уверен, что в Австралии люди жить не могут, потому что там им придется на голове ходить.
Чубик Зазнайка писал(а)
Чему вы отличное подтверждение.

Чему? Вашему невежеству? Да, тут вы правы.
Гусь121 15 августа в 16:54 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще раз. Есть обывательские разговоры. Для этого уровня - нормальное сообщение.

Как говорит один мой знакомый, полковник милиции (да, ещё милиции, не ставший полицаем): ни что другое, как обывательские разговоры, не заканчиваются так часто бытовыми убийствами.
То есть, по-вашему, в обывательском разговоре можно нести что угодно, не озадачиваясь доказательствами сказанного, я верно понял вашу мысль?
Чубик Зазнайка писал(а)
Есть разговоры с дотошными гражданами, которые претендуют на научный подход.

То есть, если собеседник попросит вас дать хоть какое-то обоснование ваших слов, это уже будет научная беседа?! Однако.
Чубик Зазнайка писал(а)
На этот уровень я не претендую, поэтому только пытаюсь выяснить их точки зрения. Пока ни одной действительно научной не встретилось.

То есть, ваш уровень - бабушки у подъезда. Понятно. Но собеседник, при этом, должен иметь энциклопедические знания и быть экспертом в обсуждаемом вопросе, как это было в теме про "паровозную аферу". Замечательно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы меня хотите побить что-ли? Если хотите, могу сказать вам свои маршруты и приметы. Караульте, пробуйте.

Забавно. Я смотрю, с вами даже детским опытом делиться сложно.
Чубик Зазнайка писал(а)
А, "некие проделанные действия", ну понятно, понятно.

Вот и ладненько.
Чубик Зазнайка 15 августа в 17:32 «ответить»
Гусь121 писал(а)ни что другое, как обывательские разговоры, не заканчиваются так часто бытовыми убийствами.

В среде маргиналов и под спиртное?
Гусь121 15 августа в 17:41 «ответить»
А вот тут по-разному. Если честно, я от его рассказов периодически пот ушанкой вытирал. Меня больше поразила склочность, злопамятность, пакостность и мстительность так называемой творческой интеллигенции. Периодически такое творили, что даже представить до сих пор сложно, насколько внешность преступника не соответствовала тяжести его деяний.
Чубик Зазнайка 15 августа в 17:36 «ответить»
Гусь121 писал(а)
То есть, если собеседник попросит вас дать хоть какое-то обоснование ваших слов, это уже будет научная беседа?! Однако.

Если обоснование на обывательском уровне, то разумеется - нет.
Гусь121 15 августа в 17:43 «ответить»
Так поясните: обывательский уровень, в вашем понимании, вообще подразумевает необходимость отвечать на поставленные вопросы и подтверждать сделанные заявления?
Чубик Зазнайка 15 августа в 17:56 «ответить»
Почему бы и нет. Вас просто не устраивают мои доводы на этом уровне, вам документики надо, а это нет смысла делать наполовину - тут документик, тут общие рассуждения на глазок.

Если уж переходить на этот уровень анализа, то переходить полностью и честно рассматривать спектры гипотез, укладывая факты и документы в логическую цепочку, которая будет отсеивать неверные гипотезы.
Гусь121 позавчера в 18:43 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Почему бы и нет.

Почему бы и нет что?
Чубик Зазнайка писал(а)
Вас просто не устраивают мои доводы на этом уровне

Нет, любезный. Меня не устраивает на любом уровне отсутствие хоть какого-то логического обоснования доводов. Тут все просто: вам достаточно открыто самому заявить - я прав потому что верю в свою правоту! - и я более вообще на ваши сообщения реагировать не буду, потому, как говорил в первом своем ответе вам в этой теме, разговор с фанатиком бессмысленная трата времени.
Чубик Зазнайка писал(а)
вам документики надо, а это нет смысла делать наполовину - тут документик, тут общие рассуждения на глазок.

Мне нужна логика, а не документики. Я как раз прошу у вас хоть какое-то документальное доказательство ваших утверждений потому, что они вообще не вписываются в логику событий, которые мы обсуждаем.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если уж переходить на этот уровень анализа, то переходить полностью и честно рассматривать спектры гипотез, укладывая факты и документы в логическую цепочку, которая будет отсеивать неверные гипотезы.

Повторюсь: вы для начала, прежде чем про спектры гипотез фигню писать, с реальными событиями познакомьтесь. Они куда интересней вашего представления о них. Причем, совершенно не понятно, откуда это ваше представление взято, на основе чего сформировано.
Чубик Зазнайка 15 августа в 17:45 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Я смотрю, с вами даже детским опытом делиться сложно.

Детский опыт это прекрасно.

Вот у нас во дворе был мальчик один, которого ребята порезче травили. Он им там что-то обосновать не мог и вообще в целом настоять на своем. Он сейчас стал доктором наук, а так ловко доминировавшие пацаны сейчас один на заправке и бухает через день, второй пропал куда-то.
Гусь121 позавчера в 19:14 «ответить»
Тут вот какая фигня, собственно, что я пытался до вас донести: статус человека не важен - "бревно останется бревном и в орденах, и в лентах". Важно, какой вы человек, в том числе, насколько способны отвечать за свои слова.
Гусь121 15 августа в 17:11 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Неверная аналогия. Я могу предположить что заказ на изготовление атомных станций в России надо отдать РосАтому, а не Вестинггаузу. Даже если в стране не дай бог произойдет череда катастрофических событий, оценить утрату способности РосАтома строить станции я бы доверил только эксперту.

Тогда с одной оговоркой: сначала доведите РосАтом до состояния сталинградского тракторного, разгоните специалистов, там работающих, до состояния невозможности их вернуть, тогда ваша аналогия будет верной.
Чубик Зазнайка 15 августа в 18:58 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Тогда с одной оговоркой: сначала доведите РосАтом до состояния сталинградского тракторного

Как без эксперта оценить достаточность или недостаточность степени разрухи?

Насколько помню, Иголкин ссылается на статью современника тех событий, который уже анализирует цифры и факты и задается вопросом почему большевики были готовы выделить аванс в несколько миллионов золотом иностранным заводам и ждать несколько лет, вместо того чтобы вложить эти деньги в Путиловский и не восстановить это производство за эти же годы.

Как оценить невозможность восстановления?
Гусь121 позавчера в 17:47 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Как без эксперта оценить достаточность или недостаточность степени разрухи?

Противоречите сами себе. По вопросам космического масштаба делаете выводы без каких либо ссылок на экспертные заключения, но возражения по сути ваших выводов без экспертного мнения не принимаете. При этом, как вы можете определить, кто является экспертов в данной области, а кто нет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Насколько помню, Иголкин ссылается на статью современника тех событий

Так и я вам приводил далеко не фантазии, а свидетельства эпохи, в виде документов о состоянии заводов и персонала, и работы историков железнодорожного транспорта. Причем, то, что я успел опубликовать, было далеко не все, что я приготовил по этой теме, но понял бессмысленность моих усилий и прекратил общение.
Чубик Зазнайка писал(а)
который уже анализирует цифры и факты

А сам Иголкин и его источник являлись экспертами в области, которую обсуждали? Или это уже вам не важно.
Чубик Зазнайка писал(а)
и задается вопросом почему большевики были готовы выделить аванс в несколько миллионов золотом иностранным заводам и ждать несколько лет, вместо того чтобы вложить эти деньги в Путиловский и не восстановить это производство за эти же годы.

Да не было там никакого анализа. Фантазии, вроде ваших, только оформлены лучше.
Чубик Зазнайка писал(а)
Как оценить невозможность восстановления?

Что значит "невозможность восстановления"? Оценивать надо возможность восстановления. Оценка идет по состоянию основных фондов, производственных фондов, профессиональных кадров (инженерных и рабочих) и вообще наличия трудовых ресурсов. Все это соотносится с поставленными задачами и сроками их выполнения. После этого выносится вердикт: возможно или нет. Это очень грубо, что называется, в первом приближении.
Чубик Зазнайка 15 августа в 19:06 «ответить»
15 лет назад я работал в одном институте академии наук, в одной из подобластей робототехники. Потом ушел, потому что прожить на эти средства было невозможно.

Дальше так и работал в этой области в разных фирмах, то американских, то европейских, то наших.

Если сейчас кто-то отдаст четверть золотого запаса моим немецким коллегам и согласиться ждать несколько лет, пока они сделают нам например робота мусоровоза, это будет полный аут. Просто предательство будет.

Хотя по таблицам о количестве людей, работающих в моем бывшем институте и тем, чем они занимаются можно сделать вывод что у нас все развалено. Даже не знаю какой факт нужно взять вам например на вооружение, чтобы извне сказать что у нас тут на нашей кухне происходит.
Гусь121 позавчера в 17:50 «ответить»
Это опять несколько не то. Мы обсуждали ситуацию после завершения Гражданской войны, когда стране необходимо было срочно решать массу задач разного характера. Все это происходило на фоне разрухи в практически во всех производственных сферах и потери большого количества квалифицированных кадров, от рабочих, до инженерных. Потому, повторюсь, если вы доведете любую отрасль до состояния, о котором я только что написал (по всем упомянутым параметрам), то только тогда это будет верное сравнение.
Гусь121 15 августа в 17:32 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Логическое заключение номер один: из принципа равенства всех людей - следует единое государство, без упоминания национальностей вообще

В идеале - да. Но мир, к сожалению, ничем не напоминает стерильную колбу и создать идеальные условия не получилось, да никто и не пытался, работали с тем, что было. Потому, в сложившихся условиях этот принцип не работал. Я уже не раз вас пытался подтолкнуть к рассмотрению того, что действительно творилось на территориях бывшей Российской империи. А творилось там одно и то же, с разной степенью накала националистических настроений. Но именно этим все окраины бывшей царской России были похожи друг на друга.
Чубик Зазнайка писал(а)
Логическое заключение номер два: для защиты малых культур от исчезновения, более логичным выглядит создание не Грузии, а Аджарии, Мингрелии, Сванетии, Мисхетии, Кахетии и Имеретии.

Для защиты от кого? И насколько это выглядит логичным: только-только замиренный регион дробить на ещё большее количество национальных улусов? Тут как раз в какой-то степени сработало ваше первое условие, только с другого, как говорится, конца.
Чубик Зазнайка писал(а)
Логическое заключение номер три (точнее вопрос): что общего имеют Луганская область и Закарпатье, в чем необходимость их объединения в "Украину" и оснащения правом выхода?

Так вопрос или заключение? Вы уж определитесь. И при чем тут общее или различное между Луганском и Закарпатьем? К тому же, вы постоянно напираете на право выхода, которым были наделены союзные республики, но оставляете без рассмотрения вопрос, насколько кто был готов их отпускать. То есть, в вашем понимании, насколько я могу судить, большевики собрали Союз только с целью его скорее разрушить, потому разделили его на национальные республики, наделив каждую правом выхода. Но это никак не соответствует действительности.
Чубик Зазнайка писал(а)
Логическое заключение номер четыре: Мордовия и Татарстан в СССР не имели права выхода, но это не делало их колониями, значит отсутствие права выхода не является признаком колонизации

Почему не имели? Имели, но в составе РСФСР. Только к чему это? Или вы считаете, что в сравниваете соизмеримые величины? Ошибаетесь.
Чубик Зазнайка писал(а)
Дворовые разборки почти реализовали в программе к барьеру у Соловьева. Может вам туда?

Даже не знаю, может быть. Только вы вряд ли будете в числе тех граждан, с кем я буду подобные решения обсуждать.
Чубик Зазнайка 15 августа в 18:24 «ответить»

А творилось там одно и то же, с разной степенью накала националистических настроений.

Давайте очень узкий элемент возьмем. В Луганской области что творилось? Зачем на этой территории формировать "Украину" а не например Краснодарский край?


К тому же, вы постоянно напираете на право выхода, которым были наделены союзные республики, но оставляете без рассмотрения вопрос, насколько кто был готов их отпускать.

Я вообще не нахожу наделению этим правом четкого объяснения. Идеологические основания - сколько угодно. А технического объяснения этого шага - не нахожу.


Почему не имели? Имели, но в составе РСФСР. Или вы считаете, что в сравниваете соизмеримые величины?

По отдельности вполне соизмеримы. Чем калибр Луганской или Харьковской областей отличается от Горьковской или Мордовии? Зачем их нужно было прицеплять к Киевской и формировать несоизмеримую велчину?
Гусь121 позавчера в 18:30 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Давайте очень узкий элемент возьмем. В Луганской области что творилось? Зачем на этой территории формировать "Украину" а не например Краснодарский край?

Так вот я как раз от вас и добиваюсь конкретики, чтобы именно вы озвучили тот бардак, который творился в это время в этом регионе. Книга есть одного исследователя Владимира Корнилова "Донецко-Криворожская республика. Расстрелянная мечта". Почитайте её, что ли. Я во многом не согласен с её автором и даже нахожу ангажированность такового, но он дает богатую фактуру, которую можно анализировать самостоятельно. Впрочем, понимаю, что напрасно вам что-то снова советую.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я вообще не нахожу наделению этим правом четкого объяснения. Идеологические основания - сколько угодно. А технического объяснения этого шага - не нахожу.

Так это потому, что вы рассматриваете сие событие в отрыве от реальной обстановки, в котором оно происходило. Ну, не знаю, попробуйте зайти с другой стороны, что ли. Не со стороны руководство РСФСР, а со стороны руководства республик, объединяющихся в единое государство.
Чубик Зазнайка писал(а)
По отдельности вполне соизмеримы. Чем калибр Луганской или Харьковской областей отличается от Горьковской или Мордовии?

Тогда уж сравнивайте с автозаводским районов современного Нижнего Новгорода. Вообще сравнение вам в кассу легко зайдет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Зачем их нужно было прицеплять к Киевской и формировать несоизмеримую велчину?

Так, повторюсь, попробуйте до конкретики дойти, рассмотреть, что происходило, кто в этом участвовал, чем грозило и как можно было решить возникающие проблемы.
Чубик Зазнайка вчера в 01:31 «ответить»
Гусь121 писал(а)
попробуйте зайти с другой стороны, что ли. Не со стороны руководство РСФСР, а со стороны руководства республик

Это зависит на месте какого именно руководителя республики себя представлять.

Если бухарского джадида или украинского националиста и тому подобных - разумеется ухватился бы за возможность предоставленную политикой коренизации и старался бы увеличивать долю своих соплеменников в руководящих органах, заставлять всех учить украинский, пытался популяризовать украинских поэтов, поддерживал историков, отыскивающих подтверждения существоанию украинской государственности, старался бы подготовить как можно больше своих сторонников, чтобы даже если центр сместил меня и моих помощников, на это место неизбежно пришли бы такие же и т.д.

Если русского - постарался бы заручиться поддержкой Орджиникидзе, Ворошилова и Калинина и максимально сдерживать вышеуказанные инициативы, защищать русские школы и издания, препятствовать выселению русского населения из Казахской АССР, выступал за сворачивание политики коренизации в своей республике и т.д.
Гусь121 вчера в 12:43 «ответить»
Чубик Зазнайка писал(а)
Это зависит на месте какого именно руководителя республики себя представлять

Да без разницы, какого, как показывала практика. Главное, на что ориентированного: на продвижение и защиту так называемых национальных интересов, или, в пику им, классовых.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если бухарского джадида или украинского националиста и тому подобных...
Если русского - постарался бы заручиться поддержкой Орджиникидзе, Ворошилова и Калинина...

Мда... Тут надо говорить не о русских сторонниках продвижения идей русского национализма на территориях национальных окраин, а о представителях как раз тех самых национальностей и их взгляды на совместную деятельность в союзном государстве. Каковы их цели, задачи, каков их авторитет среди населения и какие силы за ними стоят. Орджоникидзе, Ворошилов и Калинин это, конечно, хорошо, но мы же не будем приписывать им свойства трех сказочных богатырей, которые всю страну защитят, сохранят, обогреют и накормят. Без поддержки среди масс населения на местах вы ничего не сможете сделать. А чтобы это самое население прониклось вашими идеями, приняло ваши идеалы и согласилось достигать вами поставленные цели, его нельзя ломать через колено. В этом случае вы получите только новую войну.
Чубик Зазнайка вчера в 18:18 «ответить»
Гусь121 писал(а)
А чтобы это самое население прониклось вашими идеями, приняло ваши идеалы и согласилось достигать вами поставленные цели, его нельзя ломать через колено.

А ну т.е. русское население этих же территорий ломать через колено можно. А тот кто этому противодействует - русский националист. Замечательная логика.
Чубик Зазнайка вчера в 18:36 «ответить»
Без поддержки среди масс населения на местах вы ничего не сможете сделать

Замечательно. Берем такое место, как город Киев, в котором согласно переписи 1919 года большую часть составляют русские, а украинцы - 23%.

Конечно же, для того чтобы население города приняло ваши идеи, его надо украинизировать. Супер-логика.
Гусь121 8 августа в 16:16 «ответить»
Публицыст писал(а)
1. Никакой это не набор эмоций, а мысли заимствованные из историков.

Ок, пусть это будут чужие мысли, но вас же не затруднит назвать этих самых историков, авторов заимствованных вами мыслей?
Публицыст писал(а)
2. Казаков таки пришлось деклассировать (расказачивать). И воевали они изрядно, и, боюсь, что за большевиков меньше, чем за всех остальных, включая Врангеля.

Как интересно... Легким движением руки брюки превращаются от массы стихийно созданных в 1917-м - 1918-м годах республик остались одни казаки, которые, кстати, никаких республик не создавали - как это мне нравится: сразу видно, общаюсь со знающим материал человеком, который не привык бросать слова на ветер. Вопрос расказачивания (вообще, не знал, что казаки - это был класс такой; видимо, по-вашему, их и расказачивали за то что они казаки, а не то, что часть из них являлась крупными землевладельцами, то есть, как я вижу, опять только штампы перестроечные транслируете, без привязки к конкретным событиям) очень интересен, потому как нараставшие противоречия в так называемых "казачьих землях" зрели задолго до революции и начали разрешаться без участия большевиков.
Публицыст писал(а)
Причем, они это хорошо помнили вплоть до 1941, из-за чего отступление до Волгограда происходило практически во враждебном окружении, несмотря на благодатные края.

Мда... Прям словно страничку журнала "Часовой" читаю: "...Земля горит под ногами жидобольшевистских оккупантов. Чем дальше вглубь Великой России отступают их азиатские орды, тем больше они на собственной шкуре осознают гнев русского народа, освобождающегося от их кровавой диктатуры и с радостью и благодарностью встречающих войска Великой Германии, несущие им свободу...". Кстати, я и не знал, что наши войска до Волгограда отступали. Показательный момент, очень показательный.
Публицыст писал(а)
Это тоже много у кого и где отражено и обдумано.

У кого? Вам же не трудно озвучить авторство этих много кого, да?
Публицыст писал(а)
Даже у Шолохова в "Они сражались за Родину" просматривается нечто подобное.

Где? Можете конкретный момент, цитату, фамилию персонажа озвучить, обдумывающего это "нечто подобное"?
Публицыст писал(а)
3. Я правильно понял, что моим "нацизмом", ну или дорогой к нему вы считаете вопросы про территории?????

Даже не знаю, чем я дал повод сделать подобный вывод. Вы меня прямо обескуражили... Нет, не правильно.
Публицыст писал(а)
ps Вы извините, но ваша вера в советскую власть, вернее -- в ее безусловную справедливость, порой просто смешна. И с верующими я никогда не спорю, поэтому и тогда перестал.

Да ладно, не оправдывайтесь, вы не на допросе. Достаточно попросить вас привести хоть что-то в доказательство этого вашего откровенного поклепа на меня, и вы будете выглядеть бледно, как марихуан, когда надрачивает на малый бизнес в штатах. Но мне понятен мотив этого поклепа: вам банально нечего ответить, потому вы выдумываете некую мою веру в безусловную справедливость советской власти, за которую вам просто выгодно спрятаться, чтобы не отвечать за собственные слова. Вот и все.
Гусь121 7 августа в 16:26 «ответить»
D-The Hunter писал(а)
Расскажите мне пожалуйста,каким образом надо было "упразднить" союзные республики?

У местных нациков все происходит по схеме: "Поезд! Стой! Раз! Два!"
Реалии того времени им объяснять бессмысленно - они никого кроме себя не слышат.
D-The Hunter 7 августа в 22:39 «ответить»
Гусь121 писал(а)
D-The Hunter писал(а) <br> Расскажите мне пожалуйста,каким образом надо было "упразднить" союзные республики?
<br> У местных нациков все происходит по схеме: "Поезд! Стой! Раз! Два!" <br> Реалии того времени им объяснять бессмысленно - они никого кроме себя не слышат.

Согласен. Потому и не отвечаю - смысла нет никакого.
Возвращенец2015 8 августа в 01:21 «ответить»
D-The Hunter писал(а)
Разъединение по национальному признаку - это первейшая из комплекса мер по развалу СССР

Так это в 20-х годах сделали.
D-The Hunter 8 августа в 07:11 «ответить»
Возвращенец2015 писал(а)
Так это в 20-х годах сделали. ...

О,как! Очередная альтернативная история? Прямо как в книгах какого-нибудь Резуна? :)
Вася! 5 августа в 19:48 «ответить»
охеренительно важная новость. типерь опять лесны пожары можно не тушить.
Ortus 5 августа в 19:51 «ответить»
всегда были поджигатели, боролись с ними кардинально
Вася! 5 августа в 19:56 «ответить»
ты исшо хохлов побори, и пиндосов, и орков с таукитянами ... в общем имя их легион.
Внутренний Психиатр 5 августа в 20:06 «ответить»
www.rbc.ru/business/31/07/2019/5d40771c9a79473112fb55f0 что не так с Акцией # CпасемСибирь
OCV 5 августа в 22:38 «ответить»
Ortus писал(а)
всегда были поджигатели, боролись с ними кардинально ...

Отличный способ разделаться с неудобным тебе человеком. Пригласил в лес. Грохнул. Сунул в руку коробок спичек. Профит.
D-The Hunter 6 августа в 10:46 «ответить»
Столь суровые меры во время гражданской войны неудивительны.
Внутренний Психиатр 5 августа в 20:06 «ответить»
Кстати, 3 миллиона горящих гектар это чуть больше 1 процента площади Красноярского края
www.facebook.com/andrey.kamin/posts/2568183096535318
Йоськин Кот 5 августа в 20:13 «ответить»
энто другое дело
нехай дальшы горят
и затопило там тоже не больше 1%
нет причин для беспокойства
Вася! 5 августа в 20:23 «ответить»
да я с тех пор как хрымнаш стал вообще ни о чем ни разу ни обеспокоился.
Внутренний Психиатр 6 августа в 06:05 «ответить»
а я спать немогу от счастья
Вася! 6 августа в 06:53 «ответить»
а ты попробуй спать один.
Внутренний Психиатр 6 августа в 07:05 «ответить»
Вася! 6 августа в 07:24 «ответить»
эк тибя торкнуло. те там хохлы салом шо ли жопу намазали??? для счастья.
BCT 5 августа в 22:38 «ответить»
Велика страна Россия
Там потопли, здесь горят..
Но зато в открытом поле
каждый может смело срать.
))
lorik_20_13 6 августа в 23:17 «ответить»
хреновый из вас поэт
Вася! 5 августа в 20:22 «ответить»
ясен пень оштрафование салоедов за снятие брони на три порядка важнее!
Внутренний Психиатр 6 августа в 06:08 «ответить»
ну раз по сцылочке вы е сомгли сходить, запощу тут.
Сегодня, мой маленький друг, защитник горящей тайги и сгоревших в ней белочек, мы освоим с тобой калькулятор. Ну, чтоб ты перестал, наконец, подвывать про богомерзкие власти, которые не тушат пожары с летательных аппаратов.
Принципиально не будем рассматривать твой конспирологический бред про проданное китайцам выжженое поле: психотерапевт во мне сегодня отдыхает, да и сложно это - лечить твои диссонансы на расстоянии. Мы начнем с умножения и немного затронем деление. Будет сложно, но ты соберись, мы постараемся не выйти за рамки начальной школы.
Итак, вводные данные: горит 3млн гектар леса. Ты не знаешь, что такое гектар? Я подскажу, сколько это: 3млн гектар - это 30 тысяч квадратных километров. Если в системе СИ. Все еще сложно? Ок. 30 тысяч квадратных километров- это площадь, равная квадрату со сторонами примерно 175 на 175 километров. Так понятней? Ну хорошо. И вот это пятно - горит. В нем, безусловно, гибнут белочки, зайчики и другие лесные зверушки, не успевшие .
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
.. Это, без всякой иронии, очень-очень печально. Можем ли мы им помочь? Нет, дорогой дружок, помочь мы им не сможем. И нет, не какие-то абстрактные или даже конкретные власти в этом виноваты. И даже не экономическая нецелесообразность, хоть ты и проклинаешь чиновника, который на нее сослался. Забегая вперед, этот чиновник совершенно прав. А ты - нет.
Итак, вернемся к цифрам. Что ты там лопочешь? Послать туда самолеты? Щас пошлем, они уже вырулили на полосу и ждут разрешения. А кстати, сколько нам их надо? Давай я тебе немного расскажу про самолеты? Самое большое, что у нас есть для пожаротушения - это ил-76, точнее одна из его модификаций. Здоровый такой транспортник. И влезает в него аж 40 тонн воды. Есть еще бе-200, но он раза в три поменьше, поэтому пусть пока постоит в ангаре. Так вот. Этими сорока тоннами воды, сбрасываемыми примерно за 10 секунд, ил-76 способен оросить поверхность размером 400х100 метров. То есть, на тушение этих 40000 квадратных метров уходит 40 тонн. В среднем получается - один литр на квадратный метр. На самом деле, конечно не так, площадь полива неравномерна и на квадрат приходится от 5 литров в пике до 0 к краю. Но мы великодушны и позволим Илюше заливать равномерно все пятно целыми пятью литрами. А теперь, дружок, давай включим воображение и представим костер на площади 1 квадратный метр. И пятилитровое ведро воды. Удастся залить? А если этот костер высотой метров 10? Сам понимаешь, ответ очевиден.
Но хорошо, ты топаешь ножкой и кричишь <<хочу-хочу, ведь там же белочки!>>. Ладно, Бог с тобой, во имя белочек мы разрешаем самолету взлететь и отправиться всех спасать. Горит, кстати, не у соседа за баней, горит достаточно далеко, но пусть летит уже, за пару часов обернется. А кстати, сколько рейсов ему надо сделать, чтоб потушить 300000 квадратных километров, если за один вылет он лишь слегка попрыскает водой 0,04 квадратных километра? Ты еще не убрал калькулятор? 7500000 рейсов. Просто смотаться туда-обратно семь миллионов пятьсот тысяч раз. Ах, да, у нас же не один самолет. Ну, пусть их будет 10! Нет, пусть их будет 100 (хоть столько еще и не склепали, но пусть)! Итак, 100 самолетов должны слетать туда-сюда 75000 раз. Всего лишь. Пусть пожар находится в часе лёта, то есть нашим самолетикам нужно 2 часа, чтоб слетать туда-сюда. Такие вещи, как их заправку водой и топливом, осмотры, техническое обслуживание мы забудем, как несущественную мелочь. Летчики - тоже бесконечны и не спят. То есть каждый самолетик за сутки обернется 12 раз. Калькулятор где?? Где калькулятор, сука?? Давай делить 75000 на 12! Сколько-сколько? 6250 суток? В годы переводить будем? У меня получилось 17 лет. То есть, в течение 17 лет 100 самолетиков должны безостановочно летать туда-сюда и спасать белочек. Это при условии, напомню, что огонь не будет распространяться и при условии, что пятью литрами воды можно потушить квадратный метр высоченного леса. Все, откладывай калькулятор. Никто никуда не летит. Точнее, слетают, конечно, ради телевизионной картинки и тебя-дурака, может и успокоишься. Но белочки однозначно, увы, погибнут. К сожалению. Поэтому заканчивай камлать, а то я сейчас переведу все эти цифры в керосин, а затем - в рубли, чтоб ты понимал, что такое <<экономическая нецелесообразность>>. Все, урок занимательной математики окончен, можешь вернуться к сиськам Бузовой в инстаграме.
upd. Прошу прощения, сам не до конца освоил калькулятор, ошибся на нолик, исправляюсь: рейсов при данной математике должно быть не 7.5 миллионов, а всего 750 тысяч. Что, разумеется, в корне меняет дело: сотне ил-76 придется безостановочно летать не 17 лет, а всего лишь 2 года?
upd2. Любители считать и тушить не площади, а периметры могут прочитать следующий пост.