Авто
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Явка на онлайн-голосовании в Нижегородской области составила 93% - обсуждение новости
Новости
1082
82
Поделиться
Такой способ волеизъявления выбрали почти 140 тысяч жителей региона
Полный текст: www.nn.ru/news/more/yavka_na...aign=newsdiscuss
Полный текст: www.nn.ru/news/more/yavka_na...aign=newsdiscuss
www.youtube.com/watch?v=_Nuf-ETufPs
Какой 93%? Приехали сегодня выездники, я послал их в жопу. Устроил перекличку по друзьям и знакомым с вопросом кто проголосовал/собирается проголосовать. Из всех кто ответил мне никто не голосовал и не собирается. П***жь чистой воды про 93%.
не голосуйте, не мешайте тем, кто "правильно" голосует по распоряжению сверху
я на сайте голосовал
но результат уже давно известен
радостно скажут, что выбрали великого Пу и все поправки
мне всё равно, кто там ворует и страну в пропасть ведёт, лишь бы жить не мешали
но результат уже давно известен
радостно скажут, что выбрали великого Пу и все поправки
мне всё равно, кто там ворует и страну в пропасть ведёт, лишь бы жить не мешали
Qavai писал(а)
мне всё равно, кто там ворует и страну в пропасть ведёт, лишь бы жить не мешали
мне всё равно, кто там ворует и страну в пропасть ведёт, лишь бы жить не мешали
Вам не мешает жить то обстоятельство, что страну, в которой вы живете, ведут в пропасть?
...Мне все равно, кто накидывает на меня петлю, лишь бы жить не мешали...
Не удивлен такой логикой, на самом деле это и есть всероссийский выбор
Так что действительно - каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает
Невзоров это знает и видит с 1990 годов, и это не мешает ему жить и критиковать власть, но изменить он ничего не может (или не видит необходимости).
То есть, по вашему мнению, если видеть, как плоха жизнь, нужно кидаться под поезд и убиваться, как люди со слабой психикой?
В этом мире есть много чего хорошего, ради чего стоит жить, им не думать о политике и прочей ерунде.
То есть, по вашему мнению, если видеть, как плоха жизнь, нужно кидаться под поезд и убиваться, как люди со слабой психикой?
В этом мире есть много чего хорошего, ради чего стоит жить, им не думать о политике и прочей ерунде.
Вы сделали неверный вывод о моем мнении
В жизни много есть чего хорошего. Но отталкиваться нужно от того, какая это жизнь.
Если ты сидишь за решеткой, да, для тебя хорошее синее небо за ней, и кружка чая от сокамерника.
Но жизнь ли это? Или это существование?
Я к тому, что если нынешняя жизнь большинство устраивает, то что возбухать, к примеру, по поводу роста тарифов и стыренной пенсии, по поводу разбитых дорог и отсутствию нормальных врачей в районных поликлиниках?
Если не думать о политике, то политика рано или поздно вспомнит о вас.
Вот этим она о вас и помнит
В жизни много есть чего хорошего. Но отталкиваться нужно от того, какая это жизнь.
Если ты сидишь за решеткой, да, для тебя хорошее синее небо за ней, и кружка чая от сокамерника.
Но жизнь ли это? Или это существование?
Я к тому, что если нынешняя жизнь большинство устраивает, то что возбухать, к примеру, по поводу роста тарифов и стыренной пенсии, по поводу разбитых дорог и отсутствию нормальных врачей в районных поликлиниках?
Если не думать о политике, то политика рано или поздно вспомнит о вас.
Вот этим она о вас и помнит
как сказал кто-то из классиков - голосуя за воров люди сами становятся соучастниками
Ебардей Мигалкин писал(а)
никто не голосовал и не собирается.
никто не голосовал и не собирается.
молодцы. Считай проголосовали ЗА.
НАвальному привет
Ага, а в противном случае обеспечивается явка, а проценты и накрутить можно как нехер делать.
это нелогичный бред агента Навального.
Если % можно накрутить, то и явку также можно накрутить. Это же элементарно.
А теперь представь, если на твоем участке из 10 тысяч человек все придут и проголосуют против. То как ты вбрасывать будешь?
А вот если никто не придет, то пачку сунул и все
Если % можно накрутить, то и явку также можно накрутить. Это же элементарно.
А теперь представь, если на твоем участке из 10 тысяч человек все придут и проголосуют против. То как ты вбрасывать будешь?
А вот если никто не придет, то пачку сунул и все
Если процент голосов "за" накрутить можно, то какая к черту разница сколько на участке проголосует против? Сделают как "им" надо, вот и все.
тогда зачем навальный так настаивал, чтобы никто не ходил. В случае похода на участок % путина снижается. В случае, если навальнинцы не идут % только повышается. Вопрос: за кого играет НАвальный)))
понятия не имею на чем там навальный настаивал, не слежу за ним
а я заметил, что у большинства более или менее оппозиционно настроенных людей вызывает вопросы такая пропутинская политика Алексея. Интересно, что ему пообещали. Наверное не трогать до 30+ года
А я всегда считал, что навальный это проект с кремлевским душком, и здесь этого не скрывал. Оттого он и не интересен. Проект задуманный видимо для того, чтобы обеспечить хоть какую-то легитимность кремлевской системы.
Для того, чтобы обеспечить видимость оппозиции
Ну или так, да.
GreatCornholio писал(а)
А теперь представь, если на твоем участке из 10 тысяч человек все придут и проголосуют против. То как ты вбрасывать будешь?
А теперь представь, если на твоем участке из 10 тысяч человек все придут и проголосуют против. То как ты вбрасывать будешь?
молча.. вброшу сразу три бюллетеня "против" и вся урна станет мусорной.
ты сам то понял свою концепцию?
а что я должен понять? то, что урну с подозрением на большинство голосов в ту или иную сторону легко отправить в утиль?
не знаю, ты что то написал непонятное и сам видимо не понимаешь что
GreatCornholio писал(а)
А теперь представь, если на твоем участке из 10 тысяч человек все придут и проголосуют против. То как ты вбрасывать будешь?
А теперь представь, если на твоем участке из 10 тысяч человек все придут и проголосуют против. То как ты вбрасывать будешь?
Элементарно, подменят бюллетени. Или не станут заморачиваться и просто нарисуют нужный результат. А вот представьте, если на участке из 10 тыс не придет никто?
подменят бюллетени или не станут заморачиваться и нарисуют нужный результат.
А теперь подумай, что проще сделать? подменить если никто не придет (и не узнает, что никто не пришел) или подменить когда все пришли и проголосовали против?
Явно второй вариант тяжелее реализовать. Поэтому блогер и пляшет от первого. Чем дольше путин и его дружки у власти, тем ему больше расследований и донатов
А теперь подумай, что проще сделать? подменить если никто не придет (и не узнает, что никто не пришел) или подменить когда все пришли и проголосовали против?
Явно второй вариант тяжелее реализовать. Поэтому блогер и пляшет от первого. Чем дольше путин и его дружки у власти, тем ему больше расследований и донатов
Реализовать оба варианта не тяжело. Разумеется, не на уровне УИК. Не такое проворачивали - иначе откуда бы 146% взялось? А если никто не пришел, и онлайн не стал голосовать - скандал, однако... Члены УИК подписку о неразглашении не давали, да и наблюдатели, небось, присутствуют.
Власть затеяла этот цирк, что бы народ проголосовал против? Не надо никаких выбросов, в ЦИКе просто нарисуют нужные цифры. У кого есть сомнения- обращайтесь в суд
Из УИК в ТИК пошлют протокол, что 9 тысяч проголосовали "за" и 1 тысяча "против". Кто их будет проверять и за руку ловить, если наблюдателей нет?
так тоже самое и пошлют если никто не придет. Даже и менять ничего не надо. Тупо нарисуют что некий минотавр пришел и проголосовал ЗА. Вот и все
Так это 93 % из тех, кто зарегистрировался на электронное голосование. Если человек подал заявку, то логично, что он проголосует? Так что это вполне могут быть реальные цифры
Речь о ЯВКЕ идет, а не о регистрации. То есть пришел(зашел на сайт) и проголосовал.
Это Ваше право - придавать новые смыслы одному и тому же набору слов
Совершенно верно - явка в данном случае - зайти на сайт и проголосовать. И что же удивительного, что это сделали абсолютное большинство из специально зарегистрировавшихся на сие действо?) Процент-то не от общего числа избирателей, а от зарегистрированных на онлайн голосование (до 21.06)
...
Согласно интернет-опросам, 100% граждан пользуются интернетом.
попробуйте почитать название темы.
Пока не поймете ;-)
Пока не поймете ;-)
содержимое попробуйте почититать и суть уловить
Ты дурачёк ? Для того чтоб проголосовать онлайн надо было сначала подать заяление до 21 числа, после этого, через некоторое время тебе дадут проголосовать ОНЛАЙН. ОНЛАЙН твоюж мать. ТО есть те кто зарегились, ОНЛАЙН мать твою, осознанно ХОТЕЛИ проголосовать то есть ЯВКА в этом случае очень даже вероятно будет стремиться к 100 %.
Не факт что прям ХОТЕЛИ
Кого-то на работе настойчиво просят зарегиться и голосовать.
Такие вполне могут забыть и забить
Кого-то на работе настойчиво просят зарегиться и голосовать.
Такие вполне могут забыть и забить
Ну если забить и забыть,то на кой хрен все эти манипуляции с подачей заявлений))) Сказал заставляльщику,что проголосовал как просили и пусть проверяет)))
Там на этапе подачи электронного заявления этому заявлению присваивался номер. Вот этот номер и нужно озвучить работодателю. Понятно, что само голосование никак не протонтролируешь, поэтому и забивали голосовать))
Ну вот у меня жену настойчиво просили, ну так она сказала что всё сделала и проголосовала, но реально забила на это всё и до 21 и после. Да не нужны вы никому нафиг умерьте вы уже наконец своё ЧСВ. Людей пытаются сделать нормальными цивильными, упрашивают ну сходите хоть как проголосуйте (выразите свою гражданскую позицию), нет рогами упираются.
Нынче даже идти не надо, для онлайн голосования 2 раза по 5 минут времени уделить. Что я и сделала вполне сознательно. Некоторые работадатели просили номер при регистрации им предоставить ибо сильно подозревали, что несознательных, типа вашей жены, дохера и больше. Поэтому и подавали заявление, а вот на само голосование забили.
Номер чего ? Размера груди ?
Номер заявления.
Всё вам сиськи везде мерещатся :-D
Всё вам сиськи везде мерещатся :-D
И куда они с этим номером пойдут? В цирк ? Кто им чего скажет если они этот номер знают?
Вы слишком быстро теряете смысловую нить беседы. Скачаете с сисек на цирк. Я так не могу. Отвалите от меня
Спокойной ночи. Берегите сиськи :-)
У меня брата начальник начал спрашивать, пойдешь ли ты голосовать и как, он сказал - не ваше дело, и все. Представляете, так тоже можно.
Да я сама всех спрашивала и убеждала, что надо идти исполнять свой гражданский долг. Нахер никто не послал.
Представляете, и такое бывает :-)
Представляете, и такое бывает :-)
Тоже самое
Читать то умеем? и внимательно ... 93% это от тех, кто записался на электронное голосование ( онлайн)
вот из-за таких и выбирают непонятно что, тьфу :(
Это Владимир Владимирыч то "непонятно что"? Да как ты смеешь! Выпороть тебя!
Так они их слали и после того, как проголосовал
Явился на он-лине голо-сование, но сунуть не поучилось.
Поспрашивал знакомых, среди них были те, кто не смог сунуть электронно.
Пришлось совать в натуре накануне. Народу на участке было мало.
Поспрашивал знакомых, среди них были те, кто не смог сунуть электронно.
Пришлось совать в натуре накануне. Народу на участке было мало.
А чего на онлайн голосование то не явиться? Даже с дивана вставать не надо
:)
:)
У меня получилось только с третьей попытки, первые два раза смска приходила лишь спустя 2 часа, хотя ее срок действия 10 минут
Нефиг на последний день оставлять, когда все ломятся. Я 26 проголосовала ваще без проблем
У меня 26 как раз и не получалось ничего...
Вы наверное не туда галку ставили, вот вам и давали возможность исправиться :-D
а я 25, около 18 ... никаких проблем не было :) .
вот-вот, специально для ленивых сделали
судя по тому, что посчитали этот вариант успешным, несмотря на то что 40% по этому голосованию было "против", будут продвигать его :) ...
это не свободное волеизъявление и не тайное голосование (
главное не как и сколько голосуют, а как правильно подсчитают.
ну что, по первым данным четверть населения против обнуленца. Остальных все устраивает.
Интересно, соберется оппозиция выставить своего единого кандидата выставить на выборы или опять все развалится?)
Интересно, соберется оппозиция выставить своего единого кандидата выставить на выборы или опять все развалится?)
пока что видно, как сильна ложь
вон подельник Путина леша навальный начинает везде уже оправдываться по своей позиции.
это клоуны, как раньше при королях были шуты
по онлайн-госованию в НО, насколько я помню, обьявили что против было 40% :) .
да. Губер топит за тотальную цифровизацию региона. А как цифровизирует, так испугается ввести электронное тотальное голосование. Ибо тогда статистика сильно упадет
Куда, интересно, являются эти самые проголосовавшие? В интернет?
Даладна??)
Ну что сказать? "Шалость удалась"(с) Наитемнейший опять получил всё, что хотел (несмотря на все негодующие вопли в интернетах); губернатор улыбается и благодарит tass.ru/politika/8853309?utm...yandex.ru%2Fnews
А борцам с режимом осталась одна забава - выяснять, кто виноват во всём этом: те, кто пришли и проголосовали против - или те, кто просидели на диване, типа бойкотировали.
А борцам с режимом осталась одна забава - выяснять, кто виноват во всём этом: те, кто пришли и проголосовали против - или те, кто просидели на диване, типа бойкотировали.
если бы эту электронную систему делала оппозиция и сделала бы так, чтобы весь код был прозрачен и невозможно было бы подделать, изменить и так далее базу данных и все результаты в реальном времени все видели, то вот тогда...
Ключевые слова - "если бы":-/ я тут хотел сначала проголосовать через сайт, посмотрел на тамошние глюки и решил: да ну нафиг.
Странно что не 146%
я всё же думал что ближе к 100% будет :) .. ну может потому что лето сейчас :) ... те 2 тыс. записей что исключили потому что слишком позно зарегены, совсем не 7% от более чем миллиона :) ...
вроде бы собираются на осенние выборы такое тоже сделать ... там и увидим :) ...
------> http://lleo.me/dnevnik/2020/06/29 <----------
нечитанное
содержание
о дневнике
реклама в блоге
июнь 2020
ПН ВТ СР ЧТ ПТ СБ ВС
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30
поиск
посещений: 4551
Bitcoin: 9099 USD
ощущается как: 6096 USD
Пластиковые окна:
http://oknamigom.ru
график книги
карантинки
все карантинки
4стишия
2020/06/29 18:38За гонения и злобу,
за несправедливый суд -
все потомки гомофобов
пусть у геев отсосут!
все четверостишия
<< предыдущая заметка следующая заметка >>
29 июня 2020
Электронное голосование, блокчейн и проблема анонимности
Удивительная российская традиция закрывать безделие загадочным словом.
В новой истории это, например, горбачевское ускорение. Кто помнит гласность перестройка ускорение. С гласностью все понятно: Горбачев вводил свободу слова, так трогательно утерянную к сегодняшнему дню. С перестройкой тоже понятно: страна Госплана загибалась по всем фронтам и отчаянно нуждалась в самых разных реформах. А вот что такое ускорение не знал никто, хотя его на разные лады повторяли из каждого радиоприемника, а народ сочинял анекдоты про заводских рабочих, которые стали быстрее бегать вдоль конвейеров.
Или вот, например, план Путина, постоянно звучавший в 2007-2008 из каждого утюга. План Путина обсуждали все телеканалы, гордились им, клялись выполнить, обещали реализовать короче, постоянно вытаскивали из рукава как козырь. Хотя никто не знал, что это. План Путина нигде не был озвучен или опубликован, Путин сам не понимал, в чем его план.
У Медведева были нанотехнологии. Что это такое не имел понятия ни Медведев, ни российская промышленность. Нанотехнологии сгинули так же внезапно и навсегда, как ускорение и план Путина.
Сегодня новое модное слово блокчейн. Никто не понимает, что это. Система электронных выборов построена на основе блокчейна... Ее тестировали специалисты, объясняли мне обзвонщики с mos.ru
Ни одна собака не понимает, что такое блокчейн. Блокчейн, ребята, это инструмент доверия друг к другу в отсутствие главного хозяина. Если ты полностью доверяешь банку N, который хозяин твоих счетов, то тебе не нужен ни блокчейн, ни криптовалюта храни деньги в банке и получай выписку по своему счёту из его базы. Криптовалюта родилась и живёт только потому, что есть недоверие как к банку N, так и ко всей мировой финансовой системе. Которая захочет заблокирует твои счета, захочет объявит дефолт, захочет напечатает бумажек и обесценит твои сбережения инфляцией. Поэтому и придумали блокчейн общедоступную систему, в которую навечно пишутся все ходы и транзакции без возможности изменить их задним числом, и все это доступно для контроля любому.
Блокчейн не может быть в единственном числе, не бывает игры в футбол с единственным футболистом на поле. То позорище, которое называют блокчейном на электронном голосовании, не имеет с блокчейном ничего общего.
Да, у базы голосования есть интерфейс и возможность выгрузить CSV :
https://observer2020.mos.ru/observer
Но это внутренняя база, которая имеется в единственном экземпляре у хозяина (госструктуры). Писать голоса в нее имеет право только сам хозяин. Ваш голос из вашего браузера, даже если он не перехвачен по пути хакером или провайдером, просто попадает на сайт хозяина в его полное распоряжение. Что именно хозяин в итоге записал в свою базу и записал ли вообще никто в мире не может проконтролировать, тем более сам голосовавший.
Это удивительное различие с бумажными выборами, где теоретически (в последние годы это не исполнялось) любой гражданин мог записаться в независимые наблюдатели и контролировать весь процесс:
пустая урна утром
реальные люди по спискам граждан, кидающие свой один бюллетень в течение всего дня (мы сидели с ручными счётчиками и считали число подходящих к урне)
вечером закрытие урны
подсчет голосов с возможностью увидеть каждый лист
отвоз итогов в ТИК и запись в общую таблицу
В этой схеме да, любые махинации были максимально осложнены, и на сайте ЦИК ты затем видел те самые цифры по своему участку, которые сам лично считал. Махинации стали возможны, когда наблюдателей научились выгонять во время подсчёта, ты можешь потратить весь день на наблюдение за урной, но подсчет пройдет за закрытыми дверями, и был ли он, ты не узнаешь. Затем стали ещё наглее даже если подсчет был при наблюдателе, председатели научились рисовать в итогах не те цифры, что подсчитали на участке, и поди докажи: голоса уже опечатаны и увезены в неизвестном направлении... Но это уже в последние годы, когда система пошла вразнос и наблюдатели были объявлены врагами. До того времени все работало: на моем участке Навальный собрал 28% голосов, Собянин 52%, и я мог поклясться, что это совершенно честный расклад, поскольку своими глазами видел каждый голос. Поэтому меня не удивляло, что те же самые результаты в итоге вышли по всей Москве.
Но с электронным голосованием такого нет и близко не предусмотрено самой системой.
1) Могу я убедиться, что лично мой голос лежит в базе именно с тем ответом, что я выбрал? Нет.
2) Могу я как-то убедиться, что в базу не вброшены 100500 голосов от имени несуществующих граждан? Нет.
Защита от подтасовок построена, но построена она только в одну сторону: чтобы граждане не смогли тайком подделать чужие голоса. О том, чтобы государство не смогло подделать голоса, об этом просто речи нет. Доверяйте хозяину. Вы должны полностью доверять правительству во время референдума о доверии правительству.
Зато мы имеем неприятный бонус:
3) Могу я как-то убедиться, что мой голос не лег в отдельную базу неблагонадежных граждан, ассоциированный с моими паспортными данными? У государственного сайта вполне есть техническая возможность сделать это. Никаких наблюдателей и ревизии кода не предусмотрено.
Иными словами, это вообще не блокчейн в самой своей сути: это закрытая база хозяина.
Возникает вопрос: ну ладно, с нами все понятно, мы Азия, мы голосуем за право нашего хана сидеть на троне вечно. Но в принципе человечество сталкивается с проблемой электронного голосования, потому что оно реально нужно, а суета с бумажками устарела. Можно ли как-то его устроить открыто?
Теоретически в мире уже изобретена хитрая математика (zero-knowledge proofs), которая позволила бы подвести итоги голосования, не расшифровывая отдельные голоса. У нас ее, понятно, нет, но дело не в этом даже она не защитит от ситуации, когда хозяин голосования вбросил в своих интересах и закопал в блокчейне лишние 100500 голосов, следя лишь, чтобы общее число голосовавших не превысило количество жителей страны. Переведя страну на электронное голосование, можно отныне показывать электронную явку хоть 99%, объясняя ее простотой и привлекательностью электронной системы. Некому весь день стоять на участке возле урны с механическим счётчиком в руке, сверять число выданных бюллетеней и пометки в книгах со списками реальных избирателей района.
Поэтому единственный мне видится выход (напомню, я сейчас о человечестве, а не о России) это отмена института тайного голосования. Это решило бы все электронные проблемы, если любой гражданин может видеть, как проголосовал любой другой гражданин. А также убедиться, что каждый из голосовавших в базе реальный человек, с реальными контактными данными. Это, напомню, мы рассуждаем о нормальной стране со свободным судами, экономикой и прессой, многопартийной и сменяемой властью, когда наутро менты не придут с обыском к тому, кто посмел поставить нет, и начальник не уволит за неправильное мнение, потому что это будет скандал в прессе и суд. В такой стране и правда, ну ей-богу, если боишься обнародовать свой голос, так ли он вообще нужен обществу, голос труса? Какие вообще у нас причины делать голосование тайным?
Напомню, что человечество пока само ещё не понимает, как относиться к проблеме приватности. Ещё несколько десятилетий назад в каждой телефонной будке лежал справочник жителей города, и если тебе нужен был Джон Сноу Младший, ты листал страницы и находил его адрес и телефон. Или шел в Стол Справок (в СССР), и тебе это сообщали там. Мне вот в детстве очень хотелось почему-то написать письмо Александру Розенбауму и зашибись, без всяких вопросов Ленинградская справочная сдала домашний адрес и телефон известного музыканта. Никому не приходило в голову визжать, что это ужас, преступление и раскрытие личных данных...
Сегодня публикация личных данных это преступление. Но при этом никогда ещё личные данные не были так доступны, как сегодня. Не успеваешь ты в поисковике набрать дом Лепса, как тебе вываливается не только адрес, но и фотографии, и вообще всё. Каждый гражданин с детства ведёт соцсети. Даже если нет он упоминается в списках на сайтах школ и воинских частей, попадает с друзьями на совместные фото, многократно фигурирует в подписях и упоминаниях. В два-три клика можно найти контакты любого, даже его телефон в прошлогоднем объявлении о продаже лыж. Заметим: я говорю про обычного представителя населения, которых 99%. Разумеется, есть параноики, аутисты, бандиты или шпионы, которые специально скрываются. Но у такого Джона Сноу Младшего и раньше была возможность сделать ряд специальных телодвижений, чтобы исключить свое имя из телефонной книги в будке, для таких ничего не изменилось.
Человечество пока само для себя не придумало объяснений, почему открыто публиковать свой мобильник это опасно, email опасно, но не очень, а иметь страницу в соцсети со своим паспортным именем не опасно совсем. Хотя ты точно так же можешь сделать голосовой звонок в аккаунт соцсети, и твой голос прилетит ему в тот же самый мобильник, публиковать номер которого было страшно.
Это шизофрения. Футурошок. Жизнь меняется так быстро, что нормы морали, тайны, приватности, публичности, критерии личного пространства, личных свобод, личных обид все это просто не поспевает за жизнью. Человечество лихорадит. Вас сфотографировали на улице имели право или нет? Карикатуру на вас нарисовал художник без вашего ведома имел право? На вас оглянулся велосипедист имел он право на вас пялиться глазами и запоминать ваше лицо? А если у него был включен видеорегистратор? А если завтра регистратор будет в глазной линзе? Кто-то упомянул ваше имя, сказав, что вы ему неприятны, имеет он право так утверждать или пора бежать в суд? Нет понятных схем.
Почему голосование должно быть тайным, хотя месяц до него те же самые люди срутся в сетях, многократно заявляя свою позицию и стыдя противников? По старой традиции голосование тайное. По новой ваше мнение известно любому жителю планеты в три клика, только нахер никому не интересно.
Леонид Каганов lleo@lleo.me
Копия заметки в моих аккаунтах соцсетей:
https://facebook.com/leo.kaganov/post...
https://lleo.livejournal.com/426834.html
https://lleo-kaganov.livejournal.com/...
http://lj.rossia.org/users/lleokagano...
https://t.me/lleodnevnik/718
https://twitter.com/lleokaganov/statu...
https://vk.com/wall83220314_2956
https://www.instagram.com/lleokaganov
Как читать мой сайт если что
<< предыдущая заметка следующая заметка >>
пожаловаться на эту публикацию администрации портала
архив понравившихся мне ссылок
Оставить комментарий
2020-06-29 13:48Windows Firefox Санкт-Петербург50 Кошак
Вот когда RC/NC выбирали того же, какие проблемы было нетмэйлом голос заслать по роутингу? И потом свой пароль найти в списке паролей за конкретного кандидата?
Годная же метода была, КМК.
Ну а так -- да. Принцип открытости данных рулит. У Вагнера хорошо описано в "Детях пространства", но это -- фантастика таки. :)
ЗЫ. Эх... маска на аватарке во всего котейку. :)
2020-06-29 13:57Windows Firefox Москва00 Johny_dffdf4544
ну там фишка как бы в том, что криптота как бы позволяет сохранив анонимность того, как именно ты голосовал, используя своя приватный ключ и выкачав ту самую cvs убедиться что твой голос в этой csv учтен правильно.
правда исходно это все предполагает самостоятельную генерацию некого приватного ключа самим участником, неизвестного организатору голосования.
2020-06-29 14:01Windows Firefox Санкт-Петербург10 Кошак
Ну так оно и было.
Ты придумываешь пароль к своему голосу. Отравляешь голос RO, тот учитывает его и записывает твой пароль в список того, за кого голос. Списки паролей публикуются после окончания голосования.
Ты находишь свой пароль в нужном списке и убеждаешься что учтён правильно.
Теперь замени пароль на открытый ключ/хэш/и далее по вкусу.
2020-06-29 15:49Windows Firefox Москва00 Johny_dffdf4544
было "не так".
пароль в фидо посылался открытым, rc знал как именно ты проголосовал.
( да и исходя из структуры фидо все транзитные ноды знали )
в описанном мной случае, пароль ты держишь при себе в тайне, никакому RC его не сообщаешь. а отправляешь RC некую криптоту , сгенерированную на основе своего пароля , голоса и "билетиков" собранных предварительно с всех участников голосования.
( "билетики" собираются явно , организатор голосования принимает "билетик" от известных ему участников подлинность которых он имеет возможность проверить ( типа как через госуслуги ) )
дальше финальная криптота выкладывается публично, и в ней каждый может убедиться в итоговой цифре "за" и "против" , а так же владея определенным конкретным паролем - как в этой итоговой криптоте учтен твой голос.
а вот не имея пароля нельзя узнать как именно голосовал конкретный "билетик".
2020-06-29 20:12Windows Firefox Санкт-Петербург10 Кошак
Ну да, открыто всё было. Потому и написал, что "Теперь замени пароль на открытый ключ/хэш/и далее по вкусу.". Суть процедуры контроля учёта своего голоса не изменится. Каждый голос подписан, подписи видны всем. Свою подпись проверить может каждый.
А вот смысл "тайности" в чём? Чтоб прикрыться этим фиговым листком от мести того, против кого ты проголосовал? Так в любом разе на результат не влияет особо. А решат докопаться -- найдут повод.
2020-06-30 14:30Windows Firefox Краснодар00 гость из fido
Какие "транзитные ноды"?
Netmail ходил директом нода-нода. Именно для этого и только для этого "держали ZMH".
2020-07-01 01:36Windows Safari Chrome Мытищи00 2:5020/321
От трех фриков он так ходил, обычно по роутингу. Комплейны еще вроде как было нужно в ZMH посылать и вроде все.
2020-06-29 14:27Linux Safari Chrome Санкт-Петербург10 LLeo
Наличие моего голоса базе не своеобразно о том, что результаты честные. Существует ровно два способа махинации с голосами: игнорировать неприятные мнения и добавить приятных. Наличие вашего голоса в базе не отвечает на вопрос, реальны ли остальные 100500+ голосов.
2020-06-29 15:52Windows Firefox Москва10 Johny_dffdf4544
правильная процедура указанного голосования, подразумевает что сначала собираются публичные хеши с всех , кто допущен к голосованию.
и эти хеши используются каждым участником голосования для формирования для формирования своего "результирующего" хеша.
поэтому если приписки мертвых душ есть, то они в списке.
2020-06-29 13:51Windows Firefox Москва31 Johny_dffdf4544
Блокчейн , как технология не включает в себя такие ( по вашему мнению, видимо , обязательные ) свойства как распределенное хранение.
То есть Вы, Леонид, изучив его применение к криптовалютах решили что оно только для этого.
Однако, еще в начале 90х годов блокчейн успешно применялся в том же Novel Netware для защиты системных журналов ( логов ) от искажения.
Без всякой распределенности.
Администратор просто создавая новый журнал вводил ключевую фразу ( приватный ключ ) и далее имел возможность убедиться, что файл журнала который он видит в будущем является последовательно дозаписанным продолжением именно начатой им цепочки записей.
мне правда и тогда и сейчас было непонятно, что мешает трояну после заражения системы пересчитать журнал с нужного ей места, но видимо что-то мешало
2020-06-29 14:09Linux Safari Chrome Санкт-Петербург20 joss
Тык для этого распределённость и нужна.
2020-06-29 14:20Linux Safari Chrome Санкт-Петербург41 LLeo
Вы делаете ошибку, предоставляя блокчейн как некую контрольную сумму, подтверждающую целостность базы.
Чтобы хозяин базы не мог нагенерить любые цепочки блоков нужен либо Proof of Work с дорогими параметрами (майнеры), либо Proof of Authority (сервера в руках независимых наблюдателей).
В любом случае это не имеет отношения к нынешней системе голосования. Совершенно не важно, как именно формируются цепочки в базе, если сами голоса закладывает в нее хозяин за закрытыми дверями. Зачем там вообще блокчейн? Чтобы омериканские хакеры не взломали базу и не подсунули своих данных что ли?
2020-06-29 14:42Windows Firefox Москва10 Johny_dffdf4544
блокчейн это именно просто последовательность блоков данных, где каждый следующий блок сгенерирован на основе хеша от предыдущего.
Такие свойства блокчейна, как "чтоб хозяин не мог нагенерить любые цепочки блоков" , нужны далеко не во всех прикладных задачах блокчейна.
например на своем локалхосте , который я единолично администрирую я вполне себе доверяю. И могу для личных нужд вести блокчейн, заверенный своей же личной подписью.
В который другие лица без моей подписи изменения не внесут, а больше никого убеждать, что блокчейн подписанный моей личной подписью подлинный мне не нужно.
2020-06-29 15:41Linux Ubuntu Firefox Владимир20 Adamos
Судя по определению
блокчейн общедоступную систему, в которую навечно пишутся все ходы и транзакции без возможности изменить их задним числом, и все это доступно для контроля любому
Леонид знаком с технологией понаслышке. Но, собственно, пост не о блокчейне, так что этот ляп можно и проигнорировать. Особенно учитывая, что мы не знаем, что вкладывали в то же название организаторы балагана.
2020-06-29 16:59Windows Safari Chrome Москва00
Сложно найти технологию с которой Леонид знаком хотя бы в какой-то степени глубоко.
Казалось бы целый сайт написан на PHP, вот уж где Леонид должен быть докой - и вдруг совершенно детские вопросы, уровня "ой, а чойта она зажужжала".
Так что к "поясняющим технологии" текстам Леонида стоит относиться так же как и ко всем остальным текстам. Написано неплохо, иногда с юмором, но - фантастика.
2020-06-29 16:39Linux Ubuntu Firefox Германия20 kirushik
Ну, говорить "distributed event-sourcing based peer-to-peer key-value datastore" долго и по-иностранному; поэтому в современном русском языке его заменяют словом "блокчейн".
Да, у слова "блокчейн" есть другое значение, буквальное ну так русский язык как родной нам дан именно для того, чтобы такую двусмысленность хорошо разделять.
На полях отмечу, что умение разруливать анафоры в виде Winograd schema challenge это одна из немногих задач, с которой искусственный интеллект всё ещё справляется из рук вон плохо.
Что должно наводить нас на мысль, а не робот ли вы, батенька?
Официант, две капчи этому господину!
2020-06-29 18:46Linux Ubuntu Firefox Владимир10 Adamos
Простите, а где в "distributed event-sourcing based peer-to-peer key-value datastore" гарантия, что это добро использует в качестве datastore именно blockchain?
2020-06-29 18:48Linux Safari Chrome Санкт-Петербург00 LLeo
А зачем тебе блокчейн в таком случае вообще? Какие он задачи решает, какие не может решить тупо база данных?
2020-06-29 21:08Linux Firefox Москва00 priehali
Контроль целостности данных, например.
Тот же git можно (с натяжкой) считать блокчейном.
2020-06-30 08:46Linux Ubuntu Firefox Владимир10 Adamos
Только если вообще забыть, что такое блокчейн, и жонглировать терминологией типа "вот у вас процессор стоит рядом с компьютером".
2020-07-01 19:22Mac Safari Тольятти00 Дима
> вообще забыть, что такое блокчейн
Скорей бы.
2020-07-01 01:41Windows Safari Chrome Мытищи00 2:5020/321
Ну недельку помайнить голосование смогут многие, атака 51% будет дорогой для государства.
2020-07-01 01:39Windows Safari Chrome Мытищи00 2:5020/321
У трояна нет первофразы (условно говоря коунтер установки ГСЧ). Старые логи лежат на холодном бакапе и подмена вылезет.
2020-07-02 01:03Linux Safari Chrome Russia Moscowa Tverskaya-Yamskaya100 johny66666
А что мешает провернуть фарш назад?
Вот у нас лог за 2 недели, час назад мы взломали ос, получили рута.
Читаем сообщения за 2 часа, чистим хвост лога, занрво формируем хвост лога исплдьщууая все мообщения что хотим очтавить
2020-06-29 13:56Linux Safari Chrome Санкт-Петербург10 joss
> Человечество пока само для себя не придумало объяснений, почему открыто публиковать свой мобильник это опасно
Банальный спам. Один раз продал лыжи на авито - всю жизнь будут названивать всякие.
2020-06-29 14:02Windows Firefox Санкт-Петербург00 Кошак
На спам и спамоловки есть. ;)
2020-06-29 14:09Linux Safari Chrome Санкт-Петербург00 joss
Это вечная битва между оружием и бронёй. Стопроцентной защиты нет и не будет.
2020-06-29 14:11Windows Firefox Санкт-Петербург10 Кошак
Ну да.
Для начала простой кейс: победить бумажный спам в почтовых ящиках в парадной. :)
А потом можно браться и за более технологичные способы доставки этой заразы.
2020-06-29 17:57Linux Safari Chrome Москва00 vctor
И как его победить?
2020-06-29 20:25Windows Firefox Санкт-Петербург00 Кошак
А это вопрос к тем, кто пытается спрятать в песок координаты своих каналов связи. Почему они не прячут в песок свои почтовые ящики. :)
Местами спам, кстати, вполне успешно побеждается спамоуловителями в виде консьержа и ящика для макулатуры.
2020-06-29 22:00Firefox Санкт-Петербург10 ВД
В начале этого века был такой крайне надоедливый спам с рекламой каких-то курсов американского английского. А летом 2005 года его победили полностью.
2020-06-30 14:18Windows Safari Chrome Челябинск10 vinny-the-poo
Да просто-напросто его босса победили полностью. В голову.
https://lenta.ru/articles/2005/07/25/...
2020-06-29 14:23Linux Safari Chrome Санкт-Петербург00 LLeo
Вы находитесь на сайте lleo.me, на титуле которого висит мой личный мобильник 22 (двадцать два) года. Вы мне будете рассказывать эти сказки? Никакого спама звонков за эти 22 года на мой номер нет и не было.
2020-06-29 14:26Firefox Австралия00 gggfffaaasss
А на мой телефон звонят спамеры раза два в неделю, раньше чаще звонили, потом я его добавил в гос базу по запрету спама, теперь спам только незаконный
2020-06-29 14:35Linux Safari Chrome Санкт-Петербург00 LLeo
Новая звонилка от Гугля теперь просто блокирует звонки с номеров, числящихся в базе спама.
Но дело не в том. Мой номер, открыто висящий на титуле сайта 22 года подряд, и номер ссыкуна, который все эти годы боялся его сообщить даже друзьям, получают одинаковое количество спам-звонков. Точно так же, как хакерские роботы ломятся на любой IP, а не только тот, что был "засвечен в чате".
2020-06-29 14:45Firefox Австралия00 gggfffaaasss
Не знаю, у меня в доме два номера, на один спама приходит сильно больше, чем на другой. Я думаю разница как раз в том кому именно каждый из номеров давали, наверное мой попал в особенную базу тех, кого легко обмануть
2020-06-29 21:10Windows Safari Chrome Москва10 The Lynx
Не стоит сравнивать личный standalone (не решился попытаться сделать русский англицизм, боясь ошибок) с мега-площадкой вроде Авито, которую сканируют все кому не лень.
2020-07-01 01:48Windows Safari Chrome Мытищи00 2:5020/321
Кстати, а как у тебя обрабатываются звонки от тех кто не в контакт листе? Я вот поставил по умолчанию рингтон nosound, а всех распихал по группам и там уже групповые рингтоны. Было бы круто сделать возможность автоответчика на такие номера, но страны победившей педерастии запрет этой возможности пролоббировали и еще никто кроме сони не получил доступа к голосовому модему.
2020-07-02 15:06Windows Firefox Сумы00 Fisher123
Держать открытым мобильник на сайте - невелика смелость.
Попробовали бы вы в СССР подержать открыто на плакате то, что все говорят по кухням - тогда бы и поняли, в лагере, зачем нужно тайное голосование.
2020-06-29 14:10Windows Safari Chrome Москва00 Бывший сосед с 11-го этажа
Отказ от тайного голосования в российских условиях мгновенно приведёт к тому, что проголосовавших "не так" будут наказывать. И в первую очередь бояться будут бюджетники, пенсионеры, военные и т.д.
2020-06-29 14:30Linux Safari Chrome Санкт-Петербург21 LLeo
Мы не по Россию говорили. В России ничего не изменится вообще, будет ли голосовать, не будут, побоятся ли, не побоятся - все равно по итоге 76% будут за любую правительственную инициативу при положенной явке 60%.
2020-06-29 19:14Windows Safari Chrome Киев20 Евгений2020
Нет никаких гарантий, что "хорошая" страна завтра не станет "плохой".
2020-06-29 22:13Windows Firefox Молдова11 konachodas
Недоверие к правительству существует во всех странах. В некоторых больше, в некоторых меньше.
Бывают авторитарные страны, где правительство заслужило доверие экономическим ростом, бывают демократические, где политическая система долгие годы дестабилизирована, а граждане не верят ни друг другу, ни государству.
Но политические законы едины для всех. Любая власть борется с оппозицией. И если вы ей дадите дополнительный инструмент для этого - она только спасибо скажет.
2020-06-29 22:54Windows Safari Chrome Домодедово11 id
Авторитарных стран с доверием к правительству не существует по определению: авторитаризм - это инструмент преодоления недоверия населения.
2020-06-29 23:24Windows Firefox Молдова41 konachodas
Не надо демагогии, такого определения нет.
Авторитаризм - это средство ограничения политических прав населения.
А уровень доверия правительству - это отдельный показатель, который измеряется объективными социологическими методиками.
Один из самых высоких уровней доверия в мире сейчас у стран с высоким уровнем экономического роста в течение десятилетий.
Но если вы политически пристрастны, то вполне понимаю почему вы приравниваете уровень доверия правительству и политические свободы. Вам так хочется.
2020-06-29 23:42Windows Safari Chrome Домодедово20 id
Причина, по которой вы не видите причинно-следственную связь - ваша политическая пристрастность?
Почему же политические права населения приходится ограничивать? Потому что их реализация представляет угрозу текущему режиму. А почему же она представляет угрозу? Потому что население не доверяет правительству и попыталось бы его сменить, будь у него такой шанс.
И никакие "социологические методики" этого простого факта не отменят. И да: право на выражение собственного мнения - это как раз одно из тех прав, которые "приходится ограничивать". Какие "объективные соцопросы" вы собираетесь в такой ситуации проводить - ума не приложу.
2020-06-29 23:52Windows Firefox Молдова22 konachodas
Ну то есть ваши собственные фантазии и логические цепочки вы выдаете за "определение". Оно им не является.
На мой взгляд, самый простой способ получить высокий уровень доверия правительству - максимально незаметно для населения убрать несогласных и запустить экономический рост. Что-то похожее делали Китай и Сингапур.
В любом случае, доверие правительству - это не тот идеал, к которому должно стремиться общество. Доверие граждан друг к другу важнее, но и оно не является единственным компонентом здорового государства.
2020-06-30 12:40Windows Safari Chrome Домодедово02 id
Судя по тому, как ниже вы рекламируете "экономический рост" во время Голодомора - когда люди, сожрав кору на деревьях, начали жрать друг друга в буквальном смысле (вот уж тут доверие к правительству-то выросло!), у вас явно есть какое-то свое определение этого термина... Не поделитесь?
2020-06-30 22:13Windows Safari Chrome Mt Laurel10 crimeanelf
Не, вам все правильно написали. Связь чаще есть, но не обязательно. Пример: были голод, волнения, права населения ограничили, потом тиран умер, пришёл новый правитель, правит хорошо, экономический рост, население живёт лучше, населению нравится, а ограниченные права остались. Или наоборот: богатая-демократичная страна, всем нравится правительство, новый правитель тихой сапой начал убирать права на всякий случай, но населению пока хорошо.
(Или вы думаете, что населению нужны именно свободы, иначе ему обязательно плохо? Ошибаетесь, населению нужен высокий уровень жизни, наличие свобод в конкретном вопросе его не беспокоит, пока не понадобится. Условно, отсутствие защиты от президента-дурака не делает население несчастным, если текущий президент - не дурак.)
2020-07-01 00:36Windows Safari Chrome Домодедово00 id
Отсутствие защиты от дурака мгновенно (по историческим меркам) приводит к тому, что дурак появляется. Неизбежно. Это как автомобиль без тормозов: казалось бы, тормоза не очень нужны, если вы только трогаетесь с места и разгоняетесь - но пригодятся они вам очень и очень скоро.
А отвлеченные примеры, когда под рукой столь богатая реальная история планеты... Зачем? ))) Все уже было под Луной, так что либо реальный исторический пример есть, либо теория вряд ли жизнеспособна.
2020-07-01 00:52Windows Safari Chrome Mt Laurel00 crimeanelf
"Неизбежно" не равно "немедленно". В момент между исчезновением защиты и появлением дурака -- имеем ситуацию "населению ок, но защиты нет", т.е. такая ситуация локально возможна, о чем и шла речь.
2020-06-30 22:01Windows Safari Chrome Mt Laurel00 crimeanelf
В других странах тоже будет так же. В странах любой степени демократичности. Вы проголосовали за Путина? Начальник проголосовал против, и ему неприятно держать в компании человека, которого соцсети начальника (привет алгоритмическим лентам) представляют как корень всех бед.
2020-06-29 14:18Firefox Австралия30 gggfffaaasss
Голосование должно быть тайным потому что не тайное слишком легко взламывается, например, банальной покупкой голосов. Голоса трусов не нужны, а как быть с голосами людей, которым пофиг, но за десять долларов проголосуют как надо?
Впрочем, трусы тоже проголосуют как надо, а кто что думает в соц сетях, и правда, всем пофиг.
2020-06-29 14:31Linux Safari Chrome Москва10 Duker
А против этого хороший способ предложила Латынина: человеку официально предлагается либо проголосовать, либо получить деньги за отказ от голосования. Таким образом отсеиваются все те, кому деньги важнее права подать свой голос.
2020-06-29 14:38Firefox Австралия10 gggfffaaasss
А сколько денег надо давать? Ну, чтобы не перекупил кто. А ещё это, фактически, имущественный ценз, голосовать будут только люди у которых ок с деньгами
2020-06-29 15:50Linux Safari Chrome Amsterdam11 Mason
Я считаю метод Латыниной лучшим на сегодня. Сумма должна быть не очень большой, чтобы не перевесила минимальные убеждения, но и не смехотворной. В Израиле я бы предложил 100 шекелей давать взамен отказа от права голоса.
PS. Ничего плохого в имущественном цензе не вижу.
2020-06-29 16:02Windows Firefox Австралия20 iugssf
ну то есть богатый человек сможет предложить +10%, и перекупить голос у тех, кому пофиг.
PS. имущественный ценз ведёт к погромам.
2020-06-29 21:24Windows Safari Chrome Москва00 DarkSup
Сейчас имущественный ценз везде отменили, но погромы продолжаются... видимо, было бы желание громить, а повод найдется.
2020-06-29 22:13Linux Ubuntu Firefox Германия00 kirushik
Всё так; социальное неравенство и попытки отстранить часть населения от участия в политическом процессе ведёт к погромам вне зависимости от того, выражено ли оно в форме прямого ценза, или просто назначения голосования сугубо на рабочие дни в рабочие часы, с участками непропорционально более часто встречающимися в "белых" районах.
2020-06-30 06:34Windows Safari Chrome Москва40 Duker
А всеобщее избирательное право без каких-либо ограничений приводит во власть популистов, которые потакают низменным мотивам большинства населения: не работать и получать за это деньги. В итоге работающее население вынуждено кормить всё больше и больше дармоедов, и стимул нормально работать становится всё меньше и меньше. Тоже ничего хорошего.
2020-06-30 12:34Linux Ubuntu Firefox Германия10 kirushik
Ну, а что такое вообще в обществе производят эти самые "выборы", почему мы вообще решили что это нужный механизм?
Почему бы не заменить их, скажем, на аукцион?
По современным представлениям теории госуправления (governance на самом деле, но в русском я так и не смог найти адекватного не-контекстуального перевода), выборы производят "общественный консенсус".
Не помогают выбрать самый умный-оптимальный вариант, и даже не вариант который максимально устроит всех в обществе (первое довольно очевидно маловероятно, а второе принципиально невозможно из-за парадокса Эрроу).
А такой вариант общественного решения вопроса, с которым всё общество может смириться.
То есть до смешного, вообще никто может быть не согласен с принятым решением но именно про это решение общество решает что оно справедливое и консенсуальное.
И наоборот, если хоть сколько-нибудь заметная часть общества не согласна с результатом, то даже если принятое решение самое-разсамое наилучшее с чьей-то точки зрения (или по каким-то объективным факторам) с процессами и процедурами выборов всё равно что-то не так.
Конкретно варианты с poll tax в современном обществе очевидно решают задачу достижения общественного консенсуса хуже системы "один гражданин-один голос".
В этом достаточно легко убедиться, представив систему, в которой за право отдать голос надо заплатить, скажем, миллион долларов (что абсолютно эквивалентно системе, где не-голосующим раздадут по миллиону, потому что эти миллионы "на раздачу" не возьмутся из воздуха, а будут взяты всё так же с нас с вами в виде налогов).
Так вот, если налог на голосование миллион долларов, такая система довольно очевидно будет представлять коммерческие интересы олигархов в ущерб всем остальным, и мне в том числе.
Например, эффективное законодательство о защите окружающей среды в такой системе будет практически невозможным,
(Забавной спекуляцией будет рассуждение о том, что из-за дела Citizen United и принципа Corporations are people too в США де-факто сложилась система, не так уж от моего вымышленного примера далёкая, и поэтому с экологическим законодательством там реально довольно плачевная ситуация. Скажем, США одна из очень не многих стран не подписала Киотский протокол.)
А проблему популизма (и общественного раскола, вызванного политической поляризацией) наиболее эффективным кажется адресовать более совершенными механизмами собственно подведения консенсуса. Скажем, методы на основе ранжирования (вроде метода Шульце) в абсолютном большинстве ситуаций дают более оптимальный результат, чем системы "отметьте единственный вариант из списка".
Проблема этих методов в более сложной методике подсчёта голосов, из-за которой результат кажется менее очевидным (даже будучи более справедливым), и эффективность таких выборов в плане формирования общественного консенсуса тоже в итоге меньше.
Кажется, что эту проблему можно было бы решить образованием и дополнительными мерами прозрачности при подведении итогов выборов. (Ну и возможно что есть какой-то промежуточный вариант подведения итогов, который заметно проще методов Шульце в вычислении/проверке итогов, при этом порождая сравнимую по качеству "справедливость" на выходе.)
2020-06-30 13:32Linux Ubuntu Firefox Москва00 Adamos
История России показывает, что образование здесь облегчало управление только в том случае, если оно было элитным и поставляло кадры управленцев. Всеобщее - только усложняет управление.
Вот слабые правители соответственно с этим самым образованием и обходились. Включая нынешнего.
2020-06-30 22:38Windows Safari Chrome Россия20 Рувен
Проблема дурака образованием не решается. Её может решить лишь достаточно жёсткий естественный отбор на протяжении десятков поколений. Потому-то среди северных народов европейского происхождения практически нет раздолбаев, а среди южан их полно: на Севере раздолбай замерзнет или помрет с голоду в первую же зиму. Вот почему Африка обречена, её не спасут никакие образовательные реформы, её лучший шанс - вновь стать европейской колонией.
2020-06-30 13:52Mac Safari Chrome Украина00 Ivan K
Мне кажется, единственное ограничение которое нужно вводить - по пониманию за что и против чего голосуют. Всякий кто хочет проголосовать должен пройти экзамен/тест на знание и понимание последствий того, за что он будет голосовать.
Другой вопрос уже, кто будет составлять эти тесты и решать прошел или нет...
То же нужно сделать и по отношению к кандидатам (я пока что про свою страну говорю) - должна быть проверка на профпригодность. А то получится как на картинке "тимуровцы добывают кумыс"...
2020-06-30 14:26Linux Ubuntu Firefox Москва30 Adamos
Все подобные фантазии упираются в классическое "а судьи кто?" - и вымащивают благими намерениями ковровую дорожку к злоупотреблениям.
2020-06-30 23:21Windows Safari Chrome Израиль00 б
> пройти экзамен/тест на знание и понимание последствий того, за что он будет голосовать.
Верно. И разрешать голосование только если не просто понимает, а понимает правильно! (сарказм, если что)
2020-07-01 20:12Windows Safari Chrome Россия40 Рувен
Простейший способ решить эту проблему - постановить, что правом голоса пользуются только те, кто платят налоги. Сел на велфер - потерял избирательное право. Политиков должны избирать и требовать от них отчета только те, чьими деньгами эти политики распоряжаются.
2020-06-29 18:52Linux Safari Chrome Санкт-Петербург00 LLeo
Латынина изобрела заново proof of work в виде вливаний бабла?
2020-06-29 22:10Linux Ubuntu Firefox Германия10 kirushik
И как всегда ничего нового не изобрела; в форме poll tax (потому что всё равно, раздавать ли деньги неучаствующим, или собирать с участвующих) эта штука прекрасно себе существовала в тех же США вплоть до 60х годов.
И использовалась ровно для того, для чего и Латынина, подозреваю, предлагает её использовать -- для отстранения от участия в политическом процессе этих негодных, немытых, неграмотных и внушаемых недограждан с низким достатком (конкретно в американском случае это негры были конечно же).
2020-06-30 10:39Windows Firefox Израиль11 Mason
> Lleo: Латынина изобрела заново proof of work в виде вливаний бабла?
Я не уловил связи преложения Латыниной "каждый избиратель может официально отказаться от своего права голоса за небольшую (это важно) плату" с защитой базы данных proof of work.
Мне наравится Латынинский метод тем, что он хоть немного исправляет ситуацию, которая меня лично расстраивает сильнее всего: Голос тупицы и бездельника и голос интеллектуала и работяги весят одинаково. Ведь эта ситуация порождает две проблемы:
- думающих людей всегда меньшинство, их голоса ничего не значат. Тупая толпа решает безраздельно, кто будет у власти
- Политик обязан быть избранным. Не избранный политик - мертвый политик. Поэтому он должен декларировать (а то и выполнять) популистские лозунги, которые понравятся глупцам.
Хороший пример из современной истории - Порошенко vs Зеленский. Первый ставил на интеллектуалов страны и игнорировал дебилов, а второй - только на дебилов. Дебилов оказалось 73%.
PS. Корфаген должен быть разрушен Маски конкретно заебали. Мешают первичной фильтрации комментариев
2020-06-30 13:29Windows Firefox Австралия20 iugssf
будь интеллектуалом, поправь js, чтобы не видеть масок.
2020-07-01 23:47Firefox Екатеринбург10 Нарик
Будь настоящим интеллектуалом, блеать поправь на сервере!
2020-06-30 22:35Windows Safari Chrome Mt Laurel01 crimeanelf
Да, голосование дураков -- проблема. Но если её решать отсеиванием оных, то будет проблема в том, кого считать Ынтеллектуалом. Того, кто прочитал три газеты? Того, кто защитил диссертацию по политологии? Или диссертацию по этике? Того чьё мнение совпадает с вашим, конечно же, безусловно, достойным к рассмотрению мнением? (Или того, чьё мнение совпадает с моим, несомненно и безусловно гораздо более достойным мнением? ;))
2020-07-02 15:13Windows Safari Chrome Москва20 DarkSup
Вот поэтому имущественный ценз.
Увы, только он, как ни погано это звучит, является хоть каким-то адекватным мерилом. Понятно, что дурачок Вася может получить от почившей тётки миллионное наследство, а академик Василий Васильевич - встретиться с жизненными трудностями (в виде водки) и расстаться со всем имуществом.
Но в среднем умным людям удаётся получить более высокооплачиваемую работу, чем тупым.
2020-06-30 12:35Linux Safari Chrome Санкт-Петербург00 Tupik
Proof if stake же
2020-06-30 11:41Windows Safari Chrome Санкт-Петербург00 Дмитрий12347
30 Серебренников серебреников же.
2020-06-29 19:28Windows Safari Chrome Москва30 Duker
Это не имущественный ценз, никто не запрещает даже самому бедному проголосовать. Конечно, чем беднее человек, тем больше у него соблазн отказаться от голоса, но всё равно решать будет он.
Перекупить можно, но это становится затратнее и сложнее.
2020-06-30 03:54Windows Firefox Австралия10 iugssf
ну да, решать. не иметь следующую неделю проблем с едой, или иметь призрачный шанс повлиять на то кто из двух упырей будет в белом доме.
2020-06-30 06:31Windows Safari Chrome Москва10 Duker
Да, при плохой экономике, когда большинство населения бедное не по своей вине, это будет работать плохо. А в нормальной экономической ситуации если человек не способен заработать себе на еду, то он, скорее всего, сам виноват. Не стоит допускать к выбору государственного уровня тех, кто и свои-то проблемы решить не может.
2020-06-30 12:37Linux Safari Chrome Санкт-Петербург20 Tupik
То есть власть заинтересована в том, чтобы ухудшать экономическую ситуацию.
2020-06-30 13:01Windows Safari Chrome Москва10 Duker
Вовсе не обязательно. Например, власть может поставить на то, чтобы увеличить число людей, которые зарабатывают достаточно, чтобы позволить себе голосование, в расчёте на то, что эти люди оценят усилия по повышению их благосостояния и отдадут свой голос за власть.
2020-07-02 19:30Windows Safari Chrome Узбекистан00 Viatcheslav
Ага, аж целую неделю работать теперь!..
2020-07-02 00:46Windows Safari Chrome Мытищи00 2:5020/321
Я бы давал 30 рублей. И скрепы укрепит и на бутылочку пива может хватить.
2020-06-29 20:50Windows Safari Chrome Домодедово30 id
Это лишь первая часть способа, предложенного мной хз сколько лет назад.
А мое предложение было таким: либо человек платит за право проголосовать, либо забирает деньги за отказ от голоса. При этом первая сумма должна быть хоть немного заметной, а вторая может быть и символической. В существующих московских реалиях, скажем, 5 тыс за голос и 500 руб за неголос.
Автоматически это позволяет использовать имущественное право по отношению к фальсификаторам выборов: вместо мало кому интересного, как показывает практика, "мой голос украли" будет звучать "мои деньги украли". А считать деньги человечество умеет лучше, чем что бы то ни было. И решать вопросы с украденными деньгами тоже еще не разучилось.
P.S. Да, наверное, про 5 тыс это я сейчас погорячился. Нужны более объективные критерии - например, половина от среднемесячной зарплаты в регионе за голос. А за неголос - десятую часть от голоса.
2020-06-30 05:03Windows Firefox Молдова12 konachodas
Поздравляю, вы придумали отличный способ экономической изоляции.
Думаю, это поможет сформировать классическую триаду любого фашистского режима - монополизация, изоляция, коррупция.
Дальше только смерть диктатора и приход крайне левых.
2020-06-30 22:34Windows Safari Chrome Домодедово00 id
Изоляции? Кого от чего?
Фашизм как изоляция? Вы вообще перевод этого слова знаете?
2020-07-02 21:36Mac Safari Chrome Mt Laurel00 Гена
> А против этого хороший способ предложила Латынина: человеку
> официально предлагается либо проголосовать, либо получить деньги за
> отказ от голосования. Таким образом отсеиваются все те, кому деньги
> важнее права подать свой голос.
Это странный способ - зачем платить второй раз, если один раз уже заплачено? Если уж не все равны, то надо взвешивать голоса по сумме уплаченных налогов.
Кто платит, тот и музыку заказывает.
2020-06-30 22:52Windows Safari Chrome Mt Laurel10 crimeanelf
А есть ещё прекрасный способ, предложенный Паркинсоном. :)
Вкратце -- составить объявление так, чтобы оно привлекло одного-единственного кандидата. Пример: слова в объявлении "требуется акробат, соискателю предложат перейти по канату ров длиной 500м с очень голодными львами, в случае неудачи -- гарантированная смерть, зарплата $1000/мес" позволяют не писать вещи типа "непьющий", "мастер своего дела" -- соискатель и так это знает. Считающие себя мастерами не откликнутся, если не уверены в своих силах. Если никто не откликнется -- поднимаем зарплату до $1500/мес или уменьшаем длину рва до 400м.
Желающих критиковать прошу сначала прочитать сам текст, там многое продумано конкретно в случае кандидата в президенты, и ответы на критику есть тоже.
http://www.lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/p...
2020-06-29 14:20Firefox Екатеринбург20 Нарик
Это ж классика:
The idea of advertising is to lie without getting caught. Most companies, when they run an advertising campaign, simply take the most unfortunate truth about their company, turn it upside down (lie), and drill that lie home. Lets call it proof by repeated assertion. For example, plane travel is cramped and uncomfortable and airline employees are rude and unpleasant, indeed the whole commercial air system is designed as a means of torture. So almost all airline ads are going to be about how comfortable and pleasant it is to fly and how pampered you will be every step of the way. When British airways showed an ad with a businessman in a plane seat dreaming that he was a baby in a basket, all sense of reasonableness was gone for good.
Need another example? Paper companies are completely devastating our national forests, clear cutting old growth forest which they dont even own. So when they advertise, they inevitably show some nice old pine forest and talk about how much they care about the environment. Cigarettes cause death, so their ads show life, like all the ads with happy smiling healthy people exercising outdoors. And so on.
https://www.joelonsoftware.com/2000/0...
Слова, таким образом, далеко не случайные. Охуевших от компота и балета работяг заставить ускориться мог только укол первитина в мозг, поэтому было объявлено, что они ускорились. Производство чипов толком наладить ни у кого не получается поэтому нанотехнологии. Стратегия власти в том, чтобы держать нос по ветру и воровать, пока есть что поэтому План Путина. Только не подумайте, что я критикую: по мне, так идея не иметь никаких планов, а плыть по течению передовая, и не дай Б-г к воровству добавятся наполеоновские планы. Просто лайфхак: возьми рекламу, инвертируй и сразу узнаешь все проблемные места.
2020-06-29 14:29Windows Safari Chrome Израиль60 б
> Иными словами, это вообще не блокчейн в самой своей сути ...
Я бы начал с сути.
Иными словами - это вообще не голосование в самой своей сути.
Или еще вернее
Это вообще не Конституция в самой своей сути
2020-06-29 14:32Linux Safari Chrome Казань11 Бонд
Завтра я увижу все то же, из года в год повторяющееся и каждый раз по-новому волнующее зрелище: могучую Чашу Согласия, благоговейно поднятые руки. Завтра -- день ежегодных выборов Благодетеля. Завтра мы снова вручим Благодетелю ключи от незыблемой твердыни нашего счастья.
Разумеется, это непохоже на беспорядочные, неорганизованные выборы у древних, когда -- смешно сказать -- даже неизвестен был заранее самый результат выборов. Строить государство на совершенно неучитываемых случайностях, вслепую -- что может быть бессмысленней? И вот все же, оказывается, нужны были века, чтобы понять это.
Нужно ли говорить, что у нас и здесь, как во всем, -- ни для каких случайностей нет места, никаких неожиданностей быть не может. И самые выборы имеют значение скорее символическое: напомнить, что мы единый, могучий миллионноклеточный организм, что мы -- говоря словами "Евангелия" древних -- единая Церковь. Потому что история Единого Государства не знает случая, чтобы в этот торжественный день хотя бы один голос осмелился нарушить величественный унисон.
Говорят, древние производили выборы как-то тайно, скрываясь, как воры; некоторые наши историки утверждают даже, что они являлись на выборные празднества тщательно замаскированными (воображаю это фантастически-мрачное зрелище: ночь, площадь, крадущиеся вдоль стен фигуры в темных плащах; приседающее от ветра багровое пламя факелов...). Зачем нужна была вся эта таинственность -- до сих пор не выяснено окончательно; вероятней всего, выборы связывались с какими-нибудь мистическими, суеверными, может быть, даже преступными обрядами. Нам же скрывать или стыдиться нечего: мы празднуем выборы открыто, честно, днем. Я вижу, как голосуют за Благодетеля все; все видят, как голосую за Благодетеля я -- и может ли быть иначе, раз "все" и "я" -- это единое "Мы". Насколько это облагораживающей, искренней, выше, чем трусливая воровская "тайна" у древних. Потом: насколько это целесообразней. Ведь если даже предположить невозможное, т. е. какой-нибудь диссонанс в обычной монофонии, так ведь незримые Хранители здесь же, в наших рядах: они тотчас могут установить нумера впавших в заблуждение и спасти их от дальнейших ложных шагов, а Единое Государство -- от них самих. И наконец, еще одно...
2020-06-29 14:56Windows Firefox Петрозаводск30 Tarn
Ну вот копирайт ставить надо или нет, ёпта?
2020-06-29 19:00Linux Safari Chrome Казань01 Бонд
Что, здесь кто-то не в состоянии узнать цитату?
2020-06-29 19:22Linux Ubuntu Firefox Владимир20 Adamos
Не узнать - думаю, многие. Я это читал тридцать лет назад, и перечитывать как-то не захотелось ни разу.
Но понять, что это именно цитата, и нагуглить, если интересно, откуда она - элементарно. Так что копирайт, действительно, не обязателен.
2020-06-29 22:52Windows Firefox Петрозаводск25 Tarn
>Что, здесь кто-то не в состоянии узнать цитату?
Вот, удивлю да, тут 90 процентов не узнает откуда эта цитата. Технари-долбоёбы потому что.
2020-06-30 01:10Windows Firefox Петрозаводск21 Tarn
Кстати, если кому-то вышла болью моя аттестация, то спешу присовокупить, что сам я тоже технарь, но не долбоёб. Так получилось, извините.
2020-06-30 01:15Mac Safari Chrome Mt Laurel120 Гена
> ...сам я тоже технарь, но не долбоёб. Так получилось, извините.
Да это нормально. Более 90% долбоебов тоже считают себя не долбоебами. :)
2020-06-30 14:21Windows Safari Chrome Челябинск20 vinny-the-poo
А похуй, в состоянии или нет. Всё равно надо.
2020-06-29 14:51Linux Ubuntu Firefox Израиль00 200-1.95M
Загадку "боевитость комсомола"
Перевели на Западе, и как - ппц, крамола!
Воинственностью стала боевитость
Нахуй пошла миролюбивость, злая стала деловитость
Без мира и без дела доброго такая молодёжь!
Да, знатен был советский наш пиздёж
2020-06-29 15:28Mac Safari Тольятти00 Дима
> любой гражданин может видеть, как проголосовал любой другой гражданин. А также убедиться, что каждый из голосовавших в базе реальный человек
Непонятно, почему вы считаете это чем-то простым, но допустим вы действительно можете проверять, что запись голоса принадлежит реальному человеку. Что мешает тогда проверять ZKP-криптограмму вместо открытого голоса?
2020-06-29 15:42Windows Safari Chrome Москва20 Я Я
С фото видео всё просто. Чтоб фотографировать принято спрашивать разрешение, но по существующим законам фото-видео съёмка мне разрешена везде где я могу оказаться законно не давая обязательств не делать этого (всевозможные "подписки о неразглашении"). Т.е. персонаж имеет право снять свой визит к гинекологу на видеорегистратор, но вот вырваться к врачу с тем самым регистратором когда там на приёме другой человек -- нельзя. И наделав фоточек без спроса ты можешь ими любоваться дома и показывать друзьям, но для публикации надо разрешение обладателя лица (и оно может захотеть денег ибо "модель" и имеет договор с модельным агентством что право на публикацию не меньше 100$ за фото и 10% агенству). А вот карикатуру (и любой рисунок рисуемый рукой без применения технических средств) художник имеет право делать без разрешения. В том числе один раз мельком увидев и нарисовав по памяти. И права на публикацию будут у этого художника неограниченные и обладатель исходного фейса никаких прав на это произведение не имеет.
С "неприятен" я имею права говорить что мне неприятен некто или группа лиц ("больше всего мне не нравятся расисты и негры"). А вот сказать "имеряк -- вор" -- нельзя, факт свершения преступления может устанавливать только суд. Но я могу сказать "я считаю, что имеряк -- вор" -- я имею право считать что угодно и о своём мнении рассказывать. По моему мнению, , глупость и путаница, усложняющая жизнь простым гражданам не слишком сильным в юридических тонкостях. Но СМИ и топ-блогеры давно этому научились и крайне редко попадают.
И да, я не параноик, скорее "с аутичными чертами личности" и у меня нет ни одного аккаунта ни в соцсетях ни где-то ещё с моими ФИО в явном виде.
2020-06-29 18:24Linux Safari Chrome Москва00 Andrey23
Я иногда фотографирую на улице, в том числе людей. И какого-то отрицательного отношения к себе не замечал.
Хотя иногда стараюсь фотографировать скрытно.
2020-06-29 15:49Windows Safari Chrome Москва121
Тут есть тонкость.
В Радужном Мире Будущего, который описывает Леонид, конечно, не нужны будут никакие голосования - все и так будут пить молочные реки, и заедать кисельными берегами, решения будут приниматься только правильные, всё хорошо, все счастливы, зачем еще какое-то голосование, хоть открытое хоть закрытое.
А в реальном мире, даже с открытыми судам и пр. - открытое голосование несет с собой риск. Начальник не уволит - так коллеги перестанут здороваться. Зарплату не поднимут. Вполне законно. Премию срежут.
Уволят не за неправильное мнение, а за то что опоздал на 1 минуту. Ну и что что всегда можно было, вот же в договоре написано. Мало ли что Джон Смит тоже опоздал и всегда опаздывает, ты на других не смотри, ты за свои опоздания отвечаешь.
Товарищам, относящимся к 1% спорящих на форумах это похер, конечно. И Леониду, который зарабатывает смищьными щютками в детских сериалах, про которые даже никто не знает что это он написал, тоже похер.
А у менеджера, про которого известно что он проголосовал за Навального, госзаказчик откажется покупать услуги, например.
Проголосовал за Трампа - и вот тебя уже увольняют с должности редактора. Все по закону (в Америках с этим проще - там права работников защищены слабо). И давай, иди судись.
2020-06-29 16:37Mac Safari Тольятти30 Дима
А еще, говорит Леонид: Я голосовал против. А в базе написано:
Леонид Каганов (тот самый) ЗА.
Как он собирается оправдываться после этого, непонятно.
2020-06-29 21:32Windows Safari Chrome Москва20 DarkSup
Ну естественно он объяснит, что имела место быть провокация кровавого режима. Блокчейн-же при полной гласности голосования уже никто вводить не будет. Зачем? Все и так могут посмотреть!
Ну, правда все сначала смотрят на свои голоса, радуются как всё честно, потом смотреть перестают... и тут-то начинаются махинации!
2020-06-30 23:00Windows Safari Chrome Mt Laurel20 crimeanelf
А, ну тогда всё просто. Леонид голосует как хочет, при этом начальнику говорит, что это его кровавый режЫм заставил, а госзаказчику -- что это его голос Навальный хакнул. :)
2020-06-29 21:19Windows Safari Chrome Киев10 Maxfactor9
Что наглядно подтверждает история преподавателя Гордона Кляйна: https://strana.ua/news/272344-beloho-...
2020-07-03 10:03Windows Safari Chrome Москва00 لبيظوž
О том и речь
2020-06-29 16:02Linux Ubuntu Firefox Израиль00 200-1.95M
слова прикладывать к загадкам
в россии любят сладко сладко
вот путина ускоренный блокчейн по плану
нанотехнолог приложил как мёд на рану
2020-06-29 16:03Windows Safari Chrome Домодедово80 id
"Мы любознательны, но не любопытны"... А тут, скорее, наоборот.
А я вчера вечером внезапно понял, почему так резко был разбанен Телеграм, и почему это произошло именно сейчас...
Понял, когда прочитал у Эшер2, что конституция2020.рф имеет некое отношение к Cloudflare. Сейчас посмотрел, в какой адрес оно ресолвится, пробил по хуизу - а таки да, Cloudflare Inc, San Francisco, USA.
И гипотеза у меня такая: на тестовом прогоне споткнулись о забаненный адрес (а банили по "делу Телеграма", как мы помним, в основном именно облачных хостеров), отрапортовали "наверх" - и сверху прилетело что-то вроде "какие нахрен баны? сдурели? разбанить все немедленно!"
Вопрос о том, почему общероссийское голосование по основному закону должно иметь столь плотное отношение к США - он... такой... вопросный...
2020-06-29 16:44Linux Safari Chrome Санкт-Петербург10 Olegzzz
По делу Телеграма Cloudflare не банили. Там другого добра полно. И все что забанено - забанено по URL. Cloudflare - это же HTTPS reverse proxy на стероидах. А у Телеграма свой протокол, не HTTP-based.
UPD: Банили, если интересно, много адресов Amazon, Linode, DO (Digital Ocean). Это навскидку. Может еще кого-то.
2020-06-29 20:43Windows Safari Chrome Домодедово00 id
Банили практически всех, чье имя на слуху, от Azure до Aruba. И я глубоко убежден, что именно облака и были целью, а телеграм - лишь ширмой.
Банили ли Cloudflare - это на самом деле можно посмотреть в старых выгрузках...
P.S. И банили не по URL, а по IP, сразу сетями с гигантскими масками.
2020-06-29 21:21Linux Safari Chrome Санкт-Петербург10 Olegzzz
Именно так, по IP. Но только когда пытались заблокировать Телегу. Cloudflare по IP-адресу не блокировали, просто потому что Телеграм за ним не прятался (Cloudflare поддерживает только HTTP, не позволяет reverse-проксировать произвольный TCP-протокол). Остальные облачные сервисы, перечисленные мной и Вами, дают возможность запустить виртуалку, поэтому могли использоваться Телеграм для борьбы с РКН.
2020-06-29 16:04Linux Ubuntu Firefox Владимир70 Adamos
Рассуждения о правильных голосованиях - это копание в совершенно вторичных деталях.
Для того, чтобы голосование было честным, требуется противоборство политических сил и реальная возможность для них проверять деятельность властей. Тогда хоть на черепках голосование проводи - за ним будут следить лучше всякого блокчейна, и ввести недоблокчейн ради хайпа не получится.
Конкуренция - работает.
Записанная на бумажку справедливость - нет.
2020-06-30 16:16Windows Safari Chrome Санкт-Петербург00 beast
Да, как раз хотел докопаться до слова "контроль" в авторском определении блокчейна.
Каждый может посмотреть - это ещё не контроль.
Строго говоря, в рид-онли контроля над данными не должно быть ни у кого. Контролирует тут только автор следующего блока этот блок на этапе создания, как только блок подвязан в цепочку - контроль заканчивается.
В целях голосования, обещанный контроль - это когда каждый может посмотреть и оспорить. На блокчейн с отлитым в граните блоком на +100500 за обнуление можно смотреть сколько угодно, контроля от этого не прибавится.
2020-06-30 17:41Linux Ubuntu Firefox Москва10 Adamos
Дело еще и в том, что блокчейн совсем не означает, что каждый может посмотреть. Данные в каждом блоке могут быть зашифрованы, и не знающий ключа не сможет прочесть во всей цепочке ни единого бита полезной информации, исключительно техническую - для проверки целостности.
2020-06-29 16:15Windows Firefox Москва00 Тот-Кого-Нельзя-Залогинить
Не обязательна именно отмена тайного голосования.
Достаточно, чтобы каждый человек получал свой код (вне зависимости от того, проголосовал он или нет) и в публичном доступе было показано, кто (не человек, а код) за что голосовал, а кто не голосовал вообще.
Но вот как эту систему защитить от административного давления...
Впрочем, открытое голосование от него вообще никак не защитить.
2020-06-29 16:47Linux Safari Chrome Cupertino00 telepatus
Прозрачное голосование - это смерть для жуликов и воров всех мастей.
Это как грабить банк без маски.
2020-06-29 18:18Linux Safari Chrome Amsterdam00 Mason
> Прозрачное голосование - это смерть для жуликов и воров всех мастей
Действительно. Тут все уже голову себе поломали в непонятках - кто это там жулики и воры?
2020-06-29 18:57Linux Safari Chrome Cupertino00 telepatus
Я не знаю. А вы?
2020-06-29 17:02Windows Safari Chrome Санкт-Петербург00 72641545
Система была бы распределенной, если бы CSV можно было бы хотя бы скачать, для проверки потом, что они не изменились. К сожалению, файлы не скачиваются.
upd: скачалось. заработало. 300мб
2020-06-29 17:05Linux Safari Chrome Москва10 toshkakapitoshka
2020-06-29 17:53Linux Safari Chrome Москва00 vctor
Я застал списки жильцов в каждом подъезде, но к моему соседу Рубинчику так никто и не залез в поисках рубинов.
Можно было понять по бельевой верёвке, что носит ваша одноклассница, но никому это в голову не приходило.
Открытое поимённое голосование - правильная вещь.
У нас всякий выбалтывал свои взгляды даже при Сталине и выбалтывает сейчас, но открыто голосовать почему-то боится.
Если всё же опасаться, то не властей и не начальство и не людей с противоположными взглядами.
Бояться надо единомышленников.
Среди них найдутся гиперактивные психи, которые будут вам надоедать и склонять к крайностям.
2020-06-29 18:17Mac Safari Chrome Швейцария10 olex_u
Тайное голосование - это очень сильная мера против установления всяких диктатур. А вот зачем нужно электронное голосование вообще непонятно. Бумажное отлично работает, зачем менять?
2020-06-29 18:50Linux Ubuntu Firefox Владимир20 Adamos
Российская действительность годами демонстрирует, что голосование, устроители и контролеры которого - одни и те же люди, работает только как ширма, прикрывающая отсутствие демократии.
2020-06-29 22:24Windows Safari Chrome Россия20 Рувен
Ну, это справедливо не только по отношению к голосованию, но и ко всем прочим демократическим институтам в России. Всё это полнейшая туфта и губная помада на рыле свиньи.
2020-06-29 19:05Linux Safari Chrome Cupertino00 telepatus
В стандартной вариации IRC-игры принимают участие 7 заранее выбранных игроков. Игроки случайным образом делятся на две противоборствующие команды: либералы и фашисты. За четырьмя игроками закрепляется роль либералов, двое становятся обычными фашистами, и вместе с ними в команде один игрок получает роль Гитлера. Информация об этом высылается участникам в приват перед началом игры. Либералам неизвестны роли остальных игроков. Фашистам же вместе с их ролью высылаются ники второго фашиста и Гитлера. Гитлер остаётся в полном неведении.
2020-06-29 19:56Windows Safari Chrome Санкт-Петербург00 72641545
Самая интересная роль досталась участнику Гитлеру.
2020-06-29 20:53Linux Safari Chrome Cupertino00 telepatus
Я вижу вы знаете толк в театральном искусстве.
Но Гитлера вам не переиграть.
2020-06-29 18:48Windows Firefox Atlanta00 mike449
Теоретически в мире уже изобретена хитрая математика (zero-knowledge proofs), которая позволила бы подвести итоги голосования, не расшифровывая отдельные голоса. У нас ее, понятно, нет
Математика есть у всех. В этом её отличие от других наук.
Проблема не в математике, а в том, чтобы было общественное соглашение о её применении. Пример имеется - ОДИН чувак опубликовал статейку с математикой, десяток чуваков накатали софт, и вот уже миллионы пользуются биткойном.
Там, конечно, есть сильное взаимодействие с уже существующими общественными институтами, типа контрактного права и обмена валют. Но всё равно, показывает возможность самопроизвольного возникновения таких соглашений снизу, когда в обществе есть потребность.
2020-06-29 19:18Windows Safari Chrome Киев20 Евгений2020
Я уверен, что на работе коллеги не знают, как я голосовал.
И я не хочу знать, как они голосовали.
Нам ещё работать вместе (желательно). И неплохо бы - чтобы продуктивно.
Нет, спасибо, оставьте мне мою тайну голоса пожалуйста.
2020-06-29 19:48Linux Ubuntu Firefox Владимир01 Adamos
Вот уж тайна так тайна. Против вы голосовали. И ваши коллеги - тоже. Но, конечно, по долгу службы никогда в этом не признаетесь.
2020-06-29 21:13Windows Safari Chrome Санкт-Петербург10 72641545
А про меня расскажите..
2020-06-30 09:49Linux Ubuntu Firefox Москва10 Adamos
Это так не работает. Сначала нужно зайти сюда рассказать о
нечитанное
содержание
о дневнике
реклама в блоге
июнь 2020
ПН ВТ СР ЧТ ПТ СБ ВС
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30
поиск
посещений: 4551
Bitcoin: 9099 USD
ощущается как: 6096 USD
Пластиковые окна:
http://oknamigom.ru
график книги
карантинки
все карантинки
4стишия
2020/06/29 18:38За гонения и злобу,
за несправедливый суд -
все потомки гомофобов
пусть у геев отсосут!
все четверостишия
<< предыдущая заметка следующая заметка >>
29 июня 2020
Электронное голосование, блокчейн и проблема анонимности
Удивительная российская традиция закрывать безделие загадочным словом.
В новой истории это, например, горбачевское ускорение. Кто помнит гласность перестройка ускорение. С гласностью все понятно: Горбачев вводил свободу слова, так трогательно утерянную к сегодняшнему дню. С перестройкой тоже понятно: страна Госплана загибалась по всем фронтам и отчаянно нуждалась в самых разных реформах. А вот что такое ускорение не знал никто, хотя его на разные лады повторяли из каждого радиоприемника, а народ сочинял анекдоты про заводских рабочих, которые стали быстрее бегать вдоль конвейеров.
Или вот, например, план Путина, постоянно звучавший в 2007-2008 из каждого утюга. План Путина обсуждали все телеканалы, гордились им, клялись выполнить, обещали реализовать короче, постоянно вытаскивали из рукава как козырь. Хотя никто не знал, что это. План Путина нигде не был озвучен или опубликован, Путин сам не понимал, в чем его план.
У Медведева были нанотехнологии. Что это такое не имел понятия ни Медведев, ни российская промышленность. Нанотехнологии сгинули так же внезапно и навсегда, как ускорение и план Путина.
Сегодня новое модное слово блокчейн. Никто не понимает, что это. Система электронных выборов построена на основе блокчейна... Ее тестировали специалисты, объясняли мне обзвонщики с mos.ru
Ни одна собака не понимает, что такое блокчейн. Блокчейн, ребята, это инструмент доверия друг к другу в отсутствие главного хозяина. Если ты полностью доверяешь банку N, который хозяин твоих счетов, то тебе не нужен ни блокчейн, ни криптовалюта храни деньги в банке и получай выписку по своему счёту из его базы. Криптовалюта родилась и живёт только потому, что есть недоверие как к банку N, так и ко всей мировой финансовой системе. Которая захочет заблокирует твои счета, захочет объявит дефолт, захочет напечатает бумажек и обесценит твои сбережения инфляцией. Поэтому и придумали блокчейн общедоступную систему, в которую навечно пишутся все ходы и транзакции без возможности изменить их задним числом, и все это доступно для контроля любому.
Блокчейн не может быть в единственном числе, не бывает игры в футбол с единственным футболистом на поле. То позорище, которое называют блокчейном на электронном голосовании, не имеет с блокчейном ничего общего.
Да, у базы голосования есть интерфейс и возможность выгрузить CSV :
https://observer2020.mos.ru/observer
Но это внутренняя база, которая имеется в единственном экземпляре у хозяина (госструктуры). Писать голоса в нее имеет право только сам хозяин. Ваш голос из вашего браузера, даже если он не перехвачен по пути хакером или провайдером, просто попадает на сайт хозяина в его полное распоряжение. Что именно хозяин в итоге записал в свою базу и записал ли вообще никто в мире не может проконтролировать, тем более сам голосовавший.
Это удивительное различие с бумажными выборами, где теоретически (в последние годы это не исполнялось) любой гражданин мог записаться в независимые наблюдатели и контролировать весь процесс:
пустая урна утром
реальные люди по спискам граждан, кидающие свой один бюллетень в течение всего дня (мы сидели с ручными счётчиками и считали число подходящих к урне)
вечером закрытие урны
подсчет голосов с возможностью увидеть каждый лист
отвоз итогов в ТИК и запись в общую таблицу
В этой схеме да, любые махинации были максимально осложнены, и на сайте ЦИК ты затем видел те самые цифры по своему участку, которые сам лично считал. Махинации стали возможны, когда наблюдателей научились выгонять во время подсчёта, ты можешь потратить весь день на наблюдение за урной, но подсчет пройдет за закрытыми дверями, и был ли он, ты не узнаешь. Затем стали ещё наглее даже если подсчет был при наблюдателе, председатели научились рисовать в итогах не те цифры, что подсчитали на участке, и поди докажи: голоса уже опечатаны и увезены в неизвестном направлении... Но это уже в последние годы, когда система пошла вразнос и наблюдатели были объявлены врагами. До того времени все работало: на моем участке Навальный собрал 28% голосов, Собянин 52%, и я мог поклясться, что это совершенно честный расклад, поскольку своими глазами видел каждый голос. Поэтому меня не удивляло, что те же самые результаты в итоге вышли по всей Москве.
Но с электронным голосованием такого нет и близко не предусмотрено самой системой.
1) Могу я убедиться, что лично мой голос лежит в базе именно с тем ответом, что я выбрал? Нет.
2) Могу я как-то убедиться, что в базу не вброшены 100500 голосов от имени несуществующих граждан? Нет.
Защита от подтасовок построена, но построена она только в одну сторону: чтобы граждане не смогли тайком подделать чужие голоса. О том, чтобы государство не смогло подделать голоса, об этом просто речи нет. Доверяйте хозяину. Вы должны полностью доверять правительству во время референдума о доверии правительству.
Зато мы имеем неприятный бонус:
3) Могу я как-то убедиться, что мой голос не лег в отдельную базу неблагонадежных граждан, ассоциированный с моими паспортными данными? У государственного сайта вполне есть техническая возможность сделать это. Никаких наблюдателей и ревизии кода не предусмотрено.
Иными словами, это вообще не блокчейн в самой своей сути: это закрытая база хозяина.
Возникает вопрос: ну ладно, с нами все понятно, мы Азия, мы голосуем за право нашего хана сидеть на троне вечно. Но в принципе человечество сталкивается с проблемой электронного голосования, потому что оно реально нужно, а суета с бумажками устарела. Можно ли как-то его устроить открыто?
Теоретически в мире уже изобретена хитрая математика (zero-knowledge proofs), которая позволила бы подвести итоги голосования, не расшифровывая отдельные голоса. У нас ее, понятно, нет, но дело не в этом даже она не защитит от ситуации, когда хозяин голосования вбросил в своих интересах и закопал в блокчейне лишние 100500 голосов, следя лишь, чтобы общее число голосовавших не превысило количество жителей страны. Переведя страну на электронное голосование, можно отныне показывать электронную явку хоть 99%, объясняя ее простотой и привлекательностью электронной системы. Некому весь день стоять на участке возле урны с механическим счётчиком в руке, сверять число выданных бюллетеней и пометки в книгах со списками реальных избирателей района.
Поэтому единственный мне видится выход (напомню, я сейчас о человечестве, а не о России) это отмена института тайного голосования. Это решило бы все электронные проблемы, если любой гражданин может видеть, как проголосовал любой другой гражданин. А также убедиться, что каждый из голосовавших в базе реальный человек, с реальными контактными данными. Это, напомню, мы рассуждаем о нормальной стране со свободным судами, экономикой и прессой, многопартийной и сменяемой властью, когда наутро менты не придут с обыском к тому, кто посмел поставить нет, и начальник не уволит за неправильное мнение, потому что это будет скандал в прессе и суд. В такой стране и правда, ну ей-богу, если боишься обнародовать свой голос, так ли он вообще нужен обществу, голос труса? Какие вообще у нас причины делать голосование тайным?
Напомню, что человечество пока само ещё не понимает, как относиться к проблеме приватности. Ещё несколько десятилетий назад в каждой телефонной будке лежал справочник жителей города, и если тебе нужен был Джон Сноу Младший, ты листал страницы и находил его адрес и телефон. Или шел в Стол Справок (в СССР), и тебе это сообщали там. Мне вот в детстве очень хотелось почему-то написать письмо Александру Розенбауму и зашибись, без всяких вопросов Ленинградская справочная сдала домашний адрес и телефон известного музыканта. Никому не приходило в голову визжать, что это ужас, преступление и раскрытие личных данных...
Сегодня публикация личных данных это преступление. Но при этом никогда ещё личные данные не были так доступны, как сегодня. Не успеваешь ты в поисковике набрать дом Лепса, как тебе вываливается не только адрес, но и фотографии, и вообще всё. Каждый гражданин с детства ведёт соцсети. Даже если нет он упоминается в списках на сайтах школ и воинских частей, попадает с друзьями на совместные фото, многократно фигурирует в подписях и упоминаниях. В два-три клика можно найти контакты любого, даже его телефон в прошлогоднем объявлении о продаже лыж. Заметим: я говорю про обычного представителя населения, которых 99%. Разумеется, есть параноики, аутисты, бандиты или шпионы, которые специально скрываются. Но у такого Джона Сноу Младшего и раньше была возможность сделать ряд специальных телодвижений, чтобы исключить свое имя из телефонной книги в будке, для таких ничего не изменилось.
Человечество пока само для себя не придумало объяснений, почему открыто публиковать свой мобильник это опасно, email опасно, но не очень, а иметь страницу в соцсети со своим паспортным именем не опасно совсем. Хотя ты точно так же можешь сделать голосовой звонок в аккаунт соцсети, и твой голос прилетит ему в тот же самый мобильник, публиковать номер которого было страшно.
Это шизофрения. Футурошок. Жизнь меняется так быстро, что нормы морали, тайны, приватности, публичности, критерии личного пространства, личных свобод, личных обид все это просто не поспевает за жизнью. Человечество лихорадит. Вас сфотографировали на улице имели право или нет? Карикатуру на вас нарисовал художник без вашего ведома имел право? На вас оглянулся велосипедист имел он право на вас пялиться глазами и запоминать ваше лицо? А если у него был включен видеорегистратор? А если завтра регистратор будет в глазной линзе? Кто-то упомянул ваше имя, сказав, что вы ему неприятны, имеет он право так утверждать или пора бежать в суд? Нет понятных схем.
Почему голосование должно быть тайным, хотя месяц до него те же самые люди срутся в сетях, многократно заявляя свою позицию и стыдя противников? По старой традиции голосование тайное. По новой ваше мнение известно любому жителю планеты в три клика, только нахер никому не интересно.
Леонид Каганов lleo@lleo.me
Копия заметки в моих аккаунтах соцсетей:
https://facebook.com/leo.kaganov/post...
https://lleo.livejournal.com/426834.html
https://lleo-kaganov.livejournal.com/...
http://lj.rossia.org/users/lleokagano...
https://t.me/lleodnevnik/718
https://twitter.com/lleokaganov/statu...
https://vk.com/wall83220314_2956
https://www.instagram.com/lleokaganov
Как читать мой сайт если что
<< предыдущая заметка следующая заметка >>
пожаловаться на эту публикацию администрации портала
архив понравившихся мне ссылок
Оставить комментарий
2020-06-29 13:48Windows Firefox Санкт-Петербург50 Кошак
Вот когда RC/NC выбирали того же, какие проблемы было нетмэйлом голос заслать по роутингу? И потом свой пароль найти в списке паролей за конкретного кандидата?
Годная же метода была, КМК.
Ну а так -- да. Принцип открытости данных рулит. У Вагнера хорошо описано в "Детях пространства", но это -- фантастика таки. :)
ЗЫ. Эх... маска на аватарке во всего котейку. :)
2020-06-29 13:57Windows Firefox Москва00 Johny_dffdf4544
ну там фишка как бы в том, что криптота как бы позволяет сохранив анонимность того, как именно ты голосовал, используя своя приватный ключ и выкачав ту самую cvs убедиться что твой голос в этой csv учтен правильно.
правда исходно это все предполагает самостоятельную генерацию некого приватного ключа самим участником, неизвестного организатору голосования.
2020-06-29 14:01Windows Firefox Санкт-Петербург10 Кошак
Ну так оно и было.
Ты придумываешь пароль к своему голосу. Отравляешь голос RO, тот учитывает его и записывает твой пароль в список того, за кого голос. Списки паролей публикуются после окончания голосования.
Ты находишь свой пароль в нужном списке и убеждаешься что учтён правильно.
Теперь замени пароль на открытый ключ/хэш/и далее по вкусу.
2020-06-29 15:49Windows Firefox Москва00 Johny_dffdf4544
было "не так".
пароль в фидо посылался открытым, rc знал как именно ты проголосовал.
( да и исходя из структуры фидо все транзитные ноды знали )
в описанном мной случае, пароль ты держишь при себе в тайне, никакому RC его не сообщаешь. а отправляешь RC некую криптоту , сгенерированную на основе своего пароля , голоса и "билетиков" собранных предварительно с всех участников голосования.
( "билетики" собираются явно , организатор голосования принимает "билетик" от известных ему участников подлинность которых он имеет возможность проверить ( типа как через госуслуги ) )
дальше финальная криптота выкладывается публично, и в ней каждый может убедиться в итоговой цифре "за" и "против" , а так же владея определенным конкретным паролем - как в этой итоговой криптоте учтен твой голос.
а вот не имея пароля нельзя узнать как именно голосовал конкретный "билетик".
2020-06-29 20:12Windows Firefox Санкт-Петербург10 Кошак
Ну да, открыто всё было. Потому и написал, что "Теперь замени пароль на открытый ключ/хэш/и далее по вкусу.". Суть процедуры контроля учёта своего голоса не изменится. Каждый голос подписан, подписи видны всем. Свою подпись проверить может каждый.
А вот смысл "тайности" в чём? Чтоб прикрыться этим фиговым листком от мести того, против кого ты проголосовал? Так в любом разе на результат не влияет особо. А решат докопаться -- найдут повод.
2020-06-30 14:30Windows Firefox Краснодар00 гость из fido
Какие "транзитные ноды"?
Netmail ходил директом нода-нода. Именно для этого и только для этого "держали ZMH".
2020-07-01 01:36Windows Safari Chrome Мытищи00 2:5020/321
От трех фриков он так ходил, обычно по роутингу. Комплейны еще вроде как было нужно в ZMH посылать и вроде все.
2020-06-29 14:27Linux Safari Chrome Санкт-Петербург10 LLeo
Наличие моего голоса базе не своеобразно о том, что результаты честные. Существует ровно два способа махинации с голосами: игнорировать неприятные мнения и добавить приятных. Наличие вашего голоса в базе не отвечает на вопрос, реальны ли остальные 100500+ голосов.
2020-06-29 15:52Windows Firefox Москва10 Johny_dffdf4544
правильная процедура указанного голосования, подразумевает что сначала собираются публичные хеши с всех , кто допущен к голосованию.
и эти хеши используются каждым участником голосования для формирования для формирования своего "результирующего" хеша.
поэтому если приписки мертвых душ есть, то они в списке.
2020-06-29 13:51Windows Firefox Москва31 Johny_dffdf4544
Блокчейн , как технология не включает в себя такие ( по вашему мнению, видимо , обязательные ) свойства как распределенное хранение.
То есть Вы, Леонид, изучив его применение к криптовалютах решили что оно только для этого.
Однако, еще в начале 90х годов блокчейн успешно применялся в том же Novel Netware для защиты системных журналов ( логов ) от искажения.
Без всякой распределенности.
Администратор просто создавая новый журнал вводил ключевую фразу ( приватный ключ ) и далее имел возможность убедиться, что файл журнала который он видит в будущем является последовательно дозаписанным продолжением именно начатой им цепочки записей.
мне правда и тогда и сейчас было непонятно, что мешает трояну после заражения системы пересчитать журнал с нужного ей места, но видимо что-то мешало
2020-06-29 14:09Linux Safari Chrome Санкт-Петербург20 joss
Тык для этого распределённость и нужна.
2020-06-29 14:20Linux Safari Chrome Санкт-Петербург41 LLeo
Вы делаете ошибку, предоставляя блокчейн как некую контрольную сумму, подтверждающую целостность базы.
Чтобы хозяин базы не мог нагенерить любые цепочки блоков нужен либо Proof of Work с дорогими параметрами (майнеры), либо Proof of Authority (сервера в руках независимых наблюдателей).
В любом случае это не имеет отношения к нынешней системе голосования. Совершенно не важно, как именно формируются цепочки в базе, если сами голоса закладывает в нее хозяин за закрытыми дверями. Зачем там вообще блокчейн? Чтобы омериканские хакеры не взломали базу и не подсунули своих данных что ли?
2020-06-29 14:42Windows Firefox Москва10 Johny_dffdf4544
блокчейн это именно просто последовательность блоков данных, где каждый следующий блок сгенерирован на основе хеша от предыдущего.
Такие свойства блокчейна, как "чтоб хозяин не мог нагенерить любые цепочки блоков" , нужны далеко не во всех прикладных задачах блокчейна.
например на своем локалхосте , который я единолично администрирую я вполне себе доверяю. И могу для личных нужд вести блокчейн, заверенный своей же личной подписью.
В который другие лица без моей подписи изменения не внесут, а больше никого убеждать, что блокчейн подписанный моей личной подписью подлинный мне не нужно.
2020-06-29 15:41Linux Ubuntu Firefox Владимир20 Adamos
Судя по определению
блокчейн общедоступную систему, в которую навечно пишутся все ходы и транзакции без возможности изменить их задним числом, и все это доступно для контроля любому
Леонид знаком с технологией понаслышке. Но, собственно, пост не о блокчейне, так что этот ляп можно и проигнорировать. Особенно учитывая, что мы не знаем, что вкладывали в то же название организаторы балагана.
2020-06-29 16:59Windows Safari Chrome Москва00
Сложно найти технологию с которой Леонид знаком хотя бы в какой-то степени глубоко.
Казалось бы целый сайт написан на PHP, вот уж где Леонид должен быть докой - и вдруг совершенно детские вопросы, уровня "ой, а чойта она зажужжала".
Так что к "поясняющим технологии" текстам Леонида стоит относиться так же как и ко всем остальным текстам. Написано неплохо, иногда с юмором, но - фантастика.
2020-06-29 16:39Linux Ubuntu Firefox Германия20 kirushik
Ну, говорить "distributed event-sourcing based peer-to-peer key-value datastore" долго и по-иностранному; поэтому в современном русском языке его заменяют словом "блокчейн".
Да, у слова "блокчейн" есть другое значение, буквальное ну так русский язык как родной нам дан именно для того, чтобы такую двусмысленность хорошо разделять.
На полях отмечу, что умение разруливать анафоры в виде Winograd schema challenge это одна из немногих задач, с которой искусственный интеллект всё ещё справляется из рук вон плохо.
Что должно наводить нас на мысль, а не робот ли вы, батенька?
Официант, две капчи этому господину!
2020-06-29 18:46Linux Ubuntu Firefox Владимир10 Adamos
Простите, а где в "distributed event-sourcing based peer-to-peer key-value datastore" гарантия, что это добро использует в качестве datastore именно blockchain?
2020-06-29 18:48Linux Safari Chrome Санкт-Петербург00 LLeo
А зачем тебе блокчейн в таком случае вообще? Какие он задачи решает, какие не может решить тупо база данных?
2020-06-29 21:08Linux Firefox Москва00 priehali
Контроль целостности данных, например.
Тот же git можно (с натяжкой) считать блокчейном.
2020-06-30 08:46Linux Ubuntu Firefox Владимир10 Adamos
Только если вообще забыть, что такое блокчейн, и жонглировать терминологией типа "вот у вас процессор стоит рядом с компьютером".
2020-07-01 19:22Mac Safari Тольятти00 Дима
> вообще забыть, что такое блокчейн
Скорей бы.
2020-07-01 01:41Windows Safari Chrome Мытищи00 2:5020/321
Ну недельку помайнить голосование смогут многие, атака 51% будет дорогой для государства.
2020-07-01 01:39Windows Safari Chrome Мытищи00 2:5020/321
У трояна нет первофразы (условно говоря коунтер установки ГСЧ). Старые логи лежат на холодном бакапе и подмена вылезет.
2020-07-02 01:03Linux Safari Chrome Russia Moscowa Tverskaya-Yamskaya100 johny66666
А что мешает провернуть фарш назад?
Вот у нас лог за 2 недели, час назад мы взломали ос, получили рута.
Читаем сообщения за 2 часа, чистим хвост лога, занрво формируем хвост лога исплдьщууая все мообщения что хотим очтавить
2020-06-29 13:56Linux Safari Chrome Санкт-Петербург10 joss
> Человечество пока само для себя не придумало объяснений, почему открыто публиковать свой мобильник это опасно
Банальный спам. Один раз продал лыжи на авито - всю жизнь будут названивать всякие.
2020-06-29 14:02Windows Firefox Санкт-Петербург00 Кошак
На спам и спамоловки есть. ;)
2020-06-29 14:09Linux Safari Chrome Санкт-Петербург00 joss
Это вечная битва между оружием и бронёй. Стопроцентной защиты нет и не будет.
2020-06-29 14:11Windows Firefox Санкт-Петербург10 Кошак
Ну да.
Для начала простой кейс: победить бумажный спам в почтовых ящиках в парадной. :)
А потом можно браться и за более технологичные способы доставки этой заразы.
2020-06-29 17:57Linux Safari Chrome Москва00 vctor
И как его победить?
2020-06-29 20:25Windows Firefox Санкт-Петербург00 Кошак
А это вопрос к тем, кто пытается спрятать в песок координаты своих каналов связи. Почему они не прячут в песок свои почтовые ящики. :)
Местами спам, кстати, вполне успешно побеждается спамоуловителями в виде консьержа и ящика для макулатуры.
2020-06-29 22:00Firefox Санкт-Петербург10 ВД
В начале этого века был такой крайне надоедливый спам с рекламой каких-то курсов американского английского. А летом 2005 года его победили полностью.
2020-06-30 14:18Windows Safari Chrome Челябинск10 vinny-the-poo
Да просто-напросто его босса победили полностью. В голову.
https://lenta.ru/articles/2005/07/25/...
2020-06-29 14:23Linux Safari Chrome Санкт-Петербург00 LLeo
Вы находитесь на сайте lleo.me, на титуле которого висит мой личный мобильник 22 (двадцать два) года. Вы мне будете рассказывать эти сказки? Никакого спама звонков за эти 22 года на мой номер нет и не было.
2020-06-29 14:26Firefox Австралия00 gggfffaaasss
А на мой телефон звонят спамеры раза два в неделю, раньше чаще звонили, потом я его добавил в гос базу по запрету спама, теперь спам только незаконный
2020-06-29 14:35Linux Safari Chrome Санкт-Петербург00 LLeo
Новая звонилка от Гугля теперь просто блокирует звонки с номеров, числящихся в базе спама.
Но дело не в том. Мой номер, открыто висящий на титуле сайта 22 года подряд, и номер ссыкуна, который все эти годы боялся его сообщить даже друзьям, получают одинаковое количество спам-звонков. Точно так же, как хакерские роботы ломятся на любой IP, а не только тот, что был "засвечен в чате".
2020-06-29 14:45Firefox Австралия00 gggfffaaasss
Не знаю, у меня в доме два номера, на один спама приходит сильно больше, чем на другой. Я думаю разница как раз в том кому именно каждый из номеров давали, наверное мой попал в особенную базу тех, кого легко обмануть
2020-06-29 21:10Windows Safari Chrome Москва10 The Lynx
Не стоит сравнивать личный standalone (не решился попытаться сделать русский англицизм, боясь ошибок) с мега-площадкой вроде Авито, которую сканируют все кому не лень.
2020-07-01 01:48Windows Safari Chrome Мытищи00 2:5020/321
Кстати, а как у тебя обрабатываются звонки от тех кто не в контакт листе? Я вот поставил по умолчанию рингтон nosound, а всех распихал по группам и там уже групповые рингтоны. Было бы круто сделать возможность автоответчика на такие номера, но страны победившей педерастии запрет этой возможности пролоббировали и еще никто кроме сони не получил доступа к голосовому модему.
2020-07-02 15:06Windows Firefox Сумы00 Fisher123
Держать открытым мобильник на сайте - невелика смелость.
Попробовали бы вы в СССР подержать открыто на плакате то, что все говорят по кухням - тогда бы и поняли, в лагере, зачем нужно тайное голосование.
2020-06-29 14:10Windows Safari Chrome Москва00 Бывший сосед с 11-го этажа
Отказ от тайного голосования в российских условиях мгновенно приведёт к тому, что проголосовавших "не так" будут наказывать. И в первую очередь бояться будут бюджетники, пенсионеры, военные и т.д.
2020-06-29 14:30Linux Safari Chrome Санкт-Петербург21 LLeo
Мы не по Россию говорили. В России ничего не изменится вообще, будет ли голосовать, не будут, побоятся ли, не побоятся - все равно по итоге 76% будут за любую правительственную инициативу при положенной явке 60%.
2020-06-29 19:14Windows Safari Chrome Киев20 Евгений2020
Нет никаких гарантий, что "хорошая" страна завтра не станет "плохой".
2020-06-29 22:13Windows Firefox Молдова11 konachodas
Недоверие к правительству существует во всех странах. В некоторых больше, в некоторых меньше.
Бывают авторитарные страны, где правительство заслужило доверие экономическим ростом, бывают демократические, где политическая система долгие годы дестабилизирована, а граждане не верят ни друг другу, ни государству.
Но политические законы едины для всех. Любая власть борется с оппозицией. И если вы ей дадите дополнительный инструмент для этого - она только спасибо скажет.
2020-06-29 22:54Windows Safari Chrome Домодедово11 id
Авторитарных стран с доверием к правительству не существует по определению: авторитаризм - это инструмент преодоления недоверия населения.
2020-06-29 23:24Windows Firefox Молдова41 konachodas
Не надо демагогии, такого определения нет.
Авторитаризм - это средство ограничения политических прав населения.
А уровень доверия правительству - это отдельный показатель, который измеряется объективными социологическими методиками.
Один из самых высоких уровней доверия в мире сейчас у стран с высоким уровнем экономического роста в течение десятилетий.
Но если вы политически пристрастны, то вполне понимаю почему вы приравниваете уровень доверия правительству и политические свободы. Вам так хочется.
2020-06-29 23:42Windows Safari Chrome Домодедово20 id
Причина, по которой вы не видите причинно-следственную связь - ваша политическая пристрастность?
Почему же политические права населения приходится ограничивать? Потому что их реализация представляет угрозу текущему режиму. А почему же она представляет угрозу? Потому что население не доверяет правительству и попыталось бы его сменить, будь у него такой шанс.
И никакие "социологические методики" этого простого факта не отменят. И да: право на выражение собственного мнения - это как раз одно из тех прав, которые "приходится ограничивать". Какие "объективные соцопросы" вы собираетесь в такой ситуации проводить - ума не приложу.
2020-06-29 23:52Windows Firefox Молдова22 konachodas
Ну то есть ваши собственные фантазии и логические цепочки вы выдаете за "определение". Оно им не является.
На мой взгляд, самый простой способ получить высокий уровень доверия правительству - максимально незаметно для населения убрать несогласных и запустить экономический рост. Что-то похожее делали Китай и Сингапур.
В любом случае, доверие правительству - это не тот идеал, к которому должно стремиться общество. Доверие граждан друг к другу важнее, но и оно не является единственным компонентом здорового государства.
2020-06-30 12:40Windows Safari Chrome Домодедово02 id
Судя по тому, как ниже вы рекламируете "экономический рост" во время Голодомора - когда люди, сожрав кору на деревьях, начали жрать друг друга в буквальном смысле (вот уж тут доверие к правительству-то выросло!), у вас явно есть какое-то свое определение этого термина... Не поделитесь?
2020-06-30 22:13Windows Safari Chrome Mt Laurel10 crimeanelf
Не, вам все правильно написали. Связь чаще есть, но не обязательно. Пример: были голод, волнения, права населения ограничили, потом тиран умер, пришёл новый правитель, правит хорошо, экономический рост, население живёт лучше, населению нравится, а ограниченные права остались. Или наоборот: богатая-демократичная страна, всем нравится правительство, новый правитель тихой сапой начал убирать права на всякий случай, но населению пока хорошо.
(Или вы думаете, что населению нужны именно свободы, иначе ему обязательно плохо? Ошибаетесь, населению нужен высокий уровень жизни, наличие свобод в конкретном вопросе его не беспокоит, пока не понадобится. Условно, отсутствие защиты от президента-дурака не делает население несчастным, если текущий президент - не дурак.)
2020-07-01 00:36Windows Safari Chrome Домодедово00 id
Отсутствие защиты от дурака мгновенно (по историческим меркам) приводит к тому, что дурак появляется. Неизбежно. Это как автомобиль без тормозов: казалось бы, тормоза не очень нужны, если вы только трогаетесь с места и разгоняетесь - но пригодятся они вам очень и очень скоро.
А отвлеченные примеры, когда под рукой столь богатая реальная история планеты... Зачем? ))) Все уже было под Луной, так что либо реальный исторический пример есть, либо теория вряд ли жизнеспособна.
2020-07-01 00:52Windows Safari Chrome Mt Laurel00 crimeanelf
"Неизбежно" не равно "немедленно". В момент между исчезновением защиты и появлением дурака -- имеем ситуацию "населению ок, но защиты нет", т.е. такая ситуация локально возможна, о чем и шла речь.
2020-06-30 22:01Windows Safari Chrome Mt Laurel00 crimeanelf
В других странах тоже будет так же. В странах любой степени демократичности. Вы проголосовали за Путина? Начальник проголосовал против, и ему неприятно держать в компании человека, которого соцсети начальника (привет алгоритмическим лентам) представляют как корень всех бед.
2020-06-29 14:18Firefox Австралия30 gggfffaaasss
Голосование должно быть тайным потому что не тайное слишком легко взламывается, например, банальной покупкой голосов. Голоса трусов не нужны, а как быть с голосами людей, которым пофиг, но за десять долларов проголосуют как надо?
Впрочем, трусы тоже проголосуют как надо, а кто что думает в соц сетях, и правда, всем пофиг.
2020-06-29 14:31Linux Safari Chrome Москва10 Duker
А против этого хороший способ предложила Латынина: человеку официально предлагается либо проголосовать, либо получить деньги за отказ от голосования. Таким образом отсеиваются все те, кому деньги важнее права подать свой голос.
2020-06-29 14:38Firefox Австралия10 gggfffaaasss
А сколько денег надо давать? Ну, чтобы не перекупил кто. А ещё это, фактически, имущественный ценз, голосовать будут только люди у которых ок с деньгами
2020-06-29 15:50Linux Safari Chrome Amsterdam11 Mason
Я считаю метод Латыниной лучшим на сегодня. Сумма должна быть не очень большой, чтобы не перевесила минимальные убеждения, но и не смехотворной. В Израиле я бы предложил 100 шекелей давать взамен отказа от права голоса.
PS. Ничего плохого в имущественном цензе не вижу.
2020-06-29 16:02Windows Firefox Австралия20 iugssf
ну то есть богатый человек сможет предложить +10%, и перекупить голос у тех, кому пофиг.
PS. имущественный ценз ведёт к погромам.
2020-06-29 21:24Windows Safari Chrome Москва00 DarkSup
Сейчас имущественный ценз везде отменили, но погромы продолжаются... видимо, было бы желание громить, а повод найдется.
2020-06-29 22:13Linux Ubuntu Firefox Германия00 kirushik
Всё так; социальное неравенство и попытки отстранить часть населения от участия в политическом процессе ведёт к погромам вне зависимости от того, выражено ли оно в форме прямого ценза, или просто назначения голосования сугубо на рабочие дни в рабочие часы, с участками непропорционально более часто встречающимися в "белых" районах.
2020-06-30 06:34Windows Safari Chrome Москва40 Duker
А всеобщее избирательное право без каких-либо ограничений приводит во власть популистов, которые потакают низменным мотивам большинства населения: не работать и получать за это деньги. В итоге работающее население вынуждено кормить всё больше и больше дармоедов, и стимул нормально работать становится всё меньше и меньше. Тоже ничего хорошего.
2020-06-30 12:34Linux Ubuntu Firefox Германия10 kirushik
Ну, а что такое вообще в обществе производят эти самые "выборы", почему мы вообще решили что это нужный механизм?
Почему бы не заменить их, скажем, на аукцион?
По современным представлениям теории госуправления (governance на самом деле, но в русском я так и не смог найти адекватного не-контекстуального перевода), выборы производят "общественный консенсус".
Не помогают выбрать самый умный-оптимальный вариант, и даже не вариант который максимально устроит всех в обществе (первое довольно очевидно маловероятно, а второе принципиально невозможно из-за парадокса Эрроу).
А такой вариант общественного решения вопроса, с которым всё общество может смириться.
То есть до смешного, вообще никто может быть не согласен с принятым решением но именно про это решение общество решает что оно справедливое и консенсуальное.
И наоборот, если хоть сколько-нибудь заметная часть общества не согласна с результатом, то даже если принятое решение самое-разсамое наилучшее с чьей-то точки зрения (или по каким-то объективным факторам) с процессами и процедурами выборов всё равно что-то не так.
Конкретно варианты с poll tax в современном обществе очевидно решают задачу достижения общественного консенсуса хуже системы "один гражданин-один голос".
В этом достаточно легко убедиться, представив систему, в которой за право отдать голос надо заплатить, скажем, миллион долларов (что абсолютно эквивалентно системе, где не-голосующим раздадут по миллиону, потому что эти миллионы "на раздачу" не возьмутся из воздуха, а будут взяты всё так же с нас с вами в виде налогов).
Так вот, если налог на голосование миллион долларов, такая система довольно очевидно будет представлять коммерческие интересы олигархов в ущерб всем остальным, и мне в том числе.
Например, эффективное законодательство о защите окружающей среды в такой системе будет практически невозможным,
(Забавной спекуляцией будет рассуждение о том, что из-за дела Citizen United и принципа Corporations are people too в США де-факто сложилась система, не так уж от моего вымышленного примера далёкая, и поэтому с экологическим законодательством там реально довольно плачевная ситуация. Скажем, США одна из очень не многих стран не подписала Киотский протокол.)
А проблему популизма (и общественного раскола, вызванного политической поляризацией) наиболее эффективным кажется адресовать более совершенными механизмами собственно подведения консенсуса. Скажем, методы на основе ранжирования (вроде метода Шульце) в абсолютном большинстве ситуаций дают более оптимальный результат, чем системы "отметьте единственный вариант из списка".
Проблема этих методов в более сложной методике подсчёта голосов, из-за которой результат кажется менее очевидным (даже будучи более справедливым), и эффективность таких выборов в плане формирования общественного консенсуса тоже в итоге меньше.
Кажется, что эту проблему можно было бы решить образованием и дополнительными мерами прозрачности при подведении итогов выборов. (Ну и возможно что есть какой-то промежуточный вариант подведения итогов, который заметно проще методов Шульце в вычислении/проверке итогов, при этом порождая сравнимую по качеству "справедливость" на выходе.)
2020-06-30 13:32Linux Ubuntu Firefox Москва00 Adamos
История России показывает, что образование здесь облегчало управление только в том случае, если оно было элитным и поставляло кадры управленцев. Всеобщее - только усложняет управление.
Вот слабые правители соответственно с этим самым образованием и обходились. Включая нынешнего.
2020-06-30 22:38Windows Safari Chrome Россия20 Рувен
Проблема дурака образованием не решается. Её может решить лишь достаточно жёсткий естественный отбор на протяжении десятков поколений. Потому-то среди северных народов европейского происхождения практически нет раздолбаев, а среди южан их полно: на Севере раздолбай замерзнет или помрет с голоду в первую же зиму. Вот почему Африка обречена, её не спасут никакие образовательные реформы, её лучший шанс - вновь стать европейской колонией.
2020-06-30 13:52Mac Safari Chrome Украина00 Ivan K
Мне кажется, единственное ограничение которое нужно вводить - по пониманию за что и против чего голосуют. Всякий кто хочет проголосовать должен пройти экзамен/тест на знание и понимание последствий того, за что он будет голосовать.
Другой вопрос уже, кто будет составлять эти тесты и решать прошел или нет...
То же нужно сделать и по отношению к кандидатам (я пока что про свою страну говорю) - должна быть проверка на профпригодность. А то получится как на картинке "тимуровцы добывают кумыс"...
2020-06-30 14:26Linux Ubuntu Firefox Москва30 Adamos
Все подобные фантазии упираются в классическое "а судьи кто?" - и вымащивают благими намерениями ковровую дорожку к злоупотреблениям.
2020-06-30 23:21Windows Safari Chrome Израиль00 б
> пройти экзамен/тест на знание и понимание последствий того, за что он будет голосовать.
Верно. И разрешать голосование только если не просто понимает, а понимает правильно! (сарказм, если что)
2020-07-01 20:12Windows Safari Chrome Россия40 Рувен
Простейший способ решить эту проблему - постановить, что правом голоса пользуются только те, кто платят налоги. Сел на велфер - потерял избирательное право. Политиков должны избирать и требовать от них отчета только те, чьими деньгами эти политики распоряжаются.
2020-06-29 18:52Linux Safari Chrome Санкт-Петербург00 LLeo
Латынина изобрела заново proof of work в виде вливаний бабла?
2020-06-29 22:10Linux Ubuntu Firefox Германия10 kirushik
И как всегда ничего нового не изобрела; в форме poll tax (потому что всё равно, раздавать ли деньги неучаствующим, или собирать с участвующих) эта штука прекрасно себе существовала в тех же США вплоть до 60х годов.
И использовалась ровно для того, для чего и Латынина, подозреваю, предлагает её использовать -- для отстранения от участия в политическом процессе этих негодных, немытых, неграмотных и внушаемых недограждан с низким достатком (конкретно в американском случае это негры были конечно же).
2020-06-30 10:39Windows Firefox Израиль11 Mason
> Lleo: Латынина изобрела заново proof of work в виде вливаний бабла?
Я не уловил связи преложения Латыниной "каждый избиратель может официально отказаться от своего права голоса за небольшую (это важно) плату" с защитой базы данных proof of work.
Мне наравится Латынинский метод тем, что он хоть немного исправляет ситуацию, которая меня лично расстраивает сильнее всего: Голос тупицы и бездельника и голос интеллектуала и работяги весят одинаково. Ведь эта ситуация порождает две проблемы:
- думающих людей всегда меньшинство, их голоса ничего не значат. Тупая толпа решает безраздельно, кто будет у власти
- Политик обязан быть избранным. Не избранный политик - мертвый политик. Поэтому он должен декларировать (а то и выполнять) популистские лозунги, которые понравятся глупцам.
Хороший пример из современной истории - Порошенко vs Зеленский. Первый ставил на интеллектуалов страны и игнорировал дебилов, а второй - только на дебилов. Дебилов оказалось 73%.
PS. Корфаген должен быть разрушен Маски конкретно заебали. Мешают первичной фильтрации комментариев
2020-06-30 13:29Windows Firefox Австралия20 iugssf
будь интеллектуалом, поправь js, чтобы не видеть масок.
2020-07-01 23:47Firefox Екатеринбург10 Нарик
Будь настоящим интеллектуалом, блеать поправь на сервере!
2020-06-30 22:35Windows Safari Chrome Mt Laurel01 crimeanelf
Да, голосование дураков -- проблема. Но если её решать отсеиванием оных, то будет проблема в том, кого считать Ынтеллектуалом. Того, кто прочитал три газеты? Того, кто защитил диссертацию по политологии? Или диссертацию по этике? Того чьё мнение совпадает с вашим, конечно же, безусловно, достойным к рассмотрению мнением? (Или того, чьё мнение совпадает с моим, несомненно и безусловно гораздо более достойным мнением? ;))
2020-07-02 15:13Windows Safari Chrome Москва20 DarkSup
Вот поэтому имущественный ценз.
Увы, только он, как ни погано это звучит, является хоть каким-то адекватным мерилом. Понятно, что дурачок Вася может получить от почившей тётки миллионное наследство, а академик Василий Васильевич - встретиться с жизненными трудностями (в виде водки) и расстаться со всем имуществом.
Но в среднем умным людям удаётся получить более высокооплачиваемую работу, чем тупым.
2020-06-30 12:35Linux Safari Chrome Санкт-Петербург00 Tupik
Proof if stake же
2020-06-30 11:41Windows Safari Chrome Санкт-Петербург00 Дмитрий12347
30 Серебренников серебреников же.
2020-06-29 19:28Windows Safari Chrome Москва30 Duker
Это не имущественный ценз, никто не запрещает даже самому бедному проголосовать. Конечно, чем беднее человек, тем больше у него соблазн отказаться от голоса, но всё равно решать будет он.
Перекупить можно, но это становится затратнее и сложнее.
2020-06-30 03:54Windows Firefox Австралия10 iugssf
ну да, решать. не иметь следующую неделю проблем с едой, или иметь призрачный шанс повлиять на то кто из двух упырей будет в белом доме.
2020-06-30 06:31Windows Safari Chrome Москва10 Duker
Да, при плохой экономике, когда большинство населения бедное не по своей вине, это будет работать плохо. А в нормальной экономической ситуации если человек не способен заработать себе на еду, то он, скорее всего, сам виноват. Не стоит допускать к выбору государственного уровня тех, кто и свои-то проблемы решить не может.
2020-06-30 12:37Linux Safari Chrome Санкт-Петербург20 Tupik
То есть власть заинтересована в том, чтобы ухудшать экономическую ситуацию.
2020-06-30 13:01Windows Safari Chrome Москва10 Duker
Вовсе не обязательно. Например, власть может поставить на то, чтобы увеличить число людей, которые зарабатывают достаточно, чтобы позволить себе голосование, в расчёте на то, что эти люди оценят усилия по повышению их благосостояния и отдадут свой голос за власть.
2020-07-02 19:30Windows Safari Chrome Узбекистан00 Viatcheslav
Ага, аж целую неделю работать теперь!..
2020-07-02 00:46Windows Safari Chrome Мытищи00 2:5020/321
Я бы давал 30 рублей. И скрепы укрепит и на бутылочку пива может хватить.
2020-06-29 20:50Windows Safari Chrome Домодедово30 id
Это лишь первая часть способа, предложенного мной хз сколько лет назад.
А мое предложение было таким: либо человек платит за право проголосовать, либо забирает деньги за отказ от голоса. При этом первая сумма должна быть хоть немного заметной, а вторая может быть и символической. В существующих московских реалиях, скажем, 5 тыс за голос и 500 руб за неголос.
Автоматически это позволяет использовать имущественное право по отношению к фальсификаторам выборов: вместо мало кому интересного, как показывает практика, "мой голос украли" будет звучать "мои деньги украли". А считать деньги человечество умеет лучше, чем что бы то ни было. И решать вопросы с украденными деньгами тоже еще не разучилось.
P.S. Да, наверное, про 5 тыс это я сейчас погорячился. Нужны более объективные критерии - например, половина от среднемесячной зарплаты в регионе за голос. А за неголос - десятую часть от голоса.
2020-06-30 05:03Windows Firefox Молдова12 konachodas
Поздравляю, вы придумали отличный способ экономической изоляции.
Думаю, это поможет сформировать классическую триаду любого фашистского режима - монополизация, изоляция, коррупция.
Дальше только смерть диктатора и приход крайне левых.
2020-06-30 22:34Windows Safari Chrome Домодедово00 id
Изоляции? Кого от чего?
Фашизм как изоляция? Вы вообще перевод этого слова знаете?
2020-07-02 21:36Mac Safari Chrome Mt Laurel00 Гена
> А против этого хороший способ предложила Латынина: человеку
> официально предлагается либо проголосовать, либо получить деньги за
> отказ от голосования. Таким образом отсеиваются все те, кому деньги
> важнее права подать свой голос.
Это странный способ - зачем платить второй раз, если один раз уже заплачено? Если уж не все равны, то надо взвешивать голоса по сумме уплаченных налогов.
Кто платит, тот и музыку заказывает.
2020-06-30 22:52Windows Safari Chrome Mt Laurel10 crimeanelf
А есть ещё прекрасный способ, предложенный Паркинсоном. :)
Вкратце -- составить объявление так, чтобы оно привлекло одного-единственного кандидата. Пример: слова в объявлении "требуется акробат, соискателю предложат перейти по канату ров длиной 500м с очень голодными львами, в случае неудачи -- гарантированная смерть, зарплата $1000/мес" позволяют не писать вещи типа "непьющий", "мастер своего дела" -- соискатель и так это знает. Считающие себя мастерами не откликнутся, если не уверены в своих силах. Если никто не откликнется -- поднимаем зарплату до $1500/мес или уменьшаем длину рва до 400м.
Желающих критиковать прошу сначала прочитать сам текст, там многое продумано конкретно в случае кандидата в президенты, и ответы на критику есть тоже.
http://www.lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/p...
2020-06-29 14:20Firefox Екатеринбург20 Нарик
Это ж классика:
The idea of advertising is to lie without getting caught. Most companies, when they run an advertising campaign, simply take the most unfortunate truth about their company, turn it upside down (lie), and drill that lie home. Lets call it proof by repeated assertion. For example, plane travel is cramped and uncomfortable and airline employees are rude and unpleasant, indeed the whole commercial air system is designed as a means of torture. So almost all airline ads are going to be about how comfortable and pleasant it is to fly and how pampered you will be every step of the way. When British airways showed an ad with a businessman in a plane seat dreaming that he was a baby in a basket, all sense of reasonableness was gone for good.
Need another example? Paper companies are completely devastating our national forests, clear cutting old growth forest which they dont even own. So when they advertise, they inevitably show some nice old pine forest and talk about how much they care about the environment. Cigarettes cause death, so their ads show life, like all the ads with happy smiling healthy people exercising outdoors. And so on.
https://www.joelonsoftware.com/2000/0...
Слова, таким образом, далеко не случайные. Охуевших от компота и балета работяг заставить ускориться мог только укол первитина в мозг, поэтому было объявлено, что они ускорились. Производство чипов толком наладить ни у кого не получается поэтому нанотехнологии. Стратегия власти в том, чтобы держать нос по ветру и воровать, пока есть что поэтому План Путина. Только не подумайте, что я критикую: по мне, так идея не иметь никаких планов, а плыть по течению передовая, и не дай Б-г к воровству добавятся наполеоновские планы. Просто лайфхак: возьми рекламу, инвертируй и сразу узнаешь все проблемные места.
2020-06-29 14:29Windows Safari Chrome Израиль60 б
> Иными словами, это вообще не блокчейн в самой своей сути ...
Я бы начал с сути.
Иными словами - это вообще не голосование в самой своей сути.
Или еще вернее
Это вообще не Конституция в самой своей сути
2020-06-29 14:32Linux Safari Chrome Казань11 Бонд
Завтра я увижу все то же, из года в год повторяющееся и каждый раз по-новому волнующее зрелище: могучую Чашу Согласия, благоговейно поднятые руки. Завтра -- день ежегодных выборов Благодетеля. Завтра мы снова вручим Благодетелю ключи от незыблемой твердыни нашего счастья.
Разумеется, это непохоже на беспорядочные, неорганизованные выборы у древних, когда -- смешно сказать -- даже неизвестен был заранее самый результат выборов. Строить государство на совершенно неучитываемых случайностях, вслепую -- что может быть бессмысленней? И вот все же, оказывается, нужны были века, чтобы понять это.
Нужно ли говорить, что у нас и здесь, как во всем, -- ни для каких случайностей нет места, никаких неожиданностей быть не может. И самые выборы имеют значение скорее символическое: напомнить, что мы единый, могучий миллионноклеточный организм, что мы -- говоря словами "Евангелия" древних -- единая Церковь. Потому что история Единого Государства не знает случая, чтобы в этот торжественный день хотя бы один голос осмелился нарушить величественный унисон.
Говорят, древние производили выборы как-то тайно, скрываясь, как воры; некоторые наши историки утверждают даже, что они являлись на выборные празднества тщательно замаскированными (воображаю это фантастически-мрачное зрелище: ночь, площадь, крадущиеся вдоль стен фигуры в темных плащах; приседающее от ветра багровое пламя факелов...). Зачем нужна была вся эта таинственность -- до сих пор не выяснено окончательно; вероятней всего, выборы связывались с какими-нибудь мистическими, суеверными, может быть, даже преступными обрядами. Нам же скрывать или стыдиться нечего: мы празднуем выборы открыто, честно, днем. Я вижу, как голосуют за Благодетеля все; все видят, как голосую за Благодетеля я -- и может ли быть иначе, раз "все" и "я" -- это единое "Мы". Насколько это облагораживающей, искренней, выше, чем трусливая воровская "тайна" у древних. Потом: насколько это целесообразней. Ведь если даже предположить невозможное, т. е. какой-нибудь диссонанс в обычной монофонии, так ведь незримые Хранители здесь же, в наших рядах: они тотчас могут установить нумера впавших в заблуждение и спасти их от дальнейших ложных шагов, а Единое Государство -- от них самих. И наконец, еще одно...
2020-06-29 14:56Windows Firefox Петрозаводск30 Tarn
Ну вот копирайт ставить надо или нет, ёпта?
2020-06-29 19:00Linux Safari Chrome Казань01 Бонд
Что, здесь кто-то не в состоянии узнать цитату?
2020-06-29 19:22Linux Ubuntu Firefox Владимир20 Adamos
Не узнать - думаю, многие. Я это читал тридцать лет назад, и перечитывать как-то не захотелось ни разу.
Но понять, что это именно цитата, и нагуглить, если интересно, откуда она - элементарно. Так что копирайт, действительно, не обязателен.
2020-06-29 22:52Windows Firefox Петрозаводск25 Tarn
>Что, здесь кто-то не в состоянии узнать цитату?
Вот, удивлю да, тут 90 процентов не узнает откуда эта цитата. Технари-долбоёбы потому что.
2020-06-30 01:10Windows Firefox Петрозаводск21 Tarn
Кстати, если кому-то вышла болью моя аттестация, то спешу присовокупить, что сам я тоже технарь, но не долбоёб. Так получилось, извините.
2020-06-30 01:15Mac Safari Chrome Mt Laurel120 Гена
> ...сам я тоже технарь, но не долбоёб. Так получилось, извините.
Да это нормально. Более 90% долбоебов тоже считают себя не долбоебами. :)
2020-06-30 14:21Windows Safari Chrome Челябинск20 vinny-the-poo
А похуй, в состоянии или нет. Всё равно надо.
2020-06-29 14:51Linux Ubuntu Firefox Израиль00 200-1.95M
Загадку "боевитость комсомола"
Перевели на Западе, и как - ппц, крамола!
Воинственностью стала боевитость
Нахуй пошла миролюбивость, злая стала деловитость
Без мира и без дела доброго такая молодёжь!
Да, знатен был советский наш пиздёж
2020-06-29 15:28Mac Safari Тольятти00 Дима
> любой гражданин может видеть, как проголосовал любой другой гражданин. А также убедиться, что каждый из голосовавших в базе реальный человек
Непонятно, почему вы считаете это чем-то простым, но допустим вы действительно можете проверять, что запись голоса принадлежит реальному человеку. Что мешает тогда проверять ZKP-криптограмму вместо открытого голоса?
2020-06-29 15:42Windows Safari Chrome Москва20 Я Я
С фото видео всё просто. Чтоб фотографировать принято спрашивать разрешение, но по существующим законам фото-видео съёмка мне разрешена везде где я могу оказаться законно не давая обязательств не делать этого (всевозможные "подписки о неразглашении"). Т.е. персонаж имеет право снять свой визит к гинекологу на видеорегистратор, но вот вырваться к врачу с тем самым регистратором когда там на приёме другой человек -- нельзя. И наделав фоточек без спроса ты можешь ими любоваться дома и показывать друзьям, но для публикации надо разрешение обладателя лица (и оно может захотеть денег ибо "модель" и имеет договор с модельным агентством что право на публикацию не меньше 100$ за фото и 10% агенству). А вот карикатуру (и любой рисунок рисуемый рукой без применения технических средств) художник имеет право делать без разрешения. В том числе один раз мельком увидев и нарисовав по памяти. И права на публикацию будут у этого художника неограниченные и обладатель исходного фейса никаких прав на это произведение не имеет.
С "неприятен" я имею права говорить что мне неприятен некто или группа лиц ("больше всего мне не нравятся расисты и негры"). А вот сказать "имеряк -- вор" -- нельзя, факт свершения преступления может устанавливать только суд. Но я могу сказать "я считаю, что имеряк -- вор" -- я имею право считать что угодно и о своём мнении рассказывать. По моему мнению, , глупость и путаница, усложняющая жизнь простым гражданам не слишком сильным в юридических тонкостях. Но СМИ и топ-блогеры давно этому научились и крайне редко попадают.
И да, я не параноик, скорее "с аутичными чертами личности" и у меня нет ни одного аккаунта ни в соцсетях ни где-то ещё с моими ФИО в явном виде.
2020-06-29 18:24Linux Safari Chrome Москва00 Andrey23
Я иногда фотографирую на улице, в том числе людей. И какого-то отрицательного отношения к себе не замечал.
Хотя иногда стараюсь фотографировать скрытно.
2020-06-29 15:49Windows Safari Chrome Москва121
Тут есть тонкость.
В Радужном Мире Будущего, который описывает Леонид, конечно, не нужны будут никакие голосования - все и так будут пить молочные реки, и заедать кисельными берегами, решения будут приниматься только правильные, всё хорошо, все счастливы, зачем еще какое-то голосование, хоть открытое хоть закрытое.
А в реальном мире, даже с открытыми судам и пр. - открытое голосование несет с собой риск. Начальник не уволит - так коллеги перестанут здороваться. Зарплату не поднимут. Вполне законно. Премию срежут.
Уволят не за неправильное мнение, а за то что опоздал на 1 минуту. Ну и что что всегда можно было, вот же в договоре написано. Мало ли что Джон Смит тоже опоздал и всегда опаздывает, ты на других не смотри, ты за свои опоздания отвечаешь.
Товарищам, относящимся к 1% спорящих на форумах это похер, конечно. И Леониду, который зарабатывает смищьными щютками в детских сериалах, про которые даже никто не знает что это он написал, тоже похер.
А у менеджера, про которого известно что он проголосовал за Навального, госзаказчик откажется покупать услуги, например.
Проголосовал за Трампа - и вот тебя уже увольняют с должности редактора. Все по закону (в Америках с этим проще - там права работников защищены слабо). И давай, иди судись.
2020-06-29 16:37Mac Safari Тольятти30 Дима
А еще, говорит Леонид: Я голосовал против. А в базе написано:
Леонид Каганов (тот самый) ЗА.
Как он собирается оправдываться после этого, непонятно.
2020-06-29 21:32Windows Safari Chrome Москва20 DarkSup
Ну естественно он объяснит, что имела место быть провокация кровавого режима. Блокчейн-же при полной гласности голосования уже никто вводить не будет. Зачем? Все и так могут посмотреть!
Ну, правда все сначала смотрят на свои голоса, радуются как всё честно, потом смотреть перестают... и тут-то начинаются махинации!
2020-06-30 23:00Windows Safari Chrome Mt Laurel20 crimeanelf
А, ну тогда всё просто. Леонид голосует как хочет, при этом начальнику говорит, что это его кровавый режЫм заставил, а госзаказчику -- что это его голос Навальный хакнул. :)
2020-06-29 21:19Windows Safari Chrome Киев10 Maxfactor9
Что наглядно подтверждает история преподавателя Гордона Кляйна: https://strana.ua/news/272344-beloho-...
2020-07-03 10:03Windows Safari Chrome Москва00 لبيظوž
О том и речь
2020-06-29 16:02Linux Ubuntu Firefox Израиль00 200-1.95M
слова прикладывать к загадкам
в россии любят сладко сладко
вот путина ускоренный блокчейн по плану
нанотехнолог приложил как мёд на рану
2020-06-29 16:03Windows Safari Chrome Домодедово80 id
"Мы любознательны, но не любопытны"... А тут, скорее, наоборот.
А я вчера вечером внезапно понял, почему так резко был разбанен Телеграм, и почему это произошло именно сейчас...
Понял, когда прочитал у Эшер2, что конституция2020.рф имеет некое отношение к Cloudflare. Сейчас посмотрел, в какой адрес оно ресолвится, пробил по хуизу - а таки да, Cloudflare Inc, San Francisco, USA.
И гипотеза у меня такая: на тестовом прогоне споткнулись о забаненный адрес (а банили по "делу Телеграма", как мы помним, в основном именно облачных хостеров), отрапортовали "наверх" - и сверху прилетело что-то вроде "какие нахрен баны? сдурели? разбанить все немедленно!"
Вопрос о том, почему общероссийское голосование по основному закону должно иметь столь плотное отношение к США - он... такой... вопросный...
2020-06-29 16:44Linux Safari Chrome Санкт-Петербург10 Olegzzz
По делу Телеграма Cloudflare не банили. Там другого добра полно. И все что забанено - забанено по URL. Cloudflare - это же HTTPS reverse proxy на стероидах. А у Телеграма свой протокол, не HTTP-based.
UPD: Банили, если интересно, много адресов Amazon, Linode, DO (Digital Ocean). Это навскидку. Может еще кого-то.
2020-06-29 20:43Windows Safari Chrome Домодедово00 id
Банили практически всех, чье имя на слуху, от Azure до Aruba. И я глубоко убежден, что именно облака и были целью, а телеграм - лишь ширмой.
Банили ли Cloudflare - это на самом деле можно посмотреть в старых выгрузках...
P.S. И банили не по URL, а по IP, сразу сетями с гигантскими масками.
2020-06-29 21:21Linux Safari Chrome Санкт-Петербург10 Olegzzz
Именно так, по IP. Но только когда пытались заблокировать Телегу. Cloudflare по IP-адресу не блокировали, просто потому что Телеграм за ним не прятался (Cloudflare поддерживает только HTTP, не позволяет reverse-проксировать произвольный TCP-протокол). Остальные облачные сервисы, перечисленные мной и Вами, дают возможность запустить виртуалку, поэтому могли использоваться Телеграм для борьбы с РКН.
2020-06-29 16:04Linux Ubuntu Firefox Владимир70 Adamos
Рассуждения о правильных голосованиях - это копание в совершенно вторичных деталях.
Для того, чтобы голосование было честным, требуется противоборство политических сил и реальная возможность для них проверять деятельность властей. Тогда хоть на черепках голосование проводи - за ним будут следить лучше всякого блокчейна, и ввести недоблокчейн ради хайпа не получится.
Конкуренция - работает.
Записанная на бумажку справедливость - нет.
2020-06-30 16:16Windows Safari Chrome Санкт-Петербург00 beast
Да, как раз хотел докопаться до слова "контроль" в авторском определении блокчейна.
Каждый может посмотреть - это ещё не контроль.
Строго говоря, в рид-онли контроля над данными не должно быть ни у кого. Контролирует тут только автор следующего блока этот блок на этапе создания, как только блок подвязан в цепочку - контроль заканчивается.
В целях голосования, обещанный контроль - это когда каждый может посмотреть и оспорить. На блокчейн с отлитым в граните блоком на +100500 за обнуление можно смотреть сколько угодно, контроля от этого не прибавится.
2020-06-30 17:41Linux Ubuntu Firefox Москва10 Adamos
Дело еще и в том, что блокчейн совсем не означает, что каждый может посмотреть. Данные в каждом блоке могут быть зашифрованы, и не знающий ключа не сможет прочесть во всей цепочке ни единого бита полезной информации, исключительно техническую - для проверки целостности.
2020-06-29 16:15Windows Firefox Москва00 Тот-Кого-Нельзя-Залогинить
Не обязательна именно отмена тайного голосования.
Достаточно, чтобы каждый человек получал свой код (вне зависимости от того, проголосовал он или нет) и в публичном доступе было показано, кто (не человек, а код) за что голосовал, а кто не голосовал вообще.
Но вот как эту систему защитить от административного давления...
Впрочем, открытое голосование от него вообще никак не защитить.
2020-06-29 16:47Linux Safari Chrome Cupertino00 telepatus
Прозрачное голосование - это смерть для жуликов и воров всех мастей.
Это как грабить банк без маски.
2020-06-29 18:18Linux Safari Chrome Amsterdam00 Mason
> Прозрачное голосование - это смерть для жуликов и воров всех мастей
Действительно. Тут все уже голову себе поломали в непонятках - кто это там жулики и воры?
2020-06-29 18:57Linux Safari Chrome Cupertino00 telepatus
Я не знаю. А вы?
2020-06-29 17:02Windows Safari Chrome Санкт-Петербург00 72641545
Система была бы распределенной, если бы CSV можно было бы хотя бы скачать, для проверки потом, что они не изменились. К сожалению, файлы не скачиваются.
upd: скачалось. заработало. 300мб
2020-06-29 17:05Linux Safari Chrome Москва10 toshkakapitoshka
2020-06-29 17:53Linux Safari Chrome Москва00 vctor
Я застал списки жильцов в каждом подъезде, но к моему соседу Рубинчику так никто и не залез в поисках рубинов.
Можно было понять по бельевой верёвке, что носит ваша одноклассница, но никому это в голову не приходило.
Открытое поимённое голосование - правильная вещь.
У нас всякий выбалтывал свои взгляды даже при Сталине и выбалтывает сейчас, но открыто голосовать почему-то боится.
Если всё же опасаться, то не властей и не начальство и не людей с противоположными взглядами.
Бояться надо единомышленников.
Среди них найдутся гиперактивные психи, которые будут вам надоедать и склонять к крайностям.
2020-06-29 18:17Mac Safari Chrome Швейцария10 olex_u
Тайное голосование - это очень сильная мера против установления всяких диктатур. А вот зачем нужно электронное голосование вообще непонятно. Бумажное отлично работает, зачем менять?
2020-06-29 18:50Linux Ubuntu Firefox Владимир20 Adamos
Российская действительность годами демонстрирует, что голосование, устроители и контролеры которого - одни и те же люди, работает только как ширма, прикрывающая отсутствие демократии.
2020-06-29 22:24Windows Safari Chrome Россия20 Рувен
Ну, это справедливо не только по отношению к голосованию, но и ко всем прочим демократическим институтам в России. Всё это полнейшая туфта и губная помада на рыле свиньи.
2020-06-29 19:05Linux Safari Chrome Cupertino00 telepatus
В стандартной вариации IRC-игры принимают участие 7 заранее выбранных игроков. Игроки случайным образом делятся на две противоборствующие команды: либералы и фашисты. За четырьмя игроками закрепляется роль либералов, двое становятся обычными фашистами, и вместе с ними в команде один игрок получает роль Гитлера. Информация об этом высылается участникам в приват перед началом игры. Либералам неизвестны роли остальных игроков. Фашистам же вместе с их ролью высылаются ники второго фашиста и Гитлера. Гитлер остаётся в полном неведении.
2020-06-29 19:56Windows Safari Chrome Санкт-Петербург00 72641545
Самая интересная роль досталась участнику Гитлеру.
2020-06-29 20:53Linux Safari Chrome Cupertino00 telepatus
Я вижу вы знаете толк в театральном искусстве.
Но Гитлера вам не переиграть.
2020-06-29 18:48Windows Firefox Atlanta00 mike449
Теоретически в мире уже изобретена хитрая математика (zero-knowledge proofs), которая позволила бы подвести итоги голосования, не расшифровывая отдельные голоса. У нас ее, понятно, нет
Математика есть у всех. В этом её отличие от других наук.
Проблема не в математике, а в том, чтобы было общественное соглашение о её применении. Пример имеется - ОДИН чувак опубликовал статейку с математикой, десяток чуваков накатали софт, и вот уже миллионы пользуются биткойном.
Там, конечно, есть сильное взаимодействие с уже существующими общественными институтами, типа контрактного права и обмена валют. Но всё равно, показывает возможность самопроизвольного возникновения таких соглашений снизу, когда в обществе есть потребность.
2020-06-29 19:18Windows Safari Chrome Киев20 Евгений2020
Я уверен, что на работе коллеги не знают, как я голосовал.
И я не хочу знать, как они голосовали.
Нам ещё работать вместе (желательно). И неплохо бы - чтобы продуктивно.
Нет, спасибо, оставьте мне мою тайну голоса пожалуйста.
2020-06-29 19:48Linux Ubuntu Firefox Владимир01 Adamos
Вот уж тайна так тайна. Против вы голосовали. И ваши коллеги - тоже. Но, конечно, по долгу службы никогда в этом не признаетесь.
2020-06-29 21:13Windows Safari Chrome Санкт-Петербург10 72641545
А про меня расскажите..
2020-06-30 09:49Linux Ubuntu Firefox Москва10 Adamos
Это так не работает. Сначала нужно зайти сюда рассказать о
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.