Главный сайт Нижнего Новгорода: Зарегистрируйся, чтобы общаться, знакомиться, искать друзей и получать подарки!
+9 °C
Погода в Нижнем Новгороде
+9 °C
Вечер 7°C
Ночь 0°C
Завтра 9°C
Подробно
 4
Пробки
4 балла
Местами затруднения
63.945
Курс USD ЦБ РФ на 18 апреля
63.945
-0.2972
Все курсы валют
72.3602
Курс EUR ЦБ РФ на 18 апреля
72.3602
-0.2913
Все курсы валют
16+ Городской форум: форум общего назначения, треп о городе и нижегородцах
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
0
Вступайте в нашу группу ВКонтакте, чтобы быть в курсе всех новостей.   vk.com/newsnnru
Тема

В российское образование входит теология

В данной теме более 200 сообщений, поэтому вид форума автоматически переключен в древовидный. Вы видите ветки содержащие новые сообщения, остальные ветки свёрнуты.
Сцилла 1 марта в 21:05 «ответить»
Вы не можете отвечать в этой теме.

Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.

Т.к. вы не трастовый пользователь (не подтвержден телефон). Укажите и подтвердите телефон. Подробнее о трастовости.

Итак, свершилось! Теология должна преподаваться у нас не только в духовных, но и в светских вузах, чего не было даже в царской России. Вести ее будут духовные лица. И <<паспорта>> таких курсов для теологии православия, иудаизма и ислама уже готовы и одобрены как чиновниками Минобрнауки, так и соответствующими конфессиями. Таковы информация прозвучала в первый день Форума Научно-образовательной теологической ассоциации, открывшегося в МГУ 28 февраля.

В том, что изучение божественного является наукой, как какая-нибудь геометрия или химия, в России больше не сомневается никто -- ни депутаты, ни сотрудники президентской администрации, ни ректоры вузов, не говоря о клире. Более того: <<У этой области знания большой потенциал научного развития,- заявил, открывая Форум, сотрудник управления президента РФ по внутренней политике Сергей Мельников.- И в будущем этот аспект будет приобретать все большее значение>>.

При этом занятия теологией - не праздная игра ума, а надежный путь к отысканию Россией своей уникальной ниши в общей семье народов, продолжил он: <<В то время, как на Западе идет нарушение прав человека и деградация духовно-нравственных основ, у России есть шанс стать основой для сохранения в мире духовно-нравственных ценностей>>. Таким образом, проблему российского экспорта можно считать решенной: будем гнать за рубеж духовное с нравственным. И никаких трубопроводов строить не надо!

О светской же науке и образовании с пришествием в них теологии можно не беспокоиться: <<Противостояние религиозных знаний и светской науки нам просто навязывалось!- подытожил многовековую дискуссию на эту тему глава думского комитета по развитию гражданского общества, взаимодействию с общественными и религиозными организациями Сергей Гаврилов.- Теология должна быть обязательной дисциплиной для всех вузов России, включая светские. А то любому светскому ученому непросто понять без теологических знаний сложнейшие закономерности современного мира!>>

Нужна теология, по словам депутата, и <<для преодоления внутренних и внешних рисков и искушений!>> Да что там искушения! <<Изучать теологию неизбежно должен каждый руководитель, ведь подлинно эффективным государственным менеджером может быть только человек православия! Причем, решать эту задачу надо быстро>>,- сообщил он. Так что Дума ждет предложений теологов <<на благо нашей стране и матери-церкви>>.

Правда, в некоторых вузах теологию с религиоведением уже преподают. Но масштабы пока не те: в 41 вузе готовят бакалавров-теологов и еще в 24 -- религиоведов. В сумме на оба направления выделено около 1,6 тыс. бюджетных мест. Но это только начало. Пришествие религии в образование будет расширяться. Уже готовы и даже одобрены чиновниками Минобрнауки и соответствующими конфессиями <<паспорта>> трех теологических курсов - для православия, иудаизма и ислама. Вот только буддистской теологии у нас не будет по причине отсутствия бога в данной системе верований. А жаль: четвертая российская традиционная религия -- и без теологии!

Примечательно, что духовенство четко разделяет светское религиоведение и науку о боге -- теологию. <<Преподавание теологии в светских учебных заведениях не предполагает религиозной практики,- расставил точки над <> ректор Общецерковной аспирантуры и докторантуры, президент Научно-методической теологической ассоциации, митрополит Волоколамский Илларион.- Там не будут учить, как совершать крестное знамение или отправлять обряды. Но теология все же связана с религиозной практикой и предполагает иные подходы и выводы, чем светские курсы. Главное же, что преподаватель теологии должен иметь не только гослицензию на преподавание, но и лицензию от своей религиозной организации. В противном случае это будет не теология, а религиоведение. И мы имеем серьезные опасения, что такая теология в светских вузах может выродиться в нерелигиозную или даже антирелигиозную науку, которая нарушит религиозные традиции>>.

Духовенство, дал понять он, намерено добиваться закрепления законом, что преподавание теологии в светских вузах ведется только духовными лицами, будь они в рясах или партикулярном платье. И как пить дать добьется своего. Ну, если, конечно, земля вдруг не налетит на небесную ось или если Господь не нашлет на людишек новый всемирный потоп.

www.mk.ru/amp/social/2019/02/28/v-rossiyskoe-obrazovanie-vkhodit-teologiya.html

У меня спектр эмоций...
Начиная с "как мне это развидеть" и заканчивая удивлением, что в нашей стране ракеты летают ещё на ракетном топливе, а не на святой воде
jsn 1 марта в 21:09 «ответить»
Сцилла писал(а)
Духовенство, дал понять он, намерено добиваться закрепления законом, что преподавание теологии в светских вузах ведется только духовными лицами

Фигня. Не примут.
Сцилла 1 марта в 21:12 «ответить»
В статье пишут, что предмет будет преподаваться. Решение есть. А кто будет это делать - поп или кто-то другой - не суть важно.
Главное газопроводы пригодятся. Будем по ним гнать на морально разложившийся запад святую воду в рамках экспорта нравственности.
jsn 1 марта в 21:13 «ответить»
Сцилла писал(а)
не суть важно

Неверно. У нас преподают только научный атеизм.
shadow_ 2 марта в 00:09 «ответить»
а что собираются включить в этот предмет?
На самом деле теория религий очень даже познавательна

www.youtube.com/watch?v=gYucH6aQcAk
FreeCat 2 марта в 19:53 «ответить»
Сцилла писал(а)
Решение есть

НПА тогда пожалте каков :) ?
fedorlnn 1 марта в 21:18 «ответить»
Основы православной культуры же приняли в школах, что им помешает и в вузах это сделать?
jsn 1 марта в 21:37 «ответить»
Читай внимательнее.
Профи 2 марта в 19:58 «ответить»
Расписание уроков:
1. Теология
2. Половое расписание
3.
jsn 2 марта в 20:39 «ответить»
Раньше было
1. Научный атеизм
2. Научный коммунизм
3. ...
а сейчас все антинаучное. Диалектика. :)
FreeCat 3 марта в 17:14 «ответить»
jsn писал(а)
а сейчас все антинаучное. Диалектика.

значит скоро опять будет научным ;-) ?
jsn 3 марта в 18:47 «ответить»
Естественно. Когда-нибудь. :)
FreeCat 4 марта в 16:59 «ответить»
после нового Галилея ;-) :-D ?
Urbagan 2 марта в 21:48 «ответить»
А еще чуть-чуть и будет так:
Расписание уроков:
0. Двухминутка ненависти
1. Теология
2. Половое расписание
3.
Astaf 3 марта в 23:07 «ответить»
А где музыкальная минутка про царя Путина. Боже царя храни!
бука букин 1 марта в 21:41 «ответить»
Пора начинать заниматься самообразованием : )
Ебардей Мигалкин 1 марта в 21:44 «ответить»
А Каббала в российское образование не входит еще?
Richtigkeit 1 марта в 23:20 «ответить»
Вообще, достаточно было бы для старшеклассников факультатив провести на несколько часов по пяти книгам Александра Меня по истории религий, изданных еще в начале 90-х, вроде....там все про все конфессии сказано - человек сам может выбрать как ему верить, главное занести правильно зерно познания
Сцилла 2 марта в 11:48 «ответить»
Зачем? Пусть сами решают, читать им эти книги или нет. А эти несколько часов потратят на любимый предмет
кн775 1 марта в 21:45 «ответить»
может, хоть кровли в учебных заведениях перестанут обрушиваться...
Old voron 2 марта в 17:27 «ответить»
Ахаха, это 5, по теологии :))
Urbagan 2 марта в 21:49 «ответить»
Судя по запускам освященных ракет, это не сильно помогает *pardon*
кн775 2 марта в 22:29 «ответить»
Может, это потому, что на самом деле все силы брошены на производство более других ракет?
Urbagan 2 марта в 22:38 «ответить»
А нам нужно потратить все силы на производство более других ракет?
кн775 2 марта в 22:45 «ответить»
А почему бы и нет, если рай наш? в раю, говорят, хорошо...
Публицыст 1 марта в 21:48 «ответить»
А в чем проблема? Для многонациональной и многоконфессиональной страны знать хотя бы основы теологии реально необходимо.
Ебардей Мигалкин 1 марта в 21:56 «ответить»
А как же Каббала?
Публицыст 1 марта в 22:07 «ответить»
Не, я вовсе не предлагаю изучать всё. Но основные крупные -- католицизм, православие, иудаизм, мусульманство, буддизм -- обязательно и достаточно подробно. Разные ветви протестантизма тоже надо знать хотя в основах того, в чём они отличаются и распределение по странам. Это все очень помогает, если много шастаешь по миру. Остальное факультативно.
Ебардей Мигалкин 1 марта в 22:24 «ответить»
ну хоть не в школе всю эту байду изучать?
Заряна_ 1 марта в 23:24 «ответить»
Ребенок в каком классе?
Ебардей Мигалкин 1 марта в 23:27 «ответить»
У кого?
Заряна_ 1 марта в 23:31 «ответить»
У вас )

В школе это изучали. Мало того, заставляли изучать православие вместо светской этики.

Справедливости ради, как сейчас не знаю ) это было года четыре назад.
Ебардей Мигалкин 1 марта в 23:34 «ответить»
У меня дети в данный момент в доутробном возрасте, не знаю что они сейчас проходят.
Заряна_ 1 марта в 23:41 «ответить»
Тогда лучше на городском сидеть. А то вообще из этого возраста не выйдут )
У нас на мм про Гармонию и буллинг )
Ебардей Мигалкин 1 марта в 23:43 «ответить»
Заряна_ писал(а)
Гармонию и буллинг )

чего??
Заряна_ 1 марта в 23:55 «ответить»
Это слова такие )
Сцилла 2 марта в 11:46 «ответить»
Теология- это истолкование догматов какой-то то одной религии. Причем тут многоконфессиальность?
У нас государство светское. Что теология делает в светском учебном заведении?
Теология - это вообще не наука, а наукообразная попытка обосновать то, что невозможно обосновать рационально. Теология не имеет предмета изучения.
Васька Пепел 2 марта в 20:27 «ответить»
Но вообще-то это называется не теологией, а религиоведение. Ты разницы-то совсем не чувствуешь?
BCT 1 марта в 22:29 «ответить»
А если я атеист?
а по жизни есть еще и пацифисты..
(вспомнил фильм про тунгуса.. а их там реально много с таким подходом, что убить человека нельзя)
rabinovich 1 марта в 22:50 «ответить»
Откуда взялась бредятина , что нельзя убивать человеков ? Многих очень даже надо и необходимо . Другой вопрос , что теперешние законы это не очень одобряют ( в отличие от нормальных царских ) , но они написаны жуликами для жуликов естнно .
Саламан 1 марта в 23:13 «ответить»
Основы подаются в культурологии, здесь же прямой аналог истории КПСС и диалектического материализма.
Публицыст 2 марта в 00:42 «ответить»
Ну, то есть, идет речь о серьезном преподавании какой-то одной из религии по выбору, а не всех основных в их исторических и культурологических взаимосвязях?
Тогда я против, конечно. Технарям по крайней мере это точно не нужно.
Саламан 2 марта в 11:45 «ответить»
Как показывает практика в школах, про выбор можно забыть. Будет преподаваться доминирующая в регионе религия.
И это будет растолковывание детям всех прелестей текущего учения. В этом суть богословия.
Сцилла 2 марта в 13:56 «ответить»
Про выбор в статье ничего не написано.
Более того, там было сказано, что эффективным менеджером может быть только человек православия.
Вас как всегда занесло не в ту степь
OCV 2 марта в 04:17 «ответить»
Ничего что у нас светское государство?
horntail 2 марта в 11:15 «ответить»
14 статью Конституции писали с фигой в кармане, похоже.
Сцилла 2 марта в 13:58 «ответить»
Ничего. Совсем ничего
Michell 2 марта в 19:48 «ответить»
вот именно - светское, а не атеистическое
OCV 2 марта в 21:07 «ответить»
И? Это даёт право навязывать гражданам свою религию?
Michell 2 марта в 21:15 «ответить»
Что значит навязывать?
Речь идет о изучении, а не навязывании - вас в монахи насильно не постригают.
Точно так же нам "навязывают" историю, математику, географию...
гдеуменяремень 2 марта в 23:14 «ответить»
мне понятно, где могут понадобиться знания истории, географии, математики. А теологии?
Michell 2 марта в 23:33 «ответить»
Ну и многим людям нужны в жизни синусы? Да 9 из 10 никогда тригонометрию в своей жизни не использовали. Вот вы лично для каких целей эти знания применяете?
А вот теология это сильно полезные знания если человек верующий, такой человек будет ими пользоваться. И это не 1 из 10, как в случае с тригонометрией, процент верующих сильно больше.

Вы конечно можете возразить - кому надо, тот пусть получает факультативное теологическое образование, атеистам оно не к чему. Но тогда, руководствуюсь вашей логикой и тригонометрию надо давать факультативно - будущим технарям. А будущим менеджерам, филологам, юристам и домохозяйкам это не к чему.
По такой логике выходит что человеку надо дать лишь минимум - 4 класса видимо будет достаточно. А дальше пусть изучают только то, что в жизни понадобится в профильных учебных заведениях?

А как же общая образованность, культурный уровень?
Bonus777 3 марта в 00:53 «ответить»
Michell писал(а)
А вот теология это сильно полезные знания если человек верующий, такой человек будет ими пользоваться.

А каким образом? Ну молитвы и обряды, это понятно. А что ещё можно использовать?
Michell 3 марта в 07:57 «ответить»
Вы очень примитивно понимаете процесс "веры в Бога")
Для верующего вся жизнь это есть непрерывный процесс изменения себя, очищения души (спасения души). Чем больше верующий будет иметь информации по этим вопросам, тем проще будет ему встать на правильный духовный путь, совершить меньше ошибок, которые часто совершают по незнанию.
Ну где реально получить человеку информацию по данному вопросу? От родителей? Родители сами не вежественны обычно в этом вопросе. Самообразованием заняться? Можно конечно, но для этого нужно почувствовать в этом потребность, т.е. находится уже на неком уровне духовного развития.
И если бы базовые знания ему дали в школе, то человек может и не совершил некие ошибки.

Вот как у нас понимают понятие греха? Казалось бы простой, интуитивно понятный термин. "Грех это некое преступление, за которые буду судить там". Такое заблуждение широко распространено. И люди всю жизнь могут прожить и так думать. И имея искаженное представление о таком базовом понятие как "грех" человеку сложнее спасти душу. Грех это все то, что вредит человеку. Повреждение, а не преступление. В чем преступление греха обжорства? А вот повреждения какие от него - это интуитивно понятно. Или первородный грех? Какого хрена лично я должен отвечать за преступления каких то древних людей? У человека может некий диссонанс в голове появится, что будет мешать ему на пути к спасению души. А если он понимает что это не преступление, а первородное повреждение, то никакого дисонанса нет. Мы постоянно в жизни с этим сталкиваемся, и грехи родителей передаются детям (например повреждения от алкоголизма могут сказаться на ребенке).

И такой информации более чем дофига, которую верующему крайне желательно знать, т.к. это ему сильно облегчит путь к спасению души.
Сцилла 3 марта в 10:43 «ответить»
Так пусть идёт в церковь к попу и получает. Ему никто в этом не препятствует.
А в стране, где религия отделена от государства, ее пропаганда в учебном заведении неприемлема
Michell 3 марта в 14:04 «ответить»
Т.е. тригонометрию, которая нужна 1 из 10 вы в школе считаете нужно преподавать, а теологию, которая нужна минимум половине - это к попу факультативом? Только не подумайте что я против тригонометрии)))
Опять же как вы за ребёнка решите - надо ему это будет в жизни, или нет? Он пока не может в таком возрасте определиться. Вы выходит нарушаете его права.

Это не пропаганда - это культурное развитие. Среди атеистов есть хорошо знакомые с теологией люди, например Невзоров. И это им помогает укрепить свои взгляды. Надо понимать во что ты не веришь.
Сцилла 3 марта в 14:18 «ответить»
Почему именно 1 из 10? А не из 9 или из 11? И уточните,и пожалуйста, конфессиональную принадлежность всех этих лиц.
Michell 3 марта в 14:28 «ответить»
Я опросы не проводил, сколько человек пользуется тригонометрией в жизни, но так, по ощущениям может 1 из 10, может даже из 5, какая разница (и конфециональная принадлежность их значения не имеет) - это сильно меньше, чем верующих, которым начальные знания по теологии сильно пригодились бы.
Вот вы когда в последний раз синусами пользовались?
Сцилла 3 марта в 14:35 «ответить»
Так 1 из 5 или 1 из 10? Вы уж определитесь. А то такими результатами вы себя дискредитирует как знатока про жизнь все. И вместо того, чтобы впечатлиться, люди вас пожалеют.
Michell 3 марта в 14:53 «ответить»
Ну если вы считаете что превращая дискуссию в факс вы станете правее, то вы заблуждаетесь. Хотя дело ваше.

Значит никаких РАЗУМНЫХ ответов на мои аргументы у вас нет? Ну что же, слив защитан(с)
bravoam 3 марта в 19:31 «ответить»
теология не относится к светскому образованию (есть религиоведение), тем более, что преподавать в светских учебных заведениях должны специалисты с профильным светским образованием ,а не заинтересованные лица в распространении догмат одного культа.
Сцилла 3 марта в 19:54 «ответить»
я не знаю, как превращать дискуссию в факс. я этого не умею.
а вот про то, как сделать из дискуссии фарс, вы наглядно продемонстрировали, когда выдали свои фантазии за аргументы.
как говорит народ, нечего на зеркало пенять, коли рожа кривая :))
Michell 3 марта в 20:03 «ответить»
такое образование востребовано большинством
bravoam 3 марта в 22:21 «ответить»
Michell писал(а)
такое образование востребовано большинством

кого-то спрашивали об этом или, как всегда, вы обобщаете, натягиваете сову на глобус?
Michell 4 марта в 12:03 «ответить»
исхожу из предположения что любому верующему эти знания были бы полезными, а так же статистики по количеству верующих
bravoam 7 марта в 00:41 «ответить»
Michell писал(а)
любому верующему эти знания были бы полезными

почему не получать эти знания в институтах церкви. Зачем их нести в светские заведения?
продолжение темы »
гдеуменяремень 6 марта в 22:15 «ответить»
Michell писал(а)
И это им помогает укрепить свои взгляды. Надо понимать во что ты не веришь.

все правильно, врага надо знать в лицо
FreeCat 7 марта в 21:58 «ответить»
гдеуменяремень писал(а)
врага надо знать в лицо

вот только "целовать" его в это "лицо" не надо :) .
Bonus777 3 марта в 13:19 «ответить»
Исповедь? Очень интересная тема.

Кстати, вы знаете что написал Энштейн президенту США? Он конечно долго открещивался от этого, говорил, что не писал этого. Но в архивах Белого дома есть его письмо.

Энштейна хотели сделать президентом Израиля. А там мне кажется все верующие. Все посещают Храм Гроба Господня и Стену Плача, исповедуются, но при этом хотели выбрать своим лидером преступника. Странно правда?

И вы абсолютно правы, незнание - это и есть корень зла. А вернее безответственность. Безответственность - это когда человек не задумывается о последствиях своих действий. В этом вся проблема.
Bonus777 8 марта в 16:38 «ответить»
tass.ru/proisshestviya/6196585?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

Попробуйте исповедовать вот такого. Да у вас просто "крыша поедет" от услышанного.
Michell 8 марта в 18:08 «ответить»
Исповеди предшествует раскаиние. Не уверен что раскаивается.
Bonus777 8 марта в 18:39 «ответить»
А перед раскаянием он должен осознать, что своими действиями он наносит вред. А ведь у преступников в этом и проблема. Они не отличают "хорошего" от "плохого".

Иногда вопросом исповеди может быть такой: Вспомните, когда вы решили ограбить кого-то и не сделали это? Ведь возьмите Сорокина. Он ходил "на работу" не для того чтобы помогать горожанам. А для того чтобы разрабатывать разные схемы мошенничества и взяток. И для него большим осознанием будет то, что в один из дней он не делал этого. И это будет поворотным моментом в его в жизни.
А иначе вся его жизнь сплошная череда неудач и преступлений и она никогда не кончится для него. Ведь то что он сделал другим, могут сделать с ним. И он в это свято верит. И так и будет. ...
гдеуменяремень 6 марта в 22:13 «ответить»
Michell писал(а)
А как же общая образованность, культурный уровень?

для этого нужно преподавать религиоведение, и общая образованность и культурный уровень повышаются. Но есть и обратная сторона: религий много и изучая их становятся смешными претензии на истинность любой из них )
Michell 6 марта в 22:39 «ответить»
Вот как раз ИЗУЧАЯ можно и сложить свое мнение о истинности той или иной религии.
FreeCat 7 марта в 22:00 «ответить»
Michell писал(а)
можно и сложить свое мнение о истинности той или иной религии

это можно сказать сразу и без изучения :-D ... с точки зрения какой-то конкретной религии истинна только она, а остальные - ложны. а со сторонней точки зрения ложны все :-D .
Michell 8 марта в 07:36 «ответить»
Предположим вы прониклись гипотезами симуляций и другими цифровыми физиками, и на этой почве уверовали в Творца, и решили уйти в религию. Ну или по другим причинам - у каждого свое, но дофига людей кто решил что бог есть. Сегодня знаете ли атеист, завтра сомневающийся, а после завтра его в церкви видели) Сплошь и рядом)
Ну и в какую из религий податься? Вон их сколько.
И вот что б для себя ответить - какая же из религий ближе к истине, вот для этого их нужно изучить все.
FreeCat 8 марта в 16:46 «ответить»
Michell писал(а)
Сплошь и рядом

я вот не вижу массовости такого :) . не те времена :) .
Michell 8 марта в 18:20 «ответить»
да никто особо и не рекламируют свою веру)
это я тут на форуме расписываю, а в реальной жизни даже коллеги и знать не знают) да и не нужно им знать ничего, дело это личное...
FreeCat 9 марта в 16:11 «ответить»
Michell писал(а)
да никто особо и не рекламируют свою веру)

я бы так не сказал :) .
Michell 9 марта в 17:05 «ответить»
и все же.
на форуме я не скрываю веру, много пишу в "сральных" темах и т.п.
в жизни я не скрываю, но и не рекламирую ее никак. Если спросит прямо кто про веру, то конечно отвечу, но ведь не спрашивает никто) И мои коллеги даже, с которыми по 15 лет работаю, думаю и не знают про мою религиозность.
И так многие.
FreeCat 10 марта в 19:47 «ответить»
Michell писал(а)
в жизни

инет - тоже жизнь :) .
Michell 10 марта в 20:00 «ответить»
Ну да - ну да...
FreeCat 11 марта в 16:09 «ответить»
а если спросить у молодёжи ;-) :-D ?
FreeCat 9 марта в 16:12 «ответить»
Michell писал(а)
это я тут на форуме расписываю, а в реальной жизни даже коллеги и знать не знают)

ну вот как раз в инете и рекламируют :) .. а в инете сча большая часть народа присутсвует :) .
Michell 9 марта в 17:06 «ответить»
не все по инетам сидят
FreeCat 10 марта в 19:48 «ответить»
более 70% по всему миру - мало ;-) :-D ? А по РФ и других местах где русский язык понимают - ещё больше :) .
FreeCat 8 марта в 16:48 «ответить»
Michell писал(а)
Ну и в какую из религий податься? Вон их сколько.

спасибо, не нуждаемся ;-) ... а за других пускай они сами решают :) ...
гдеуменяремень 10 марта в 18:49 «ответить»
Michell писал(а)
И вот что б для себя ответить - какая же из религий ближе к истине, вот для этого их нужно изучить все.

не поверю, что вы все изучили. И таки подались (:
Michell 10 марта в 19:02 «ответить»
Ну конечно не так глубоко, как хотелось бы - времени знаете ли не хватает, но определенные выводы сделал, как и выбор.
гдеуменяремень 13 марта в 22:36 «ответить»
беда в том, что сделав выбор вы остановились, видимо, в своем изучении ) Иначе пришли бы и к пониманию, свойственному следующему этапу: при всем нынешнем многообразии религий, невозможно без иронии смотреть на выбор одной, как единственно верной )
Michell 14 марта в 06:40 «ответить»
Есть и другие факторы, что заставили меня остановится на христианстве и православии в частности. Все надо рассматривать в совокупности.
Процесс этот был сильно не быстрый.
В 27 по настоянию жены и тещи, я крестился, мне в общем было не жалко, если им так хотелось) Ну естественно кое-что я почитал на досуге, что б понять куда я вляпался) Мне 29-30 было, когда произошли некие события которые зародили сомнение что в мире не все так просто, как рассказывают атеисты, и начался не спешный духовный поиск. И лишь годам к 35 я определился что я православный, и надо понять что не география тут сыграла роль. В свое время я и с протестантам компанию водил (есть знакомые), однако изучив отличия от православных, я все же остановился на православии.
Просто что определится с верой - ушло лет 8, я не думаю что это было быстро) И чем более я изучаю, тем более укрепляют в ней.
гдеуменяремень 16 марта в 22:00 «ответить»
Michell писал(а)
И чем более я изучаю, тем более укрепляют в ней.

само собой, теперь ты адепт и должно случится что-то из ряда вон, чтобы это изменилось )
Michell 17 марта в 08:06 «ответить»
Ну почему же, полно случаев в жизни, когда верующие теряли веру (и даже священники, а не просто обыватели).

И я каждый узнаваемый факт о мире и науке сопостовляю в плане совместимости с христианством. Иногда приходится почитать что там Святые Отцы писали на эту тему, или Библию перечитывать, или что там современные богословы говорят.
Пока все совпадает идеально) Атеисты, например, похвастаться таким уровнем совпадения фактов с своим миропредставлением не могут)

Есть куча аргументов за то что наш мир тварный (а значит есть творец).
Есть куча аргументов за то что этот творец есть христианский Бог.
Есть куча аргументов за то что именно православие, среди всех христианских конфессий ближе к истине.
гдеуменяремень 21 марта в 21:59 «ответить»
само собой, для адепта есть куча аргументов... А теология призвана искать и выдавать аргументы проповедникам. Все это с коммерческими целями, как бы вам ни хотелось думать иначе.
Забавно, что многие известные атеисты из числа большевиков, например, изучали теологию и даже заканчивали семинарии. Не наталкивает на мысли этот факт?
Michell 22 марта в 05:48 «ответить»
В основном все же я в науке нахожу подтверждение существованию Бога)

Квантовая физика экспериментально доказала что наше сознание лежит в основе-основ самой материи и всей Вселенной. Громко сказал, да?)))
Десятки экспериментов доказывающих это, вот вам один для затравки. <a href="https://youtu.be/TpAoZejvVaY" target="_blank">youtu.be/TpAoZejvVaY</a>
Этому эксперименту уже более 2х десятков лет, можно сказать классика уже) то что сейчас творят - вообще жесть) если интересно сами погуглите.
Извечный спор материалистов и идеалистов закончился окончательной победой идеалистов) А материализм был главным аргументом атеизма.

Рекомендую так же почитать про околосмертные переживания - очень интересная тема, в последние лет 30 было проведено несколько десятков исследований и написана большая куча книг. Конечно учёные и врачи проводили исследования. В 2х словах - материалистического объяснения феномену нет.

Или как вам заявление нобелевского лауреата по медицине, нейрофизиолога Экклз Джона, что он может экспериментально доказать, что сознание работает вне зависимости от мозга?
Или заявление Натальи Бехтеревой что мысль может существовать отдельно от мозга? Да дофига кто уже подобное говорит - длинный список получится.
Или вы считаете что вы настолько умнее академиков и Нобелевских лауреатов что можете просто проигнорировать это? А может они просто дураки все, темные люди?)))

Или цифровая физика - опять же нобелевские лауреаты, но уже по физике, утверждают что Вселенная запущена на огромном компьютере.

Да дофига чего в науке прямо указывает на Бога. Если я начну перечислять и кратко пояснять все - наберётся не на пост на форуме, а на небольшую брошюру)


И что касается атеистов - их мало, буквально несколько процентов. Основная масса людей все же безразличные к религии.
Семинаристы-большивики - это не актуально, наука слишком быстро меняется и развивается.
FreeCat 7 марта в 21:59 «ответить»
гдеуменяремень писал(а)
для этого нужно преподавать религиоведение, и общая образованность и культурный уровень повышаются

*five*
Сычъ 19 марта в 10:19 «ответить»
Давайте литературу отменим. Где понадобится знание Пушкина и Есенина современному эффективному менеджеру? А литературу пусть по домам с родителями читают. И, к тому же, все эти писатели-поэты довольно неоднозначные личности были. По бабам шастали и похабщину писали.
гдеуменяремень 21 марта в 21:46 «ответить»
Сычъ писал(а)
писатели-поэты довольно неоднозначные личности были. По бабам шастали и похабщину писали

тоже заметил ) Но вывод тоже неоднозначный: может быть есть что-то в бабах и похабщине, достойное внимания? Да и вообще, исскуство обязано быть провокационным )
Думаю, Пушкин и Есенин ни к чему современному менеджеру, ровно до тех пор, пока он не решит стать кем-то больше, чем просто современный менеджер )
Дрыныч 2 марта в 05:45 «ответить»
Публицыст писал(а)
А в чем проблема? Для многонациональной и многоконфессиональной страны знать хотя бы основы теологии реально необходимо. ...

А ни в чем. Хочешь изучать - поступай в ПРОФИЛЬНЫЙ ВУЗ и изучай.
Drowt 2 марта в 19:40 «ответить»
да да и марксизм ленинизм, там тоже есть доля истины, кроме шуток
Васька Пепел 2 марта в 20:25 «ответить»
Теологии или светского религиоведения?
Королева Белочек 2 марта в 21:24 «ответить»
а вы считаете , кроме православия, там что-то появится? сомневаюсь
Редкая сволочь 2 марта в 22:13 «ответить»
а как же сатанисты?!
ФовуеФ 3 марта в 17:24 «ответить»
А как раньше без теологии обходились ?
у меня не было основ религий и чего то я по этому поводу ни разу не страдаю.
edgar84 1 марта в 22:08 «ответить»
Теология - наука о Боге. Те или иные формы данного предмета преподавались и раньше в качестве дисциплин по выбору, никто голову пеплом не посыпал. Бог Кузя к ним точно на пары не придет))
rabinovich 1 марта в 22:24 «ответить»
Бог Кузя гораздо круче предыдущих богов ибо в процентном отношении он обул гораздо больше лохов за временной промежуток . Круче бога Кузи только Мавроди , но он просто гений .
BCT 1 марта в 22:32 «ответить»
плюсик в карму.
rabinovich 1 марта в 22:59 «ответить»
А можно плюсик чуть развернуть и он станет умножить ?
BCT 1 марта в 23:22 «ответить»
под разными углами видения он может стать просто крестиком..))
rabinovich 2 марта в 08:45 «ответить»
Уникальное изобретение . Пожалуй именно его поставлю на верхнюю точку на даче .
Сцилла 2 марта в 11:54 «ответить»
Во-первых, теология - это не наука о боге, а обоснование догматов конкретной религии.
Во- вторых, существование бога не доказано, следовательно у теологии нет предмета изучения, и следовательно, она не наука.
Этот предмет никогда ни в какой форме не преподавался в университетах.
Но, видимо, запасы газа иссякают, поэтому так активно начинают разрабатывать залежи мракобесия
edgar84 2 марта в 12:29 «ответить»
Во-первых, если быть точным теология - составное слово (от греч. theos - бог и logos - учение). Это учение о Боге.
Во-вторых, теология входит в курс философии религии, которая проходит в качестве дисциплины по выбору, но также с этим термином сталкиваются и при изучении основного курса философии.
Вообще, если вдаваться в подробности, то все образование вышло из лона церкви.
В-третьих, мракобесие - такое вот рассуждение бездоказательное.
Сцилла 2 марта в 12:48 «ответить»
Во-первых, если быть точным, нужно использовать слово в словарном значении, а не в придуманном. Если следовать вашей логике, пельмени должны изготавливать из ушей медведей, а их лепят из теста и фарша.
При изучении основного курса философии, изучают философские направления и школы, а не занимаются обоснованием религиозных догматов.
В третьих, соглашусь с вашей оценкой вашего же собственного текста
edgar84 2 марта в 13:52 «ответить»
У нас все с дивана знают, как надо развивать образование, как футболистам играть в футбол, какие песни петь со сцены, но при этом остаются на диване. У нас же свободная страна, не хотите учиться теологии, учитесь искусству выкрашивания ноготков или соблазнения олигархов! Никто не запрещает. Визжать же просто из зала, а вот выйти на сцену и принять участие в реформировании образования, если оно так интересует, так хребет в трусики проваливается)
Сцилла 2 марта в 13:54 «ответить»
а вы со сцены пишете или с дивана?
edgar84 2 марта в 13:57 «ответить»
Я не имею привычки выступать с резкой критикой того, в чем досконально не разбираюсь и не вижу ничего ужасного в теологии.
Сцилла 2 марта в 14:00 «ответить»
Как досконально вы разобрались с теологией, я уже наблюдала в одном из ваших постов. Судя по модерации, наслаждалась не только я. Так сцены пишете или с дивана?
edgar84 2 марта в 14:09 «ответить»
я пишу с того места, где удобно кладется большая куча на ваши дилетантские визги о мракобесии.
Сцилла 2 марта в 16:45 «ответить»
сразу виден специалист по кучам
edgar84 2 марта в 19:59 «ответить»
Надо быть хоть в чем-то специалистом, а не визжать совершенно дилетантским образом по первому звону без понятия, где он.
Сцилла 2 марта в 20:08 «ответить»
Ну если сами..... по собственной инициативе... то невозможно откпзать.
Поздравляю. Теперь вы признанный специалист по кучам говна. :))
Маэстро, просим... Кучу на бис :)))))
Сычъ 4 марта в 10:44 «ответить»
Не совсем вас понял - "теология"-таки и есть наука "о боге", ибо "представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой вероучения о Боге". Это если судить о слове в его словарном значении - "богословие". И в курс классической философии теология тоже входит, поскольку средневековая философия и представляла из себя "богословие". И то, как в те времена обосновывали религиозные догматы - тоже в рамках курса философии проходят. Причём здесь медвежьи уши?
Сцилла 4 марта в 11:00 «ответить»
что такое классическая философия?
Сычъ 4 марта в 14:33 «ответить»
Понимание философии на основании классических, то есть являющихся образцовыми для своего времени, течений. "Классика -- в широком смысле <<показательный, характерный, типичный>>. Возникший в таком виде".
Так с теологией-то что?
Сцилла 4 марта в 15:22 «ответить»
подробнее, пожалуйста, о том, как вы понимание философии на основании классических, то есть являющихся образцовыми для своего времени, течений.
Кошкина радость 7 марта в 16:46 «ответить»
У нас в институте был короткий курс религиоведения. Но религиоведение и теология - две большие разницы. Правильно вам Сцилла пишет: существование бога не доказано след-но теология не наука :-)
Редкая сволочь 2 марта в 22:18 «ответить»
Сцилла писал(а)
Во- вторых, существование бога не доказано,

как не доказано?!
1. вот аллах посылает в чечню деньги.
чечня есть, деньги есть, а аллаха нет?
2. вот есть гундяев, он все время молится о ниспослании всех благ.
гундяев есть, блага есть, а бога нет?
Сцилла 2 марта в 22:32 «ответить»
надо же. и ведь возразить нечего. во всем как есть правы :))
vlad0711 2 марта в 23:30 «ответить»
Ви таки против теологии все еще?)))
Сцилла 3 марта в 07:16 «ответить»
После аргумента Редкой сволочи только за. Планирую написать емэйл гундяеву с просьбой поделиться секретом заклинаний
Artr 3 марта в 11:45 «ответить»
Святые слова!
Чарли. Из Бразилии 1 марта в 22:16 «ответить»
Тору хотите изучать?
rabinovich 1 марта в 22:19 «ответить»
Преподаватель этих идей должен быть абсолютно безгрешный и близкий к богу ибо у него априори больше шансов привлечь рабов к господу богу . И если он правильный поп , то после пинка под его поповскую попку на краю колокольни он воспарит над церквой , то таки можно его послушать и подумать о вечном , но если зависнет на месте иль низвергнется о брусчатку , но поддельный поп однако и нех ему пудрить мозг нормальным людям ..
летун 67 1 марта в 23:13 «ответить»
Вести будет бывший препод. по "Научному коммунизму" или "Истории КПСС".
Со временем войдёт в "кандидатский минимум"
rabinovich 2 марта в 10:20 «ответить»
Это не отменяет колокольный тест ибо бог спасет и вообще на всё воля божья .
FreeCat 2 марта в 19:55 «ответить»
летун 67 писал(а)
Вести будет бывший препод. по "Научному коммунизму" или "Истории КПСС".

безусловно :-D ...
Редкая сволочь 2 марта в 22:19 «ответить»
rabinovich писал(а)
Преподаватель этих идей должен быть абсолютно безгрешный и близкий к богу

и где вы таких найдете?
Bonus777 3 марта в 00:47 «ответить»
Будем искать. (с) ...
rabinovich 3 марта в 07:22 «ответить»
Вот как найдем , так сразу и включим эту бредятину в школьную программу .
Человек2001 1 марта в 22:23 «ответить»
теология это наука, как бэ....
BCT 1 марта в 22:32 «ответить»
о боге.
))
Как может вообще существовать наука о несуществующем?
А давайте еще науку о барабашке сделаем, о гремлинах, о лангорьерах, в конце концов..
"Но, если туп, как дерево - родишься баобабом
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь."
Michell 2 марта в 23:39 «ответить»
Вы ТОЧНО уверены, что о не существующем?
Уж очень многие современные научные гипотезы предполагают что наша Вселенная создана искусственно, а значит и наличие творца.
BCT 2 марта в 23:42 «ответить»
Я тоже творец своего дитя.. Я Бог?
Michell 3 марта в 00:04 «ответить»
Пример не корректный) Творец от слова творчество. В создание детей творчества никакого - вы не можете выбрать рост своего ребенка, или цвет волос. Творчески можно лишь подойти лишь к процессу зачатия)

Но человек конечно может творить, в отличие от животных, и здесь он КАК Бог. Т.е. подобен ему.
Животному же творчество недоступно. Бобер может построить хатку, но не додумается оформить ее в японском стиле) И уж тем более не сможет построить гнездо на дереве, как птица. Творчества в процессе - ноль. Сплошные инстинкты.
А человек и хатку может, и гнездо, и небоскреб, и даже такое, чему и названия то нет. За счёт наличия такого полезного свойства как творчество человеку доступно ВСЕ, и ограничивают его лишь ресурсы.


Кстати, и свои вселенные человек уже то же научился строить, пока примитивные конечно - все в ресурсы упирается (как я выше сказал), но ресурсы это дело наживное. Компьютерные игры - это целые вселенные. И в этих вселенных человек именно бог. Он там может ВСЕ! Вот только разве не сможет создать камень, который сам поднять не сможет)))
Bonus777 3 марта в 00:50 «ответить»
Michell писал(а)
Творчески можно лишь подойти лишь к процессу зачатия)

А к воспитанию? А к образованию. Ребёнка можно научить таким вещам, которые другим людям и в голову не придёт. И взрослого кстати тоже))). ...
Michell 3 марта в 06:57 «ответить»
Ну в этом смысле конечно да)
гдеуменяремень 3 марта в 22:16 «ответить»
Bonus777 писал(а)
А к воспитанию? А к образованию. Ребёнка можно научить таким вещам, которые другим людям и в голову не придёт. И взрослого кстати тоже)))

творчески воплощая в детях свои идеи вы следуете замыслу божьему ) И во взрослых, кстати, тоже )
bravoam 3 марта в 22:23 «ответить»
гдеуменяремень писал(а)
вы следуете замыслу божьему

замысел божий не познаваем. или вы стали равны богам?
гдеуменяремень 6 марта в 22:08 «ответить»
само собой, это лишь мое предположение, попытка познать замысел )
BCT 3 марта в 00:58 «ответить»
Michell писал(а)
вы не можете выбрать рост своего ребенка, или цвет волос

а как же генетика?
Michell 3 марта в 07:30 «ответить»
Ну свое дитя вы же без помощи генетики (надеюсь) заделали? Так то подобные опыт на людях строго запрещены.

Но в принципе да, с помощью генетики можно и человека моделировать. Сделать процесс творческим.

Человек творец, как и Бог.
Создан по образу и подобию.


Кстати, человек не всегда был творцом. Сотни тысяч лет человек предпочитал вести образ жизни животного, и весь процесс творчества у него сводился к новому дизайну каменного топора. Скажем так - творчества у первобытного человека было не более чем у современной обезьяны - на уровне зачатков. Т.е. потенциал и возможность в принципе есть - а никого желания творить нет.
Но ВДРУГ, независимо друг от друга, на разных континентах люди начинают творить, и начинается процесс научно-технического прогресса. Надо понимать что человек существует более полумиллиона лет - это если неандертальцев, которые не глупее хоме сапиенс брать (тем только 200000 лет). Если предположить что творчество это неотъемлемое своейство разума, то выходит что и древние люди должны были творить. А они не хотели) Не не могли, а именно не хотели. Как не хотят сейчас обезьяны. Если обезьяну правильно стимулировать (вкусной едой), то она начинает выдавать творческие идеи (примитивные, но творческие). Но в природе ей это не надо - она не хочет этим заниматься.
А древний человек, примерно 10-12 т.л. до нашей эры ВДРУГ стал творцом. Не какой то конкретный, а все люди везде. И назвали сей феномен неолитической революцией.

А в Библии, в свою очередь, есть про Адама, которого выгнали из Эдемского сада на Землю, и одели его при этом в звериные шкуры. Святое Предание несколько раскрывает эту тему, и прямо говорит что Адаму досталось звериное тело (безволосой обезьяны - сейчас бы мы так выразились). И рассказано что Адам был первый (но не единственный).


Так что я бы сказал что именно творчество нас отличает от животных. Разум на уровне 5 летнего ребенка есть и у шимпанзе. Но 5 летний ребенок это человек - и он способен творить (чем и заниматься), а шипанзе не хочет этого делать.
Божественное свойство сделало нас отличным от животных, и сделало нас "как боги".
Вася Пулькин в бане 4 марта в 11:27 «ответить»
Опять прорекламирую лекции Станислава Дробышевского - антрополог и харизматичный лектор, очень хорошо рассказывает про появление человека, про "недостающее звено", про развитие мозга.

Про творчество у животных - посмотрите ролики про ворон из Новой Каледонии и попугаев кеа из Новой Зеландии.
Картины не рисуют и книги не пишут, но при добывании вкусняшек показывают просто чудеса смышлёности, именно творческой смышлёности!

Вопрос про Бога - есть он или нет, так и остаётся открытым, но библейская версия про одномоментность появления человека разумного не подтверждается археологией.
Про шимпанзе (диких) тоже есть любопытные ролики, при добывании еды они демонстрируют вполне творческий подход. Обезьяны в лабораториях показывают ещё более удивительные вещи, например, ныне покойная горилла Коко знала английский язык лучше меня :-)
Michell 4 марта в 12:20 «ответить»
Я не говорю про отсутствие способностей к творчеству у животных, они есть, что подтверждено экспериментально. Особенно если брать высших приматов - шимпанзе там, гориллу. Они на уровне 5 летнего ребенка разум имеют. Но ребенок в этом возрасте просто искрит творчеством, что то выдумывает постоянно, а вот обезьяны нет. Если сильно прижмет конечно, то они могут что то придумать, а так что просто так - это точно нет.
Животные могут творить, ограничено, в силу способностей конечно, но они НЕ ХОТЯТ!

В смысле библейская версия не подтверждается? У вас видимо какая то иная версия))
Что говорит Библия - первый (но нигде не сказано что единственный) человек Адам, со своей женой Евой были изгнаны из Эдема на Землю. При этом из облачили в "кожаные ризы" - довольно расплывчатая формулировка) Обратимся к Святому Преданию, что там пишут, а Святые Отцы пишут там что человеку дали тело животного. Тогда все становится логично и понятно. И время неолитической революции подозрительно совпадает с хронологией Библии.
Вася Пулькин в бане 4 марта в 12:32 «ответить»
Библия говорит, что человек создан по образу и подобию божьему, и кто же конкретно имеется в виду - кроманьонец, неандерталец, денисовский человек или проконсул (полуобезьяна-получеловек)?

Берём маленького ребёнка и совершаем с ним бесчеловечный опыт - отлучаем его от других людей и от современной культуры, и что в итоге получится? Ответ известен - ребёнок-маугли, и никаким творчеством он искрить не будет! Весь круг его интересов останется чисто животным - поесть, попить, поспать
Michell 4 марта в 12:53 «ответить»
Человек прежде всего это его душа (сознание), а лишь потом тело. Хотя я не исключаю ( и даже наиболее вероятно) что и тело то же по образу и подобию создано. Ну раз мы хоме сапиенс, то значит именно хоме сапиенс и есть)

Давайте другой опыт - берем детеныша обезьяны и воспитываем как человека (такие опыты были кстати) - будет ли обезьяна искрить творчеством как человек?

Что касается опыта с маугли. Да будет искрить, только творчество будет другое, более примитивное. Маугли с нуля надо начинать (с палки-копалки и каменного скребка), а обычный ребенок учится у родителей, соответственно он будет творить с того уровня что его обучили на тот момент.
Можно другой опыт предложить - группу детей маугли отправим на необитаемый остров, то через сколько поколений мы получим более-менее цивилизованную деревню (скажем на уровне аборигенов Австралии или Амазонки)?
Вася Пулькин в бане 4 марта в 13:59 «ответить»
Поскольку Вы хотите сберечь свою веру и поэтому принципиально игнорируете предложения посмотреть Дробышевского, расскажу вкратце - есть цепочка последовательных трансформаций из обезьяны в человека.
"Конструкция" последовательно изменялась везде - руки, ноги, скелет, голова. Раньше была мода на рассуждения о недостающем звене, но сейчас столько костей нашли, что стало совершенно очевидным поступательное развитие без явных скачков.

С душой так же как и с Богом - дело тёмное, то ли есть (по субъективным ощущениям, вроде бы есть), то ли нет (никто не смог её "увидеть" никаким имеющимися приборами), так что ставить в приоритет то, чего может и нет вовсе, это как-то уж слишком не научно... :-)

Не будет ребёнок сам по себе ничем искрить! Будут подсовывать игрушки и показывать как ими пользоваться - появится интерес, будет нагрузка на мозг, мозг начнёт развиваться.
Не будет внешнего учителя, мозг так и останется первозданно чистым.
Детей-маугли с трудом удавалось приучить есть ложкой и не спать на полу, то есть это уровень тяжёлой дебильности или даже имбецильности
Michell 4 марта в 14:27 «ответить»
никто не спорит с цепочками трансформаций из обезьяны в человека
куча промежуточных видов, параллельных - и что из этого? как это противоречит христианству?

Как вы собрались "увидеть" информацию))) если я вам скажу что на этой флешке записан новый фильм, то как вы его увидите? (не прибегаю к помощи компьютера конечно), может вес у флешки поменялся, или если рентгеном посветить что то там видно будет)))
Что это вообще за бред, как это в голову то могло придти - "увидеть душу приборами")))
Душа это сознание человека, или вы будите утверждать что и сознание надо приборами разглядывать и мерить (рулеткой? рентгеном? омметром?)
Меня всегда забавляли столь примитивные и невежественные рассуждения)
Круче только : "Гагарин на небо летал и никакого Бога не видел")))

Ставить информацию впереди носителя не научно??? Хорошо, вы рассматривайте флешку, пока я с такой же буду кино смотреть)))


В ваших рассуждениях есть логическая ошибка. Если бы человек не искрил творчеством (т.е. не придумывал разное), то он до сих пор бы был на уровне обезьяны. Да НТП развивался не быстро, и ребенку Маугли (точнее сообществу таких) пришлось бы пройти весь путь заново.
Речь не о том что он завтра изобретет лопату, а послезавтра двигатель внутреннего сгорания - но по чуть чуть такое поселение стало бы восходить вверх.
Вася Пулькин в бане 4 марта в 15:19 «ответить»
А что такое "информация"?
Это волна? Частица? Что-то третье?

На флэшке нет никакой информации, есть миллионы транзисторов, которые находятся в состоянии "включено" - хранится "1", или "выключено" - хранится "0".
Значит и душа (да и сам Бог) тоже должно быть "чем-то" - чем-то материальным, что можно потрогать, или непосредственно или с помощью датчиков.

И несмотря на субъективный опыт пока никому не удалось даже примерно понять что же такое душа. Это вполне может быть глюками нашего сознания, как фантомные боли или как ощущения на сеансах по гипнозу.
Michell 4 марта в 15:32 «ответить»
Какая волна, какая частица??? Информация есть информация, а то что вы перечисляете это носители, как и транзисторы на флешке. Если за носители речь зашла, то у человека это нейроны.
Нельзя потрогать информацию, но только носитель. Одна и та же информация может быть на разных носителях - одно и то же кино и на флешке и на диске и на винчестере может быть.

Душа это сознание человека - что же тут не понятно? Не глюки сознания - а само сознание.
Вася Пулькин в бане 4 марта в 15:38 «ответить»
Информация это "что-то" или "ничто"?
Michell 4 марта в 17:00 «ответить»
информация это не материя и не энергия - это информация) уж не знаю применимо ли к слову информация "что-то", но это и не "ничто".

Обратимся к википедии) ru.wikipedia.org/wiki/Информация
Несмотря на широкую распространённость, понятие информации остаётся одним из самых дискуссионных в науке, а термин может иметь различные значения в разных отраслях человеческой деятельности[4].

Норберт Винер[5]
Определений информации существует множество, причём академик Н. Н. Моисеев даже полагал, что в силу широты этого понятия нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения информации[6


хрен его знает что это - даже вики не дает точного и однозначного определения)
Вася Пулькин в бане 4 марта в 14:06 «ответить»
Michell писал(а)
Можно другой опыт предложить - группу детей маугли отправим на необитаемый остров, то через сколько поколений мы получим более-менее цивилизованную деревню (скажем на уровне аборигенов Австралии или Амазонки)?

Есть шанс, что через пару миллионов лет появится какая-то первобытная культура :-)
А может и не появится... Опять-таки Дробышевский - культура может не только развиваться, но и деградировать, когда потомки утрачивали навыки, которые были у их предков (например, ухудшалось качество обработки каменных орудий). А уж если в этот замкнутый мирок затешется кто-то с проблемными генами... И выродятся тогда до "хоббитов" с острова Флорес, с объёмом мозга как у шимпанзе.
Michell 4 марта в 14:37 «ответить»
серьезно?)

тогда давайте объясняйте, как независимые группы людей, без культурного обмена (разделенные океанами) все же развились в цивилизации, и не за миллионы, а за считанные тысячи лет?
когда испанцы прибыли в Америку они нашли там мегаполисы с миллионным населением и огромными пирамидами

суть неолитической революции в том, что было множество очагов цивилизации, не один, который расползся по всему миру, а множество. Да, конечно скорость их развития была разная в разных местах, и когда европейцы уже летали на самолетах негры в Африке жрали друг друга и доили коз. Но даже эти негры были несравненно более цивилизованы чем пещерные люди которые жили скажем 20т.л. назад.

Наш мысленный эксперимент все же абстракция - давайте будем считать что никакого генетического вырождения у людей-маугли нет.

и конечно развитие НТП не линейно, оно может быть быстрее, медленнее, повернутся в спять на время, но оно есть! Ни у какого другого вида на Земле нет никакого НТП, только у человека. Мало того, этот НТП появился лишь примерно 10 т.л. назад, хотя мозги человека доросли до него минимум полмиллиона лет назад. Почему человек не хотел "искрить" 99% времени существования, и что изменилось за этот 1% времени?
Вася Пулькин в бане 4 марта в 15:31 «ответить»
Michell писал(а)
Ни у какого другого вида на Земле нет никакого НТП, только у человека.

И на это есть ответ у Дробышевского! :-)
Потому что ниша самого умного уже занята! :-D

Все остальные опоздали!
Либо им надо капитально переработать свою конструкцию! Умные дельфины, но у них нет рук для какой-либо созидательной деятельности!
Либо человек, контролируя численность умных слонов, невольно будет производить отбор отнюдь не по уму и просто отстреляет всех потенциальных слоновьих гениев.
Michell 4 марта в 15:45 «ответить»
обезьяны вполне могли бы замутить небольшую цивилизацию, и рук хватает и мозгов
однако жизнь обезьян за 10 миллионов лет ничуть не изменилась
Вася Пулькин в бане 4 марта в 16:00 «ответить»
Вася Пулькин в бане писал(а)
И на это есть ответ у Дробышевского!

:-D

Обезьяны как раз и замутили эту цивилизацию!
И мы - достойные продолжатели дела проконсула, первого, из найденных обезьянов, у которых уже было что-то человеческое.

Мозг не развивается, если нет для него новых задач. Наши предки и предки гамадрилов одновременно пришли в саванну, но гамадрилы довольно быстро сформировали идеальную систему для выживания в новом месте и им уже не было смысла дальше развиваться. А наших предков не ел только ленивый, поэтому им надо было активно шевелить мозгами (пересказываю Добрышевского)
С нынешним обезьянами та же история - нет задач и поэтому нет развития. Озадачили гориллу Коко новыми проблемами, и она оказалось очень способной ученицей, но цивилизацию она не смогла построить, потому что этот мир принадлежит людям и для цивилизации горилл уже нет места.
Michell 4 марта в 16:45 «ответить»
обезьяны параллельная ветвь, миллионов 10 с человеком разделились. Так что ничего они не мутили, а то так можно договорится что это рыбы замутили - когда там первая рыба на сушу вылезла?

человеку мир лишь несколько тысяч лет принадлежит - а обезьяне десяток миллионов - у них было время чего-нибудь замутить

обезьяну даже говорить (на языке жестов) учили, и даже они разговаривали друг с другом, но уже в втором поколении навык утрачивался. Им не надо всего этого. А человеку надо.
Вася Пулькин в бане 4 марта в 16:51 «ответить»
Если интересна эта тема, то всё-таки посмотрите Дробышевского, он человек эрудированный и рассказчик хороший

И про органы доставшиеся нам в наследство от рыб он тоже рассказывал.
Michell 4 марта в 16:55 «ответить»
при чем тут органы от рыб? какая разница?

тело развивалось своим чередом - с этим никто не спорит (рыбы, динозавры, обезьяны и т.п.). Когда тело было готово - ему дали бессмертную душу и получили человека созданного по образу и подобию Бога.
Вася Пулькин в бане 4 марта в 16:59 «ответить»
А у обезьяны есть душа?
По версии христиан - нет.
А индуисты говорят, что есть у всех живых существ, даже у баобабов (по версии Высоцкого :-))

Кто ошибается - христиане или индуисты?
продолжение темы »
Вася Пулькин в бане 4 марта в 15:38 «ответить»
Michell писал(а)
тогда давайте объясняйте, как независимые группы людей, без культурного обмена (разделенные океанами) все же развились в цивилизации, и не за миллионы, а за считанные тысячи лет?

Объясняю...
Обмены были! В том числе и миллионы лет назад!

Родиной человечества по-прежнему считается Африка, и из этой точки люди расползлись по всему миру. Были и более поздние контакты, остатки лодок скандинавов находили на побережье Америки. Или тот же эксперимент Тура Хейердала - потенциально, люди на тростниковых лодках могли преодолевать океан.
Michell 4 марта в 16:00 «ответить»
причем тут миллионы лет??

ну допустим в неком племени появился гений и сплел из лиан сеть и стал ловить рыбу, племя оценило полезный навык и стало его юзать. Далее подсмотрели в соседнем племени, там еще в соседнем - и пошло поехало - культурный обмен. Вопрос - как контакты миллионы лет назад, или допустим даже 20 т.лет назад могут помочь распространению полезного навыка на другой континент? 11 т.л. назад до н.э. (т.е. за несколько тысяч лет до неолитической революции) любые контакты с Америкой прекратились, конечно до этого она была заселена первобытными племенами.
Однако например такое полезное умение как земледелие появилось как и в Азии, так и в Австралии, так и Америке, и в Африке - и это были РАЗНЫЕ культуры - при обмене логично было бы предположить что выращивать будут то, что ростят соседи.
Так вот, первое земледелие на Земле появилось в Междуречье, и это случилось ПОЗЖЕ, чем разорвалась связь, а растить свой маис индейца стали РАНЬШЕ чем появилась какая либо связь и Европой-Азией (даже если предположить что туда викинги плавали). И подчеркну - маис, а то что растили в Междуречье или Египте.
100% не культурный обмен.
А кроме земледелия есть херова туча полезных умений которые развивались не зависимо друг от друга в разных местах.
Вася Пулькин в бане 4 марта в 16:11 «ответить»
Я уже совсем потерял нить разговора...

Жителей Междуречья научил выращивать маис какой-то бог?
Или они сами дошли до этого "методом тыка"?
Michell 4 марта в 16:53 «ответить»
Какой бог? сами конечно.

так перечитайте посты сверху.
напомню, мне не сложно.

вы предположили что неолитическая революция (момент начала научно-технического прогресса) развивалась методом культурного обмена.
Я же вам показал что это 100% не культурный обмен.

а раз не обмен, то значит это было некое глобальное воздействие.
Вася Пулькин в бане 4 марта в 16:57 «ответить»
Michell писал(а)
а раз не обмен, то значит это было некое глобальное воздействие.

Да, я так и понял - Бог им помог!

Только непонятно, а чего Бог так мелочился - дал им мотыгу вместо палки-копалки, дал бы сразу трактор Беларусь и тогда цивилизация попёрла бы семимильными шагами!
Michell 4 марта в 17:47 «ответить»
он сначала затестил на одном человеке - Адаме. Дал ему идеальные условия и любые знания обо всем. И надо было пройти один простой тест - будет ли он слушаться указаний своего отца. И всего то надо было не есть плод одного дерева, выдержать искушение змея. Ну вы в курсе что тест был провален. А если бы этому человеку атомную энергию доверить или чего помощнее? Он же и себя покалечит и других.
Способность сопротивляться искушениям, сопротивляться греху - это нельзя видимо запрограммировать, но это можно воспитать. Человек не роботом создан - кому нужен робот? С свободной волей, и эта воля должна хотеть праведные дела творить, а не греховные. Вот нас и отправили на Землю - воспитывать волю, очищать душу. Книжку дали - читайте. А что б стимул был дали нам кнут и пряник - Ад и Рай. Кто не смог - те значит в Ад мучатся. Кто смог - тому Рай полагается. Когда отбор закончится - будет Второе Пришествия Христа на Землю и Страшный Суд, по результатам которого души грешников будут уничтожены в Геене Огненной (а что еще делать с браком?), а из праведников будет построено общество, которые в Библии именуется Царствием божием на Земле, а тело человека вновь (как и у Адама в Эдеме) станет бессмертным, нетленным, бесстрастным. Будет построенное идеальное общество - такое, которое даже фантасты предположить не могут, такой коммунизм в десятой степени) Общество бессмертных богов, которые могут все)

И до цивилизации на Земле Богу дела немного - все это мышиная возня - в любом случае новому обществу Бог даст любые знания - какая разница чего человек успеет добиться до Второго Пришествия? Возможности человека всего добиться Бог конечно знает - мы созданы по образу и подобию, мы точно такие же как Бог (но пока подпорченные грехом - его то мы и должны излечить).

А зачем такое суперобщество всемогущих людей-богов нужно Богу? Библия говорит что мы его дети, он отец, а значит видимо это такой способ самовоспроизводства, но не индивид индивида, а цивилизация воспроизводит цивилизацию.
serzenit 6 марта в 16:33 «ответить»
Michell писал(а)
Но ВДРУГ, независимо друг от друга, на разных континентах люди начинают творить, и начинается процесс научно-технического прогресса.

А потом херакс и прекрасное античное искусство на много веков превращается в средневековое унылое, непонятное, что то...
ФовуеФ 3 марта в 17:39 «ответить»
Michell писал(а)
Вы ТОЧНО уверены, что о не существующем?

нет, точно также как и не уверен что не существует деда мороза, йети и чупакабры.
однако гипотезы существуют, да.
по сути получается что любой бред (если его невозможно опровергнуть) можно обозвать наукой.
Michell 3 марта в 18:26 «ответить»
А кто тут обзывает религию наукой? Это 2 не пересекающиеся области знаний.
Сомневаться это хорошо) Это по научному)
Но всегда можно поговорить о ВЕРОЯТНОСТИ существования Бога, Деда Мороза, Бабы Яги. Это отдельная тема. Нужно будет проанализировать массу данных.
ФовуеФ 3 марта в 18:35 «ответить»
Michell писал(а)
А кто тут обзывает религию наукой?

Действительно, а кто ?
я этого не утверждал. ты я так понимаю тоже. так зачем в другое русло то переводить ? )

а так все сходится, теология наука о боге, йетиология - наука о йети
Dr. Drugs 4 марта в 10:50 «ответить»
Michell писал(а)
Уж очень многие современные научные гипотезы предполагают что наша Вселенная создана искусственно, а значит и наличие творца.

И что это за теории такие? Можно списочек, а то мне сдается, что вы понятия не имеете, что такое научная гипотеза.
Michell 4 марта в 12:30 «ответить»
да, согласен, научная гипотеза предполагает соответствие принципу опровержимости (критерий Поппера), но проблема в том что абсолютно любое предположение о возникновении нашей Вселенной не будет соответствовать этому принципу. Для проведения эксперимента нужно будет выйти за пределы Вселенной, за пределы пространственно-временного континуума, что принципиально не возможно. Следовательно можно говорить о не совершенстве инструментария.

А список таких "гипотез" довольно длинный.
Цифровая физика
Гипотеза симуляции
Гипотеза биоцентризма
Тонкая настройка вселенной
и т.д., неохота все искать сейчас по интернетам
Dr. Drugs 4 марта в 13:33 «ответить»
Гипотезы могут предполагать все что угодно, хоть самое невероятное, что собственно является скорее догадкой или предположением.
Таким образом большинство гипотез, всего лишь догадки или предположения, не основанные на каких либо экспериментах, собственно как и гипотеза о разумном творце.
В отличии от различных гипотез, положения теории большого взрыва обоснованы экспериментальными данными. Есть еще вопросы, которые находятся без ответа, например, что происходило в самом начале (около тысячных долей секунды от начала БВ).
Для самой теории это пробел не существенен, т.к. современная теоретическая физика может описать дальнейшее развитие вселенной вполне достоверно.

Так что не нужно этих манипуляций и софистики, и никакая теория большого взрыва не гипотеза. Гипотеза это цифровая вселенная, симуляция и наличие творца.
И не стоит приплетать науку к творцу, ее там быть не может.
Michell 4 марта в 13:52 «ответить»
эээ... причем здесь Теория Большого Взрыва? никто с ней не спорит
нас интересует гипотеза (предположения) о том откуда этот взрыв вообще взялся
вот тут никаких опытов не будет, как бы вам это не хотелось. Даже теоретически невозможно. И АБСОЛЮТНА ЛЮБАЯ гипотеза не будет соответствовать принципу научности. Что, прикажите не изучать этот вопрос? Ограничите науку?

Гипотеза симуляции - это интерпретация вроде многомировой или копенгагенской. Когда придумали копенгагенскую интерпретацию в 20х годах, никто и не мог подумать про симуляцию - не было тогда никаких симуляций и компьютеров, вот и пришлось разные странные вещи придумывать, что б хоть как то придать физический смысл работающим математическим выкладкам. Среди всех интерпретаций гипотеза симуляции наиболее логична и понятна.

Цифровая физика - давайте о ней поговорим.
ru.wikipedia.org/wiki/Цифровая_физика

"Гипотеза о том, что Вселенная является цифровым компьютером, впервые была выдвинута Конрадом Цузе в книге Rechnender Raum (<<Вычислительное пространство (англ.)русск.>>). Термин <<цифровая физика>> использовался Эдвардом Фредкином (англ.)русск., который потом предпочел термин <<цифровая философия>>[4]. Среди тех, кто рассматривал Вселенную как гигантский компьютер, были Стивен Вольфрам[5], Юрген Шмидхубер[6] и нобелевский лауреат Герард 'т Хоофт[7]. Эти авторы считали, что несомненно вероятностная природа квантовой физики не обязательно является несовместимой с идеей вычислимости. Квантовая версия цифровой физики недавно была предложена Сетом Ллойдом[8], Дэвидом Дойчем и Паолой Зицци (англ.)русск.[9].

Похожими идеями являются теория протоальтернатив Карла Фридриха фон Вайцзеккера, панкомпьютационализм, вычислительная теория Вселенной, теория <<вещества из информации>> (it from bit) Джона Уилера и гипотеза математической Вселенной (<<Конечный ансамбль>>) Макса Тегмарка."

давайте, начинайте обвинять в софистике например Герард 'т Хоофта ru.wikipedia.org/wiki/'т_Хоофт,_Герард
Награды, премии
Премия Дэнни Хайнемана в области математической физики (1979)
Премия Вольфа по физике (1981)
Золотая медаль Пия XI (1983)
Золотая медаль Лоренца (1986)
Медаль Франклина (1995)
Премия Спинозы (1995)
Золотая медаль Джанкарло Вика (1997)
Премия в области физики частиц и физики высоких энергий (1999)
Серебряная медаль Оскара Клейна (1999)
Нобелевская премия по физике (1999)
Большая золотая медаль имени М. В. Ломоносова (2010)
Медаль Почёта Института Нильса Бора (2016)
Именем 'т Хоофта назван астероид 9491 Тхоофт[en].
Dr. Drugs 4 марта в 14:08 «ответить»
Michell писал(а)
нас интересует гипотеза (предположения) о том откуда этот взрыв вообще взялся

Пока это науке не известно, а неизвестность не подразумевает кучи нелепостей, коих можно сочинить множество.
Я обвиняю в софистике вас, и именно этим вы и занимаетесь.
Michell 4 марта в 14:39 «ответить»
и как одновременно у вас в голове уживается обвинение меня в софистике, из за того что я транслирую гипотезы выдвинутые уважаемыми учеными, и не обвинение в том же этих уважаемых ученых?)))
Dr. Drugs 4 марта в 14:54 «ответить»
Michell писал(а)
Научный прогресс, за который вы ратуете, семимильными шагами ведёт нас к понимаю того что мир все же тварный, и значит у Вселенной есть творец.

Ничего подобного нет.
Как и атеизм - это не религия.
Michell 4 марта в 15:00 «ответить»
попытаюсь понять логику:
"есть большая вероятность и косвенные доказательства что наш мир компьютерная программа запущенная на неком компьютере, но этот компьютер не имеет создателя"

я все правильно описал?


"атеизм не религия", хорошо, попробуем от обратного доказать
мне тут сказали что атеизм это всего лишь отрицание богов и сверхъестественного, вы согласны?
Тогда вопрос к вам - кто, если не Бог, создал мир?
Dr. Drugs 4 марта в 15:26 «ответить»
Michell писал(а)
есть большая вероятность и косвенные доказательства что наш мир компьютерная программа запущенная на неком компьютере

Нет, такой вероятности нет. Потому что это только предположение.
Какие могут быть косвенные доказательства этого? Квантовый дуализм?

Michell писал(а)
атеизм это всего лишь отрицание богов и сверхъестественного, вы согласны?

Это отсутствие веры в богов и сверхъестественное.

Michell писал(а)
кто, если не Бог, создал мир?

Никто. Но думаю наука разберется с этим со временем.
Michell 4 марта в 15:42 «ответить»
предположение есть, а вероятности нет)) это как?))
если вы не согласны с предположением - приведите контраргументы
если вам нужны доказательства - пожалуйте изучить труды сих уважаемых ученых - мне достаточно им на слово поверить. Или вы не доверяете Нобелевскому лауреату?

Никто - значит сам появился? Пожалуйста, отвечайте более расширено, я из вас тянуть ответ должен получается.
Dr. Drugs 4 марта в 17:03 «ответить»
Michell писал(а)
предположение есть, а вероятности нет)) это как?))

Вот так. Как и предположение, что вселенную создал бог. Вероятности у этого случая нет (либо 50/50, как в анекдоте). Чайник Рассела в помощь.
Michell писал(а)
если вам нужны доказательства - пожалуйте изучить труды сих уважаемых ученых - мне достаточно им на слово поверить.

Вот именно, что для вас достаточно поверить, не удосужившись разобраться в вопросе.
Все доказательства гипотезы виртуальной вселенной сводятся к объяснениям квантовых эффектов, для которых еще не найдены объяснения, но видят как эти эффекты проявляются. (квантовый дуализм и квантовая запутанность, ну и еще зависимость скорости света от времени) Эйнштейн вообще отрицал такого рода эффекты, но как оказалось он ошибался, как и может ошибаться ваш нобелевский лауреат.
Все нерешенные вопросы квантовой физики и т.д. легко объясняется предположением, что мир это симуляция суперкомпьютера.

Michell писал(а)
Никто - значит сам появился?

Само или не само, этого пока нам не известно.
Всю историю человечество занималась тем, что любое непонятное и неизвестное легко
объяснялось пресловутым "на все воля божья". Надеюсь аналогия понятна.
Сейчас же это атавизм. Для всего что было "по воле божьей", есть разумное научное обоснование. Не говоря уже о религиозных догматах и священных писаниях.
Религия до сих пор пытается выехать на человеческом непонимании природы тех или иных вещей.
Так что ответ на вопрос сам наш мир появился или нет, и что этому предшествовало пока остается без ответа, но это не повод для argumentum ad ignorantiam (аргументу к незнанию).
Чем собственно вы тут и занимаетесь....
Michell 4 марта в 18:16 «ответить»
Если нам не известно, то значит и вероятность что Бог создал не исключается?
Dr. Drugs 4 марта в 18:42 «ответить»
Вот вы опять за старое.
Нет это не так. Это аргумент к незнанию. Если мы не знаем чего то, то мы это не знаем и точка.

Аналогично:
Если вы утверждаете, что бог есть, а я утверждаю, что бога нет, то это вам нужно доказывать его существование, а не мне опровергать.
Michell 4 марта в 19:18 «ответить»
у вас 2 взаимоисключающих утверждения
-мы не знаем как
-это точно не бог

так нельзя - это софистика

либо не знаем (т.е. может и бог, а может и что угодно)
либо точно знаем что не бог, но какой конкретно процесс - не знаем
выберите
Dr. Drugs 5 марта в 10:35 «ответить»
Как раз у вас логические ошибки в рассуждениях.
Если мы не знаем - значит бог. Что неверно.
Мы просто не знаем и все.
Кроме бога есть еще возможное гипотезы и разные. Посему мы не должны плодить лишних сущностей.
Принцип бритвы Оккама в действии.
Michell 5 марта в 12:04 «ответить»
Опять не то пишите.
Где у меня "Если мы не знаем - значит бог"
У меня "Если мы не знаем - значит МОЖЕТ и бог"
Это ПРИНЦИПИАЛЬНО разные утверждения!
Первое утверждает, второе лишь допускает. И я думаю что вы понимаете разницу и намеренно искажаете мои слова - то есть занимаетесь демагогией.
Потому что если иначе, то вы должны признать что атеисты ВЕРЯТ что Вселенная создана естественными причинами - и атеизм вариант религии))
Либо вам надо признать что вы никакой не атеист, а агностик. И допускаете существование Бога)




Конечно мы знаем не все. Но наука все ближе и ближе подбирается к доказательствам существования Бога.
Ну например:
в средние века то же были атеисты (и нет, их не всех сжигали на кострах), и атеисты доколебались до одного стиха:

Книга Иова, Глава 28
23 Бог знает путь ее,
и Он ведает место ее.
24 Ибо Он прозирает до концов земли,
и видит под всем небом.
25 Когда Он ветру полагал вес,
и располагал воду по мере,
26 когда назначал устав дождю
и путь для молнии громоносной:
27 тогда Он видел ее и явил ее;
приготовил ее и еще испытал ее,
28 и сказал человеку: "вот, страх Господень есть истинная премудрость,
и удаление от зла -- разум".

Ветру вес, т.е. воздуху. В средние века полагали что воздух веса не имеем, так думали например Коперник или Галилей. Даже проводили опыты и получили "доказательства". И средневековые атеисты использовали этот факт как доказательства неверности Библии, мол не знали писатели что воздух веса не имеет, и наука доказала что Библия ошибается, а бог не должен ошибаться, значит этот бог не настоящий, и скорее всего и нет его, а книга людьми писана - сборник мифов и сказок.
Однако вскоре было все же доказано что воздух имеет вес, и атеисты быстро забыли свой просчет. Но всегда же можно найти что то подобное для критики? Просто потому что люди не все знают.

Или другой интересный аргумент был у атеистов 20 века. Очень широко в свое время использовался. До середины 60х (ЕМНП) считалась что Вселенная бесконечная, как по пространственным, так и по временным координатам. А в Библии написано что она была создана - явная же нестыковка, создана - значит имеет начало во времени, что не соответствовало ТЕМ научным данным.
Но потом было установлено что Вселенная расширяется, и появилась теория Большого Взрыва - Вселенная оказывается имеет начало.
Ну как вы поняли уже - атеисты быстро забыли свои аргументы.

Вот таких забавных фактов когда атеисты взывали к неким научным фактам как доказательствами своей правоты, которые оказывались ошибочными ( и это нормально для науки - она всегда в поиске и сомнении) - их много)

Вот и сейчас - появилась гипотеза симуляции, цифровая физика и т.п., и вполне вероятно что наша Вселенная симуляция на неком компьютере. Но атеисты не сдаются) Как мне заявили в этой теме - "ну что что симуляция, это не доказывает что у нее есть творец или бог". Это конечно аут)


Принцип Оккама - но это вы выдумываете сущности)
некое гипотетическое явление, которые создало Вселенную, при этом это выглядит как компьютерная симуляция (но ей не является) Зачем такие сложности?
Гораздо проще - наша Вселенная компьютерная симуляция и имеет творца.
Dr. Drugs 5 марта в 13:11 «ответить»
Michell писал(а)
У меня "Если мы не знаем - значит МОЖЕТ и бог"

Это утверждение неверно, т.к. есть гораздо более реалистичные гипотезы по этому поводу и не нужно выдумывать новые сущности. Гипотезы, которые описывают процесс зарождения вселенной в той части, где теория большого взрыва пока не дала объяснения. Бог никаким боком не вписывается в эту теорию. Поэтому он и отметается бритвой Оккама.
Michell писал(а)вы должны признать что атеисты ВЕРЯТ что Вселенная создана естественными причинами

Атеизм - это отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил. Атеисты не верят, а знают, что бога нет. Про вселенную и ее происхождение это не к атеистам вопрос.
Не нужно писать про атеизм как религию, т.к. он попросту не попадает ни под одно определение.

Про средневековых атеистов ничего не знаю. Вопросы к библии были есть и будут. Но вопросы всегда строились на имеющихся знаний.

Michell атеисты взывали к неким научным фактам как доказательствами своей правоты, которые оказывались ошибочными

Но это не означало правоты того, что написано в библии.

Про гипотезу симуляции я уже писал. Гипотеза придумана для того, чтобы объяснить некие явления, которые нам не понятны. Из нее не следует ничего. Можно додумывать сколько угодно, т.к. она непроверяема. И разговоры на эту тему пустые.
В Южном Парке было такое, что человечество это большое реалити шоу для инопланетян. Но мы же не будем из этого делать какие то выводы?
Теория же строиться на достаточно достоверных данных.
Ненужно связывать большой взрыв и компьютерную симуляцию, это разного уровня вопросы.
продолжение темы »
1May 7 марта в 22:09 «ответить»
да откуда вы этот бред берете? с рентв?
Michell 8 марта в 07:51 «ответить»
Не знаю про что вам там на РенТВ рассказывают, но вот например одна из гипотез - цифровая физика ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...0%B8%D0%BA%D0%B0

"Среди тех, кто рассматривал Вселенную как гигантский компьютер, были Стивен Вольфрам[5], Юрген Шмидхубер[6] и нобелевский лауреат Герард 'т Хоофт[7]"

То есть понимаете, что подобные гипотезы находятся на острие науки, и поддерживают и разрабатывают их не маргиналы какие то, а уважаемые учёные, среди который и нобелевские лауреаты есть.

Так что если хотите покритиковать, критикуйте например Герарда 'т Хоофта, так как я все равно ничего в их черырехэтажной математике не понимаю, и вынужден верить им на слово)
FreeCat 8 марта в 16:56 «ответить»
Michell писал(а)
подобные гипотезы находятся на острие науки

но это вовсе не означает что они окажутся верными ;-) ... тем более после фильма Матрица это просто следовало ожидать ;-) :-D ...
Michell 8 марта в 18:22 «ответить»
конечно не значит, но и не значит что не верные)
главное что? главное что наука не исключает возможности существования Бога, а значит у атеистов более нет главного их аргумента
FreeCat 9 марта в 16:18 «ответить»
Michell писал(а)
наука не исключает возможности существования Бога,

отдельные учёные допускают такую гипотезу ;-) не более того :-D .
P.S. теплород - и то большее число учёных допускало :-D ...
Michell 9 марта в 17:07 «ответить»
тогда у нас проблема с термином "наука")))
дайте ваше определение
FreeCat 10 марта в 19:50 «ответить»
Michell писал(а)
дайте ваше определение

зачем :) ? не я начал это "ответвление" :) .
Michell 10 марта в 20:02 «ответить»
Ну как же, это вы не делаете разницы между наукой, и отдельными учёными. Вот я и хотел бы определится в терминах, что б в одних категориях дискуссию вести
FreeCat 11 марта в 16:13 «ответить»
Michell писал(а)
вы не делаете разницы между наукой, и отдельными учёными

интересный переворот темы :-D ... кторый вы сами и сделали - а потом меня в этом и обвинять :-D ... прямо таки коммунистический ;-) ... ну или иезуитский, как некоторые считают ;-) ...
Michell 11 марта в 23:37 «ответить»
)
Michell 12 марта в 00:31 «ответить»
"Наука допускает" - значит не противоречит ни одной доказанной теории.
"Отдельные учёные допускают (не допускают) - не корректное вырожение. Что значит не допускают - пускай поделятся какой теории противоречит, и никто не будет допускать. Зачем скрывают?
"Отдельные учёные склонятся что предположение верно (не верно)" - вот корректное выражение. Предположения и гипотезы конкурируют в научной среде, учёные придумывают аргументы за и критику этим предположеният, отстаивают свои идеи. Ровно до того момента, пока их не докажут, и предположение станет теорией, или пока не укажут на противоречие с некой доказанной теорией. После этого любые споры прекращаются. Собственно так и работает наука.
Попытка же поспорить с доказанной теорией или опровергнутым предположением превращает науку в псевдонауку.

Так что на ваше некорректное сообщение я ответил вам в вашем же стиле, и сразу был обвинен в изуитстве. Вы за другими сразу замечаете подобное, но почему не замечаете за собой?

Ещё меня умиляет ваша манера на длинное и аргументированное сообщение ответить коротким "нет". Аргументы для слабаков! Уверенные в себе люди ничего не объясняют)))





Так вот, исходя из данной терминологии - атеизм не допускает не опровергнутые никем предположения, что нельзя назвать научным подходом.
FreeCat 12 марта в 21:22 «ответить»
Michell писал(а)
"Отдельные учёные допускают (не допускают) - не корректное вырожение.

как раз некорректное именно "Наука допускает" :-D .
Michell 13 марта в 08:51 «ответить»
В 10 раз повторюсь - обосновывайте свое мнение!
FreeCat 13 марта в 21:45 «ответить»
моё то оно очень ясное :-D ... если слегка подумать :-D ....
Michell 13 марта в 21:54 «ответить»
Офигенный вариант)))
Я должен искать аргументы за оппонента сам))
Вы мастер дискуссии, вывели ее на недостижимую высоту!
FreeCat 14 марта в 22:11 «ответить»
Michell писал(а)
Я должен искать аргументы за оппонента сам))

не хотите - не ищите :) . это не мои трудности :) .
Michell 15 марта в 05:12 «ответить»
И не мои.
Как тут принято говорить в таких случаях? Слив защитан))
Drowt 14 марта в 09:21 «ответить»
Michell писал(а)
Вы ТОЧНО уверены, что о не существующем? <br> Уж очень многие современные научные гипотезы предполагают что наша Вселенная создана искусственно, а значит и наличие творца. ...

Я вот не знаю ни одной научной теории которая предполагала бы наличие творца. Да есть куча открытых проблем в познании мира, на которые человек пока не может ответить. Но 3 тысячи лет назад человек не знал о термояде ничего и думал что солнце это проявление бога.....Человеческому разуму свойственно видеть то что ему близко и понятно. Известна куча примеров, когда гору на марсе принимают за пирамиду рукотворную в виде лица или в облаках видят лицо человека, а звук ветра напоминает детский плач.....так работает наш мозг.
Последователи теории "сотворения" исходят из того что скажем какого нито дельфина творец сотворил очень удачно и разумно, что бы он мог в океане жить. Но тут попутано следствие и причина.....дельфин такой приспособленый к морю не потаму что его создали таким, а потаму что он тысячилетиями эволюционировал и приспосабливался к условиям океана, те кто не приспособился вымерли.
Точно так же и человек. Если взять например цивилизацию в центральной америке до колумбову - они не знали металла, там просто небыло металла доступного к добычи технологиями тех лет. И они создали цивилизацию уступающую технологически европейской ибо сложно пахать без металлического плуга, например. И известна куча примеров когда изолированые группы людей развивались параллельно, когда условия внешней среды позволяли они достигали примерно одинаковых технологий. Но если внешняя среда не позволяла, то технологии отличались весьма заметно. У животных хороший пример австралия и виды типа утконоса или кенгуру, которых нет нигде больше. Хотя был бы бог, логично было заселить и австралию.....но в таких случаях обычно говорят, это божий замысел такой. И объяснят этим аргументом любые нестыковки в религии. Которых огромное количество. Например в христианстве возраст мира от сотворения около 5к лет. Очевидно что мир старше гораздо. Мир создали за несколько дней. И населили его тем кого мы имеем. Но очевидно что океан появился на миллиарды лет раньше чем жевность в нем. Про микромир в библии вообще ничего нет, болезни объясняются божей карой .....И с каждым научным открытием которое радикально подрывает религиозные устои, попы просто переписывают толкование первоисточника.
Michell 14 марта в 11:13 «ответить»
Я не сказал теории, я сказал гипотезы.
Например гипотеза симуляции лучше всего объясняет квантовые эффекты. Или цифровая физика, ее поддерживают и нобелевские лауреаты. Гипотеза тонкой настройки, биоцентризм и т.д.
Понятное дело что это лишь не доказанные гипотезы и предположения. Но так наука и работает, сначала предположение, потом оно обретает форму гипотезы, а потом она или будет доказана, либо опровергнута. Что б опровергнуть, нужно доказать что эта гипотеза противоречит существующей доказанной теории. Пока не доказали и не опровергли.
И если бы такую гипотезу уже доказали, то я бы говорил что доказали существование Бога, а раз нет, то значит только допускает.
Мало того, такие гипотезы мне кажутся логичными, и наиболее вероятными. И это не только мое мнение.


Не совсем понятно зачем вы приводите примеры разных животных и т.п. Христианство не отвергает развитие видов как таковое, сомнение лишь в том что это был естественный отбор по Дарвину, либо это все же был иной механизм отбора, что то вроде искусственного. И естественный отбор - это до сих пор экспериментально не доказанная гипотеза, которая вызывает много споров.
С точки зрения христианства эволюционные процессы это инструмент в руках Бога.
Что касается буквализма, то его очень мало кто из христианских богословов поддерживает. Внутри церкви не по вопросам веры и догм возможно разномыслие) Так что все нормально, Большой Взрыв, образование Солнечной системы с Землёй, зарождение жизни, эволюция видов, происхождение человека от общих с обезьянами предков - все это вполне себе по христиански)))
Что же касается того что мир создан за несколько дней. День - единица времени. Но времени (точнее пространства-времени) не было до создания мира) Значит мы говорим о неком другом пространстве-времени) Простой пример - внутриигровое время и пространство компьютерной игры никак не привязано к времени и пространству в реальном мире. По этому в мире Бога может и 6 дней ушло на все про все.

Вы очень предвзято подходите к вопросу религии и науки) Например любые нестыковки науки вы объясняете тем что "со временем наука разберётся", а любые (надуманные) нестыковки в Библии тем, что Библия изначально сборник сказок и не более. Это лукавый подход) Самообман)
Drowt 14 марта в 12:35 «ответить»
В данном контексте что гипотеза что теория не суть важно.
Гипотеза симуляции это высосаная из пальца и подогнанная под реальность софизм. Никто из серьезных ученых ее не поддерживает. И теория эта математически не консистентна.
Цифровая физика гораздо более здравая теория, перекликающаяся с теорией струн. Но в итоге, по крайней мере пока она сырая. И из нее вот совсем не следует "креационизм". Ее некоторые пытаются за ушки притянуть к богу, но получается очень кисло.
Аргумент "наука не доказала отсудтсвие бога" аргумент примерно такой же как "божий промысел", им объяснить можно все что угодно. Верующему человеку впринципе никакими методами нельзя объяснить отсудствие бога.....ибо он всегда скажет что то типа "а вы проверяли в соседней галактике", если проверят в соседней, то они буду ссылаться что на другом конце вселенной не проверили

Естественный отбор это доказаный механизм, и принимать или не принимать аргументы и факты сего действа человек волен так же как принимать или не принимать доказательства существования вирусов (к примеру) или электрона. Некоторые считают что курение не вызывает рак легких, ибо его дедушка курил до 90 лет и умер от сифилиса
С точки зрения христианства эволюции нет, если вы библию перечитаете то там черным по белому написано что зверушек бог создал такими как есть в момент сотворения мира, а потом еще и спас всех в момент всемирного потопа. А дальше идет толкование первоисточника, о чем я написал в посте выше....пытаются изначальный текст натянуть на новые открывшиеся факты.

Верующие свои священные книги библия, коран и т.д. всегда рассматривают как слово бога, т.е. истину в последней инстанции. И по этой книге получается картина мира которая очень складная с позиции человека жившего 3-5к лет назад, но совсем не складная без толкования, с позиции текущего мира. Поэтому никакой предвзятости. В библии огромно количество, отнють, не надуманных нестыковок. Это фактические нестыковки, которые сейчас пытаются объяснить с позиции "компьютерной игры", "божьего промысла", "нашему уму это не под силу понять" и прочее и прочее.....словоблудие одним словом
Michell 14 марта в 13:10 «ответить»
Гипотеза или теория в этом контексте ОЧЕНЬ важно.

Гипотеза симуляции - это по ситу интерпретация, вроде многомировой. Гораздо более здравая, чем про параллельные миры.
Цифровая физика рассматривает вселенную как программу запущенную на неком гигантском компьютере - очень сильно пересекается)
Программа всегда имеет программиста. О этом не говорят, но это очевидно)

Креационизм - это не официальная точка зрения церкви, но лишь частное мнение отдельных верующих. Напомню - христианство считает этот вопрос не существенным, и допускает разномыслие. Лично я креационизм не поддерживаю.

Аргумент "наука не опровергла наличие Бога" - это нормальный аргумент. Конечно он не равен "наука доказала наличие Бога", как хотят представить атеисты, выворачивая аргументы наизнанку. Любая гипотеза заканчивается либо опровержением, либо доказательством. И пока не случилось ни то, ни другое - гипотеза имеет право на жизнь, но остается лишь гипотезой.

Когда, кто, и с каким экспериментом достоверно доказал естественный отбор и решил все противоречия в гипотезе?
Не надо подменять понятия и сравнивать не доказанную гипотезу и доказанную теорию. Это не одно и тоже! Так что не надо про электроны и вирусы.

Еще раз - все толкования были сделаны 1,5 тысячелетия назад, и тогда мир не сильно отличался от того, что был скажем 3 т.л. назад. Все толкования Библии в Святом Предание, писаны так называемыми Святыми Отцами, считается что это боговдохновенные тексты. Никаких "новых" толкований нет, и быть не может. Новые толкования лишь порождают ересь и секты.
Нет никаких нестыковок - этот миф придумали атеисты.

Аргумент "нашему разуму не под силу это понять" - занятный аргумент) Ну давайте, объясните не искушенному обывателю что такое волна вероятности в квантовой теории, или почему 2 фотона двигающиеся в противоположные стороны будут удалятся относительно друг друга со скоростью света. А так то есть вопросы и посложнее)
Michell 14 марта в 11:49 «ответить»
Я вижу обратную тенденцию) С каждым научным открытием атеисты забывают о своих предыдущих претензиях к Библии и переписывать свои аргументы.

Например во времена Коперника и Галилея считалось что воздух веса не имеет (даже опыты проводили, и "доказывали"), тогда как в Ветхом Знаете есть стих в котором утверждается что воздуху положен вес. И тогдашние атеисты (и да, их не всех сожгли на кострах), указывали на этот "научный" факт, и указывали что если в одном месте Библия ошиблась, то и в других ей верить нельзя. Однако вскоре было доказано что воздуху вес имеет, и аргументы атеистов были забыты.

Или вот такой пример, в 20 веке, то того как открыли расширение Вселенной и появилась Теория Большого Взрыва, считалось что Вселенная бесконечна как по пространству, так и по времени. А Библии написано что она была создана, а значит имеет начало. Но у бесконечной Вселенной нет начала! Сие противоречие и широко использовалось атеистами против христианства в антирелигиозной пропаганде. А когда оказалось что верующие правы - о аргументах быстро забыли.

Кроме этих случаев "забывания" своих аргументов атеистами были конечно и другие.

А какие ещё есть аргументы у атеистов? Абиогенез - не доказанная гипотеза. Естественный отбор - вызывает массу вопросов у самих учёных. Даже сам Дарвин опубликовал свой труд "Затруднения встречаемые в теории", и с тех пор вопросов стало ещё больше.
Вообще эти 2 гипотезы - попытки объяснить развитие мира без Бога, и попытки пока не удачные, слишком много не состыковок.


Что касается вашего:
"И с каждым научным открытием которое радикально подрывает религиозные устои, попы просто переписывают толкование первоисточника". Никто ничего не переписывает)) Есть Святое Писание - собственно Библия, и Святое Предание - это те самые толкования Библии. И никаких новых толкований не было уже 1.5 тысячилетия. Если богослову нужно что то обосновать - он обращается к трудам Святых Отцов, тому самому Преданию, и цитатами все обосновывает. Не от себя)

И хотелось бы увидеть те научные открытия что "подрывают устои"))
Боюсь что это необразованность атеистов, в религиозном плане, сама себя подрывает))) А когда им открывают глаза, на то что ваши претензии к христианству лишь ваши же предрассудки и мифы, тогда сразу "переписывают толкования".)
Drowt 14 марта в 12:36 «ответить»
Michell писал(а)
Я вижу обратную тенденцию) С каждым научным открытием атеисты забывают о своих предыдущих претензиях к Библии и переписывать свои аргументы.

Дальше можно не продолжать.....аргумент "я художник я так вижу" железобетонен и непоколебим))))
Michell 14 марта в 13:13 «ответить»
я примеры привел, от вас же - лишь трансляция затертых мифов, предназначенных для необразованного пролетария)
А вы как думали? Мнение свое аргументировать надо.

Круче ваших аргументов может быть только "Гагарин на небо летал, и никакого бога там не видел")))
Expert-95 6 марта в 17:31 «ответить»
BCT писал(а)
Как может вообще существовать наука о несуществующем?



Галилей 2 года не публиковал свою статью о гелиоцентрической модели солнечной системы, так как боялся насмешек...
Сейчас это общепризнанно.

До тех пор, пока человек не познал устройство окружающего мира (а есть мнение, что его и не удастся познать) - до тех пор будут споры о том, как этот мир появился, а значит и о боге...
BCT 6 марта в 18:01 «ответить»
Expert-95 писал(а)
как этот мир появился

"Споры" о том, что Бог создал этот мир не имеют под собой никакого основания.. Потому, как на вопрос о Боге /Библия гласит "И был Бог".. т.е. просто был...
А что мешает так же сказать о мире.. И была вселенная. Просто была.. всегда.
По крайней мере вторую мы хоть можем осязать, в отличии от первого.
Expert-95 6 марта в 18:28 «ответить»
У нас пока нет оснований заявлять ни то, что вселенную создал Бог, ни что она создалась сама...

Стоит ли напоминать, что по нашим сегодняшним представлениям всего 4% Вселенной видимо для нас. Что есть остальное - мы не знаем и не понимаем.

Так называемый БигБэнг является непроверяемым, и это роднит его с верой :)

Замечательная теория струн вообще переворачивает наши представления о мире, однако надежд на ее скорую окончательную проработку мало.

Квантовая теория нелокальности это вообще что-то в нечто, в трехмерном мозге не вполне укладывается и опрокидывает наши представления о мире.

Кто сказал, что сознание не есть неотъемлемое свойство материи этого мира, а уж как мы это назовем - вопрос терминов...

Да и вообще наши представления хоть об электронах хоть о черных дырах так же далеки от реальности, как дедушка с нимбом на облаке от того, что возможно существует в реальности.
BCT 6 марта в 20:18 «ответить»
Expert-95 писал(а)
Кто сказал, что сознание не есть неотъемлемое свойство материи этого мира

все возможно..
просто в тему..
Дочь олигарха приводит простого парня знакомиться с родителями!
Отец парню: квартира есть?
Парень: Бог даст, будет!
Отец: машина есть?
Парень: Бог даст, будет!
Отец: дочь мою обеспечить сможешь?
Парень: Бог даст, обеспечу!
Мать: ну, как он тебе?
Отец: лох лохом, но мне нравится, как он меня называет!
Expert-95 6 марта в 20:40 «ответить»
Юмор это очень полезная штука в нашей жизни :)

Я таки придерживаюсь мнения, что с ходу отвергают что-либо только не очень далекие люди, а всему верят не очень умные.

Поэтому
BCT писал(а)
все возможно.....

очень верное утверждение...
FreeCat 7 марта в 22:02 «ответить»
BCT писал(а)
лох лохом, но мне нравится, как он меня называет!

:-D *good*
Michell 7 марта в 07:00 «ответить»
BCT писал(а)
А что мешает так же сказать о мире.. И была вселенная. Просто была.. всегда.


Наука мешает)))
Мир то (Вселенная) - не всегда был, теория большого взрыва совершенно точно утверждает что мир имеет начало.
И надо исследовать - что послужило ПРИЧИНОЙ появления мира - Бог, или естественные причины.
BCT 7 марта в 10:41 «ответить»
Michell писал(а)
теория большого взрыва совершенно точно утверждает

данная теория имеет только одно основание, что вся материя в настоящий момент разлетается в разные стороны от так называемой точки сингулярности.
Однако, вселенная может просто "дышать".. т.е. на протяжении миллиардов лет сжиматься и разжиматься.
Michell 7 марта в 11:27 «ответить»
Может)) Есть такое предположение)
Есть и много других, предположений, например мультивселенной - вытекает из теории струн (хотя это гипотеза), где теоретически есть 10 в 500 степени разных вселенных.

Есть гипотеза симуляции, где наша вселенная симулированной на супермощном компьютере. И создателем такой симуляции может быть и христианским (а может и каким то ещё) богом)

Или есть "многомировая интерпретация" в квантовой физике, которая предполагает бесчисленное множество параллельных вселенных.

Но, что принципиально важно - это гипотезы, интерпретации и предположения, и даже они не попадают под понятие "научная гипотеза", они принципиально неопровержимы. Не соответствуют критерию Поппера, критерию научности той или иной гипотезы. Это значит что мы не можем теоретически сделать какой либо эксперимент, результаты которого могли бы опровергнуть гипотезу. Т.е. любой результат л