Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
В догонку о том, что войны затевают политики, а солдат не виноват
Размышляем
1086
150
Поделиться
Во время споров о речи бедного новоуренгойского мальчика я заметил, что многие предлагают считать немецких солдат узниками войны, почти что наравне с, например, советскими солдатами. Дескать, мирных немцев призвали на войну, им давали приказы, они были вынуждены их выполнять.
Мне очень не нравится эта ставшая популярной точка зрения, согласно которой снимается всякая личная ответственность солдата, человека, личности, за произошедшее и перекладывается на кого-то там наверху, на начальство и лидеров. Это обезличивает войну и стирает существование такого важного понятия, как моральный и нравственный выбор, который каждый человек независимо от приказов командиров принимает сам для себя. Это несомненно очень тяжелый выбор в условиях войны (для нормального обычного человека, для некоторых других всё просто), но он есть, и как бы солдату ни хотелось прогнать его в дальние уголки сознания, он никуда не исчезнет.
Сторонники переноса ответственности апеллируют к экспериментам Милгрэма, и подобным, которые якобы показывают влияние авторитета начальства на простого человека. На мой взгляд, в первую очередь эти эксперименты показывают склонность людей идти по пути наименьшего сопротивления и избегания конфронтации при возникновении нравственного выбора. Но нельзя из этого делать причину для смирения с подобной слабостью, подобное избегание личной ответственности должно встречать своё порицание, иначе мы потеряем всё человеческое в человеке.
Таким образом, при рассмотрении военных эпизодов (особенно в школьных классах) вместо того, чтобы переносить ответственность за содеянное на волю руководства (например Вермахта), нужно делать обратное - указывать на личную ответственность каждого отдельного исполнителя. Воспитанные таким образом люди будут в соответствии со своими моральными принципами подвергать критике слова начальников, противиться античеловечным приказам и выступать против античеловечного руководства. Это сложно, но это нужно. Нас же сейчас пытаются уверить, что что бы люди ни сделали, они всего лишь жертвы чьих-то приказов, и общество не порицает их за подчинение.
Мне очень не нравится эта ставшая популярной точка зрения, согласно которой снимается всякая личная ответственность солдата, человека, личности, за произошедшее и перекладывается на кого-то там наверху, на начальство и лидеров. Это обезличивает войну и стирает существование такого важного понятия, как моральный и нравственный выбор, который каждый человек независимо от приказов командиров принимает сам для себя. Это несомненно очень тяжелый выбор в условиях войны (для нормального обычного человека, для некоторых других всё просто), но он есть, и как бы солдату ни хотелось прогнать его в дальние уголки сознания, он никуда не исчезнет.
Сторонники переноса ответственности апеллируют к экспериментам Милгрэма, и подобным, которые якобы показывают влияние авторитета начальства на простого человека. На мой взгляд, в первую очередь эти эксперименты показывают склонность людей идти по пути наименьшего сопротивления и избегания конфронтации при возникновении нравственного выбора. Но нельзя из этого делать причину для смирения с подобной слабостью, подобное избегание личной ответственности должно встречать своё порицание, иначе мы потеряем всё человеческое в человеке.
Таким образом, при рассмотрении военных эпизодов (особенно в школьных классах) вместо того, чтобы переносить ответственность за содеянное на волю руководства (например Вермахта), нужно делать обратное - указывать на личную ответственность каждого отдельного исполнителя. Воспитанные таким образом люди будут в соответствии со своими моральными принципами подвергать критике слова начальников, противиться античеловечным приказам и выступать против античеловечного руководства. Это сложно, но это нужно. Нас же сейчас пытаются уверить, что что бы люди ни сделали, они всего лишь жертвы чьих-то приказов, и общество не порицает их за подчинение.
Можно даже к новейшей истории обратиться. Взять к примеру ОПГ, где подчинение лидеру беспрекословно. Судят в итоге, не только лидера, но и тех кто ему подчинялся и его указания выполнял. Выбор всегда есть, как поступать в той или иной ситуации. И за сделанный выбор, должен уметь отвечать.
Ну ОПГ всё-таки не то. Туда по большей части добровольно идут.
Annihilator писал(а)
по большей части добровольно идут.
по большей части добровольно идут.
собственно за это и судят, а не за то что кокон написал.
kokon писал(а)
. Выбор всегда есть
. Выбор всегда есть
И какой же он у солдата ?
нарушить присягу ? (т.е. закон)
Если приказ заведомо преступный, то почему его нельзя нарушать? Тут уже на собственную совесть надо полагаться, если она имеется.
Является ли преступником тот, кто факел к сараю Бабьего Яра подносил, исполняя при этом приказ?
Является ли преступником тот, кто факел к сараю Бабьего Яра подносил, исполняя при этом приказ?
Заведомо преступные приказы - это военное преступление, про них разговор и не идёт.
на примере тех же холов в АТО на донбассе - для одних "каратели" для других защитники родины, и те и те считают свои действия законными, разобраться не могут до сих пор.
на примере тех же холов в АТО на донбассе - для одних "каратели" для других защитники родины, и те и те считают свои действия законными, разобраться не могут до сих пор.
palp писал(а)
и те и те считают свои действия законными, разобраться не могут до сих пор
и те и те считают свои действия законными, разобраться не могут до сих пор
как всегда - решит победитель.
По закону военного времени к стенке поставят за отказ выполнять приказ командира,
кого винить за то, что сам солдат своим действием или бездействием доверил управление своей страной и жизнью людям, которые готовы поставить его к стенке?
Вот он, вопрос личной ответственности. Принято считать, что если люди в силу страха, незнания, лени держат голову в песке, а когда её вынимают - охреневают от того, кто у власти, то сами эти люди вроде как и не виноваты. А зря.
Вот он, вопрос личной ответственности. Принято считать, что если люди в силу страха, незнания, лени держат голову в песке, а когда её вынимают - охреневают от того, кто у власти, то сами эти люди вроде как и не виноваты. А зря.
Алтарь писал(а)
доверил управление своей страной
доверил управление своей страной
не путай теплое с мягким.
личные политические предпочтения, на соблюдение законов своей страны никак не влияют.
личные политические предпочтения, на соблюдение законов своей страны никак не влияют.
Эту фразу по разному можно понять, раскройте свою мысль
Вы в Армии служили ?
вряд ли он служил в военное время :) ...
Я про службу в армии как таковой, теоретик и практик это не одно и тоже.
ну армия в СССР и армия в РФ всё же разная несколько :) ...
В чем заключается отличие ? В том что я служил 2 года, а сейчас один ? У нас контрактников не было, но были сверчки, что в принципе одно и тоже. Условия службы для солдатиков сейчас сделали более тепличные, не знаю хорошо это или плохо. На самом деле разницы большой не вижу.
drink-bol писал(а)
На самом деле разницы большой не вижу.
На самом деле разницы большой не вижу.
разница в самом государстве.
FreeCat писал(а)
вряд ли он служил в военное время :) ...
вряд ли он служил в военное время :) ...
Еврей и русский слушают радио, объявляют, что война началась. Еврей хватается за голову.
- Это ж такие проблемы, такие проблемы, вэй мир. Надо семью отправить в Ташкент, упаковывать вещи, потом самому туда ехать, как-то там устраиваться. Такие проблемы на мою голову.
Русский отвечает:
- Да, и не говори, война - это большие проблемы.
- Ой, да не смеши меня, какие у тебя-то могут быть проблемы - винтовку в руки и на фронт.
:-)
да уж ;-) .
Это вы прям ересь какую то говорите. Того и гляди начнёте утверждать что люди несут ответственность за разбитые дороги, разрушенные предприятия и тёплую компашку - Путина, Трампа и Обаму, которые бегают по их подъездам и гадят по углам:-)
я на самом деле считаю, что люди имеют то, что заслуживают, а чтобы получить что-то другое - нужно поднять жопу и поработать ) Но это всё слишком мелко, здесь же тема о пиковой точке - когда человеку говорят "целься и стреляй", и он выключает совесть, идёт и стреляет
Это всё слишком сложно, рядовой солдат зачастую не представляет целей поставленных командованием, не может предугадать как то или иное его действие скажется в будущем. Простой пример: подразделение застало противника врасплох за обедом, т.е. подкрались незаметно, а те развалились на травке, оружие отложили, кашу с тушёнкой трескают. Командир командует "огонь", часть же солдат отказывается стрелять по безоружным, ничего не подозревающим людям. В результате противник успевает схватится за свои автоматы и ответным огнём убивает несколько бойцов, друзей отказывавшихся стрелять. И что скажет совесть?
Описываемый вами случай скоротечен, там размышлять о судьбах не выйдет, однако, солдаты на войне проводили годами, видели и разрушенные их войсками города, и погибших гражданских - и здесь другое дело
А война и состоит из таких случаев. Недостреленный по соображениям жалости или совести враг, поднимет оружие и застрелит вас, ваших друзей, вашу семью... Успех военных операций зависит от слаженности действий подразделений, скорости и чёткости выполнения приказов. Если солдаты начнут жевать сопли "этот приказ я не буду выполнять, он противоречит моим убеждениям" их банально убьёт получивший преимущество противник.
Я не ставлю целью обсудить реалии войны, я хочу показать, что люди, отправившиеся завоевывать чужую землю, несут полную ответственность за своё согласие исполнять приказы, в связи с чем перенос ответственности на их командиров неверно, каждый солдат несёт персональную ответственность.
Мне очень хочется услышать Ваше мнение о нашей миссии в Афганистане и о действиях наших солдат.
Алтарь писал(а)
кого винить за то, что сам солдат своим действием или бездействием доверил управление своей страной
кого винить за то, что сам солдат своим действием или бездействием доверил управление своей страной
86% в германии поддерживали Гитлера.
Какой выбор у 14%?
парашют готовите? )
kokon писал(а)
Если приказ заведомо преступный
Если приказ заведомо преступный
пока они побеждали - почему-то "заведомо преступными" не считали они приказы :) ...
в том и дело!! а как только фортуна повернулась, сразу свалили всё на начальников и Гитлера, а простые солдаты вроде и не у дел
kokon писал(а)
Если приказ заведомо преступный, то почему его нельзя нарушать?
Если приказ заведомо преступный, то почему его нельзя нарушать?
видимо вы не были в армии или забыли, что любой приказ сначала нужно выполнить, а затем написать рапорт вышестоящему начальству о том ,что не согласны с данным приказом.
Ерунду пишите.
Уголовный кодекс РФ
Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
Уголовный кодекс РФ
Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
ук вторичен, устав первичен
Ссылочку не дадите?
Ты что-то путаешь.
Сарай и факел - это в Хатыни было, где литовские "борцы с коммунизмом" сожгли мирное население белорусской деревни.
А в Бабьем Яру был овраг и пулемет.
Сарай и факел - это в Хатыни было, где литовские "борцы с коммунизмом" сожгли мирное население белорусской деревни.
А в Бабьем Яру был овраг и пулемет.
Во-первых, если солдат не уверен, что хочет давать присягу, пусть не присягает. Если же он присягает под дулом автомата, грош цена такой присяге, это будут понимать оба - и солдат, и тот, кто его принуждает.
Во-вторых, если солдат видит, что его начальство поступает неправильно в понимании общечеловеческой морали, насколько легитимны для солдата становятся и начальство, и законы?
Во-вторых, если солдат видит, что его начальство поступает неправильно в понимании общечеловеческой морали, насколько легитимны для солдата становятся и начальство, и законы?
Алтарь писал(а)
Во-первых, если солдат не уверен, что хочет давать присягу, пусть не присягает.
Во-первых, если солдат не уверен, что хочет давать присягу, пусть не присягает.
да никто и не спрашивает, отказ от присяги = отказ от военной службы в принципе, что есть тоже преступление, сам понимаешь за которое в период военного времени наказание вплоть до расстрела.
Если разбираться дальше: почему ставящего под сомнение приказы руководства солдата готовы расстрелять? Потому что критика приказов - единичное явление. Если бы сознательность людей была массовой, идея расстреливать кого-либо за критику была бы самоубийственной для власти. Поэтому необходимо развивать в людях личную ответственность и стремление отстаивать свои моральные принципы. Чем больше будет таких людей, тем меньше шансов у диктаторов. А развитие взглядов типа "солдат не виноват, он выполняет приказы" ведёт к обратному.
Алтарь писал(а)
почему ставящего под сомнение приказы руководства солдата готовы расстрелять?
почему ставящего под сомнение приказы руководства солдата готовы расстрелять?
потому что армия (а война тем более) - не место для дискуссий. Сама возможность рассуждать солдату на тему выполнять или не выполнять приказ пресекается на корню.
Мы с вами вспоминаем немцев, которые воспротивились приказам и ушли воевать в советские партизанские отряды, потому что чувствовали, что Гитлер действует вопреки их совести. Полагаю, это было не спонтанное решение, наверняка они много внутри себя рассуждали. Конечно, их командирам эти рассуждения были нежелательны.
Алтарь писал(а)
Мы с вами вспоминаем немцев, которые воспротивились приказам и ушли воевать в советские партизанские отряды
Мы с вами вспоминаем немцев, которые воспротивились приказам и ушли воевать в советские партизанские отряды
ты мне кажется людей себе как компьютеры-роботы какие то представляешь. у которых только 0 или 1 может быть.
посмотри на Ивана Добробабина какого нито - он "героем" умудрился стать и за тех и за других.
В реале Добробабин не был героем. Ни за тех, ни за других...
в боевых то действиях он за обоих участвовал ?
Если я правильно понял - то за немцев он полицайствовал, а не в боевых действиях участвовал.
ага, такие вот горлопаны от петросовета в 1917 привели к анархии в императорской армии и сливу 1МВ.
да и какой приказ будет в армии "заведомо преступный"? атаковать врага?
да и какой приказ будет в армии "заведомо преступный"? атаковать врага?
Забавно. Вы не хотите сперва подумать какие горлопаны привели к войне в принципе? Или, может, молчуны?
Алтарь писал(а)
Потому что критика приказов - единичное явление ...
Потому что критика приказов - единичное явление ...
Ты наверное не служил, да?
а, пошла вот эта тема про "служил - не служил". На моей памяти, она обычно исходит от людей, в голове которых одна струнка, соединяющая уши, чтобы не упали. Но вы же не такой?
Я не служил в армии, но служил государству, занимался интеллектуальным трудом, не красил газоны, но принес конкретную пользу своей стране. Начальники у меня были бывшие военные - хорошие люди, к которым я отношусь с уважением до сих пор. Однако, вся эта история с иерархией и приказами, когда здравому смыслу нет места и нужно только исполнять, оказалась не для меня, и сейчас надо мной нет никого - так легче дышится.
Я не служил в армии, но служил государству, занимался интеллектуальным трудом, не красил газоны, но принес конкретную пользу своей стране. Начальники у меня были бывшие военные - хорошие люди, к которым я отношусь с уважением до сих пор. Однако, вся эта история с иерархией и приказами, когда здравому смыслу нет места и нужно только исполнять, оказалась не для меня, и сейчас надо мной нет никого - так легче дышится.
Алтарь писал(а)
На моей памяти, она обычно исходит от людей, в голове которых одна струнка, соединяющая уши, чтобы не упали. Но вы же не такой?
На моей памяти, она обычно исходит от людей, в голове которых одна струнка, соединяющая уши, чтобы не упали. Но вы же не такой?
ты по моему сути вопроса не уловил.
по-твоему, он хочет мне сказать, что я неправ, и критика приказов и неподчинение в армии явление частое?
Алтарь писал(а)
Я не служил в армии... не красил газоны...
Я не служил в армии... не красил газоны...
Ну тогда ты пытаешься рассуждать о том, о чем не имеешь ни малейшего представления. Если бы ты против своей воли попал в строй и попытался бы обсуждать (я не говорю даже - отказаться от выполнения) откровенно дебильные приказы (а таких - каждый второй), желание делать это пропало бы у тебя довольно быстро. И это в мирное время, когда командир не может тебя в назидание другим просто пристрелить.
Ты будешь понимать, что приказы дебильные, вся твоя сущность будет сопротивляться их выполнению, и т.д. и т.п., но ты один хрен будешь их выполнять (ну или просто повесишься в какой-нибудь каптерке).
И люди, которые
Алтарь писал(а)
... занимался интеллектуальным трудом...
... занимался интеллектуальным трудом...
и у которых
Алтарь писал(а)
... вся эта история с иерархией и приказами, когда здравому смыслу нет места и нужно только исполнять, оказалась не для меня...
... вся эта история с иерархией и приказами, когда здравому смыслу нет места и нужно только исполнять, оказалась не для меня...
ломаются в подобной обстановке очень быстро.
Проблема в том, что в обычной жизни ты дебила можешь просто послать нахрен, а в такой обстановке ты ну никуда не денешься и будешь делать то, что говорят дебилы (а их над тобой будет дохреннилиард), как бы тебе это не претило, сколько бы ты ни жал от груди, каким бы чемпионом-каратистом ты не был и т.д. и т.п.
А на войне все в тысячу раз сложнее. Там вообще главное - выжить.
Я давно уже на форуме, и много раз уже читал вот это вот, а так же слышал подобное в реале, в общем ничего нового. Я даже поэтапно могу рассказать как будет строиться наш разговор, потому что проходил это двести раз. И потому прошу снисходительно понять - мне не интересно развивать эту тему. Уважаю ваше мнение, оставайтесь при нём.
Алтарь писал(а)
если солдат не уверен, что хочет давать присягу, пусть не присягает
если солдат не уверен, что хочет давать присягу, пусть не присягает
в военное время это считается дезертирством.
Никто не спорит. Придумано много способов, терминов и формулировок для того, чтобы оставлять людей в строю
вы, мне кажется, идеальный мир рассматриваете. всегда есть способы заставить человека делать то, что он не хочет.
тот же самый солдат, он же не сам по себе в природе существует. у него есть семья: папа-мама, жена, дети.
отказываясь исполнять приказ он ставит под удар не только себя, но и всех этих вышеперечисленных.
много вы знаете, например, людей, которые отказывались сотрудничать с кгб по причине того, что считали это аморальным? я что-то не помню, чтобы такие отказы были массовыми.
и здесь речь идет о мирном времени. а на войне все кара за отказ наступла быстрее, прямолинейнее и не вдаваясь в причины
тот же самый солдат, он же не сам по себе в природе существует. у него есть семья: папа-мама, жена, дети.
отказываясь исполнять приказ он ставит под удар не только себя, но и всех этих вышеперечисленных.
много вы знаете, например, людей, которые отказывались сотрудничать с кгб по причине того, что считали это аморальным? я что-то не помню, чтобы такие отказы были массовыми.
и здесь речь идет о мирном времени. а на войне все кара за отказ наступла быстрее, прямолинейнее и не вдаваясь в причины
Выбор у немцев был. Страна не была закрытой, и очень многие эмигрировали именно потому, что не хотели участвовать в войне.
А если уж стал солдатом - значит, разделишь все радости победы и горечи поражения со своим командованием...
А если уж стал солдатом - значит, разделишь все радости победы и горечи поражения со своим командованием...
Скажите, а чекисты погубившие миллионы человек собственной страны герои или палачи? Мучила ли их совесть или они отдавали долг Родине?
Вы уверены, что это вопрос ко мне? Более того, как он вообще относится к данной теме о войне и солдатах?
Вы сказали, что у немцев был выбор. Тут тоже был выбор. Просто хочу сопоставить две модели - террор внешний и внутренний. Я ничуть не оправдываю немцев, но и однобокость суждений, мне кажется, недопустима.
Выбор был. Численность НКВД в 1937 году - около 25 тыс.чел, население СССР в том же году - 162 млн.чел.
Как видите, чекистами были далеко не все...
Как видите, чекистами были далеко не все...
Я не о выборе профессии, а о количестве жертв. Солдаты воюют с солдатами. Уверен, далеко не все немецкие солдаты расстреливали мирное население из-за ненависти, злобы, личных мотивов. Как говорил Иешуа Га-Ноцри: "Злых людей не бывает"!
Так. И Булгакова приплели. Давайте расставим все точки над "i". Сразу.
Я видел, что вы там ниже понаписали о количестве жертв.
Вы передергиваете все что можно и где только можно.
Записываете в жертвы репрессий умерших от голода.
Записываете в "погубленные чекистами миллионы" людей, которые не погибли, а были депортированы, лишены избирательных прав, и т.д.
Тупо складываете цифры разных категорий, хотя все эти категории в значительной степени пересекаются между собой.
С цифрами вы обращаетесь слишком вольно - от 11 до 40 миллионов (!) - это что вообще такое? Нифига себе точность!
Точность ваших цифр я даже проверять не стану - много чести.
Я не желаю с вами дискутировать. И вы здесь тоже явно не для этого.
До свидания.
Я видел, что вы там ниже понаписали о количестве жертв.
Вы передергиваете все что можно и где только можно.
Записываете в жертвы репрессий умерших от голода.
Записываете в "погубленные чекистами миллионы" людей, которые не погибли, а были депортированы, лишены избирательных прав, и т.д.
Тупо складываете цифры разных категорий, хотя все эти категории в значительной степени пересекаются между собой.
С цифрами вы обращаетесь слишком вольно - от 11 до 40 миллионов (!) - это что вообще такое? Нифига себе точность!
Точность ваших цифр я даже проверять не стану - много чести.
Я не желаю с вами дискутировать. И вы здесь тоже явно не для этого.
До свидания.
Умершие в немецких лагерях солдаты (не расстрелянные, не убитые) не являются жертвами фашизма? Это оценка Мемориала, точных цифр не знает никто, кроме высшего руководства, ибо архивы КГБ являются гостайной!!! Меня просили привести цифры, я их привел. Много? Мало? Вопрос не в этом. Если бы немцы убили в 3 раза меньше человек , они стали бы менее кровавыми? Цель оправдывает средства!?
Просто не понятно, вы одних уродов записываете в исчадия ада, других же чуть ли не в ангелы возводите.
Просто не понятно, вы одних уродов записываете в исчадия ада, других же чуть ли не в ангелы возводите.
Вы бредите и приписываете мне то, чего я никогда не говорил.
Еще раз - до свидания, мастер передергивания.
Еще раз - до свидания, мастер передергивания.
Все эти миллионы (а возможно и миллиарды), надо полагать, были сплошь невинными младенцами, да?
Или, к примеру, чекист мерзкий лично расстрелял тысячу грабителей за грабежи и одного поэта низачто. Он палач или герой?
Или, к примеру, чекист мерзкий лично расстрелял тысячу грабителей за грабежи и одного поэта низачто. Он палач или герой?
Не надо втягиваться в дискуссию. Это явная провокация.
spag10 писал(а)
Или, к примеру, чекист мерзкий лично расстрелял тысячу грабителей за грабежи и одного поэта низачто. Он палач или герой?
Или, к примеру, чекист мерзкий лично расстрелял тысячу грабителей за грабежи и одного поэта низачто. Он палач или герой?
Если поэт - это вы, то чекист - несомненно герой и санитар леса я щитаю. Потому как нефига сотрудничать с парагвайской разведкой и участвовать в террористической троцкистко-монархической организации. А поглумиться про миллиарды жертв и сам бог велит..
А доказано что тысяча грабителей были грабителями? И вообще, уголовники считались социально близким контингентом, потому имели практически санаторные условия пребывания. Так что, я думаю, расстреливали в другом соотношении.
Chori писал(а)
чекисты погубившие миллионы человек собственной страны
чекисты погубившие миллионы человек собственной страны
доказательства что это были именно "миллионы" и все эти "миллионы" были невинными - будут?
Вы тоже полагаете, что осуждение невиновного не так страшно, как отпустить виновного?
пока ещё не доказано что были "миллионы" ... так что вернёмся к моему вопросу ;-) .
Всего жертвами террора за советский период, по данным международной организации <<Мемориал>>, стало от 11--12 до 38--39 млн человек[146]. Из них:
4,5 -- 4,8 млн человек были осуждены по политическим мотивам, из них расстреляны примерно 1,1 млн, остальные попали в ГУЛАГ;
не менее 6,5 млн подверглись депортации (с 1920 года, когда были депортированы 9 тысяч семей пяти казачьих станиц (45 тысяч человек), до депортации 1951--1952 годов);
примерно 4 млн были лишены избирательных прав по Конституции 1918 года (более миллиона) и постановлению 1925 года (по которому в эту категорию включались члены семей);
примерно 400--500 тысяч было репрессировано на основе разных указов и постановлений;
6--7 млн погибли от голода 1932--1933 годов;
17 961 тыс. человек стали жертвами так называемых трудовых указов (изданы 26 июня 1940 года, отменены в 1956 году).
Итого от 39 361 тыс. до 40 761 тыс. репрессированных.
Сколько по Вашему мнению "допустимый брак" в определении виновности того или иного индивида?
4,5 -- 4,8 млн человек были осуждены по политическим мотивам, из них расстреляны примерно 1,1 млн, остальные попали в ГУЛАГ;
не менее 6,5 млн подверглись депортации (с 1920 года, когда были депортированы 9 тысяч семей пяти казачьих станиц (45 тысяч человек), до депортации 1951--1952 годов);
примерно 4 млн были лишены избирательных прав по Конституции 1918 года (более миллиона) и постановлению 1925 года (по которому в эту категорию включались члены семей);
примерно 400--500 тысяч было репрессировано на основе разных указов и постановлений;
6--7 млн погибли от голода 1932--1933 годов;
17 961 тыс. человек стали жертвами так называемых трудовых указов (изданы 26 июня 1940 года, отменены в 1956 году).
Итого от 39 361 тыс. до 40 761 тыс. репрессированных.
Сколько по Вашему мнению "допустимый брак" в определении виновности того или иного индивида?
Chori писал(а)
Всего жертвами террора за советский период, по данным международной организации >, стало от 11--12 до 38--39 млн человек
Всего жертвами террора за советский период, по данным международной организации >, стало от 11--12 до 38--39 млн человек
писулька "Мемориала".
Непонятно, почему в число репрессированных вошли категории:
"6--7 млн погибли от голода 1932--1933 годов; "
"не менее 6,5 млн подверглись депортации (с 1920 года, когда были депортированы 9 тысяч семей пяти казачьих станиц (45 тысяч человек), до депортации 1951--1952 годов); примерно 4 млн были лишены избирательных прав по Конституции 1918 года (более миллиона) и постановлению 1925 года (по которому в эту категорию включались члены семей); "
Насчет "жертвами так называемых трудовых указов" - тоже не очень понятно.
Если что, то у меня предки тоже были репрессированы по политическим мотивам, но я с ними общалась на эти темы, и у них не было таких резких отзывов про "террор советского периода" . Дед, который много лет провел в лагере на Колыме, говорил, что он сам виноват в этом - "длинный язык" и т.п., и что время было такое. А я просто рада, что он выжил.
"6--7 млн погибли от голода 1932--1933 годов; "
"не менее 6,5 млн подверглись депортации (с 1920 года, когда были депортированы 9 тысяч семей пяти казачьих станиц (45 тысяч человек), до депортации 1951--1952 годов); примерно 4 млн были лишены избирательных прав по Конституции 1918 года (более миллиона) и постановлению 1925 года (по которому в эту категорию включались члены семей); "
Насчет "жертвами так называемых трудовых указов" - тоже не очень понятно.
Если что, то у меня предки тоже были репрессированы по политическим мотивам, но я с ними общалась на эти темы, и у них не было таких резких отзывов про "террор советского периода" . Дед, который много лет провел в лагере на Колыме, говорил, что он сам виноват в этом - "длинный язык" и т.п., и что время было такое. А я просто рада, что он выжил.
Осетра урежьте, не было миллионов погибших от "рук чекистов", хватит уже верить в мифы.
так и я про что. особенно если учесть по чьему заказу это все эти "миллионные цифры" былы опубликованы :-D ...
и вообще эта "международная организация" очень уж наптминает "сирийского обозревателя", кторый сидит в Лондоне - но как то всё видит в Сирии :-D ...
Boatsmann писал(а)
и очень многие эмигрировали именно потому
и очень многие эмигрировали именно потому
это вопрос как избежать наказания от уже совершенного преступления (отказ служить), а не как избежать нарушения закона.
Да и все 70млн. или сколько там населения у германии было все равно бы никуда не уехали.
Я тут на самом деле немцев не защищаю и не идеализирую - среди них дофига(думаю что большинство) было тех кто воевать пошел добровольно и с радостью. вопрос в том что были и те кому особого выбора не предоставлялось...
Понимаете, в чем фишка - у многих подростков из неблагополучных кварталов тоже на самом деле нет особого выбора, и они пополняют ряды банд не от большой любви к противозаконной деятельности. Многих и вообще против их воли втягивают - за долги, скажем, или подсадив на наркоту. Однако их судят и сажают за совершенные деяния - несмотря на то, что подобные кадры однозначно не являются ни руководителями, ни инициаторами, а просто пушечным мясом, шестерками.
Boatsmann писал(а)
у многих подростков из неблагополучных кварталов
у многих подростков из неблагополучных кварталов
пример такого квартала назови ?
Бронкс, к примеру. Или Пекхэм в Лондоне. Фавелы в Латинской Америке...
население бронкса 1.5 миллиона, все их них преступники ? нет.
пример некорректный кмк.
с остальными та же пертушка, с криминалом там печаль да, однако говорить что там прям выбора нет имхо некорректно от слова совсем.
пример некорректный кмк.
с остальными та же пертушка, с криминалом там печаль да, однако говорить что там прям выбора нет имхо некорректно от слова совсем.
Нормальная отмаза, ага.
Бронкс, если чо, это целый район. В нем есть куча разных по благополучности кварталов. Вы полагаете, я должен был вам назвать что-нить вроде Morris Heights или Bronxdale Housing Projects? Хотя и там, разумеется, тоже не все были преступниками.
Ровно так же, как и в Германии не все были солдатами Вермахта.
Но тем не менее, у цветных подростков из этих кварталов, чьи родители были слишком бедны, чтобы дать им образование, или сами были вовлечены в криминальные дела - выбора таки не было...
Бронкс, если чо, это целый район. В нем есть куча разных по благополучности кварталов. Вы полагаете, я должен был вам назвать что-нить вроде Morris Heights или Bronxdale Housing Projects? Хотя и там, разумеется, тоже не все были преступниками.
Ровно так же, как и в Германии не все были солдатами Вермахта.
Но тем не менее, у цветных подростков из этих кварталов, чьи родители были слишком бедны, чтобы дать им образование, или сами были вовлечены в криминальные дела - выбора таки не было...
Boatsmann писал(а)
Ровно так же, как и в Германии не все были солдатами Вермахта.
Ровно так же, как и в Германии не все были солдатами Вермахта.
вся страна начиная с 39ого года работала на войну, так или иначе. люди призывного возраста тем более.
Хотя и там, разумеется, тоже не все были преступниками. - больше, далеко не все.
раз уж ты про ук завел разговор то, ст 61 ч1
е) 1. Смягчающими обстоятельствами признаются: совершение преступления в результате физического или психического принуждения либо в силу материальной, служебной или иной зависимости;
и ст 39 ук рф:
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
по идее, на войну страна начала в еще в 36м работать) в 39м начались боевые действия)
а в принципе даже 33й можно смело назвать..36ой это я еще сгладил
а в принципе даже 33й можно смело назвать..36ой это я еще сгладил
Нивапроз, смягчающие обстоятельства - разумеется, принимаются. Именно поэтому пленных немецких солдат, про которых не было информации об участии в зверствах - не вешали, не расстреливали и не сажали пожизненно, как военных преступников, а начиная с 1946 года отправляли домой.
Я вон тоже с мончаги, но не гопник, не уголовник.
дык не все же население пошло воевать...
если память не подводит, то из-за отказа проходить военную службу было казнено около 30 тыс.человек.. большое количество попало в лагеря...
но надо смотреть на общую ситуацию - основная масса желала войны и шла туда добровольно, а опосля "прогулки" по Европе и весело (обещанные наделы покоренной земли, деньги и т.п. ).. по различным мемуарам и письмам, лишь сторослужащие и те кто помнил Первую мировую - они то как раз и не воодушевлялись походом на территорию СССР
если память не подводит, то из-за отказа проходить военную службу было казнено около 30 тыс.человек.. большое количество попало в лагеря...
но надо смотреть на общую ситуацию - основная масса желала войны и шла туда добровольно, а опосля "прогулки" по Европе и весело (обещанные наделы покоренной земли, деньги и т.п. ).. по различным мемуарам и письмам, лишь сторослужащие и те кто помнил Первую мировую - они то как раз и не воодушевлялись походом на территорию СССР
(amigo) писал(а)
дык не все же население пошло воевать..так же часть.
дык не все же население пошло воевать..так же часть.
в военных действиях было задействовано практически все население и вся экономика (так или иначе).
Насчет общей ситуации - да, большинство кмк условно-добровольно(хотя бы до 43г-44г).
Но разговор ТС немного не о том - о личной ответственности солдата за выполнение вышестоящих приказов. не стал бы я все в кучу мешать.
так теже зольдатен и дружно за Рейх ратовали и поддерживали..
кто не поддерживал - те в армию и не шли..
поэтому и говорю - смотреть надо глубже и ширше
кто не поддерживал - те в армию и не шли..
поэтому и говорю - смотреть надо глубже и ширше
Мне кажется, основная часть немцев была настолько качественно обработана нацистской пропагандой, что готова была на Гитлера молиться, поэтому и на военную службу наверно шли не отлынивая. Кстати, в СССР в тот момент было то же самое, только боготворили Сталина. И если бы Сталин решил напАсть на Германию первым, думаете, не нашлось бы у советской пропагандистской машины способов и аргументов, чтоб и этот военный поход в глазах наших солдат сделать "священной войной"?
JuliaNi писал(а)
Мне кажется, основная часть немцев была настолько качественно обработана нацистской пропагандой
Мне кажется, основная часть немцев была настолько качественно обработана нацистской пропагандой
да, большинство именно так.
Иначе от солдата мотивированного только звиздюлями толку мало.
Разумеется. Поэтому задача поиска среди солдат Вермахта тех, кто РЕАЛЬНО и НИКОГДА не хотел воевать, и является такой неблагодарной...
многие это сколько?
вообще-то, чтобы эмигрировать нужны деньги. а германия не была тогда богатой страной.
вообще-то, чтобы эмигрировать нужны деньги. а германия не была тогда богатой страной.
Вы путаете экономическую эмиграцию, которая превалирует сейчас, с бегством от нацизма, которое превалировало тогда. Евреи бежали массово. Но и среди немцев было много людей, уехавших в те же США из-за страха перед тем будущим, что они увидели в лице Гитлера.
Точную цифру вам, разумеется, никто не назовет. Но думаю, это число было вполне сопоставимым с русской эмиграцией при приходе к власти большевиков...
Точную цифру вам, разумеется, никто не назовет. Но думаю, это число было вполне сопоставимым с русской эмиграцией при приходе к власти большевиков...
я ничего не путаю.
а у вас с логикой явно проблемы.
вы пишите, что точную цифру никто не назовет, но тем не менее утверждаете, что эмигрантов было столько же, сколько и во время "русской эмиграцией при приходе к власти большевиков"
:))) забавно
а у вас с логикой явно проблемы.
вы пишите, что точную цифру никто не назовет, но тем не менее утверждаете, что эмигрантов было столько же, сколько и во время "русской эмиграцией при приходе к власти большевиков"
:))) забавно
гыг выбор он не у солдата, а у человека. Если ганс выбрал ружье требуналу, то за это ружье он должен ответить и глубоко фиолетово чем он там руководствовался принимая такое решение. Невиновных солдат врага нет, есть просто разные степени вины.
Osss писал(а)
Если ганс выбрал ружье требуналу
Если ганс выбрал ружье требуналу
тебя слишком на вмв зациклило.
Возьми для примера первую мировую, немца и француза- кто из них виноват и в какой степени ? ружье в руки взяли оба если что.
странный вопрос, чем 1-я от 2-й отличается в этом плане? Франки в Антанту входили вроде как, войну не франки начали вроде как, ответ на поверхности вроде как)
Osss писал(а)
войну не франки
войну не франки
И не германия.
первым войну объявила австро-венгрия сербам.
первая от второй отличается тем что во второй вопрос с тем кто является агрессором не стоит, в отличии от первой, где в войну практически все начали одновременно(кто кому первый объявил вообще не существенный момент).
Существенным моментом является то, гражданином какой страны ты являешься и кем, по отношению к этой стране на искомый период времени, являлась Германия (только прошу без демагогии, что царской России давно нет и т.д.). История говорит, что Германия была врагом, соответственно гражданин Германии, взявший на себя ответственность через ружье отстаивать интересы Германии, априори является врагом государства с которым его страна воюет и не может быть для этой страны невиновным. Другое дело, что если он не совершал военных преступлений, то по окончании конфликта его не расстреляют и не закроют (я говорю в целом, безусловно в частном порядке бывало наверное всякое), а отпустят домой и с высокой долей вероятности спустя 100 лет его праправнуки начнут снимать фильм о тяжелой жизни их прапрадеда и о том, что ружье он брать не хотел и вообще он был ученый-энтомолог, следующий на Суматру в поисках бабочек.....
Osss писал(а)
Другое дело, что если он не совершал военных преступлений, то по окончании конфликта его не расстреляют и не закроют
Другое дело, что если он не совершал военных преступлений, то по окончании конфликта его не расстреляют и не закроют
почему ? ты же гришь он виновный и все такое ?
Гудериан к примеру до конца в своих мемуарах настаивал на том, что в его войсках приказы о жестоком обращении с пленными красноармейцами и расстрелах военнопленных не выполнялись и он их сознательно не выполнял (уж насколько это правда отдельный разговор, но значит чувствовал что приказ преступный)... И он такой из немецких генералов не один (в мемуарах)... А к примеру войска Шернера эти приказы "перевыполняли" и были печальны известны своей жестокостью...
Есть хорошее исследование истории одного запасного полицейского батальона, личный состав которого был укомплектован полицейскими, мещанами, докерами Гамбурга и прочими не больно то идейными нацистами и людьми в основном возрастными... То есть им с детства мозги не успел гитлерюгенд искалечить... Им приказали "зачистить" еврейское местечко в Польше... Командир, получив приказ, вышел перед строем и сказал, что можно отказаться, "пришёл тяжелый приказ" и никаких последствий для отказавшегося в этом участвовать он обещает к таким не будет, он все понимает... Отказалось - всего Емнип трое... Остальные пошли...
Так что выбор всегда есть... И понимание что приказ преступный тоже Имхо у немцев было, просто не думали они что отвечать потом придётся...
Есть хорошее исследование истории одного запасного полицейского батальона, личный состав которого был укомплектован полицейскими, мещанами, докерами Гамбурга и прочими не больно то идейными нацистами и людьми в основном возрастными... То есть им с детства мозги не успел гитлерюгенд искалечить... Им приказали "зачистить" еврейское местечко в Польше... Командир, получив приказ, вышел перед строем и сказал, что можно отказаться, "пришёл тяжелый приказ" и никаких последствий для отказавшегося в этом участвовать он обещает к таким не будет, он все понимает... Отказалось - всего Емнип трое... Остальные пошли...
Так что выбор всегда есть... И понимание что приказ преступный тоже Имхо у немцев было, просто не думали они что отвечать потом придётся...
Pingvin писал(а)
Гудериан к примеру до конца в своих мемуарах настаивал на том
Гудериан к примеру до конца в своих мемуарах настаивал на том
уж вот Гудериан то как раз все приказы четко выполнял, и трупов (не сам конечно) своими приказами как никто другой настрогал.
вопрос повторюсь не про явно военные преступления, а про военные действия обусловленные приказами командования сверху.
Гудериан сам мог и не отдавать приказы о расстрелах, здесь вопрос надо ставить по другому: предпринимал ли Гудериан каких либо действий, чтобы прекратить и не допускать расстрелы пленных красноармейцев и мирного населения.
ну гудериан хоть и военный, но не на столько тупой. он делал вид, что это его не касается, а в книжках пислал, что он даже типа помогал мирному населению.
Pingvin писал(а)
значит чувствовал что приказ преступный
значит чувствовал что приказ преступный
дык это он потом книжку писал. любопытно его дневники посмотреть, если бы он их вел.
или почитать его мемуары, если бы немцы победили.
или хотя бы мемуары тех, кто сталкивался с гудерианом в то время.
а то сам себя не похвалишь..
Ни на следствии, ни на суде Эгон Штайнер не мог понять, в чем его обвиняют. Он не прикидывался, он действительно не понимал. Он никого не убивал. Согласно приказу руководства, на отведенном ему участке работы он, выполняя все технологические условия и соблюдая технику безопасности, обслуживал компрессоры, нагнетавшие в герметические камеры химический препарат под названием "Циклон-Б", в результате чего происходило умерщвление евреев, цыган, бунтующих поляков и неизлечимо больных.
Я долго разговаривал с ним во Фрайбурге во время процесса, куда я прибыл представлять интересы советского иска по обвинению в массовых убийствах группы эсэсовцев, пойманных боннской прокуратурой.
Штайнер не понимал обвинения и не признал себя виновным.
Убийцы - это злодеи, нарушители прядка, беззаконно лишающие людей жизни и достатка. Он, Штайнер, не убийца, а хороший механик, все знают, что он всегда уважал закон, он верующий человек, у него семья и дети, и действовал он только по справедливости, название которой - закон. Он выполнял действующий закон. И не его вина, что люди так часто меняют законы. Каждый приличный человек должен выполнять законы своей страны, и бессовестно сначала требовать их неукоснительного соблюдения, а через несколько лет такое поведение называть преступным. И уж совсем немыслимо - судить за это.
© Вайнеры. " Евангелие от палача".
Я долго разговаривал с ним во Фрайбурге во время процесса, куда я прибыл представлять интересы советского иска по обвинению в массовых убийствах группы эсэсовцев, пойманных боннской прокуратурой.
Штайнер не понимал обвинения и не признал себя виновным.
Убийцы - это злодеи, нарушители прядка, беззаконно лишающие людей жизни и достатка. Он, Штайнер, не убийца, а хороший механик, все знают, что он всегда уважал закон, он верующий человек, у него семья и дети, и действовал он только по справедливости, название которой - закон. Он выполнял действующий закон. И не его вина, что люди так часто меняют законы. Каждый приличный человек должен выполнять законы своей страны, и бессовестно сначала требовать их неукоснительного соблюдения, а через несколько лет такое поведение называть преступным. И уж совсем немыслимо - судить за это.
© Вайнеры. " Евангелие от палача".
Самое главное, этот человек знал для чего используется его труд? Он знал, что починенные им компрессоры гонят газ для убийства людей? Если знал, то любые попытки спрятаться за фразой "я соблюдал закон своей страны" не скроют его личной ответственности
Вы подводите к очень крамольной мысли: если закон не соответствует убеждениям совести, то его необходимо нарушить.
... осталось только проверить на соответствие убеждениям совести действующие законы в нашей стране. Поверьте, многие будут рады их нарушить.
... осталось только проверить на соответствие убеждениям совести действующие законы в нашей стране. Поверьте, многие будут рады их нарушить.
Алтарь писал(а)
Он знал, что починенные им компрессоры гонят газ для убийства людей?
Он знал, что починенные им компрессоры гонят газ для убийства людей?
т.о. работник гознака знает, что напечатанные им купюры в 5000 рублей идут для обнала в основном. как ему поступить?
Алтарь писал(а)
не нравится эта ставшая популярной точка зрения, согласно которой снимается всякая личная ответственность солдата, человека, личности, за произошедшее и перекладывается на кого-то там наверху, на начальство и лидеров
не нравится эта ставшая популярной точка зрения, согласно которой снимается всякая личная ответственность солдата, человека, личности, за произошедшее и перекладывается на кого-то там наверху, на начальство и лидеров
как, по-твоему, сколько %% народа были готовы пойти "против всех" - особенно когда они побеждали?
в смысле, сколько немцев было готово повернуть против Гитлера? Конечно, мизер. Но раз до поражений они одобряли действия Гитлера, то и ответственность должны нести вместе с ним, поэтому никаких разговоров о невиновности солдат быть не может
P.S. Мой вопрос не снимает личную ответсвенность, если что.
"Солдат на привале" ("ПОЛКОВНИК И ОДНОПОЛЧАНЕ")
Серп и молот отправляется в зенит
Ранний луч в пустом мазку наводит грусть
Матюгальник на березе голосит
Как узбеков, латышей сплотила Русь
Восстает из пепла выпимший народ
Неформал скоблит до крови свой кистень
А солдату на привале нет хлопот
Лишь бы в баню запустили в женский день
Вот крестьянин - тот в политике сильней
Он в деревне хрен растит на всю страну
Чтоб кормить колхозных уток и свиней
И сограждан, не поднявших целину
Управители в Америку летят
Чтоб оружие с лица Земли стереть
А солдату на привале наплевать
Лишь бы прапора в лесу задрал медведь
Зелень леса, неба синь, да красный флаг
Черен волос, да всегда под кожей грудь
Задолбали вихри яростных атак
Вот бы армию по хатам возвернуть.
Так нет, найдем же, блин, куда ввести войска
Вражьи кости нам как снег под каблуком
А солдатика замучила тоска,
Он стрельнул себя и больше не при чем...
Серп и молот отправляется в зенит
Ранний луч в пустом мазку наводит грусть
Матюгальник на березе голосит
Как узбеков, латышей сплотила Русь
Восстает из пепла выпимший народ
Неформал скоблит до крови свой кистень
А солдату на привале нет хлопот
Лишь бы в баню запустили в женский день
Вот крестьянин - тот в политике сильней
Он в деревне хрен растит на всю страну
Чтоб кормить колхозных уток и свиней
И сограждан, не поднявших целину
Управители в Америку летят
Чтоб оружие с лица Земли стереть
А солдату на привале наплевать
Лишь бы прапора в лесу задрал медведь
Зелень леса, неба синь, да красный флаг
Черен волос, да всегда под кожей грудь
Задолбали вихри яростных атак
Вот бы армию по хатам возвернуть.
Так нет, найдем же, блин, куда ввести войска
Вражьи кости нам как снег под каблуком
А солдатика замучила тоска,
Он стрельнул себя и больше не при чем...
Вроде бы это всё-таки Чиграков (ЧиЖ).
Помнится, я эту песню для КВН переделывал:
Все проснулись на исходе декабря,
Ранний луч в пустом мозгу наводит грусть
Все курсанты на зачёте говорят:
"Хоть и плохо, но я всё-таки учусь"
Восстает из пепла старенький конспект,
Не представишь завтра утром - быть беде!
А лентяю до зачёта дела нет,
Лишь бы в баню запустили в женский день
Вот упорный - он в учёбе всех сильней
А он зубрит и дни, и ночи напролёт -
Чтоб уехать в отпуск хоть на десять дней,
Повидать ликёро-водочный завод,
Даже тройка - не великая беда,
Только было бы хоть что-то в голове...
А курсант элементарно может сдать,
Лишь бы прапора в лесу задрал медведь
А преподаватели сказали: "Так,
Что-то знают - проживут уж как-нибудь,
Задолбали вихри яростных атак,
Надо в отпуск всех по хатам возвернуть".
Все курсанты отдыхают в отпусках,
Медовуху заедают калачом...
... А ленивого замучила тоска,
А он отчислился и больше ни при чём...
Помнится, я эту песню для КВН переделывал:
Все проснулись на исходе декабря,
Ранний луч в пустом мозгу наводит грусть
Все курсанты на зачёте говорят:
"Хоть и плохо, но я всё-таки учусь"
Восстает из пепла старенький конспект,
Не представишь завтра утром - быть беде!
А лентяю до зачёта дела нет,
Лишь бы в баню запустили в женский день
Вот упорный - он в учёбе всех сильней
А он зубрит и дни, и ночи напролёт -
Чтоб уехать в отпуск хоть на десять дней,
Повидать ликёро-водочный завод,
Даже тройка - не великая беда,
Только было бы хоть что-то в голове...
А курсант элементарно может сдать,
Лишь бы прапора в лесу задрал медведь
А преподаватели сказали: "Так,
Что-то знают - проживут уж как-нибудь,
Задолбали вихри яростных атак,
Надо в отпуск всех по хатам возвернуть".
Все курсанты отдыхают в отпусках,
Медовуху заедают калачом...
... А ленивого замучила тоска,
А он отчислился и больше ни при чём...
один на миллион...
мож он плечо потянул или вообще на службе ( присматривать что б кто чего не кинул в фюрера)
У каждого человека есть выбор. Если взял ружье, сел в окоп, то враг и точка. А сопли о думах гансов, их жизненном довоенном пути, пусть останутся для европейских утонченных кинорежиссеров. У нас тоже кино есть, например "Иди и смотри".
вспомнился фильм "Наши матери, наши отцы"... удивило, что немцы сняли подобный фильм, но потом внимательно поразмыслив - там главные персонажи друзья, среди которых один - еврей.. в 41году, в германии друг еврей! КАРЛ!
далее, Украина.. немец вступается за девочку еврейку (перед офицером сс, к тому же), которую злой украинец тащит в подворотню.. и т.п. мелкие и вроде бы незначительные огрехи.. которые в целом создают определенную атмосферу..
далее, Украина.. немец вступается за девочку еврейку (перед офицером сс, к тому же), которую злой украинец тащит в подворотню.. и т.п. мелкие и вроде бы незначительные огрехи.. которые в целом создают определенную атмосферу..
(amigo) писал(а)
в германии друг еврей! КАРЛ!
в германии друг еврей! КАРЛ!
чего тебя удивляет ?
евреи служили в вермахте, даже какой то генерал есть, с отцом евреем.
см. мишлинги.
генерал это не звание, это - счастье.. (с)
хз.. там обычные патриоты, низкого пошиба.. может в генералитете служили, полукровки - надо копнуть..но как то сомнительно, что бы полукровки с еврейскими корнями (Адольфу, как известно, кушать было не вмоготу при подобной информации)..
расовые смешивания в рейхе были запрещены законом в 36м.. и друг еврей в 41м, как то не укладывается в голове.. особенно по результатом чисток в Польше.. он в лагере должен был быть в это время, переданный туда своими же друганами патриотами
хз.. там обычные патриоты, низкого пошиба.. может в генералитете служили, полукровки - надо копнуть..но как то сомнительно, что бы полукровки с еврейскими корнями (Адольфу, как известно, кушать было не вмоготу при подобной информации)..
расовые смешивания в рейхе были запрещены законом в 36м.. и друг еврей в 41м, как то не укладывается в голове.. особенно по результатом чисток в Польше.. он в лагере должен был быть в это время, переданный туда своими же друганами патриотами
там все сложно, " евреем" считались те кто 2-3тьем поколении бабушек и дедушек евреев имел, остальные были мишлингами, т.е. полукровками. генерал то конечно исключение, но в армию брали.
т.е. ситуация вполне возможная.
т.е. ситуация вполне возможная.
palp писал(а)
генерал
генерал
если успел стать генералом в 1МВ-то почему нет ?
во вторую, там есть нюансы
Немцы - ребята практичные. Нужные люди получали индульгенции. Поэтому и полуевреев было много, и женатых на еврейках, даже в высшем командовании.
Один Гейдрих чего стоит. Да и сам Адольф не был в этом плане чист...
Один Гейдрих чего стоит. Да и сам Адольф не был в этом плане чист...
Я не рискнул его смотреть, до этого смотрел фильм, уж название не вспомню, то ли бельгийский, то ли непосредственно германский, о молодых ребятах немцах, по типу "однажды в Америке", про их довоенную дружную жизнь, юношество и начало войны, как пошли на фронт, как столкнулись со смертью, как повзрослели, в итоге естественно все кончились там. Как ни пытался слеза не выдавилась, хоть и смотрел совершенно спокойно без патриотичного настроя. Ну вот пытались они убить советских солдат, но не сфартило и убили их, вот и все, что я вынес из этого.
нормальный фильм.. можно посмотреть
Все просто на войне, вы правильный, не выполнили преступный приказ, в итоге вас обвинят в трусости, построят ваш взвод, роту , выведут каждого десятого и расстреляют - как вы поступите в следующий раз?. Я думаю исполните преступный приказ, иначе вас убьют ваши же сослуживцы т к никому на войне погибать не хочется из- за одного труса.
Если вы служите в армии, где практикуются децимации и где могут убить сослуживца, за то что подвёл - значит это преступная организация, и вы ее неотъемлемая часть!
Хорошо, военного трибунала достаточно, что бы приговор одному солдату, не выполнившему приказ, стал бы примером для других.
Красная армия времён Троцкого,например...а м.б. и после него...
Прежде чем начать войну, политики промывают мозги обществу, создавая образ врага, после чего вы начнете сжигать, вешать , убивать своих врагов не задумываясь о законности своих действий. В случае поражения будут судить ваших начальников, которые отдавали преступные приказы, если судить исполнителей то тюрем и пуль на всех не хватит.
Ничего, хватило. Рядовых эсесманов и карателей очень мало после войны выжило. Их просто старались живыми в плен не брать, или создавали невыносимые условия в плену. А у товарищей еврейцев даже была неформальная организация, которая за выжившими и скрывающимся недобитками охотилась почти по всему миру.
кстати.....
а што мешало германцам "косить" от службы, как это принято у нашинских интеллигеннтов и либералов?
:-)
да и ещё....
народишко не в курсе, што германец шёл не на агрессивную войну, а на защиту западной цывилизации супротив азиатских орд жидов и комиссаров...
западной цывилизации в лице германского солдата требовалось жизненное пространство....
миссия "белого человека" достатошно обременительна, тем более што не в ходящие в число жителей "цывилизованной европы" к таковым не относятся...
ну и.....гитлетюгенды занимались, по мимо прочего, выискиванием скрывающегося жидовствующего элемента
што, конешно, не делает деяния коммунистических пионэров более человечными, как составной части всего Сталинского режима
......
ну почитайте, што ли, самих представителей вермахта
это же ж так просто
хотя.....
:-)
ничего личного, ежели што
а што мешало германцам "косить" от службы, как это принято у нашинских интеллигеннтов и либералов?
:-)
да и ещё....
народишко не в курсе, што германец шёл не на агрессивную войну, а на защиту западной цывилизации супротив азиатских орд жидов и комиссаров...
западной цывилизации в лице германского солдата требовалось жизненное пространство....
миссия "белого человека" достатошно обременительна, тем более што не в ходящие в число жителей "цывилизованной европы" к таковым не относятся...
ну и.....гитлетюгенды занимались, по мимо прочего, выискиванием скрывающегося жидовствующего элемента
што, конешно, не делает деяния коммунистических пионэров более человечными, как составной части всего Сталинского режима
......
ну почитайте, што ли, самих представителей вермахта
это же ж так просто
хотя.....
:-)
ничего личного, ежели што
История Второй мировой моё хобби, я знаком со всеми этими моментами, и в том числе по описанным вами причинам выступаю против ставшей ныне модной тенденции на оправдание солдат оси
стала модной уже давно
- "пили бы баварское" - модный тренд и тутошней тусовки на рубеже веков
- "пили бы баварское" - модный тренд и тутошней тусовки на рубеже веков
уже эта дурацкая шутка всеми забыта.
Это как надеяться,что родись ты в средние века-то непременно в семье князя или графа.А не крепостного крестьянина,коих было 99,99%
Это как надеяться,что родись ты в средние века-то непременно в семье князя или графа.А не крепостного крестьянина,коих было 99,99%
ну да.....
и уже все не считают, што Германия была принуждена нанести упреждающий удар по агрессивным Советам
и уже все не считают, што Германия была принуждена нанести упреждающий удар по агрессивным Советам
в каждое отдельное время своя концепция и идиология.
херня полная. все мы знаем чем закончилось дело когда русские солдаты в первую мировую клали на приказы и сами решали что делать наступать, спать, бухать или пойти по домам
они ж там в 11-м классе должны "Войну и мир" проходить. Там Толстой аж на 4 тома нарассуждал
ВиМ "пройти" в школе нужно-хотя бы после просмотра кино.Просто потому.что многие вообще больше в жизни к нему не вернутся...
А вот ПРОЧИТАТЬ нужно,кмк не ранее 40 лет.Иначе-не в коня корм.Опыт показывает,что прочитавшие в молодости ВООБЩЕ как правило не понимают,что прочли.Один думает-про войну,другой-что про историю,а многие вообще думают,что бОльшая часть романа по-французски написана(это которые дальше первых 3 страниц не продвинулись))
А вот ПРОЧИТАТЬ нужно,кмк не ранее 40 лет.Иначе-не в коня корм.Опыт показывает,что прочитавшие в молодости ВООБЩЕ как правило не понимают,что прочли.Один думает-про войну,другой-что про историю,а многие вообще думают,что бОльшая часть романа по-французски написана(это которые дальше первых 3 страниц не продвинулись))
сегодня очередная историческая дата - ровно 75 лет назад, 24.11.42 в районе станицы Распопинской (примерно 180 км от Сталинграда), наши войска захватили в плен 27 тысяч "невинных" румын..
Алтарь писал(а)
Воспитанные таким образом люди будут в соответствии со своими моральными принципами подвергать критике слова начальников
Воспитанные таким образом люди будут в соответствии со своими моральными принципами подвергать критике слова начальников
тогда мы в следующей войне не победим. на войне всегда надо много таких, которые будут выполнять любой приказ.
почему первое время не отмечали День победы
Знаете, когда рассказывают про невинных немецких солдат в ВОВ, то вспоминаются мне такие места, как Красный Берег. Там, наверное, тоже "невинные узники войны" работали. Вообще я считаю, что про Красный Берег надо рассказывать всем российским школьникам в рамках истории ВОВ в старших классах, чтобы правильно оценивали, кто есть кто.
Я сама узнала о нем случайно уже после школы, и меня это пробрало, как и дневник Тани Савичевой.
Я сама узнала о нем случайно уже после школы, и меня это пробрало, как и дневник Тани Савичевой.
"Постоял на Красном холме, близ деревни Ивановка. Был опечален увиденным. Смотрел на обелиск, увенчанный золотым шлемом с крестом, поставленный в честь так называемой <<Куликовской битвы>>, и думал -- сколько же тут погибло невинных ордынцев, которые просто хотели мирной жизни на территории Тульской области.
Я изучал биографии солдат Золотой Орды, так как эта история тронула меня. Вот, например, Булат-Ходжа -- простой конный лучник. Молодой парень, который хотел, чтобы его любили. Небольшие остатки стотысячного войска Мамая вернулись домой, но Булата среди них не было.
Долгое время родные считали его пропавшим без вести, и лишь в прошлом году семья получила информацию, что Булат умер от удара тяжелой палицей по голове, когда так называемый <<засадный полк>> русских внезапно выскочил из леса. Это чрезвычайно огорчило меня. ......" :-)
professionali.ru/Soobschestv...2Fzen.yandex.com
Я изучал биографии солдат Золотой Орды, так как эта история тронула меня. Вот, например, Булат-Ходжа -- простой конный лучник. Молодой парень, который хотел, чтобы его любили. Небольшие остатки стотысячного войска Мамая вернулись домой, но Булата среди них не было.
Долгое время родные считали его пропавшим без вести, и лишь в прошлом году семья получила информацию, что Булат умер от удара тяжелой палицей по голове, когда так называемый <<засадный полк>> русских внезапно выскочил из леса. Это чрезвычайно огорчило меня. ......" :-)
professionali.ru/Soobschestv...2Fzen.yandex.com
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Городской форум
О гражданской позиции относительно миграции. Полгода теракту в подмосковном "Крокус Сити Холл"
- kragl
26
Городской форум для новичков
Для чего меняли трамвайные рельсы по маршрутам 6 и 7 трамваев?
- без смысла
34
Нижегородская политика
Путин предупредил о последствиях ударов по России дальнобойным оружием
- Bonus777
39
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.