--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

В российское образование входит теология

Размышляем
3569
711
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Сцилла
01.03.2019
Итак, свершилось! Теология должна преподаваться у нас не только в духовных, но и в светских вузах, чего не было даже в царской России. Вести ее будут духовные лица. И <<паспорта>> таких курсов для теологии православия, иудаизма и ислама уже готовы и одобрены как чиновниками Минобрнауки, так и соответствующими конфессиями. Таковы информация прозвучала в первый день Форума Научно-образовательной теологической ассоциации, открывшегося в МГУ 28 февраля.

В том, что изучение божественного является наукой, как какая-нибудь геометрия или химия, в России больше не сомневается никто -- ни депутаты, ни сотрудники президентской администрации, ни ректоры вузов, не говоря о клире. Более того: <<У этой области знания большой потенциал научного развития,- заявил, открывая Форум, сотрудник управления президента РФ по внутренней политике Сергей Мельников.- И в будущем этот аспект будет приобретать все большее значение>>.

При этом занятия теологией - не праздная игра ума, а надежный путь к отысканию Россией своей уникальной ниши в общей семье народов, продолжил он: <<В то время, как на Западе идет нарушение прав человека и деградация духовно-нравственных основ, у России есть шанс стать основой для сохранения в мире духовно-нравственных ценностей>>. Таким образом, проблему российского экспорта можно считать решенной: будем гнать за рубеж духовное с нравственным. И никаких трубопроводов строить не надо!

О светской же науке и образовании с пришествием в них теологии можно не беспокоиться: <<Противостояние религиозных знаний и светской науки нам просто навязывалось!- подытожил многовековую дискуссию на эту тему глава думского комитета по развитию гражданского общества, взаимодействию с общественными и религиозными организациями Сергей Гаврилов.- Теология должна быть обязательной дисциплиной для всех вузов России, включая светские. А то любому светскому ученому непросто понять без теологических знаний сложнейшие закономерности современного мира!>>

Нужна теология, по словам депутата, и <<для преодоления внутренних и внешних рисков и искушений!>> Да что там искушения! <<Изучать теологию неизбежно должен каждый руководитель, ведь подлинно эффективным государственным менеджером может быть только человек православия! Причем, решать эту задачу надо быстро>>,- сообщил он. Так что Дума ждет предложений теологов <<на благо нашей стране и матери-церкви>>.

Правда, в некоторых вузах теологию с религиоведением уже преподают. Но масштабы пока не те: в 41 вузе готовят бакалавров-теологов и еще в 24 -- религиоведов. В сумме на оба направления выделено около 1,6 тыс. бюджетных мест. Но это только начало. Пришествие религии в образование будет расширяться. Уже готовы и даже одобрены чиновниками Минобрнауки и соответствующими конфессиями <<паспорта>> трех теологических курсов - для православия, иудаизма и ислама. Вот только буддистской теологии у нас не будет по причине отсутствия бога в данной системе верований. А жаль: четвертая российская традиционная религия -- и без теологии!

Примечательно, что духовенство четко разделяет светское религиоведение и науку о боге -- теологию. <<Преподавание теологии в светских учебных заведениях не предполагает религиозной практики,- расставил точки над <> ректор Общецерковной аспирантуры и докторантуры, президент Научно-методической теологической ассоциации, митрополит Волоколамский Илларион.- Там не будут учить, как совершать крестное знамение или отправлять обряды. Но теология все же связана с религиозной практикой и предполагает иные подходы и выводы, чем светские курсы. Главное же, что преподаватель теологии должен иметь не только гослицензию на преподавание, но и лицензию от своей религиозной организации. В противном случае это будет не теология, а религиоведение. И мы имеем серьезные опасения, что такая теология в светских вузах может выродиться в нерелигиозную или даже антирелигиозную науку, которая нарушит религиозные традиции>>.

Духовенство, дал понять он, намерено добиваться закрепления законом, что преподавание теологии в светских вузах ведется только духовными лицами, будь они в рясах или партикулярном платье. И как пить дать добьется своего. Ну, если, конечно, земля вдруг не налетит на небесную ось или если Господь не нашлет на людишек новый всемирный потоп.

www.mk.ru/amp/social/2019/02/28/v-rossiyskoe-obrazovanie-vkhodit-teologiya.html

У меня спектр эмоций...
Начиная с "как мне это развидеть" и заканчивая удивлением, что в нашей стране ракеты летают ещё на ракетном топливе, а не на святой воде
jsn
01.03.2019
Сцилла писал(а)
Духовенство, дал понять он, намерено добиваться закрепления законом, что преподавание теологии в светских вузах ведется только духовными лицами

Фигня. Не примут.
В статье пишут, что предмет будет преподаваться. Решение есть. А кто будет это делать - поп или кто-то другой - не суть важно.
Главное газопроводы пригодятся. Будем по ним гнать на морально разложившийся запад святую воду в рамках экспорта нравственности.
jsn
01.03.2019
Сцилла писал(а)
не суть важно

Неверно. У нас преподают только научный атеизм.
shadow_
02.03.2019
а что собираются включить в этот предмет?
На самом деле теория религий очень даже познавательна

www.youtube.com/watch?v=gYucH6aQcAk
FreeCat
02.03.2019
Сцилла писал(а)
Решение есть

НПА тогда пожалте каков :) ?
fedorlnn
01.03.2019
Основы православной культуры же приняли в школах, что им помешает и в вузах это сделать?
jsn
01.03.2019
Читай внимательнее.
Расписание уроков:
1. Теология
2. Половое расписание
3.
jsn
02.03.2019
Раньше было
1. Научный атеизм
2. Научный коммунизм
3. ...
а сейчас все антинаучное. Диалектика. :)
FreeCat
03.03.2019
jsn писал(а)
а сейчас все антинаучное. Диалектика.

значит скоро опять будет научным ;-) ?
jsn
03.03.2019
Естественно. Когда-нибудь. :)
FreeCat
04.03.2019
после нового Галилея ;-) :-D ?
Urbagan
02.03.2019
А еще чуть-чуть и будет так:
Расписание уроков:
0. Двухминутка ненависти
1. Теология
2. Половое расписание
3.
Astaf
03.03.2019
А где музыкальная минутка про царя Путина. Боже царя храни!
Пора начинать заниматься самообразованием : )
А Каббала в российское образование не входит еще?
Вообще, достаточно было бы для старшеклассников факультатив провести на несколько часов по пяти книгам Александра Меня по истории религий, изданных еще в начале 90-х, вроде....там все про все конфессии сказано - человек сам может выбрать как ему верить, главное занести правильно зерно познания
Зачем? Пусть сами решают, читать им эти книги или нет. А эти несколько часов потратят на любимый предмет
кн775
01.03.2019
может, хоть кровли в учебных заведениях перестанут обрушиваться...
Old voron
02.03.2019
Ахаха, это 5, по теологии :))
Urbagan
02.03.2019
Судя по запускам освященных ракет, это не сильно помогает *pardon*
кн775
02.03.2019
Может, это потому, что на самом деле все силы брошены на производство более других ракет?
Urbagan
02.03.2019
А нам нужно потратить все силы на производство более других ракет?
кн775
02.03.2019
А почему бы и нет, если рай наш? в раю, говорят, хорошо...
А в чем проблема? Для многонациональной и многоконфессиональной страны знать хотя бы основы теологии реально необходимо.
А как же Каббала?
Не, я вовсе не предлагаю изучать всё. Но основные крупные -- католицизм, православие, иудаизм, мусульманство, буддизм -- обязательно и достаточно подробно. Разные ветви протестантизма тоже надо знать хотя в основах того, в чём они отличаются и распределение по странам. Это все очень помогает, если много шастаешь по миру. Остальное факультативно.
ну хоть не в школе всю эту байду изучать?
Ребенок в каком классе?
У кого?
У вас )

В школе это изучали. Мало того, заставляли изучать православие вместо светской этики.

Справедливости ради, как сейчас не знаю ) это было года четыре назад.
У меня дети в данный момент в доутробном возрасте, не знаю что они сейчас проходят.
Тогда лучше на городском сидеть. А то вообще из этого возраста не выйдут )
У нас на мм про Гармонию и буллинг )
Заряна_ писал(а)
Гармонию и буллинг )

чего??
Это слова такие )
Теология- это истолкование догматов какой-то то одной религии. Причем тут многоконфессиальность?
У нас государство светское. Что теология делает в светском учебном заведении?
Теология - это вообще не наука, а наукообразная попытка обосновать то, что невозможно обосновать рационально. Теология не имеет предмета изучения.
Но вообще-то это называется не теологией, а религиоведение. Ты разницы-то совсем не чувствуешь?
BCT
01.03.2019
А если я атеист?
а по жизни есть еще и пацифисты..
(вспомнил фильм про тунгуса.. а их там реально много с таким подходом, что убить человека нельзя)
Откуда взялась бредятина , что нельзя убивать человеков ? Многих очень даже надо и необходимо . Другой вопрос , что теперешние законы это не очень одобряют ( в отличие от нормальных царских ) , но они написаны жуликами для жуликов естнно .
Основы подаются в культурологии, здесь же прямой аналог истории КПСС и диалектического материализма.
Ну, то есть, идет речь о серьезном преподавании какой-то одной из религии по выбору, а не всех основных в их исторических и культурологических взаимосвязях?
Тогда я против, конечно. Технарям по крайней мере это точно не нужно.
Как показывает практика в школах, про выбор можно забыть. Будет преподаваться доминирующая в регионе религия.
И это будет растолковывание детям всех прелестей текущего учения. В этом суть богословия.
Про выбор в статье ничего не написано.
Более того, там было сказано, что эффективным менеджером может быть только человек православия.
Вас как всегда занесло не в ту степь
OCV
02.03.2019
Ничего что у нас светское государство?
horntail
02.03.2019
14 статью Конституции писали с фигой в кармане, похоже.
Ничего. Совсем ничего
Michell
02.03.2019
вот именно - светское, а не атеистическое
OCV
02.03.2019
И? Это даёт право навязывать гражданам свою религию?
Michell
02.03.2019
Что значит навязывать?
Речь идет о изучении, а не навязывании - вас в монахи насильно не постригают.
Точно так же нам "навязывают" историю, математику, географию...
мне понятно, где могут понадобиться знания истории, географии, математики. А теологии?
Michell
02.03.2019
Ну и многим людям нужны в жизни синусы? Да 9 из 10 никогда тригонометрию в своей жизни не использовали. Вот вы лично для каких целей эти знания применяете?
А вот теология это сильно полезные знания если человек верующий, такой человек будет ими пользоваться. И это не 1 из 10, как в случае с тригонометрией, процент верующих сильно больше.

Вы конечно можете возразить - кому надо, тот пусть получает факультативное теологическое образование, атеистам оно не к чему. Но тогда, руководствуюсь вашей логикой и тригонометрию надо давать факультативно - будущим технарям. А будущим менеджерам, филологам, юристам и домохозяйкам это не к чему.
По такой логике выходит что человеку надо дать лишь минимум - 4 класса видимо будет достаточно. А дальше пусть изучают только то, что в жизни понадобится в профильных учебных заведениях?

А как же общая образованность, культурный уровень?
Bonus777
03.03.2019
Michell писал(а)
А вот теология это сильно полезные знания если человек верующий, такой человек будет ими пользоваться.

А каким образом? Ну молитвы и обряды, это понятно. А что ещё можно использовать?
Michell
03.03.2019
Вы очень примитивно понимаете процесс "веры в Бога")
Для верующего вся жизнь это есть непрерывный процесс изменения себя, очищения души (спасения души). Чем больше верующий будет иметь информации по этим вопросам, тем проще будет ему встать на правильный духовный путь, совершить меньше ошибок, которые часто совершают по незнанию.
Ну где реально получить человеку информацию по данному вопросу? От родителей? Родители сами не вежественны обычно в этом вопросе. Самообразованием заняться? Можно конечно, но для этого нужно почувствовать в этом потребность, т.е. находится уже на неком уровне духовного развития.
И если бы базовые знания ему дали в школе, то человек может и не совершил некие ошибки.

Вот как у нас понимают понятие греха? Казалось бы простой, интуитивно понятный термин. "Грех это некое преступление, за которые буду судить там". Такое заблуждение широко распространено. И люди всю жизнь могут прожить и так думать. И имея искаженное представление о таком базовом понятие как "грех" человеку сложнее спасти душу. Грех это все то, что вредит человеку. Повреждение, а не преступление. В чем преступление греха обжорства? А вот повреждения какие от него - это интуитивно понятно. Или первородный грех? Какого хрена лично я должен отвечать за преступления каких то древних людей? У человека может некий диссонанс в голове появится, что будет мешать ему на пути к спасению души. А если он понимает что это не преступление, а первородное повреждение, то никакого дисонанса нет. Мы постоянно в жизни с этим сталкиваемся, и грехи родителей передаются детям (например повреждения от алкоголизма могут сказаться на ребенке).

И такой информации более чем дофига, которую верующему крайне желательно знать, т.к. это ему сильно облегчит путь к спасению души.
Так пусть идёт в церковь к попу и получает. Ему никто в этом не препятствует.
А в стране, где религия отделена от государства, ее пропаганда в учебном заведении неприемлема
Michell
03.03.2019
Т.е. тригонометрию, которая нужна 1 из 10 вы в школе считаете нужно преподавать, а теологию, которая нужна минимум половине - это к попу факультативом? Только не подумайте что я против тригонометрии)))
Опять же как вы за ребёнка решите - надо ему это будет в жизни, или нет? Он пока не может в таком возрасте определиться. Вы выходит нарушаете его права.

Это не пропаганда - это культурное развитие. Среди атеистов есть хорошо знакомые с теологией люди, например Невзоров. И это им помогает укрепить свои взгляды. Надо понимать во что ты не веришь.
Почему именно 1 из 10? А не из 9 или из 11? И уточните,и пожалуйста, конфессиональную принадлежность всех этих лиц.
Michell
03.03.2019
Я опросы не проводил, сколько человек пользуется тригонометрией в жизни, но так, по ощущениям может 1 из 10, может даже из 5, какая разница (и конфециональная принадлежность их значения не имеет) - это сильно меньше, чем верующих, которым начальные знания по теологии сильно пригодились бы.
Вот вы когда в последний раз синусами пользовались?
Так 1 из 5 или 1 из 10? Вы уж определитесь. А то такими результатами вы себя дискредитирует как знатока про жизнь все. И вместо того, чтобы впечатлиться, люди вас пожалеют.
Michell
03.03.2019
Ну если вы считаете что превращая дискуссию в факс вы станете правее, то вы заблуждаетесь. Хотя дело ваше.

Значит никаких РАЗУМНЫХ ответов на мои аргументы у вас нет? Ну что же, слив защитан(с)
bravoam
03.03.2019
теология не относится к светскому образованию (есть религиоведение), тем более, что преподавать в светских учебных заведениях должны специалисты с профильным светским образованием ,а не заинтересованные лица в распространении догмат одного культа.
я не знаю, как превращать дискуссию в факс. я этого не умею.
а вот про то, как сделать из дискуссии фарс, вы наглядно продемонстрировали, когда выдали свои фантазии за аргументы.
как говорит народ, нечего на зеркало пенять, коли рожа кривая :))
Michell
03.03.2019
такое образование востребовано большинством
bravoam
03.03.2019
Michell писал(а)
такое образование востребовано большинством

кого-то спрашивали об этом или, как всегда, вы обобщаете, натягиваете сову на глобус?
Michell
04.03.2019
исхожу из предположения что любому верующему эти знания были бы полезными, а так же статистики по количеству верующих
bravoam
07.03.2019
Michell писал(а)
любому верующему эти знания были бы полезными

почему не получать эти знания в институтах церкви. Зачем их нести в светские заведения?
Michell
07.03.2019
Такими аргументами можно договорится до того, то физкультура пусть в ФОКах будет (кому надо), "труды" (или как сейчас они называются сейчас) или музыка в кружках разных (опять же кому хочется). Это же никакие не науки, что им делать в учебных заведениях?
bravoam
07.03.2019
еще раз повторю свой вопрос: зачем ускоспециализированная "дисциплина" должна преподаваться во всех светских ВУЗах? И почему изучается отдельная религия, а не все религии в свете сравнительного анализа?
Michell
07.03.2019
по той же самой причине, по которой в технических вузах изучают допустим культурологию.
Для общего развития.

не думаю что только одну, думаю как с иностранными языками будет - православие ли это будет или ислам, не суть важно
bravoam
07.03.2019
тогда почему теология ,а не религиоведение ,как было раньше? и почему в преподаватели рвутся люди в рясах, а не предлагается, что эти вакансии займут культурологи ,религиоведы, историки и тд?
Michell
08.03.2019
Ну так культурологи пусть культурологию преподают, физики - физику, а люди в рясах, имеющие высшее теологическое образование - теологию
bravoam
08.03.2019
вы отвечаете на вопросы ,которые сами придумываете или просто не можете ответить на мои вопросы? Повторю: зачем вводить курс теологии (одного культа) вместо существующего религиоведения или истории религий?
Michell
08.03.2019
"А вы прекратили пить коньяк по утрам?"(с)
Видимо ваши вопросы не корректны, раз так отвечаю.
Почему одного культа, у нас многоконфессиональное государство?
Я так понимаю что желающие изучать допустим ислам, получат такую возможность.
Почему вместо? Теология теологией, а история религии - историей.
Michell писал(а)
И это им помогает укрепить свои взгляды. Надо понимать во что ты не веришь.

все правильно, врага надо знать в лицо
FreeCat
07.03.2019
гдеуменяремень писал(а)
врага надо знать в лицо

вот только "целовать" его в это "лицо" не надо :) .
Bonus777
03.03.2019
Исповедь? Очень интересная тема.

Кстати, вы знаете что написал Энштейн президенту США? Он конечно долго открещивался от этого, говорил, что не писал этого. Но в архивах Белого дома есть его письмо.

Энштейна хотели сделать президентом Израиля. А там мне кажется все верующие. Все посещают Храм Гроба Господня и Стену Плача, исповедуются, но при этом хотели выбрать своим лидером преступника. Странно правда?

И вы абсолютно правы, незнание - это и есть корень зла. А вернее безответственность. Безответственность - это когда человек не задумывается о последствиях своих действий. В этом вся проблема.
Bonus777
08.03.2019
tass.ru/proisshestviya/6196585?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

Попробуйте исповедовать вот такого. Да у вас просто "крыша поедет" от услышанного.
Michell
08.03.2019
Исповеди предшествует раскаиние. Не уверен что раскаивается.
Bonus777
08.03.2019
А перед раскаянием он должен осознать, что своими действиями он наносит вред. А ведь у преступников в этом и проблема. Они не отличают "хорошего" от "плохого".

Иногда вопросом исповеди может быть такой: Вспомните, когда вы решили ограбить кого-то и не сделали это? Ведь возьмите Сорокина. Он ходил "на работу" не для того чтобы помогать горожанам. А для того чтобы разрабатывать разные схемы мошенничества и взяток. И для него большим осознанием будет то, что в один из дней он не делал этого. И это будет поворотным моментом в его в жизни.
А иначе вся его жизнь сплошная череда неудач и преступлений и она никогда не кончится для него. Ведь то что он сделал другим, могут сделать с ним. И он в это свято верит. И так и будет. ...
Michell писал(а)
А как же общая образованность, культурный уровень?

для этого нужно преподавать религиоведение, и общая образованность и культурный уровень повышаются. Но есть и обратная сторона: религий много и изучая их становятся смешными претензии на истинность любой из них )
Michell
06.03.2019
Вот как раз ИЗУЧАЯ можно и сложить свое мнение о истинности той или иной религии.
FreeCat
07.03.2019
Michell писал(а)
можно и сложить свое мнение о истинности той или иной религии

это можно сказать сразу и без изучения :-D ... с точки зрения какой-то конкретной религии истинна только она, а остальные - ложны. а со сторонней точки зрения ложны все :-D .
Michell
08.03.2019
Предположим вы прониклись гипотезами симуляций и другими цифровыми физиками, и на этой почве уверовали в Творца, и решили уйти в религию. Ну или по другим причинам - у каждого свое, но дофига людей кто решил что бог есть. Сегодня знаете ли атеист, завтра сомневающийся, а после завтра его в церкви видели) Сплошь и рядом)
Ну и в какую из религий податься? Вон их сколько.
И вот что б для себя ответить - какая же из религий ближе к истине, вот для этого их нужно изучить все.
FreeCat
08.03.2019
Michell писал(а)
Сплошь и рядом

я вот не вижу массовости такого :) . не те времена :) .
Michell
08.03.2019
да никто особо и не рекламируют свою веру)
это я тут на форуме расписываю, а в реальной жизни даже коллеги и знать не знают) да и не нужно им знать ничего, дело это личное...
FreeCat
09.03.2019
Michell писал(а)
да никто особо и не рекламируют свою веру)

я бы так не сказал :) .
Michell
09.03.2019
и все же.
на форуме я не скрываю веру, много пишу в "сральных" темах и т.п.
в жизни я не скрываю, но и не рекламирую ее никак. Если спросит прямо кто про веру, то конечно отвечу, но ведь не спрашивает никто) И мои коллеги даже, с которыми по 15 лет работаю, думаю и не знают про мою религиозность.
И так многие.
FreeCat
10.03.2019
Michell писал(а)
в жизни

инет - тоже жизнь :) .
Michell
10.03.2019
Ну да - ну да...
FreeCat
11.03.2019
а если спросить у молодёжи ;-) :-D ?
FreeCat
09.03.2019
Michell писал(а)
это я тут на форуме расписываю, а в реальной жизни даже коллеги и знать не знают)

ну вот как раз в инете и рекламируют :) .. а в инете сча большая часть народа присутсвует :) .
Michell
09.03.2019
не все по инетам сидят
FreeCat
10.03.2019
более 70% по всему миру - мало ;-) :-D ? А по РФ и других местах где русский язык понимают - ещё больше :) .
FreeCat
08.03.2019
Michell писал(а)
Ну и в какую из религий податься? Вон их сколько.

спасибо, не нуждаемся ;-) ... а за других пускай они сами решают :) ...
Michell писал(а)
И вот что б для себя ответить - какая же из религий ближе к истине, вот для этого их нужно изучить все.

не поверю, что вы все изучили. И таки подались (:
Michell
10.03.2019
Ну конечно не так глубоко, как хотелось бы - времени знаете ли не хватает, но определенные выводы сделал, как и выбор.
беда в том, что сделав выбор вы остановились, видимо, в своем изучении ) Иначе пришли бы и к пониманию, свойственному следующему этапу: при всем нынешнем многообразии религий, невозможно без иронии смотреть на выбор одной, как единственно верной )
Michell
14.03.2019
Есть и другие факторы, что заставили меня остановится на христианстве и православии в частности. Все надо рассматривать в совокупности.
Процесс этот был сильно не быстрый.
В 27 по настоянию жены и тещи, я крестился, мне в общем было не жалко, если им так хотелось) Ну естественно кое-что я почитал на досуге, что б понять куда я вляпался) Мне 29-30 было, когда произошли некие события которые зародили сомнение что в мире не все так просто, как рассказывают атеисты, и начался не спешный духовный поиск. И лишь годам к 35 я определился что я православный, и надо понять что не география тут сыграла роль. В свое время я и с протестантам компанию водил (есть знакомые), однако изучив отличия от православных, я все же остановился на православии.
Просто что определится с верой - ушло лет 8, я не думаю что это было быстро) И чем более я изучаю, тем более укрепляют в ней.
Michell писал(а)
И чем более я изучаю, тем более укрепляют в ней.

само собой, теперь ты адепт и должно случится что-то из ряда вон, чтобы это изменилось )
Michell
17.03.2019
Ну почему же, полно случаев в жизни, когда верующие теряли веру (и даже священники, а не просто обыватели).

И я каждый узнаваемый факт о мире и науке сопостовляю в плане совместимости с христианством. Иногда приходится почитать что там Святые Отцы писали на эту тему, или Библию перечитывать, или что там современные богословы говорят.
Пока все совпадает идеально) Атеисты, например, похвастаться таким уровнем совпадения фактов с своим миропредставлением не могут)

Есть куча аргументов за то что наш мир тварный (а значит есть творец).
Есть куча аргументов за то что этот творец есть христианский Бог.
Есть куча аргументов за то что именно православие, среди всех христианских конфессий ближе к истине.
само собой, для адепта есть куча аргументов... А теология призвана искать и выдавать аргументы проповедникам. Все это с коммерческими целями, как бы вам ни хотелось думать иначе.
Забавно, что многие известные атеисты из числа большевиков, например, изучали теологию и даже заканчивали семинарии. Не наталкивает на мысли этот факт?
Michell
22.03.2019
В основном все же я в науке нахожу подтверждение существованию Бога)

Квантовая физика экспериментально доказала что наше сознание лежит в основе-основ самой материи и всей Вселенной. Громко сказал, да?)))
Десятки экспериментов доказывающих это, вот вам один для затравки. <a href="https://youtu.be/TpAoZejvVaY" target="_blank">youtu.be/TpAoZejvVaY</a>
Этому эксперименту уже более 2х десятков лет, можно сказать классика уже) то что сейчас творят - вообще жесть) если интересно сами погуглите.
Извечный спор материалистов и идеалистов закончился окончательной победой идеалистов) А материализм был главным аргументом атеизма.

Рекомендую так же почитать про околосмертные переживания - очень интересная тема, в последние лет 30 было проведено несколько десятков исследований и написана большая куча книг. Конечно учёные и врачи проводили исследования. В 2х словах - материалистического объяснения феномену нет.

Или как вам заявление нобелевского лауреата по медицине, нейрофизиолога Экклз Джона, что он может экспериментально доказать, что сознание работает вне зависимости от мозга?
Или заявление Натальи Бехтеревой что мысль может существовать отдельно от мозга? Да дофига кто уже подобное говорит - длинный список получится.
Или вы считаете что вы настолько умнее академиков и Нобелевских лауреатов что можете просто проигнорировать это? А может они просто дураки все, темные люди?)))

Или цифровая физика - опять же нобелевские лауреаты, но уже по физике, утверждают что Вселенная запущена на огромном компьютере.

Да дофига чего в науке прямо указывает на Бога. Если я начну перечислять и кратко пояснять все - наберётся не на пост на форуме, а на небольшую брошюру)


И что касается атеистов - их мало, буквально несколько процентов. Основная масса людей все же безразличные к религии.
Семинаристы-большивики - это не актуально, наука слишком быстро меняется и развивается.
FreeCat
07.03.2019
гдеуменяремень писал(а)
для этого нужно преподавать религиоведение, и общая образованность и культурный уровень повышаются

*five*
Сычъ
19.03.2019
Давайте литературу отменим. Где понадобится знание Пушкина и Есенина современному эффективному менеджеру? А литературу пусть по домам с родителями читают. И, к тому же, все эти писатели-поэты довольно неоднозначные личности были. По бабам шастали и похабщину писали.
Сычъ писал(а)
писатели-поэты довольно неоднозначные личности были. По бабам шастали и похабщину писали

тоже заметил ) Но вывод тоже неоднозначный: может быть есть что-то в бабах и похабщине, достойное внимания? Да и вообще, исскуство обязано быть провокационным )
Думаю, Пушкин и Есенин ни к чему современному менеджеру, ровно до тех пор, пока он не решит стать кем-то больше, чем просто современный менеджер )
Публицыст писал(а)
А в чем проблема? Для многонациональной и многоконфессиональной страны знать хотя бы основы теологии реально необходимо. ...

А ни в чем. Хочешь изучать - поступай в ПРОФИЛЬНЫЙ ВУЗ и изучай.
Drowt
02.03.2019
да да и марксизм ленинизм, там тоже есть доля истины, кроме шуток
Теологии или светского религиоведения?
а вы считаете , кроме православия, там что-то появится? сомневаюсь
а как же сатанисты?!
А как раньше без теологии обходились ?
у меня не было основ религий и чего то я по этому поводу ни разу не страдаю.
edgar84
01.03.2019
Теология - наука о Боге. Те или иные формы данного предмета преподавались и раньше в качестве дисциплин по выбору, никто голову пеплом не посыпал. Бог Кузя к ним точно на пары не придет))
Бог Кузя гораздо круче предыдущих богов ибо в процентном отношении он обул гораздо больше лохов за временной промежуток . Круче бога Кузи только Мавроди , но он просто гений .
BCT
01.03.2019
плюсик в карму.
А можно плюсик чуть развернуть и он станет умножить ?
BCT
01.03.2019
под разными углами видения он может стать просто крестиком..))
Уникальное изобретение . Пожалуй именно его поставлю на верхнюю точку на даче .
Во-первых, теология - это не наука о боге, а обоснование догматов конкретной религии.
Во- вторых, существование бога не доказано, следовательно у теологии нет предмета изучения, и следовательно, она не наука.
Этот предмет никогда ни в какой форме не преподавался в университетах.
Но, видимо, запасы газа иссякают, поэтому так активно начинают разрабатывать залежи мракобесия
edgar84
02.03.2019
Во-первых, если быть точным теология - составное слово (от греч. theos - бог и logos - учение). Это учение о Боге.
Во-вторых, теология входит в курс философии религии, которая проходит в качестве дисциплины по выбору, но также с этим термином сталкиваются и при изучении основного курса философии.
Вообще, если вдаваться в подробности, то все образование вышло из лона церкви.
В-третьих, мракобесие - такое вот рассуждение бездоказательное.
Во-первых, если быть точным, нужно использовать слово в словарном значении, а не в придуманном. Если следовать вашей логике, пельмени должны изготавливать из ушей медведей, а их лепят из теста и фарша.
При изучении основного курса философии, изучают философские направления и школы, а не занимаются обоснованием религиозных догматов.
В третьих, соглашусь с вашей оценкой вашего же собственного текста
edgar84
02.03.2019
У нас все с дивана знают, как надо развивать образование, как футболистам играть в футбол, какие песни петь со сцены, но при этом остаются на диване. У нас же свободная страна, не хотите учиться теологии, учитесь искусству выкрашивания ноготков или соблазнения олигархов! Никто не запрещает. Визжать же просто из зала, а вот выйти на сцену и принять участие в реформировании образования, если оно так интересует, так хребет в трусики проваливается)
а вы со сцены пишете или с дивана?
edgar84
02.03.2019
Я не имею привычки выступать с резкой критикой того, в чем досконально не разбираюсь и не вижу ничего ужасного в теологии.
Как досконально вы разобрались с теологией, я уже наблюдала в одном из ваших постов. Судя по модерации, наслаждалась не только я. Так сцены пишете или с дивана?
edgar84
02.03.2019
я пишу с того места, где удобно кладется большая куча на ваши дилетантские визги о мракобесии.
сразу виден специалист по кучам
edgar84
02.03.2019
Надо быть хоть в чем-то специалистом, а не визжать совершенно дилетантским образом по первому звону без понятия, где он.
Ну если сами..... по собственной инициативе... то невозможно откпзать.
Поздравляю. Теперь вы признанный специалист по кучам говна. :))
Маэстро, просим... Кучу на бис :)))))
Сычъ
04.03.2019
Не совсем вас понял - "теология"-таки и есть наука "о боге", ибо "представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой вероучения о Боге". Это если судить о слове в его словарном значении - "богословие". И в курс классической философии теология тоже входит, поскольку средневековая философия и представляла из себя "богословие". И то, как в те времена обосновывали религиозные догматы - тоже в рамках курса философии проходят. Причём здесь медвежьи уши?
что такое классическая философия?
Сычъ
04.03.2019
Понимание философии на основании классических, то есть являющихся образцовыми для своего времени, течений. "Классика -- в широком смысле <<показательный, характерный, типичный>>. Возникший в таком виде".
Так с теологией-то что?
подробнее, пожалуйста, о том, как вы понимание философии на основании классических, то есть являющихся образцовыми для своего времени, течений.
У нас в институте был короткий курс религиоведения. Но религиоведение и теология - две большие разницы. Правильно вам Сцилла пишет: существование бога не доказано след-но теология не наука :-)
Сцилла писал(а)
Во- вторых, существование бога не доказано,

как не доказано?!
1. вот аллах посылает в чечню деньги.
чечня есть, деньги есть, а аллаха нет?
2. вот есть гундяев, он все время молится о ниспослании всех благ.
гундяев есть, блага есть, а бога нет?
надо же. и ведь возразить нечего. во всем как есть правы :))
vlad0711
02.03.2019
Ви таки против теологии все еще?)))
После аргумента Редкой сволочи только за. Планирую написать емэйл гундяеву с просьбой поделиться секретом заклинаний
Artr
03.03.2019
Святые слова!
Тору хотите изучать?
Преподаватель этих идей должен быть абсолютно безгрешный и близкий к богу ибо у него априори больше шансов привлечь рабов к господу богу . И если он правильный поп , то после пинка под его поповскую попку на краю колокольни он воспарит над церквой , то таки можно его послушать и подумать о вечном , но если зависнет на месте иль низвергнется о брусчатку , но поддельный поп однако и нех ему пудрить мозг нормальным людям ..
Вести будет бывший препод. по "Научному коммунизму" или "Истории КПСС".
Со временем войдёт в "кандидатский минимум"
Это не отменяет колокольный тест ибо бог спасет и вообще на всё воля божья .
FreeCat
02.03.2019
летун 67 писал(а)
Вести будет бывший препод. по "Научному коммунизму" или "Истории КПСС".

безусловно :-D ...
rabinovich писал(а)
Преподаватель этих идей должен быть абсолютно безгрешный и близкий к богу

и где вы таких найдете?
Bonus777
03.03.2019
Будем искать. (с) ...
Вот как найдем , так сразу и включим эту бредятину в школьную программу .
теология это наука, как бэ....
BCT
01.03.2019
о боге.
))
Как может вообще существовать наука о несуществующем?
А давайте еще науку о барабашке сделаем, о гремлинах, о лангорьерах, в конце концов..
"Но, если туп, как дерево - родишься баобабом
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь."
Michell
02.03.2019
Вы ТОЧНО уверены, что о не существующем?
Уж очень многие современные научные гипотезы предполагают что наша Вселенная создана искусственно, а значит и наличие творца.
BCT
02.03.2019
Я тоже творец своего дитя.. Я Бог?
Michell
03.03.2019
Пример не корректный) Творец от слова творчество. В создание детей творчества никакого - вы не можете выбрать рост своего ребенка, или цвет волос. Творчески можно лишь подойти лишь к процессу зачатия)

Но человек конечно может творить, в отличие от животных, и здесь он КАК Бог. Т.е. подобен ему.
Животному же творчество недоступно. Бобер может построить хатку, но не додумается оформить ее в японском стиле) И уж тем более не сможет построить гнездо на дереве, как птица. Творчества в процессе - ноль. Сплошные инстинкты.
А человек и хатку может, и гнездо, и небоскреб, и даже такое, чему и названия то нет. За счёт наличия такого полезного свойства как творчество человеку доступно ВСЕ, и ограничивают его лишь ресурсы.


Кстати, и свои вселенные человек уже то же научился строить, пока примитивные конечно - все в ресурсы упирается (как я выше сказал), но ресурсы это дело наживное. Компьютерные игры - это целые вселенные. И в этих вселенных человек именно бог. Он там может ВСЕ! Вот только разве не сможет создать камень, который сам поднять не сможет)))
Bonus777
03.03.2019
Michell писал(а)
Творчески можно лишь подойти лишь к процессу зачатия)

А к воспитанию? А к образованию. Ребёнка можно научить таким вещам, которые другим людям и в голову не придёт. И взрослого кстати тоже))). ...
Michell
03.03.2019
Ну в этом смысле конечно да)
Bonus777 писал(а)
А к воспитанию? А к образованию. Ребёнка можно научить таким вещам, которые другим людям и в голову не придёт. И взрослого кстати тоже)))

творчески воплощая в детях свои идеи вы следуете замыслу божьему ) И во взрослых, кстати, тоже )
bravoam
03.03.2019
гдеуменяремень писал(а)
вы следуете замыслу божьему

замысел божий не познаваем. или вы стали равны богам?
само собой, это лишь мое предположение, попытка познать замысел )
BCT
03.03.2019
Michell писал(а)
вы не можете выбрать рост своего ребенка, или цвет волос

а как же генетика?
Michell
03.03.2019
Ну свое дитя вы же без помощи генетики (надеюсь) заделали? Так то подобные опыт на людях строго запрещены.

Но в принципе да, с помощью генетики можно и человека моделировать. Сделать процесс творческим.

Человек творец, как и Бог.
Создан по образу и подобию.


Кстати, человек не всегда был творцом. Сотни тысяч лет человек предпочитал вести образ жизни животного, и весь процесс творчества у него сводился к новому дизайну каменного топора. Скажем так - творчества у первобытного человека было не более чем у современной обезьяны - на уровне зачатков. Т.е. потенциал и возможность в принципе есть - а никого желания творить нет.
Но ВДРУГ, независимо друг от друга, на разных континентах люди начинают творить, и начинается процесс научно-технического прогресса. Надо понимать что человек существует более полумиллиона лет - это если неандертальцев, которые не глупее хоме сапиенс брать (тем только 200000 лет). Если предположить что творчество это неотъемлемое своейство разума, то выходит что и древние люди должны были творить. А они не хотели) Не не могли, а именно не хотели. Как не хотят сейчас обезьяны. Если обезьяну правильно стимулировать (вкусной едой), то она начинает выдавать творческие идеи (примитивные, но творческие). Но в природе ей это не надо - она не хочет этим заниматься.
А древний человек, примерно 10-12 т.л. до нашей эры ВДРУГ стал творцом. Не какой то конкретный, а все люди везде. И назвали сей феномен неолитической революцией.

А в Библии, в свою очередь, есть про Адама, которого выгнали из Эдемского сада на Землю, и одели его при этом в звериные шкуры. Святое Предание несколько раскрывает эту тему, и прямо говорит что Адаму досталось звериное тело (безволосой обезьяны - сейчас бы мы так выразились). И рассказано что Адам был первый (но не единственный).


Так что я бы сказал что именно творчество нас отличает от животных. Разум на уровне 5 летнего ребенка есть и у шимпанзе. Но 5 летний ребенок это человек - и он способен творить (чем и заниматься), а шипанзе не хочет этого делать.
Божественное свойство сделало нас отличным от животных, и сделало нас "как боги".
Опять прорекламирую лекции Станислава Дробышевского - антрополог и харизматичный лектор, очень хорошо рассказывает про появление человека, про "недостающее звено", про развитие мозга.

Про творчество у животных - посмотрите ролики про ворон из Новой Каледонии и попугаев кеа из Новой Зеландии.
Картины не рисуют и книги не пишут, но при добывании вкусняшек показывают просто чудеса смышлёности, именно творческой смышлёности!

Вопрос про Бога - есть он или нет, так и остаётся открытым, но библейская версия про одномоментность появления человека разумного не подтверждается археологией.
Про шимпанзе (диких) тоже есть любопытные ролики, при добывании еды они демонстрируют вполне творческий подход. Обезьяны в лабораториях показывают ещё более удивительные вещи, например, ныне покойная горилла Коко знала английский язык лучше меня :-)
Michell
04.03.2019
Я не говорю про отсутствие способностей к творчеству у животных, они есть, что подтверждено экспериментально. Особенно если брать высших приматов - шимпанзе там, гориллу. Они на уровне 5 летнего ребенка разум имеют. Но ребенок в этом возрасте просто искрит творчеством, что то выдумывает постоянно, а вот обезьяны нет. Если сильно прижмет конечно, то они могут что то придумать, а так что просто так - это точно нет.
Животные могут творить, ограничено, в силу способностей конечно, но они НЕ ХОТЯТ!

В смысле библейская версия не подтверждается? У вас видимо какая то иная версия))
Что говорит Библия - первый (но нигде не сказано что единственный) человек Адам, со своей женой Евой были изгнаны из Эдема на Землю. При этом из облачили в "кожаные ризы" - довольно расплывчатая формулировка) Обратимся к Святому Преданию, что там пишут, а Святые Отцы пишут там что человеку дали тело животного. Тогда все становится логично и понятно. И время неолитической революции подозрительно совпадает с хронологией Библии.
Библия говорит, что человек создан по образу и подобию божьему, и кто же конкретно имеется в виду - кроманьонец, неандерталец, денисовский человек или проконсул (полуобезьяна-получеловек)?

Берём маленького ребёнка и совершаем с ним бесчеловечный опыт - отлучаем его от других людей и от современной культуры, и что в итоге получится? Ответ известен - ребёнок-маугли, и никаким творчеством он искрить не будет! Весь круг его интересов останется чисто животным - поесть, попить, поспать
Michell
04.03.2019
Человек прежде всего это его душа (сознание), а лишь потом тело. Хотя я не исключаю ( и даже наиболее вероятно) что и тело то же по образу и подобию создано. Ну раз мы хоме сапиенс, то значит именно хоме сапиенс и есть)

Давайте другой опыт - берем детеныша обезьяны и воспитываем как человека (такие опыты были кстати) - будет ли обезьяна искрить творчеством как человек?

Что касается опыта с маугли. Да будет искрить, только творчество будет другое, более примитивное. Маугли с нуля надо начинать (с палки-копалки и каменного скребка), а обычный ребенок учится у родителей, соответственно он будет творить с того уровня что его обучили на тот момент.
Можно другой опыт предложить - группу детей маугли отправим на необитаемый остров, то через сколько поколений мы получим более-менее цивилизованную деревню (скажем на уровне аборигенов Австралии или Амазонки)?
Поскольку Вы хотите сберечь свою веру и поэтому принципиально игнорируете предложения посмотреть Дробышевского, расскажу вкратце - есть цепочка последовательных трансформаций из обезьяны в человека.
"Конструкция" последовательно изменялась везде - руки, ноги, скелет, голова. Раньше была мода на рассуждения о недостающем звене, но сейчас столько костей нашли, что стало совершенно очевидным поступательное развитие без явных скачков.

С душой так же как и с Богом - дело тёмное, то ли есть (по субъективным ощущениям, вроде бы есть), то ли нет (никто не смог её "увидеть" никаким имеющимися приборами), так что ставить в приоритет то, чего может и нет вовсе, это как-то уж слишком не научно... :-)

Не будет ребёнок сам по себе ничем искрить! Будут подсовывать игрушки и показывать как ими пользоваться - появится интерес, будет нагрузка на мозг, мозг начнёт развиваться.
Не будет внешнего учителя, мозг так и останется первозданно чистым.
Детей-маугли с трудом удавалось приучить есть ложкой и не спать на полу, то есть это уровень тяжёлой дебильности или даже имбецильности
Michell
04.03.2019
никто не спорит с цепочками трансформаций из обезьяны в человека
куча промежуточных видов, параллельных - и что из этого? как это противоречит христианству?

Как вы собрались "увидеть" информацию))) если я вам скажу что на этой флешке записан новый фильм, то как вы его увидите? (не прибегаю к помощи компьютера конечно), может вес у флешки поменялся, или если рентгеном посветить что то там видно будет)))
Что это вообще за бред, как это в голову то могло придти - "увидеть душу приборами")))
Душа это сознание человека, или вы будите утверждать что и сознание надо приборами разглядывать и мерить (рулеткой? рентгеном? омметром?)
Меня всегда забавляли столь примитивные и невежественные рассуждения)
Круче только : "Гагарин на небо летал и никакого Бога не видел")))

Ставить информацию впереди носителя не научно??? Хорошо, вы рассматривайте флешку, пока я с такой же буду кино смотреть)))


В ваших рассуждениях есть логическая ошибка. Если бы человек не искрил творчеством (т.е. не придумывал разное), то он до сих пор бы был на уровне обезьяны. Да НТП развивался не быстро, и ребенку Маугли (точнее сообществу таких) пришлось бы пройти весь путь заново.
Речь не о том что он завтра изобретет лопату, а послезавтра двигатель внутреннего сгорания - но по чуть чуть такое поселение стало бы восходить вверх.
А что такое "информация"?
Это волна? Частица? Что-то третье?

На флэшке нет никакой информации, есть миллионы транзисторов, которые находятся в состоянии "включено" - хранится "1", или "выключено" - хранится "0".
Значит и душа (да и сам Бог) тоже должно быть "чем-то" - чем-то материальным, что можно потрогать, или непосредственно или с помощью датчиков.

И несмотря на субъективный опыт пока никому не удалось даже примерно понять что же такое душа. Это вполне может быть глюками нашего сознания, как фантомные боли или как ощущения на сеансах по гипнозу.
Michell
04.03.2019
Какая волна, какая частица??? Информация есть информация, а то что вы перечисляете это носители, как и транзисторы на флешке. Если за носители речь зашла, то у человека это нейроны.
Нельзя потрогать информацию, но только носитель. Одна и та же информация может быть на разных носителях - одно и то же кино и на флешке и на диске и на винчестере может быть.

Душа это сознание человека - что же тут не понятно? Не глюки сознания - а само сознание.
Информация это "что-то" или "ничто"?
Michell
04.03.2019
информация это не материя и не энергия - это информация) уж не знаю применимо ли к слову информация "что-то", но это и не "ничто".

Обратимся к википедии) ru.wikipedia.org/wiki/Информация
Несмотря на широкую распространённость, понятие информации остаётся одним из самых дискуссионных в науке, а термин может иметь различные значения в разных отраслях человеческой деятельности[4].

Норберт Винер[5]
Определений информации существует множество, причём академик Н. Н. Моисеев даже полагал, что в силу широты этого понятия нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения информации[6


хрен его знает что это - даже вики не дает точного и однозначного определения)
Michell писал(а)
Можно другой опыт предложить - группу детей маугли отправим на необитаемый остров, то через сколько поколений мы получим более-менее цивилизованную деревню (скажем на уровне аборигенов Австралии или Амазонки)?

Есть шанс, что через пару миллионов лет появится какая-то первобытная культура :-)
А может и не появится... Опять-таки Дробышевский - культура может не только развиваться, но и деградировать, когда потомки утрачивали навыки, которые были у их предков (например, ухудшалось качество обработки каменных орудий). А уж если в этот замкнутый мирок затешется кто-то с проблемными генами... И выродятся тогда до "хоббитов" с острова Флорес, с объёмом мозга как у шимпанзе.
Michell
04.03.2019
серьезно?)

тогда давайте объясняйте, как независимые группы людей, без культурного обмена (разделенные океанами) все же развились в цивилизации, и не за миллионы, а за считанные тысячи лет?
когда испанцы прибыли в Америку они нашли там мегаполисы с миллионным населением и огромными пирамидами

суть неолитической революции в том, что было множество очагов цивилизации, не один, который расползся по всему миру, а множество. Да, конечно скорость их развития была разная в разных местах, и когда европейцы уже летали на самолетах негры в Африке жрали друг друга и доили коз. Но даже эти негры были несравненно более цивилизованы чем пещерные люди которые жили скажем 20т.л. назад.

Наш мысленный эксперимент все же абстракция - давайте будем считать что никакого генетического вырождения у людей-маугли нет.

и конечно развитие НТП не линейно, оно может быть быстрее, медленнее, повернутся в спять на время, но оно есть! Ни у какого другого вида на Земле нет никакого НТП, только у человека. Мало того, этот НТП появился лишь примерно 10 т.л. назад, хотя мозги человека доросли до него минимум полмиллиона лет назад. Почему человек не хотел "искрить" 99% времени существования, и что изменилось за этот 1% времени?
Michell писал(а)
Ни у какого другого вида на Земле нет никакого НТП, только у человека.

И на это есть ответ у Дробышевского! :-)
Потому что ниша самого умного уже занята! :-D

Все остальные опоздали!
Либо им надо капитально переработать свою конструкцию! Умные дельфины, но у них нет рук для какой-либо созидательной деятельности!
Либо человек, контролируя численность умных слонов, невольно будет производить отбор отнюдь не по уму и просто отстреляет всех потенциальных слоновьих гениев.
Michell
04.03.2019
обезьяны вполне могли бы замутить небольшую цивилизацию, и рук хватает и мозгов
однако жизнь обезьян за 10 миллионов лет ничуть не изменилась
Вася Пулькин в бане писал(а)
И на это есть ответ у Дробышевского!

:-D

Обезьяны как раз и замутили эту цивилизацию!
И мы - достойные продолжатели дела проконсула, первого, из найденных обезьянов, у которых уже было что-то человеческое.

Мозг не развивается, если нет для него новых задач. Наши предки и предки гамадрилов одновременно пришли в саванну, но гамадрилы довольно быстро сформировали идеальную систему для выживания в новом месте и им уже не было смысла дальше развиваться. А наших предков не ел только ленивый, поэтому им надо было активно шевелить мозгами (пересказываю Добрышевского)
С нынешним обезьянами та же история - нет задач и поэтому нет развития. Озадачили гориллу Коко новыми проблемами, и она оказалось очень способной ученицей, но цивилизацию она не смогла построить, потому что этот мир принадлежит людям и для цивилизации горилл уже нет места.
Michell
04.03.2019
обезьяны параллельная ветвь, миллионов 10 с человеком разделились. Так что ничего они не мутили, а то так можно договорится что это рыбы замутили - когда там первая рыба на сушу вылезла?

человеку мир лишь несколько тысяч лет принадлежит - а обезьяне десяток миллионов - у них было время чего-нибудь замутить

обезьяну даже говорить (на языке жестов) учили, и даже они разговаривали друг с другом, но уже в втором поколении навык утрачивался. Им не надо всего этого. А человеку надо.
Если интересна эта тема, то всё-таки посмотрите Дробышевского, он человек эрудированный и рассказчик хороший

И про органы доставшиеся нам в наследство от рыб он тоже рассказывал.
Michell
04.03.2019
при чем тут органы от рыб? какая разница?

тело развивалось своим чередом - с этим никто не спорит (рыбы, динозавры, обезьяны и т.п.). Когда тело было готово - ему дали бессмертную душу и получили человека созданного по образу и подобию Бога.
А у обезьяны есть душа?
По версии христиан - нет.
А индуисты говорят, что есть у всех живых существ, даже у баобабов (по версии Высоцкого :-))

Кто ошибается - христиане или индуисты?
Michell
04.03.2019
есть конечно))) кто вам сказал что нет) по версии христиан как раз есть)

разница лишь в том что у человека бессмертная душа, а у животных она умирает вместе с телом

перевожу на обычный язык)
сознание у животных умирает вместе с телом
Michell писал(а)
тогда давайте объясняйте, как независимые группы людей, без культурного обмена (разделенные океанами) все же развились в цивилизации, и не за миллионы, а за считанные тысячи лет?

Объясняю...
Обмены были! В том числе и миллионы лет назад!

Родиной человечества по-прежнему считается Африка, и из этой точки люди расползлись по всему миру. Были и более поздние контакты, остатки лодок скандинавов находили на побережье Америки. Или тот же эксперимент Тура Хейердала - потенциально, люди на тростниковых лодках могли преодолевать океан.
Michell
04.03.2019
причем тут миллионы лет??

ну допустим в неком племени появился гений и сплел из лиан сеть и стал ловить рыбу, племя оценило полезный навык и стало его юзать. Далее подсмотрели в соседнем племени, там еще в соседнем - и пошло поехало - культурный обмен. Вопрос - как контакты миллионы лет назад, или допустим даже 20 т.лет назад могут помочь распространению полезного навыка на другой континент? 11 т.л. назад до н.э. (т.е. за несколько тысяч лет до неолитической революции) любые контакты с Америкой прекратились, конечно до этого она была заселена первобытными племенами.
Однако например такое полезное умение как земледелие появилось как и в Азии, так и в Австралии, так и Америке, и в Африке - и это были РАЗНЫЕ культуры - при обмене логично было бы предположить что выращивать будут то, что ростят соседи.
Так вот, первое земледелие на Земле появилось в Междуречье, и это случилось ПОЗЖЕ, чем разорвалась связь, а растить свой маис индейца стали РАНЬШЕ чем появилась какая либо связь и Европой-Азией (даже если предположить что туда викинги плавали). И подчеркну - маис, а то что растили в Междуречье или Египте.
100% не культурный обмен.
А кроме земледелия есть херова туча полезных умений которые развивались не зависимо друг от друга в разных местах.
Я уже совсем потерял нить разговора...

Жителей Междуречья научил выращивать маис какой-то бог?
Или они сами дошли до этого "методом тыка"?
Michell
04.03.2019
Какой бог? сами конечно.

так перечитайте посты сверху.
напомню, мне не сложно.

вы предположили что неолитическая революция (момент начала научно-технического прогресса) развивалась методом культурного обмена.
Я же вам показал что это 100% не культурный обмен.

а раз не обмен, то значит это было некое глобальное воздействие.
Michell писал(а)
а раз не обмен, то значит это было некое глобальное воздействие.

Да, я так и понял - Бог им помог!

Только непонятно, а чего Бог так мелочился - дал им мотыгу вместо палки-копалки, дал бы сразу трактор Беларусь и тогда цивилизация попёрла бы семимильными шагами!
Michell
04.03.2019
он сначала затестил на одном человеке - Адаме. Дал ему идеальные условия и любые знания обо всем. И надо было пройти один простой тест - будет ли он слушаться указаний своего отца. И всего то надо было не есть плод одного дерева, выдержать искушение змея. Ну вы в курсе что тест был провален. А если бы этому человеку атомную энергию доверить или чего помощнее? Он же и себя покалечит и других.
Способность сопротивляться искушениям, сопротивляться греху - это нельзя видимо запрограммировать, но это можно воспитать. Человек не роботом создан - кому нужен робот? С свободной волей, и эта воля должна хотеть праведные дела творить, а не греховные. Вот нас и отправили на Землю - воспитывать волю, очищать душу. Книжку дали - читайте. А что б стимул был дали нам кнут и пряник - Ад и Рай. Кто не смог - те значит в Ад мучатся. Кто смог - тому Рай полагается. Когда отбор закончится - будет Второе Пришествия Христа на Землю и Страшный Суд, по результатам которого души грешников будут уничтожены в Геене Огненной (а что еще делать с браком?), а из праведников будет построено общество, которые в Библии именуется Царствием божием на Земле, а тело человека вновь (как и у Адама в Эдеме) станет бессмертным, нетленным, бесстрастным. Будет построенное идеальное общество - такое, которое даже фантасты предположить не могут, такой коммунизм в десятой степени) Общество бессмертных богов, которые могут все)

И до цивилизации на Земле Богу дела немного - все это мышиная возня - в любом случае новому обществу Бог даст любые знания - какая разница чего человек успеет добиться до Второго Пришествия? Возможности человека всего добиться Бог конечно знает - мы созданы по образу и подобию, мы точно такие же как Бог (но пока подпорченные грехом - его то мы и должны излечить).

А зачем такое суперобщество всемогущих людей-богов нужно Богу? Библия говорит что мы его дети, он отец, а значит видимо это такой способ самовоспроизводства, но не индивид индивида, а цивилизация воспроизводит цивилизацию.
serzenit
06.03.2019
Michell писал(а)
Но ВДРУГ, независимо друг от друга, на разных континентах люди начинают творить, и начинается процесс научно-технического прогресса.

А потом херакс и прекрасное античное искусство на много веков превращается в средневековое унылое, непонятное, что то...
Michell писал(а)
Вы ТОЧНО уверены, что о не существующем?

нет, точно также как и не уверен что не существует деда мороза, йети и чупакабры.
однако гипотезы существуют, да.
по сути получается что любой бред (если его невозможно опровергнуть) можно обозвать наукой.
Michell
03.03.2019
А кто тут обзывает религию наукой? Это 2 не пересекающиеся области знаний.
Сомневаться это хорошо) Это по научному)
Но всегда можно поговорить о ВЕРОЯТНОСТИ существования Бога, Деда Мороза, Бабы Яги. Это отдельная тема. Нужно будет проанализировать массу данных.
Michell писал(а)
А кто тут обзывает религию наукой?

Действительно, а кто ?
я этого не утверждал. ты я так понимаю тоже. так зачем в другое русло то переводить ? )

а так все сходится, теология наука о боге, йетиология - наука о йети
Dr. Drugs
04.03.2019
Michell писал(а)
Уж очень многие современные научные гипотезы предполагают что наша Вселенная создана искусственно, а значит и наличие творца.

И что это за теории такие? Можно списочек, а то мне сдается, что вы понятия не имеете, что такое научная гипотеза.
Michell
04.03.2019
да, согласен, научная гипотеза предполагает соответствие принципу опровержимости (критерий Поппера), но проблема в том что абсолютно любое предположение о возникновении нашей Вселенной не будет соответствовать этому принципу. Для проведения эксперимента нужно будет выйти за пределы Вселенной, за пределы пространственно-временного континуума, что принципиально не возможно. Следовательно можно говорить о не совершенстве инструментария.

А список таких "гипотез" довольно длинный.
Цифровая физика
Гипотеза симуляции
Гипотеза биоцентризма
Тонкая настройка вселенной
и т.д., неохота все искать сейчас по интернетам
Dr. Drugs
04.03.2019
Гипотезы могут предполагать все что угодно, хоть самое невероятное, что собственно является скорее догадкой или предположением.
Таким образом большинство гипотез, всего лишь догадки или предположения, не основанные на каких либо экспериментах, собственно как и гипотеза о разумном творце.
В отличии от различных гипотез, положения теории большого взрыва обоснованы экспериментальными данными. Есть еще вопросы, которые находятся без ответа, например, что происходило в самом начале (около тысячных долей секунды от начала БВ).
Для самой теории это пробел не существенен, т.к. современная теоретическая физика может описать дальнейшее развитие вселенной вполне достоверно.

Так что не нужно этих манипуляций и софистики, и никакая теория большого взрыва не гипотеза. Гипотеза это цифровая вселенная, симуляция и наличие творца.
И не стоит приплетать науку к творцу, ее там быть не может.
Michell
04.03.2019
эээ... причем здесь Теория Большого Взрыва? никто с ней не спорит
нас интересует гипотеза (предположения) о том откуда этот взрыв вообще взялся
вот тут никаких опытов не будет, как бы вам это не хотелось. Даже теоретически невозможно. И АБСОЛЮТНА ЛЮБАЯ гипотеза не будет соответствовать принципу научности. Что, прикажите не изучать этот вопрос? Ограничите науку?

Гипотеза симуляции - это интерпретация вроде многомировой или копенгагенской. Когда придумали копенгагенскую интерпретацию в 20х годах, никто и не мог подумать про симуляцию - не было тогда никаких симуляций и компьютеров, вот и пришлось разные странные вещи придумывать, что б хоть как то придать физический смысл работающим математическим выкладкам. Среди всех интерпретаций гипотеза симуляции наиболее логична и понятна.

Цифровая физика - давайте о ней поговорим.
ru.wikipedia.org/wiki/Цифровая_физика

"Гипотеза о том, что Вселенная является цифровым компьютером, впервые была выдвинута Конрадом Цузе в книге Rechnender Raum (<<Вычислительное пространство (англ.)русск.>>). Термин <<цифровая физика>> использовался Эдвардом Фредкином (англ.)русск., который потом предпочел термин <<цифровая философия>>[4]. Среди тех, кто рассматривал Вселенную как гигантский компьютер, были Стивен Вольфрам[5], Юрген Шмидхубер[6] и нобелевский лауреат Герард 'т Хоофт[7]. Эти авторы считали, что несомненно вероятностная природа квантовой физики не обязательно является несовместимой с идеей вычислимости. Квантовая версия цифровой физики недавно была предложена Сетом Ллойдом[8], Дэвидом Дойчем и Паолой Зицци (англ.)русск.[9].

Похожими идеями являются теория протоальтернатив Карла Фридриха фон Вайцзеккера, панкомпьютационализм, вычислительная теория Вселенной, теория <<вещества из информации>> (it from bit) Джона Уилера и гипотеза математической Вселенной (<<Конечный ансамбль>>) Макса Тегмарка."

давайте, начинайте обвинять в софистике например Герард 'т Хоофта ru.wikipedia.org/wiki/'т_Хоофт,_Герард
Награды, премии
Премия Дэнни Хайнемана в области математической физики (1979)
Премия Вольфа по физике (1981)
Золотая медаль Пия XI (1983)
Золотая медаль Лоренца (1986)
Медаль Франклина (1995)
Премия Спинозы (1995)
Золотая медаль Джанкарло Вика (1997)
Премия в области физики частиц и физики высоких энергий (1999)
Серебряная медаль Оскара Клейна (1999)
Нобелевская премия по физике (1999)
Большая золотая медаль имени М. В. Ломоносова (2010)
Медаль Почёта Института Нильса Бора (2016)
Именем 'т Хоофта назван астероид 9491 Тхоофт[en].
Dr. Drugs
04.03.2019
Michell писал(а)
нас интересует гипотеза (предположения) о том откуда этот взрыв вообще взялся

Пока это науке не известно, а неизвестность не подразумевает кучи нелепостей, коих можно сочинить множество.
Я обвиняю в софистике вас, и именно этим вы и занимаетесь.
Michell
04.03.2019
и как одновременно у вас в голове уживается обвинение меня в софистике, из за того что я транслирую гипотезы выдвинутые уважаемыми учеными, и не обвинение в том же этих уважаемых ученых?)))
Dr. Drugs
04.03.2019
Michell писал(а)
Научный прогресс, за который вы ратуете, семимильными шагами ведёт нас к понимаю того что мир все же тварный, и значит у Вселенной есть творец.

Ничего подобного нет.
Как и атеизм - это не религия.
Michell
04.03.2019
попытаюсь понять логику:
"есть большая вероятность и косвенные доказательства что наш мир компьютерная программа запущенная на неком компьютере, но этот компьютер не имеет создателя"

я все правильно описал?


"атеизм не религия", хорошо, попробуем от обратного доказать
мне тут сказали что атеизм это всего лишь отрицание богов и сверхъестественного, вы согласны?
Тогда вопрос к вам - кто, если не Бог, создал мир?
Dr. Drugs
04.03.2019
Michell писал(а)
есть большая вероятность и косвенные доказательства что наш мир компьютерная программа запущенная на неком компьютере

Нет, такой вероятности нет. Потому что это только предположение.
Какие могут быть косвенные доказательства этого? Квантовый дуализм?

Michell писал(а)
атеизм это всего лишь отрицание богов и сверхъестественного, вы согласны?

Это отсутствие веры в богов и сверхъестественное.

Michell писал(а)
кто, если не Бог, создал мир?

Никто. Но думаю наука разберется с этим со временем.
Michell
04.03.2019
предположение есть, а вероятности нет)) это как?))
если вы не согласны с предположением - приведите контраргументы
если вам нужны доказательства - пожалуйте изучить труды сих уважаемых ученых - мне достаточно им на слово поверить. Или вы не доверяете Нобелевскому лауреату?

Никто - значит сам появился? Пожалуйста, отвечайте более расширено, я из вас тянуть ответ должен получается.
Dr. Drugs
04.03.2019
Michell писал(а)
предположение есть, а вероятности нет)) это как?))

Вот так. Как и предположение, что вселенную создал бог. Вероятности у этого случая нет (либо 50/50, как в анекдоте). Чайник Рассела в помощь.
Michell писал(а)
если вам нужны доказательства - пожалуйте изучить труды сих уважаемых ученых - мне достаточно им на слово поверить.

Вот именно, что для вас достаточно поверить, не удосужившись разобраться в вопросе.
Все доказательства гипотезы виртуальной вселенной сводятся к объяснениям квантовых эффектов, для которых еще не найдены объяснения, но видят как эти эффекты проявляются. (квантовый дуализм и квантовая запутанность, ну и еще зависимость скорости света от времени) Эйнштейн вообще отрицал такого рода эффекты, но как оказалось он ошибался, как и может ошибаться ваш нобелевский лауреат.
Все нерешенные вопросы квантовой физики и т.д. легко объясняется предположением, что мир это симуляция суперкомпьютера.

Michell писал(а)
Никто - значит сам появился?

Само или не само, этого пока нам не известно.
Всю историю человечество занималась тем, что любое непонятное и неизвестное легко
объяснялось пресловутым "на все воля божья". Надеюсь аналогия понятна.
Сейчас же это атавизм. Для всего что было "по воле божьей", есть разумное научное обоснование. Не говоря уже о религиозных догматах и священных писаниях.
Религия до сих пор пытается выехать на человеческом непонимании природы тех или иных вещей.
Так что ответ на вопрос сам наш мир появился или нет, и что этому предшествовало пока остается без ответа, но это не повод для argumentum ad ignorantiam (аргументу к незнанию).
Чем собственно вы тут и занимаетесь....
Michell
04.03.2019
Если нам не известно, то значит и вероятность что Бог создал не исключается?
Dr. Drugs
04.03.2019
Вот вы опять за старое.
Нет это не так. Это аргумент к незнанию. Если мы не знаем чего то, то мы это не знаем и точка.

Аналогично:
Если вы утверждаете, что бог есть, а я утверждаю, что бога нет, то это вам нужно доказывать его существование, а не мне опровергать.
Michell
04.03.2019
у вас 2 взаимоисключающих утверждения
-мы не знаем как
-это точно не бог

так нельзя - это софистика

либо не знаем (т.е. может и бог, а может и что угодно)
либо точно знаем что не бог, но какой конкретно процесс - не знаем
выберите
Dr. Drugs
05.03.2019
Как раз у вас логические ошибки в рассуждениях.
Если мы не знаем - значит бог. Что неверно.
Мы просто не знаем и все.
Кроме бога есть еще возможное гипотезы и разные. Посему мы не должны плодить лишних сущностей.
Принцип бритвы Оккама в действии.
Michell
05.03.2019
Опять не то пишите.
Где у меня "Если мы не знаем - значит бог"
У меня "Если мы не знаем - значит МОЖЕТ и бог"
Это ПРИНЦИПИАЛЬНО разные утверждения!
Первое утверждает, второе лишь допускает. И я думаю что вы понимаете разницу и намеренно искажаете мои слова - то есть занимаетесь демагогией.
Потому что если иначе, то вы должны признать что атеисты ВЕРЯТ что Вселенная создана естественными причинами - и атеизм вариант религии))
Либо вам надо признать что вы никакой не атеист, а агностик. И допускаете существование Бога)




Конечно мы знаем не все. Но наука все ближе и ближе подбирается к доказательствам существования Бога.
Ну например:
в средние века то же были атеисты (и нет, их не всех сжигали на кострах), и атеисты доколебались до одного стиха:

Книга Иова, Глава 28
23 Бог знает путь ее,
и Он ведает место ее.
24 Ибо Он прозирает до концов земли,
и видит под всем небом.
25 Когда Он ветру полагал вес,
и располагал воду по мере,
26 когда назначал устав дождю
и путь для молнии громоносной:
27 тогда Он видел ее и явил ее;
приготовил ее и еще испытал ее,
28 и сказал человеку: "вот, страх Господень есть истинная премудрость,
и удаление от зла -- разум".

Ветру вес, т.е. воздуху. В средние века полагали что воздух веса не имеем, так думали например Коперник или Галилей. Даже проводили опыты и получили "доказательства". И средневековые атеисты использовали этот факт как доказательства неверности Библии, мол не знали писатели что воздух веса не имеет, и наука доказала что Библия ошибается, а бог не должен ошибаться, значит этот бог не настоящий, и скорее всего и нет его, а книга людьми писана - сборник мифов и сказок.
Однако вскоре было все же доказано что воздух имеет вес, и атеисты быстро забыли свой просчет. Но всегда же можно найти что то подобное для критики? Просто потому что люди не все знают.

Или другой интересный аргумент был у атеистов 20 века. Очень широко в свое время использовался. До середины 60х (ЕМНП) считалась что Вселенная бесконечная, как по пространственным, так и по временным координатам. А в Библии написано что она была создана - явная же нестыковка, создана - значит имеет начало во времени, что не соответствовало ТЕМ научным данным.
Но потом было установлено что Вселенная расширяется, и появилась теория Большого Взрыва - Вселенная оказывается имеет начало.
Ну как вы поняли уже - атеисты быстро забыли свои аргументы.

Вот таких забавных фактов когда атеисты взывали к неким научным фактам как доказательствами своей правоты, которые оказывались ошибочными ( и это нормально для науки - она всегда в поиске и сомнении) - их много)

Вот и сейчас - появилась гипотеза симуляции, цифровая физика и т.п., и вполне вероятно что наша Вселенная симуляция на неком компьютере. Но атеисты не сдаются) Как мне заявили в этой теме - "ну что что симуляция, это не доказывает что у нее есть творец или бог". Это конечно аут)


Принцип Оккама - но это вы выдумываете сущности)
некое гипотетическое явление, которые создало Вселенную, при этом это выглядит как компьютерная симуляция (но ей не является) Зачем такие сложности?
Гораздо проще - наша Вселенная компьютерная симуляция и имеет творца.
Dr. Drugs
05.03.2019
Michell писал(а)
У меня "Если мы не знаем - значит МОЖЕТ и бог"

Это утверждение неверно, т.к. есть гораздо более реалистичные гипотезы по этому поводу и не нужно выдумывать новые сущности. Гипотезы, которые описывают процесс зарождения вселенной в той части, где теория большого взрыва пока не дала объяснения. Бог никаким боком не вписывается в эту теорию. Поэтому он и отметается бритвой Оккама.
Michell писал(а)вы должны признать что атеисты ВЕРЯТ что Вселенная создана естественными причинами

Атеизм - это отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил. Атеисты не верят, а знают, что бога нет. Про вселенную и ее происхождение это не к атеистам вопрос.
Не нужно писать про атеизм как религию, т.к. он попросту не попадает ни под одно определение.

Про средневековых атеистов ничего не знаю. Вопросы к библии были есть и будут. Но вопросы всегда строились на имеющихся знаний.

Michell атеисты взывали к неким научным фактам как доказательствами своей правоты, которые оказывались ошибочными

Но это не означало правоты того, что написано в библии.

Про гипотезу симуляции я уже писал. Гипотеза придумана для того, чтобы объяснить некие явления, которые нам не понятны. Из нее не следует ничего. Можно додумывать сколько угодно, т.к. она непроверяема. И разговоры на эту тему пустые.
В Южном Парке было такое, что человечество это большое реалити шоу для инопланетян. Но мы же не будем из этого делать какие то выводы?
Теория же строиться на достаточно достоверных данных.
Ненужно связывать большой взрыв и компьютерную симуляцию, это разного уровня вопросы.
Michell
05.03.2019
Опять не то говорите) Вы это специально, или вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаете что говорите?

"Знать" - это термин показывает что нам ДОСТОВЕРНО что то известно. Данные о ДОКАЗАННОЙ теории.Например мы ЗНАЕМ какая скорость света в вакууме, вычислено с определенной точностью, и соответственно никаких разных мнений быть не может по этому вопросу.

Что касается причин возникновения Вселенной, то мы именно НЕ ЗНАЕМ как это было. Нет у нас ДОКАЗАННОЙ теории (и не будет никогда). Мы не можем сказать в отношении какого либо предположения (либо напротив в отрицание некого предположения) ЗНАЕМ. Мы можем сказать "предполагаем", "думаем что", "вероятно что" и т.п. синонимы.
Если же вы в чем то уверенны без доказательств, то вы должны применять термин "верим".
Давайте уже будем корректны в терминах.

По факту - у вас нет доказательств и нет даже никакой теории и даже мало-мальски гипотезы претендующей на научность про происхождение Вселенной. Но вы уверены что это не Бог. Значит вы ВЕРИТЕ в это - значит атеизм строится на вере, а значит это вариант религии. Мракобесие)


Ваши аргументы - это аргументы к незнанию, "докажи что Бог есть, или я прав". Нет, не так.
Правильно - "Докажи что Вселенная создана естественным путем, если нет изволь сомневаться".

Заметьте - я не призываю вас верить в Бога, я призываю сомневаться в недоказанном вопросе, как и положено человеку полагающемуся на науку.
И я предлагаю уже отказаться от антинаучной мракобесной веры в атеизм))
Dr. Drugs
05.03.2019
Michell писал(а)
Опять не то говорите) Вы это специально, или вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаете что говорите? <br> <br> "Знать" - это термин показывает что нам ДОСТОВЕРНО что то известно. Данные о ДОКАЗАННОЙ теории.Например мы ЗНАЕМ какая скорость света ...

Michell писал(а)
По факту - у вас нет доказательств и нет даже никакой теории и даже мало-мальски гипотезы претендующей на научность про происхождение Вселенной. Но вы уверены что это не Бог. Значит вы ВЕРИТЕ в это - значит атеизм строится на вере, а значит это вариант религии.

Теория не у меня, и называется "Теория большого взрыва". И она есть.
Дальнейшее рассуждение бред.
И хватит уже мешать атеизм, веру и научные теории, они не связаны.
Michell писал(а)
Ваши аргументы - это аргументы к незнанию, "докажи что Бог есть, или я прав". Нет, не так.

Именно так. И это не аргументы к незнанию, это обычная логика. Докажи свое утверждение.
Аргумент к незнанию это: "Утверждение верное, т.к. никто не опроверг его."

Прежде всего разберитесь в вопросах теории и гипотез. Про теорию большого взрыва почитайте и разберитесь в вопросе, что именно нам неизвестно.

Пока будут "белые пятна" в науке, верующие всегда будут пихать туда бога. Зачем им это надо, непонятно. Ясности не добавляет, на вопросы никакие не отвечает. Существование бога не доказывает. Да и в науке сами верующие не разбираются......
Michell
05.03.2019
Теория Большого Взрыва рассказывает как РАЗВИВАЛАСЬ Вселенная, но не по каким причинам она ПОЯВИЛАСЬ!!!
Я вам про это уже дважды сказал.

По поводу причин появления у вас ничего нет (и в 10й раз - не будет НИКОГДА)

Бог вполне мог это взрыв замутить.

Если вы уверены что Большой Взрыв сотворил не Бог, то значит это естественные причины, так?
1May
07.03.2019
да откуда вы этот бред берете? с рентв?
Michell
08.03.2019
Не знаю про что вам там на РенТВ рассказывают, но вот например одна из гипотез - цифровая физика ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...0%B8%D0%BA%D0%B0

"Среди тех, кто рассматривал Вселенную как гигантский компьютер, были Стивен Вольфрам[5], Юрген Шмидхубер[6] и нобелевский лауреат Герард 'т Хоофт[7]"

То есть понимаете, что подобные гипотезы находятся на острие науки, и поддерживают и разрабатывают их не маргиналы какие то, а уважаемые учёные, среди который и нобелевские лауреаты есть.

Так что если хотите покритиковать, критикуйте например Герарда 'т Хоофта, так как я все равно ничего в их черырехэтажной математике не понимаю, и вынужден верить им на слово)
FreeCat
08.03.2019
Michell писал(а)
подобные гипотезы находятся на острие науки

но это вовсе не означает что они окажутся верными ;-) ... тем более после фильма Матрица это просто следовало ожидать ;-) :-D ...
Michell
08.03.2019
конечно не значит, но и не значит что не верные)
главное что? главное что наука не исключает возможности существования Бога, а значит у атеистов более нет главного их аргумента
FreeCat
09.03.2019
Michell писал(а)
наука не исключает возможности существования Бога,

отдельные учёные допускают такую гипотезу ;-) не более того :-D .
P.S. теплород - и то большее число учёных допускало :-D ...
Michell
09.03.2019
тогда у нас проблема с термином "наука")))
дайте ваше определение
FreeCat
10.03.2019
Michell писал(а)
дайте ваше определение

зачем :) ? не я начал это "ответвление" :) .
Michell
10.03.2019
Ну как же, это вы не делаете разницы между наукой, и отдельными учёными. Вот я и хотел бы определится в терминах, что б в одних категориях дискуссию вести
FreeCat
11.03.2019
Michell писал(а)
вы не делаете разницы между наукой, и отдельными учёными

интересный переворот темы :-D ... кторый вы сами и сделали - а потом меня в этом и обвинять :-D ... прямо таки коммунистический ;-) ... ну или иезуитский, как некоторые считают ;-) ...
Michell
11.03.2019
)
Michell
12.03.2019
"Наука допускает" - значит не противоречит ни одной доказанной теории.
"Отдельные учёные допускают (не допускают) - не корректное вырожение. Что значит не допускают - пускай поделятся какой теории противоречит, и никто не будет допускать. Зачем скрывают?
"Отдельные учёные склонятся что предположение верно (не верно)" - вот корректное выражение. Предположения и гипотезы конкурируют в научной среде, учёные придумывают аргументы за и критику этим предположеният, отстаивают свои идеи. Ровно до того момента, пока их не докажут, и предположение станет теорией, или пока не укажут на противоречие с некой доказанной теорией. После этого любые споры прекращаются. Собственно так и работает наука.
Попытка же поспорить с доказанной теорией или опровергнутым предположением превращает науку в псевдонауку.

Так что на ваше некорректное сообщение я ответил вам в вашем же стиле, и сразу был обвинен в изуитстве. Вы за другими сразу замечаете подобное, но почему не замечаете за собой?

Ещё меня умиляет ваша манера на длинное и аргументированное сообщение ответить коротким "нет". Аргументы для слабаков! Уверенные в себе люди ничего не объясняют)))





Так вот, исходя из данной терминологии - атеизм не допускает не опровергнутые никем предположения, что нельзя назвать научным подходом.
FreeCat
12.03.2019
Michell писал(а)
"Отдельные учёные допускают (не допускают) - не корректное вырожение.

как раз некорректное именно "Наука допускает" :-D .
Michell
13.03.2019
В 10 раз повторюсь - обосновывайте свое мнение!
FreeCat
13.03.2019
моё то оно очень ясное :-D ... если слегка подумать :-D ....
Michell
13.03.2019
Офигенный вариант)))
Я должен искать аргументы за оппонента сам))
Вы мастер дискуссии, вывели ее на недостижимую высоту!
FreeCat
14.03.2019
Michell писал(а)
Я должен искать аргументы за оппонента сам))

не хотите - не ищите :) . это не мои трудности :) .
Michell
15.03.2019
И не мои.
Как тут принято говорить в таких случаях? Слив защитан))
Drowt
14.03.2019
Michell писал(а)
Вы ТОЧНО уверены, что о не существующем? <br> Уж очень многие современные научные гипотезы предполагают что наша Вселенная создана искусственно, а значит и наличие творца. ...

Я вот не знаю ни одной научной теории которая предполагала бы наличие творца. Да есть куча открытых проблем в познании мира, на которые человек пока не может ответить. Но 3 тысячи лет назад человек не знал о термояде ничего и думал что солнце это проявление бога.....Человеческому разуму свойственно видеть то что ему близко и понятно. Известна куча примеров, когда гору на марсе принимают за пирамиду рукотворную в виде лица или в облаках видят лицо человека, а звук ветра напоминает детский плач.....так работает наш мозг.
Последователи теории "сотворения" исходят из того что скажем какого нито дельфина творец сотворил очень удачно и разумно, что бы он мог в океане жить. Но тут попутано следствие и причина.....дельфин такой приспособленый к морю не потаму что его создали таким, а потаму что он тысячилетиями эволюционировал и приспосабливался к условиям океана, те кто не приспособился вымерли.
Точно так же и человек. Если взять например цивилизацию в центральной америке до колумбову - они не знали металла, там просто небыло металла доступного к добычи технологиями тех лет. И они создали цивилизацию уступающую технологически европейской ибо сложно пахать без металлического плуга, например. И известна куча примеров когда изолированые группы людей развивались параллельно, когда условия внешней среды позволяли они достигали примерно одинаковых технологий. Но если внешняя среда не позволяла, то технологии отличались весьма заметно. У животных хороший пример австралия и виды типа утконоса или кенгуру, которых нет нигде больше. Хотя был бы бог, логично было заселить и австралию.....но в таких случаях обычно говорят, это божий замысел такой. И объяснят этим аргументом любые нестыковки в религии. Которых огромное количество. Например в христианстве возраст мира от сотворения около 5к лет. Очевидно что мир старше гораздо. Мир создали за несколько дней. И населили его тем кого мы имеем. Но очевидно что океан появился на миллиарды лет раньше чем жевность в нем. Про микромир в библии вообще ничего нет, болезни объясняются божей карой .....И с каждым научным открытием которое радикально подрывает религиозные устои, попы просто переписывают толкование первоисточника.
Michell
14.03.2019
Я не сказал теории, я сказал гипотезы.
Например гипотеза симуляции лучше всего объясняет квантовые эффекты. Или цифровая физика, ее поддерживают и нобелевские лауреаты. Гипотеза тонкой настройки, биоцентризм и т.д.
Понятное дело что это лишь не доказанные гипотезы и предположения. Но так наука и работает, сначала предположение, потом оно обретает форму гипотезы, а потом она или будет доказана, либо опровергнута. Что б опровергнуть, нужно доказать что эта гипотеза противоречит существующей доказанной теории. Пока не доказали и не опровергли.
И если бы такую гипотезу уже доказали, то я бы говорил что доказали существование Бога, а раз нет, то значит только допускает.
Мало того, такие гипотезы мне кажутся логичными, и наиболее вероятными. И это не только мое мнение.


Не совсем понятно зачем вы приводите примеры разных животных и т.п. Христианство не отвергает развитие видов как таковое, сомнение лишь в том что это был естественный отбор по Дарвину, либо это все же был иной механизм отбора, что то вроде искусственного. И естественный отбор - это до сих пор экспериментально не доказанная гипотеза, которая вызывает много споров.
С точки зрения христианства эволюционные процессы это инструмент в руках Бога.
Что касается буквализма, то его очень мало кто из христианских богословов поддерживает. Внутри церкви не по вопросам веры и догм возможно разномыслие) Так что все нормально, Большой Взрыв, образование Солнечной системы с Землёй, зарождение жизни, эволюция видов, происхождение человека от общих с обезьянами предков - все это вполне себе по христиански)))
Что же касается того что мир создан за несколько дней. День - единица времени. Но времени (точнее пространства-времени) не было до создания мира) Значит мы говорим о неком другом пространстве-времени) Простой пример - внутриигровое время и пространство компьютерной игры никак не привязано к времени и пространству в реальном мире. По этому в мире Бога может и 6 дней ушло на все про все.

Вы очень предвзято подходите к вопросу религии и науки) Например любые нестыковки науки вы объясняете тем что "со временем наука разберётся", а любые (надуманные) нестыковки в Библии тем, что Библия изначально сборник сказок и не более. Это лукавый подход) Самообман)
Drowt
14.03.2019
В данном контексте что гипотеза что теория не суть важно.
Гипотеза симуляции это высосаная из пальца и подогнанная под реальность софизм. Никто из серьезных ученых ее не поддерживает. И теория эта математически не консистентна.
Цифровая физика гораздо более здравая теория, перекликающаяся с теорией струн. Но в итоге, по крайней мере пока она сырая. И из нее вот совсем не следует "креационизм". Ее некоторые пытаются за ушки притянуть к богу, но получается очень кисло.
Аргумент "наука не доказала отсудтсвие бога" аргумент примерно такой же как "божий промысел", им объяснить можно все что угодно. Верующему человеку впринципе никакими методами нельзя объяснить отсудствие бога.....ибо он всегда скажет что то типа "а вы проверяли в соседней галактике", если проверят в соседней, то они буду ссылаться что на другом конце вселенной не проверили

Естественный отбор это доказаный механизм, и принимать или не принимать аргументы и факты сего действа человек волен так же как принимать или не принимать доказательства существования вирусов (к примеру) или электрона. Некоторые считают что курение не вызывает рак легких, ибо его дедушка курил до 90 лет и умер от сифилиса
С точки зрения христианства эволюции нет, если вы библию перечитаете то там черным по белому написано что зверушек бог создал такими как есть в момент сотворения мира, а потом еще и спас всех в момент всемирного потопа. А дальше идет толкование первоисточника, о чем я написал в посте выше....пытаются изначальный текст натянуть на новые открывшиеся факты.

Верующие свои священные книги библия, коран и т.д. всегда рассматривают как слово бога, т.е. истину в последней инстанции. И по этой книге получается картина мира которая очень складная с позиции человека жившего 3-5к лет назад, но совсем не складная без толкования, с позиции текущего мира. Поэтому никакой предвзятости. В библии огромно количество, отнють, не надуманных нестыковок. Это фактические нестыковки, которые сейчас пытаются объяснить с позиции "компьютерной игры", "божьего промысла", "нашему уму это не под силу понять" и прочее и прочее.....словоблудие одним словом
Michell
14.03.2019
Гипотеза или теория в этом контексте ОЧЕНЬ важно.

Гипотеза симуляции - это по ситу интерпретация, вроде многомировой. Гораздо более здравая, чем про параллельные миры.
Цифровая физика рассматривает вселенную как программу запущенную на неком гигантском компьютере - очень сильно пересекается)
Программа всегда имеет программиста. О этом не говорят, но это очевидно)

Креационизм - это не официальная точка зрения церкви, но лишь частное мнение отдельных верующих. Напомню - христианство считает этот вопрос не существенным, и допускает разномыслие. Лично я креационизм не поддерживаю.

Аргумент "наука не опровергла наличие Бога" - это нормальный аргумент. Конечно он не равен "наука доказала наличие Бога", как хотят представить атеисты, выворачивая аргументы наизнанку. Любая гипотеза заканчивается либо опровержением, либо доказательством. И пока не случилось ни то, ни другое - гипотеза имеет право на жизнь, но остается лишь гипотезой.

Когда, кто, и с каким экспериментом достоверно доказал естественный отбор и решил все противоречия в гипотезе?
Не надо подменять понятия и сравнивать не доказанную гипотезу и доказанную теорию. Это не одно и тоже! Так что не надо про электроны и вирусы.

Еще раз - все толкования были сделаны 1,5 тысячелетия назад, и тогда мир не сильно отличался от того, что был скажем 3 т.л. назад. Все толкования Библии в Святом Предание, писаны так называемыми Святыми Отцами, считается что это боговдохновенные тексты. Никаких "новых" толкований нет, и быть не может. Новые толкования лишь порождают ересь и секты.
Нет никаких нестыковок - этот миф придумали атеисты.

Аргумент "нашему разуму не под силу это понять" - занятный аргумент) Ну давайте, объясните не искушенному обывателю что такое волна вероятности в квантовой теории, или почему 2 фотона двигающиеся в противоположные стороны будут удалятся относительно друг друга со скоростью света. А так то есть вопросы и посложнее)
Michell
14.03.2019
Я вижу обратную тенденцию) С каждым научным открытием атеисты забывают о своих предыдущих претензиях к Библии и переписывать свои аргументы.

Например во времена Коперника и Галилея считалось что воздух веса не имеет (даже опыты проводили, и "доказывали"), тогда как в Ветхом Знаете есть стих в котором утверждается что воздуху положен вес. И тогдашние атеисты (и да, их не всех сожгли на кострах), указывали на этот "научный" факт, и указывали что если в одном месте Библия ошиблась, то и в других ей верить нельзя. Однако вскоре было доказано что воздуху вес имеет, и аргументы атеистов были забыты.

Или вот такой пример, в 20 веке, то того как открыли расширение Вселенной и появилась Теория Большого Взрыва, считалось что Вселенная бесконечна как по пространству, так и по времени. А Библии написано что она была создана, а значит имеет начало. Но у бесконечной Вселенной нет начала! Сие противоречие и широко использовалось атеистами против христианства в антирелигиозной пропаганде. А когда оказалось что верующие правы - о аргументах быстро забыли.

Кроме этих случаев "забывания" своих аргументов атеистами были конечно и другие.

А какие ещё есть аргументы у атеистов? Абиогенез - не доказанная гипотеза. Естественный отбор - вызывает массу вопросов у самих учёных. Даже сам Дарвин опубликовал свой труд "Затруднения встречаемые в теории", и с тех пор вопросов стало ещё больше.
Вообще эти 2 гипотезы - попытки объяснить развитие мира без Бога, и попытки пока не удачные, слишком много не состыковок.


Что касается вашего:
"И с каждым научным открытием которое радикально подрывает религиозные устои, попы просто переписывают толкование первоисточника". Никто ничего не переписывает)) Есть Святое Писание - собственно Библия, и Святое Предание - это те самые толкования Библии. И никаких новых толкований не было уже 1.5 тысячилетия. Если богослову нужно что то обосновать - он обращается к трудам Святых Отцов, тому самому Преданию, и цитатами все обосновывает. Не от себя)

И хотелось бы увидеть те научные открытия что "подрывают устои"))
Боюсь что это необразованность атеистов, в религиозном плане, сама себя подрывает))) А когда им открывают глаза, на то что ваши претензии к христианству лишь ваши же предрассудки и мифы, тогда сразу "переписывают толкования".)
Drowt
14.03.2019
Michell писал(а)
Я вижу обратную тенденцию) С каждым научным открытием атеисты забывают о своих предыдущих претензиях к Библии и переписывать свои аргументы.

Дальше можно не продолжать.....аргумент "я художник я так вижу" железобетонен и непоколебим))))
Michell
14.03.2019
я примеры привел, от вас же - лишь трансляция затертых мифов, предназначенных для необразованного пролетария)
А вы как думали? Мнение свое аргументировать надо.

Круче ваших аргументов может быть только "Гагарин на небо летал, и никакого бога там не видел")))
Expert-95
06.03.2019
BCT писал(а)
Как может вообще существовать наука о несуществующем?



Галилей 2 года не публиковал свою статью о гелиоцентрической модели солнечной системы, так как боялся насмешек...
Сейчас это общепризнанно.

До тех пор, пока человек не познал устройство окружающего мира (а есть мнение, что его и не удастся познать) - до тех пор будут споры о том, как этот мир появился, а значит и о боге...
BCT
06.03.2019
Expert-95 писал(а)
как этот мир появился

"Споры" о том, что Бог создал этот мир не имеют под собой никакого основания.. Потому, как на вопрос о Боге /Библия гласит "И был Бог".. т.е. просто был...
А что мешает так же сказать о мире.. И была вселенная. Просто была.. всегда.
По крайней мере вторую мы хоть можем осязать, в отличии от первого.
Expert-95
06.03.2019
У нас пока нет оснований заявлять ни то, что вселенную создал Бог, ни что она создалась сама...

Стоит ли напоминать, что по нашим сегодняшним представлениям всего 4% Вселенной видимо для нас. Что есть остальное - мы не знаем и не понимаем.

Так называемый БигБэнг является непроверяемым, и это роднит его с верой :)

Замечательная теория струн вообще переворачивает наши представления о мире, однако надежд на ее скорую окончательную проработку мало.

Квантовая теория нелокальности это вообще что-то в нечто, в трехмерном мозге не вполне укладывается и опрокидывает наши представления о мире.

Кто сказал, что сознание не есть неотъемлемое свойство материи этого мира, а уж как мы это назовем - вопрос терминов...

Да и вообще наши представления хоть об электронах хоть о черных дырах так же далеки от реальности, как дедушка с нимбом на облаке от того, что возможно существует в реальности.
BCT
06.03.2019
Expert-95 писал(а)
Кто сказал, что сознание не есть неотъемлемое свойство материи этого мира

все возможно..
просто в тему..
Дочь олигарха приводит простого парня знакомиться с родителями!
Отец парню: квартира есть?
Парень: Бог даст, будет!
Отец: машина есть?
Парень: Бог даст, будет!
Отец: дочь мою обеспечить сможешь?
Парень: Бог даст, обеспечу!
Мать: ну, как он тебе?
Отец: лох лохом, но мне нравится, как он меня называет!
Expert-95
06.03.2019
Юмор это очень полезная штука в нашей жизни :)

Я таки придерживаюсь мнения, что с ходу отвергают что-либо только не очень далекие люди, а всему верят не очень умные.

Поэтому
BCT писал(а)
все возможно.....

очень верное утверждение...
FreeCat
07.03.2019
BCT писал(а)
лох лохом, но мне нравится, как он меня называет!

:-D *good*
Michell
07.03.2019
BCT писал(а)
А что мешает так же сказать о мире.. И была вселенная. Просто была.. всегда.


Наука мешает)))
Мир то (Вселенная) - не всегда был, теория большого взрыва совершенно точно утверждает что мир имеет начало.
И надо исследовать - что послужило ПРИЧИНОЙ появления мира - Бог, или естественные причины.
BCT
07.03.2019
Michell писал(а)
теория большого взрыва совершенно точно утверждает

данная теория имеет только одно основание, что вся материя в настоящий момент разлетается в разные стороны от так называемой точки сингулярности.
Однако, вселенная может просто "дышать".. т.е. на протяжении миллиардов лет сжиматься и разжиматься.
Michell
07.03.2019
Может)) Есть такое предположение)
Есть и много других, предположений, например мультивселенной - вытекает из теории струн (хотя это гипотеза), где теоретически есть 10 в 500 степени разных вселенных.

Есть гипотеза симуляции, где наша вселенная симулированной на супермощном компьютере. И создателем такой симуляции может быть и христианским (а может и каким то ещё) богом)

Или есть "многомировая интерпретация" в квантовой физике, которая предполагает бесчисленное множество параллельных вселенных.

Но, что принципиально важно - это гипотезы, интерпретации и предположения, и даже они не попадают под понятие "научная гипотеза", они принципиально неопровержимы. Не соответствуют критерию Поппера, критерию научности той или иной гипотезы. Это значит что мы не можем теоретически сделать какой либо эксперимент, результаты которого могли бы опровергнуть гипотезу. Т.е. любой результат любого эксперимента можно "запихать" в рамки этой гипотезы.

И что интересно, абсолютно любое предположение о причинах Большого Взрыва нельзя доказать. ЛЮБОЕ! Т.к. для доказывающего эксперимента (соответствующего критерию Поппера) надо выйти за пределы пространственно-временного континуума нашей Вселенной, а это невозможно принципиально.




Кстати, есть интересный факт о споре атеистов и верующих. До середины 60х, когда было открыто расширение Вселенной (что и привело к теории большого взрыва) считалось что вселенная бесконечно не только в пространстве, но и во времени. А в Библии говорилось что Бог ее создал, а значит у Вселенной должно было быть начало. И атеисты нещадно критиковали верующих, используя сей научный "факт"))
И открытие Большого Взрыва сыграло на руку верующим, а не атеистам, и приблизило на шаг их к доказательству существования Бога)))
FreeCat
07.03.2019
Michell писал(а)
Мир то (Вселенная) - не всегда был

это утверждение тоже не доказано :-D .
Michell
08.03.2019
Интересно) а как же Теория Большого Взрыва?)
FreeCat
08.03.2019
а ничему не противоречит :) . ну, например есть гипотеза периодических схлопываний и последующих взрывов :) . пока опровергающих данных против неё не существует :) .
есть и другие гипотезы :) .
Michell
08.03.2019
ну так то да)
на деле мы имеем следующее - куча гипотез о происхождение Вселенной, в.ч. и предполагающие и отвергающие наличие Бога.
Но верующие принципиально отличаются от атеистов - они честно заявляют что ВЕРЯТ в Бога. А атеисты, как выяснилось в данной теме, отнекиваются от того, что они ВЕРЯТ в естественное происхождение мира, и лукаво отмазываются тем наука это докажет, но потом.
FreeCat
09.03.2019
Michell писал(а)
они честно заявляют что ВЕРЯТ в Бога

но это не значит что они в него верят :-D ....
Michell
09.03.2019
значит)
представим монах-схимник, который 30 лет в посте живет и постоянной молитве, и допустим некий молодой человек, которого девушка затащила в церковь покреститься, а он пошел лишь для того, что б от него отстали. Можно ли утверждать что в первом случае мы имеем однозначно верующего, а во втором однозначно не верующего? Да нет конечно - оба верующие, и они находятся на одном пути (к Богу), но лишь по разному продвинулись на этом пути. Вера - это путь, длиною в жизнь, и человек за жизнь должен пройти как можно больше. Наличие пути не означает однозначного спасения души, типа раз я верующий, встал на этот путь, да предоставьте мне автоматом бронь на Рай. Не так конечно) По пути надо пройти далеко.
Но важно, что если сделан хоть шаг - то ты уже верующий, что уже имеешь шансы на спасение.
Отличия верующего от не верующего можно сформулировать так - верующий желает спасти душу, не верующему плевать, так как он не считает что чего то там надо спасать.
FreeCat
10.03.2019
Michell писал(а)
значит)

нет.
P.S. Бессмысленно писать много слов :) . Это ничего не изменит :) .
www.youtube.com/watch?v=GCA4jP_wdYs
Michell
10.03.2019
Я хотя бы обосновывают свое мнение...
FreeCat
11.03.2019
чисто "математически" ;-) :-D ...
sss789
09.03.2019
Michell писал(а)
И надо исследовать - что послужило ПРИЧИНОЙ появления мира - Бог, или естественные причины.
Расслабьтесь, не было никаких причин и быть не могло. Причина - это то что предшествует по времени. А поскольку времени не было, то и предшествовать ничего не могло, а значит причин нет. Это надо просто принять и угомониться.
Michell
10.03.2019
Причина - это есть причина. И время тут не причем.
Вот допустим фотон, у него нет времени. Согласно теории относительности он существует в одном и том же миге с рождения до смерти (не смотря на то, сколько времени прошло для стороннего наблюдателя). Однако есть причина, которая вызвала его появление.
Довольно простой пример наглядно показывающий не состоятельность ваших аргументов. Времени нет вообще, а причина появления фотона есть.

А ваши рассуждения довольно странные, напоминают рассуждения древних людей - "молния ударила потому что так боги пожелали, это надо просто принять и угомониться."
sss789
10.03.2019
Брехня. Не "боги пожелали", а "времени не существовало". Это научное утверждение.
Фотон появился когда время существовало, а в момент БВ времени не было.
Ваша лицемерная логика известна заранее - я хочу чтобы у БВ причина была, а у творца чтобы ее не было :)
А проблема как раз в том, что если мы допускаем каких-то там творцов, то надо объяснить причину их появления, иначе никак, иначе это бред.
Michell
10.03.2019
Для КОГО существовало? Время зависит от наблюдателя, для фотона не было никакого времени.
Что значит брехня???
Кстати, я надеюсь понимаете, что с точки зрения фотона все события во Вселенной происходят одновременно? Вот так вот, есть такие системы отсчета, где времени нет вообще. А причины есть.
"надо просто принять и угомониться" - это что ли научное утверждение?))) Наука никогда ничего на веру не принимает, и уж тем более не успокаивается)

Стоп, стоп - наука развивается шагами, доказываем один шаг, переходим к другому. Разберемся с причинами БВ, перейдем к причинам причин БВ. Именно так - в порядке очереди.

И почему вы сразу про Бога? А может это и не Бог вовсе, а например квантовая флуктуация, или допустим наша Вселенная внутри черной дыры? Да мало ли гипотез и предположений - Бог, это лишь одна из них.
sss789
10.03.2019
для фотона не было никакого времени.
Вы у него спрашивали? И при чем тут фотон? Для кирпича тоже нет никакого времени, лежит себе и лежит.

Разберемся с причинами БВ, перейдем к причинам причин БВ
Не разберетесь, особенно если учесть что вы в этом совершенно не заинтересованы :)))
Не было причин, вообще ни одной. Потому что не было ни пространства ни времени.
А вам хочется чтобы причины были? Зачем?

Да мало ли гипотез и предположений
И тут причины вас не интересуют, я правильно понял? :)
А вы задайте себе вопрос - что за флуктуации? Откуда они взялись? ... чтобы научно все было. Или ни к чему? ;)
Michell
10.03.2019
sss789 писал(а)
Вы у него спрашивали спрашивали?

Что за бред вы несете? Это же вытекает из теории относительности.
Очень странно читать такие слова от человека претендующего на научный подход, и который оппонирует к верующему))) Это ж надо додуматься до такого ответа?) Спрашивали)))

Для кирпича время идет. Раз он обладает массой, то время В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ идет.


Наука не отвечает на вопрос "зачем" - это к философам и теологам. Наука отвечает на вопрос "почему", именно его я и задал. Давайте все что кроме науки мы оставим за скобками?


Простой пример. В пространстве-времени компьютерной симуляции (например в игре WoW) не было времени ДО того как включили компьютер и запустили игру, однако причины этого запуска были, и лежат они отнюдь не внутри игры, а в НАШЕМ пространстве-времени.
И к вам законный вопрос - кого хрена вы пытаетесь искать причины возникновения пространства-времени нашей Вселенной в в пространстве-времени нашей же Вселенной. Это же бред бредовый, тавтология. И самое бредовое же здесь что именно отсутствием пространства-времени вы и обосновываете отсутствие причин в этом же пространстве-времени!
Ежу понятно что причины лежат ВНЕ пространственно-временного континуума нашей Вселенной!
sss789
10.03.2019
Время зависит от наблюдателя, для фотона не было никакого времени.
Это фотон что ли является наблюдателем? И кто тут бредит? :))

Наука не отвечает на вопрос "зачем"
А я не науку спрашивал, а лично вас. Вы так лихо передернули :))

Ежу понятно что причины лежат ВНЕ пространственно-временного континуума нашей Вселенной!
Это предлагается взять на веру? Ненаучно как-то :)
Ежу так же понятно что причины причин лежат ВНЕ пространственно-временного континуума внешней Вселенной, а причины причин внешней вселенной .... товарищ майор, ну ты понял, да?
Вобщем для продолжения серьезного разговора нужна причина появления причины нашей вселенной. Она возникла в следствии естественных причин или кто-то ее создал?
Michell
10.03.2019
физика и не такой мысленный эксперимент может предложить, кроме как наблюдение с точки зрения фотона) вы бы почитали как Эйнштейн бредил, когда свои теории разрабатывал, какие эксперименты в голове проводил)
А уж до чего современные физики доходят...)))

Ну за себя отвечу - я уверен (это именно ВЕРА) что наука рано или поздно докажет существование Бога, либо сильно приблизится к эмим доказательствам.
Но я за научных подход. Вера - верой, наука - наукой.
Кроме того это просто интересно)

Нет - это обычная логика. Причины "чего-либо" не могут лежать внутри этого "чего-либо".

Причину причин - потом искать будем. Я же говорил - шаг за шагом, зачем впереди паровоза бежать? Да, и Бог нам о этом ничего не поведал. И тут даже ВЕРИТЬ не в чего)
sss789
10.03.2019
Причину причин - потом искать будем. Я же говорил - шаг за шагом, зачем впереди паровоза бежать?
А пока будем просто балаболить? Ну уж нет. Если предлагаете каких-то там творцов, то будьте любезны объяснить причину их появления. Откуда они взялись? Иначе некрасиво получается - от оппонентов причины требуете, а от себя нет (типа потом как-нибудь). Типичное лицемерие богомольцев. Если не хотите бежать впереди паровоза - тогда ничего не предлагайте.

Нет - это обычная логика. Причины "чего-либо" не могут лежать внутри этого "чего-либо".
Вы считаете что вселенная = сингулярности??? ... Смешно :))
Значит вы верите в бесконечную матрешку. Честно говоря я во вселенной-то не вижу особого смысла - 20 млрд световых лет вакуума и летающих камней ... ну кому нах это надо? Глупость какая-то. А уж бесконечная матрешка - это глупость в степени бесконечность.

Насчет БВ могу сказать - БВ нам ни о чем не поведал, тут даже верить не во что.
Michell
10.03.2019
Я не предполагаю. Я верю. Или вы не видите разницы? Я верю лишь в то, что Бог поведал нам через апостолов, пророков, святых. Ничего о мире Бога в откровениях не было, и говорить тут не о чем. Я не знаю ничего о причине причин - так достаточно ясно выразился?

С другой стороны, как я говорил выше, вера-верой, а наука-наукой.
Как человек интересующийся наукой, я вижу некоторые перспективные гипотезы и предположения. Не мои, заметьте! Я лишь могу о них почитать, в научно-популярном изложении, но разобраться в сути и четырёхэтажных формулах не могу, в силу отсутствия нужной подготовки (да и мало кто может). В этих гипотезах так же ничего не говорится о причинах причин.
И кстати некоторые гипотезы и предположения не только допускают, но и обязательно предполагают наличие Творца.
Но ни в одну из гипотез я НЕ ВЕРЮ, т.к. слово ВЕРА здесь не уместно. Наука ВООБЩЕ не предполагает веры, это удел религии. Наука предполагает или знание, для доказанных теорий, либо сомнение для не доказанных гипотез и предположений.
Но так же можно более или менее склонятся к одной или другой гипотезе. Но, ещё раз, - это не вера!

Но я честен, в отличие от атеистов. Я чётко разделяю - вот тут религия и область веры, здесь наука и область сомнений. А атеисты утверждают (не предполагают, а именно утверждают) что сверхъестественных сил нет, тем самым они ВЕРЯТ что часть гипотез априори не верны. Какой же это научный подход? Где здесь сомнения?
А значит атеизм такая же вера, но лишь со знаком минус.
sss789
10.03.2019
Понятно все с вами. У вас внутренний конфликт веры с разумом, поэтому для вас недостаточно наслаждаться тем во что вы верите, вам надо обернуться и сказать - ага, они вон тоже верят (как-будто вера в вашем понятии это что-то недостойное :))
Но у вас и тут косяк. Погуглите на тему "атеизм" и "научный подход". Это совершенно разные вещи, одно к другому не обязывает никоим образом. А вы валите в кучу :)))

Кроме того, вы предлагаете очевидную глупость. Оцените варианты :
- Я верю что в моей комнате нет летающих розовых слонов (ваша интерпретация атеистов)
- Я сомневаюсь есть ли в моей комнате летающие слоны (ваше удивление - где же научный подход?)
- У меня вообще не возникает мыслей про летающих слонов, просто никогда.
Так вот атеисты это No3. А вы им предъявляете что они д.б. No2, а иначе они No1 :))

Когда-то у меня тоже был подобный конфликт. Тогда я понял что вся эта вера - это когда я сам перед собой притворяюсь и лицемерю. И в какой-то момент я принял решение перестать заниматься этой херней. И жить стало гораздо легче.
Michell
11.03.2019
Нет никого конфликта) не пытайтесь стать психоаналитиком, у вас все равно не получится - те делают выводы после длительной личной беседы, а не диалога в несколько постов.

Если вдруг, к вам пожалует группа людей, а психиаторы признают их здоровыми, и заявят что верят в розовых слонов, (кто то сам видел, кто то верит тому кто видел), то значит вам придется проверять гипотезу о розовых слонах. У вас будет ПОВОД начать сомневаться. А если верующих в розовых слонов большинство? А если есть научные концепции, которые делают обязательным наличие розовых слонов? Вы ОБЯЗАНЫ будите начать сомневаться.
sss789
11.03.2019
Отнюдь. Ты еще не догадался с кем разговариваешь? Я бывший доктор, и когда-то изучал психиатрию, и проходил практику в заведениях где большинство верили в такое, что слоны отдыхают :)
Нас научили не слушать этот бред даже если все вокруг это говорят.
Однажды ради научного интереса попытался поучаствовать в процессе и пообщаться с бредящим на уровне разума, в итоге я чуть в окно не выпрыгнул, у меня реально крышу снесло. С тех пор я в подобных экспериментах не участвую :)

С вами я общался лишь по причине того, что я вижу что ваш бред индуцирован - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...1%82%D0%B2%D0%BE

Обязательным условием бредовой индукции является тесная связь реципиента с индуктором бреда, вплоть до исчезновения чувства отличия. Необходимо отметить, что образование такой связи не всегда предполагает личный контакт или даже знакомство, важен авторитет индуктора в глазах реципиента.
Michell
11.03.2019
Ну это хорошо что бывший)
Записать всех верующих в сумасшедших, только потому что вам так захотелось - это сильно)
Это прям аргумент)
sss789
11.03.2019
Зря вы ссылочку не прочитали. Там сказано что сумасшедший это индуктор бреда, а не реципиент. Реципиенты как правило это нормальные люди, и у них наблюдается конфликт, и это нормально. Я сам был таким.

И опять у вас косяк - не потому что мне захотелось записать в сумасшедших, а потому что есть научные критерии бреда, которые нам в институте преподавали.
Michell
11.03.2019
Ну ладно, со мной все ясно для вас - слабая личность, повелся на бред более харизматичного индуктора))

Но вы не ответили - остальные верующие, минимум 2/3 населения Земли - они тоже страдают индуцированным бредом?)
sss789
11.03.2019
Michell писал(а)
Но вы не ответили - остальные верующие, минимум 2/3 населения Земли - они тоже страдают индуцированным бредом?)
По большому счету страдают немногие. Страдал я, страдаете вы. А большинство тупо переносят бредовые идеи, как грызуны переносят инфекции, даже не понимая что они делают. Похоже что даже удовольствие от этого получают.

Посмотрите сюда (10 сек), эти люди страдают или нет? :) - www.youtube.com/watch?v=a4ryT4x1ay4
Michell
11.03.2019
Я по 5ти секундным роликам диагнозы не ставлю) Да я как бы и не врач)

Ну в общем ваше мнение понятно, большинство людей если уж не сумасшедшие, то уж точно "не совсем психически здоровые")
Лишь вы знаете какие идеи не бред)))
sss789
11.03.2019
Мдя ... передергивать идеи это видимо в природе богомольцев :)
Я уже 2 раза сказал, повторяю третий - индуцированный бред переносят (в большинстве своем) психически здоровые люди. Те кто генерят его, да, больные.
Michell
11.03.2019
К сожалению я не врач, и мне показалось что человек с бредовыми расстройствами, даже индуцированным, не полностью здоров. Но кто первый халат одел, тот и доктор, в данном случае вы - вам виднее)
Пускай будут здоровые люди с индуцированными бредовыми расстройствами)

Видимо навешивать ярлыки это в природе атеистов...
sss789
11.03.2019
Michell писал(а)
мне показалось что человек с бредовыми расстройствами, даже индуцированным, не полностью здоров
Опять передергиваете. Я говорил не "человек с бредовыми расстройствами", а "человек переносящий бредовые идеи". Ссылки выше. Там же выше я говорил что он полностью здоров.
CignusX
01.03.2019
Брехня.

dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/784/%D0%9D%D0%90%D0%A3%D0%9A%D0%90
НАУКА -- особый вид познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире.
!! Предметный и объективный способ рассмотрения мира, характерный для Н., отличает ее от иных способов познания !!
Сычъ
07.03.2019
Когда приводишь атеисту в качестве аргумента религиозность большинства учёных прошлых веков, единственный аргумент в ответ - мол, "время было такое". Ну так и вы уж потрудитесь не оперировать аргументами марксизма-ленинизма времен советской науки. Там кроме материализма по умолчанию ничего нет и быть не могло.
FreeCat
07.03.2019
Сычъ писал(а)
не оперировать аргументами марксизма-ленинизма

а в утверждении выше его и нет :) .
Сычъ
12.03.2019
Приведенное выше определение - в рамках советской марксистской науки. 80-х годов. Когда всё знание имело одну задачу - научно обосновать марксизм.
FreeCat
12.03.2019
у вас есть доказательство того утверждения :-D ? если нет - то нечего вешать ярлыки ... тем более в кторых вы сами не понимаете :-D ...
Сычъ
13.03.2019
Определение легко гуглится - кто автор и в какие годы было дано.
FreeCat
13.03.2019
то что у него есть автор - ничего не значит ;-) ...
Сычъ
14.03.2019
Вообще-то, - значит. Определение дано в рамках марксистской науки человеком, который просто не мог в те времена дать иного определения. Вот зачем и нужно философское образование, чтобы видеть картину в целом. Инженерного, как показывает опыт, явно недостаточно.
FreeCat
14.03.2019
абсолютно ничего не значит :) . мало ли до кого в каких условиях истина дошла :) .
Сычъ
15.03.2019
Ну ... ладно, согласен. Хотя приём универсален - пользуясь им, то же с самое pro может утверждать и любой богослов.
Ещё раз повторюсь - речь в данной теме идёт о том, мешает ли религиозность делать научные открытия. Очень хорошо, что вы сами и сформулировали-таки верный ответ: "мало ли до кого в каких условиях истина дошла". Собственно, на этом дискуссию можно и прекращать)
FreeCat
15.03.2019
Сычъ писал(а)
Хотя приём универсален - пользуясь им, то же с самое pro может утверждать и любой богослов.

да пусть утверждает :) . мне не жалко :) .
sss789
10.03.2019
Сычъ писал(а)
Когда приводишь атеисту в качестве аргумента религиозность большинства учёных прошлых веков, единственный аргумент в ответ - мол, "время было такое"
О каких прошлых веках речь? Неужели 19-20? Или 19-20 это для вас неинтересно? 16-18 сделали гораздо больше открытий? :))
Когда отвечаешь на подобные наивные аргументы, что эти ученые сделали свои открытия не в результате молитв - в ответ вообще ничего. Если бы благодаря молитвам с неба падали свитки с записанными на них законами мирозданья или рецептами лекарств от тяжелых болезней, то ученых готовили бы в семинариях а не в университетах.
Сычъ
12.03.2019
Ньютон - изучал физику, и понял, что без Бога эта система работать не может.
Флоренский - изучал физику, да и понял, что без Бога эта система работать не может.
Я сам не верующий. За Церковь не рублюсь. Просто - за объективность.
sss789
12.03.2019
Мне что, привести список фамилий великих физиков которые прекрасно обходились без бога? Читать не устанете?
Кстати, ссылочку на Ньютона что "система без бога работать не может" приведете, или ни к чему? :)
Еще раз повторяю - Если бы благодаря молитвам с неба падали свитки с записанными на них законами мирозданья или рецептами лекарств от тяжелых болезней, то ученых готовили бы в семинариях а не в университетах. И Ньютон и Флоренский делали свои открытия не благодаря песнопениям в стиле "славатибехоспидя", а независимо от них.
FreeCat
12.03.2019
sss789 писал(а)
Мне что, привести список фамилий великих физиков которые прекрасно обходились без бога?

вы видимо меня перепутали с Сычъ-ом или Michell-ем Ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте что Я писал :-D ... и больше не пишите мне всякой фигни в ответ :-D ..
sss789
13.03.2019
В каждом посте слева от ника есть стрелочка влево и вверх (самый первый символ), когда на нее щелкаешь переходишь на пост на который я отвечал. Вам я не отвечал ни разу, разговаривал исключительно с втыкателем под ником Сычъ.
FreeCat
12.03.2019
Сычъ писал(а)
Ньютон - изучал физику, и понял, что без Бога эта система работать не может.

ну и где он в законах ньютона :-D ?
Сычъ
14.03.2019
В законах - нигде. А вот в его картине мира - везде.
FreeCat
14.03.2019
у каждого человека может быть любая картина мира :) . но это не значит что это научный закон :) .
Сычъ
15.03.2019
Естественно, вы совершенно правы.
Но в интерпретации Ньютона это закон, созданный Богом.
Который можно изучать в отрыве от мировоззрения учёного (и богослова).
Но в контексте данной ветки: обсуждается религиозность учёных, которая не только не мешала а, наоборот, - помогала формулировать эти законы.
FreeCat
15.03.2019
Сычъ писал(а)
Но в интерпретации Ньютона это закон, созданный Богом.

ну и что :) . но никакой "плюс константы", относящегося к этой "части", в законах Ньютона нет :) . следовательно предполагать он мог что угодно - а в реальности всё работает без оной "части"
Сычъ
15.03.2019
Я не спорю, тем более что после "Критики" Канта это моветон.
Так помешала религиозность Ньютона открывать законы природы?)
А вот была бы эта "плюс константа" - был бы у вас повод обвинить его в религиозной ангажированности, но нет её, как вы справедливо указали. Так что религия в образовании - это нормально. Веками жили параллельно и не то что не мешали - помогали друг другу.
FreeCat
16.03.2019
Сычъ писал(а)
Так помешала религиозность Ньютона открывать законы природы?)

а почему это к мне вопрос :) ? я его не поднимал :) .
Сычъ
18.03.2019
А какая разница? Вот я вам сейчас его задаю.
FreeCat
16.03.2019
Сычъ писал(а)
не то что не мешали - помогали друг другу

не согласен.
Сычъ
18.03.2019
Почитайте Флоренского. Там всё понятно и по-русски. Кто кому и как не мешал \ помогал.
FreeCat
18.03.2019
Сычъ писал(а)
Флоренского

"Мало ли что можно в книжке напороть" (цы) В.В. Маяковский.
Сычъ
19.03.2019
Что, врал Павел Александрович?(
После физмата поступил в духовную академию. Стал священником.
А потом его атеисты казнили - прям в середине 20-го века.
Область знаний скорее.

Религиоведение является научной дисциплиной, исследующей религию в целом, а не какую-то конкретную религию. Религиоведение мировоззренчески нейтрально и не ставит своей целью доказать истинность или ложность определённой религии.

Теология - это систематическое изложение, упорядочивание, разъяснение вероучения какой-то конкретной религии, поэтому, говоря о теологии, имеют в виду, например, христианскую теологию, исламскую теологию и т.д. То есть теология сконцентрирована на догматах какой-то одной религии, и теолог рассматривает положения этой религии как истинные. Таким образом, теология всегда конфессионально окрашена и, по сути, в задачи теолога входит обоснование истинности какой-то определённой религии, в то время как другие религии будут рассматриваться как "ложные".
Artr
01.03.2019
У меня двоюродный брат учится в школе.Я листал его учебник по религиоведению для 6 или 7 класса.Так вот, христианству там посвящено кратно больше внимания, я бы сказал,что это учебник по пропаганде христианства.
Ничего против религии не имею, констатирую лишь факт - больше половины книги посвящено про одной религии.
это логично для России не так ли. Учатся ли вместе с братом иудеи или буддисты?
Artr
02.03.2019
Учится много атеистов,что дарит надежду на светлое будущее.
Michell
02.03.2019
Атеист отвергает религию. Должен ли атеист понимать что отвергает?
Artr
02.03.2019
Я не понимаю что вы говорите
Michell
02.03.2019
Простой вроде вопрос задал - что же тут не понятного?
Что б быть не согласным с доказательствами гипотезы Пуанкоре нужно изучить эту гипотезу и доказательствами - разве не так?
Что б быть атеистом и отвергать религию нужно изучить эту религию и аргументы богословов. Иначе это слепая вера получается (только с другим знаком).
Или вы не согласны?
Artr
02.03.2019
я вам пониже ответил,не успел отредактировать сообщение)
Гипотеза кстати Пуанкаре
Artr
02.03.2019
Я не понимаю геев.Значит я должен разобраться во всех вопросах гомосексуальности,чтобы сделать для себя выводы?
А то вдруг я просто вопрос не изучил)))

Касательно религии, как бы старые идиоты не насаждали отмирающие институты, прогресс не остановить.Во всем мире процент верующих неумолимо снижается. Я думаю это очень хорошо.
Michell
02.03.2019
Это не корректное сравнение.
Теология это область знаний, а влечение к представителям своего пола - область чувств. Что б решить что вы не гей достаточно прислушаться к своим чувствам, и все.

Научный прогресс, за который вы ратуете, семимильными шагами ведёт нас к понимаю того что мир все же тварный, и значит у Вселенной есть творец.
Ну например такие гипотезы как:
гипотеза тонкой настройки
гипотеза симуляции
цифровая физика
гипотеза биоцентризма
и т.д., их много
И часто они взаимодополняют друг друга

Среди сторонников этих гипотез есть масса Нобелевских лауреатов, в т.ч. и по физике, это не какие-то маргиналы, напротив, эти люди острие научной мировой мысли.


Кстати, интересный факт. Доказать как появилась наша Вселенная нельзя в принципе - для эксперимента пришлось бы выйти за пределы пространственно-временного континуума, что не возможно. Можно лишь строить гипотезы, но эта гипотеза никогда не станет теорией. Ни при каких условиях. Наука же может лишь изучать как наша Вселенная развивалась, и не более.
А значит есть 2 равноправных предположения:
- Вселенная появилась в силу естественных причин
- Вселенная была создана искусственно
Верующие люди верят во второй вариант
Атеисты ВЕРЯТ в первый вариант
Агностики не во что не верят, а допускают любой из вариантов.

Выходит что атеисты ВЕРУЮЩИЕ люди, их религия - атеизм) Такие же мракобесы))
Т.е. вы радуютесь что мракобесов становится больше???)))
Artr
03.03.2019
Вот когда докажете существование бога,тогда будем говорить о боге с научной точки зрения.Вы ведь слышали про научный метод?Ваша теория должна обладать принципом фальсифицируемости!Не соответствует принципу- не соответствует научному методу,до свидания.
А насчет последнего абзаца - загуглите что такое атеизм, не стройте рассуждения на ошибочных допущениях.
Бонусом хотя бы в этой части,мы с вами сможем разговаривать на одном языке.
Michell
03.03.2019
Загуглил.
Атеизм - безбожие; система взглядов, отвергающих религиозную веру в сверхъестественное (Бога или других высших сил).
Давайте разберемся в данном определении.
Значит в Бога не верите? Не доказали значит его нет. Прекрасно. Но что ВМЕСТО? Нельзя сказать нет и всё, нужно предложить альтернативу! Альтернатива здесь подразумевается. Раз сверхъестественных сил нет, значит есть только естественные. Значит Вселенная появилась не по воле Бога, а в силу естественных причин.
Я правильно рассуждаю?

А раз у нас есть некое утверждение, то его надо доказывать, раз уж вы так ратуете за научный метод. Раз атеисты считают что Вселенная появилась естественным путем, то это надо доказать.
Давайте - доказывайте!

Что, нет доказательств? Любая гипотеза о причинах возникновения Вселенной не соответствует принципу фальсифицируемости?
Но тем не менее вы УВЕРЕНЫ что атеизм прав? Так значит вы ВЕРИТЕ в то что мир создан естественным путем. ВЕРИТЕ что бога нет. Значит вы адепт РЕЛИГИИ безбожия (кстати атеизм это не первая религия без богов - в буддизме их то же нет, но это же религия).
Ах вы не верите? Ну тогда извольте сомневаться. Так и говорите - может Бог все же и есть, я НЕ ЗНАЮ!
Artr
03.03.2019
У вас в комнате баба Яга сидит!Да прям позади вас!
Как не сидит?Сидит!Вы не сможете мне доказать,что не сидит!(я кстати на полном серьезе,вы не сможете убедительно доказать этот смешной,на первый взгляд факт!Подумайте сами,почему)
Вы не верите в бабу Ягу?А что ВМЕСТО нее?
Michell
03.03.2019
Утрированный пример это прекрасно)

Альтернатива - там нет никого. Вместо нее пустота (точнее мебель, стены, воздух).
И конечно же я ПРИНЦИПИАЛЬНО могу доказать что ее там нет. Например я могу кого то посмотреть что у меня за спиной.


Проблема в том, что все определения атеизма строится на отрицании Бога. Но это не очень корректно, для определения нужна УТВЕРЖДАЮЩАЯ, а не отрицающая формулировка.
Подумайте над этим - это крайне важный момент! Концепция которую вы поддерживаете строится на отрицании того, которого по вашему мнению нет) ну бред же)))
А значит УТВЕРЖДАЮЩЕЕ определение атеизма такое - "Вселенная появилась и существует исключительно в силу естественных причин".

Вы с этим согласны?
Artr
03.03.2019
Это невидимая баба Яга.Но она там есть.
------
По поводу концепции атеизма,она признает бога.Но не в виде существа,а в виде персонажа сказки,как и Бабу Ягу.Она лишь отрицает факт его наличия в реальном мире.
Michell
03.03.2019
Да пожалуйста.
Сначала определитесь с термином "есть" что по вашему это такое?

Даю подсказку. Могу попросить не только посмотреть, но протыкать палкой. А так же послушать, посмотреть прибором ночного видения, рентгеном посветить, ну и т.д. Поискать любое взаимодействие.
Artr
03.03.2019
Есть, это значит существует.
Это особая Баба Яга, она не проницаема для палок, очень тихая, и ни рентгеном, ни ночным видением ее не обнаружить.Но она там сидит и смотрит вам в спину.

Я думаю вы поняли основную мысль.
Плохая гипотеза,ловко маневрирует чтобы избежать опровержения. Мы пытаемся применить научный метод там, где он невозможен. В данном контексте,даже теория о том,что Луна состоит из сыра - научна.А моя - нет.
Потому что на Луну мы можем слетать и проверить. А невидимую Бабу Ягу вы не проверите никогда.

------

Вот отрывок из одной прекрасной книги, в которой описывается метод научного познания в общих чертах

hpmor.ru/files/hpmor_ru.html


-- Есть игра, основанная на известном эксперименте <<Задание 2-4-6>>. Суть игры в следующем. Существует известное только мне правило, которому подчиняются определённые тройки чисел. 2-4-6 -- это один из примеров тройки, подходящей под правило. А вообще... давай, я запишу правило на бумажке, просто, чтобы ты знала, что оно зафиксировано, сверну листок и отдам его тебе. Пожалуйста, не подсматривай, я уже понял, что ты умеешь читать вверх ногами.

Гарри Поттер сказал <<бумага>> и <<механический карандаш>> своему кошелю, и Гермиона крепко зажмурилась, пока он писал.

-- Вот, -- произнёс мальчик, держа в руке тщательно свёрнутый кусочек бумаги. -- Положи это к себе в карман.

Что она и сделала.

-- Правила игры такие, -- продолжал он. -- Ты сообщаешь мне тройку чисел, и если эта последовательность описывается правилом, то я говорю <<да>>, а в противном случае -- <<нет>>. Я -- Природа, правило -- один из моих законов, и ты изучаешь меня. Ты уже знаешь, что тройке 2-4-6 соответствует <<да>>. Когда ты проведёшь все тесты, какие захочешь, то есть назовёшь столько троек, сколько посчитаешь нужным, остановись и попробуй угадать правило, а затем можешь развернуть листочек и посмотреть, права ты или нет. Суть игры понятна?

-- Конечно, да, -- ответила Гермиона.

-- Вперёд.

-- 4-6-8, -- начала она.

-- Да, -- ответил мальчик.

-- 10-12-14.

-- Да.

Ответ напрашивался сам собой, но решение получалось слишком лёгким, и Гермиона проверила ещё несколько троек:

-- 1-3-5.

-- Да.

-- Минус 3, минус 1, плюс 1.

-- Да.

Оставалось лишь сказать ответ:

-- Правило заключается в том, что каждое следующее число из тройки больше предыдущего на два.

-- А теперь, предположим, я сообщил тебе, -- произнёс мальчик, -- что этот тест сложнее, чем кажется, и только двадцать процентов взрослых находят правильный ответ.

Гермиона нахмурилась. Где же она промахнулась? И внезапно поняла, что ещё нужно было проверить.

-- 2-5-8! -- с триумфом сказала она.

-- Да.

-- 10-20-30!

-- Да.

-- Правильный ответ: числа в тройке каждый раз возрастают на одну и ту же величину. Это не обязательно двойка.

-- Очень хорошо, -- кивнул мальчик, -- вытащи бумажку и посмотри, так ли это.

Гермиона извлекла листочек из кармана и развернула его.

Три действительных числа в порядке возрастания, от меньшего к большему.
Michell
03.03.2019
Есть и существует это синонимы, а не определение термина.

Если вы мне так длинно пытаетесь донести про принцип принципиальной опровержимости и, то я конечно знаю про него)
Мало того, я несколько раз упоминал его выше.


А вопрос про что вы понимаете под словом "есть" он важен. Например некий алкоголик страдающий белой горячкой эту Бабу Ягу может увидеть, а значит в его сознании она существует. Хотя другие сколько не будут тыкать палкой, светить рентгеном - ничего не найдут.
По этому вам надо определить условия при которых вы можете утверждать что Баба Яга есть (существует). Иначе это никакие не научные рассуждения.
Artr
03.03.2019
Если вы это понимаете, тогда вы должны понимать,что обсуждения того,что не соответствует этому принципу- переливание воды из пустого в порожнее, не приводящие нас к ответу.

Я вам и написал,что рассуждения про Бабу Ягу ненаучны.Это плохая и неопровержимая гипотеза.Но если вы хотите попробовать)
"Есть"-это значит существует в объективном мире,в котором живем мы с вами.А конкретно в вашей комнате.
Michell
03.03.2019
Но гипотеза что Вселенная появилась в силу естественных причин так же научно не доказуема.
В сил тех же самых причин!
В чем разница?
FreeCat
03.03.2019
Artr писал(а)
Это особая Баба Яга, она не проницаема для палок, очень тихая, и ни рентгеном, ни ночным видением ее не обнаружить.Но она там сидит и смотрит вам в спину.

чайник Баба Яга Рассела ;-) .
Michell
03.03.2019
Я не про сказки.
Я про отрицающие и утверждающие определения.
Это КРАЙНЕ важно, так что ответе, вы согласны с таким определение атеизма:
"Вселенная появилась и существует исключительно в силу естественных причин".
Artr
03.03.2019
Я не знаю.Я лишь знаю,что нет никаких значимых доказательств существования бога,в том виде,в котором нам его преподносят религии.И по этому,вера в бога для меня,это вера в сверхъестественные возможности литературного персонажа в реальном мире, что как бы глупо.
Michell
03.03.2019
Ух) всего полтора десятка постов и мы уже вышли на первую ступень "я не знаю".

Так, значит доказательств существования Бога нет - и вы не верите в него, это понятно.

Но нет и доказательств естественного происхождения Вселенной (и никогда не будет). Я не услышал от вас что вы "не верите в естественное происхождение Вселенной".
Artr
03.03.2019
Как и у вас нет доказательств отсутствия Бабы Яги у вас в комнате.
Вы понимаете,что если всерьез обсуждать любой бездоказательный бред, у вас на это уйдет вся жизнь,которую вы в этом бреду и проведете. Практической ценности- ноль.Должны быть критерии того,что достойно обсуждения.
И это критерий Поппера!)Это не мое мнение,а научного сообщества.

Насчет происхождения вселенной,как я вам и писал,у меня нет мнения.
Но я вам могу накинуть такую же бездоказательную гипотезу,что мы живем в виртуальном мире созданным никем, прям без творца,просто вы(мы,Человечество) не в состоянии в силу своего развития это понять.
Вот и опровергайте на здоровье)))
Michell
03.03.2019
Т.е. вы признаете что исследование причин появления Вселенной лежит ВНЕ научных методов? И эти методы лишь позволяют познать сам мир, но не причины появления его.
И все что доступно науке - это лишь поиск косвенных доказательств той или иной гипотезы.

И если вы прямо заявляете что не знаете достоверно (и никогда не узнаете) как была создана Вселенная, то ДОЛЖНЫ допустить что ее создал Бог, как один из вариантов.

А атеизм, в свою очередь, это лишь вариант ВЕРЫ.
Artr
03.03.2019
Должен и признаю.Вселенную мог создать бог.
С такой же вероятностью,как то,что ее создала Баба Яга.Или никто.

Как вы понимаете, такое "открытие" не имеет никакой ценности и ничего нам не объясняет.

Вера -- признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры. Отличительной особенностью познания, реализующегося в вере, является приверженность принципам диалогичности, согласно которым субъект веры активно соотносит самораскрывающийся объект веры с собой. В этом смысле религиозная вера отличается от философского или научного знания не тем, что не вполне аргументирована или уверена в своём предмете, а по способу получения и обоснования своего знания.

Атеизм- это отсутствие веры.
Michell
03.03.2019
Атеизм - вера в то что Вселенная создана и развивается исключительно в силу естественных причин.
Вспоминайте мои рассуждения про формулировки отрицания и утверждения.
Нельзя прятаться за отрицанием чего либо - это демагогия чистой воды, и не честный прием.

Атеизм - вера.

Агностистизм - вот это не вера. Они и в Бога не верят, и ни в какую другую гипотезу. Они сомневаются.
Раз вы признали что Бог в принципе может существовать (равно как и Баба Яга, и Макаронный Монстр), то значит вы агностик, но не атеист. Тот не допускает ничего. В этом принципиальное отличие.

Кстати никто не мешает перейти к обсуждению какой из вариантов более правдоподобен, раз уж научные методы тут не приемлемы.
Но это уже ДРУГАЯ тема)
Artr
03.03.2019
Я же просил вас,в начале разговора,вчера еще,загуглить атеизм,чтобы мы говорили на одном языке.
Проситайте, ради бога(ха-ха), первый абзац вики
ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм
Michell
03.03.2019
Я же писал вам выше именно это определение, из этой статьи Википедии.
Но готов ещё раз повторить - это определение лукавое, демагогическое, чем вы и пользуетесь. Это определение построено на отрицании, и его принципиально нельзя опровергнуть, т.к. отрицание чего-либо требует доказательства с обратной стороны. "Докажи что Бог есть, а иначе я прав". Тем самым атеисты ставят себя в выгодное положение. Собственно весь срачь из за этого.
Другое дело определение утверждающее, и оно не гласно подразумевается. "Вселенная создана и развивается исключительно естественными причинами". Вот это утверждение требует доказательств, которых нет и не будет, и ставит атеистов на одну доску с верующими.

И ещё момент. Даже то определение - отрицаем наличие богов и сверхъестественных сил, входит в противоречие с вашими словами - вы сказали что допускает наличие Бога (Бабы- Яги и т.п.). А значит вы не атеист.
Или не допускаете?
Artr
03.03.2019
Атеизм это убеждения на основе знания.
Вера это убеждения на основе личного отношения.
Убеждения атеиста основаны на другом принципе принятия решений и все тут.Я не понимаю зачем с этим спорить.

Далее, научный метод не видит на сегодня следов божественного вмешательства.А мы,на секундочку, много что выяснили!
Но допускает, что знает не все.
Вот за это допущение мы с вами и трем второй день.

Для меня очевидно, что там,где нет свидетельств божественного вмешательства(ровно как и вмешательства бабы яги) искать его не нужно.
Вы же не ищете остатки динозавров у себя на огороде?А чо,шансы плюс минус схожие.

Я понимаю,авторитет науки сейчас силен,мы живем в техногенном обществе когда даже такие архаичные институты как церковь вынуждены мимикрировать в битве за умы.
Вы как гомеопаты, те тоже косят под настоящую науку, чтобы запутать глупцов умными словами.
Michell
03.03.2019
А я вот поспорю) Атеизм основывается на допущении что мир создан без божественного вмешательства. Это допущение антинаучно, т.к. никогда, не при каких обстоятельствах не будет доказано что Вселенная появилась в силу естественных причин. И напротив даже, наука нашла много косвенных данных о тварности (искусственности) нашего мира. Атеисты вынужденны закрывать на факты глаза, пытаться натянуть сову на глобус, придумывать совершенно не вероятные отмазки)

Атеисты почему то монополизировали науку. Это конечно все глупости. Наука занимается исследованием мира, и не более. Любые попытки науки выйти за пределы мира (а это случается не так уж и редко, что в общем не удивительно) натыкаются на принцип неопровержимости (Поппера), и данные концепции получают статус даже не гипотезы или не дай бог теории (хоть могут так именоваться), а интерпретации или предположения. Теория струн, гипотеза симуляции, гипотеза мультивселенной и т.д. - все это не соответствует принципу Поппера. На самом деле все это попытки придать физический и логический смысл математическим выкладкам, которые работают.
Ну все это лирическое отступление. По делу имеем непротиворечивость науки и религии или атеизма, но и не в коем случае и не подтверждение того или другого. Они развиваются паралельно, не трогая друг друга. Атеизм не лучше или не хуже религии, он так же строится на бездоказательном утверждении. Или, по другому, на ВЕРЕ!
Artr
03.03.2019
Вы согласны,что с научной точки зрения вероятность создания мира Богом = вероятности создания мира Бабой Ягой?
С точки зрения доказательства теории.
Michell
03.03.2019
попробую ответить по еврейски, хоть и не отношусь к представителям сей уважаемой и древней национальности)
Вы согласны,что с научной точки зрения вероятность появления мира естественным путем = вероятности создания мира Бабой Ягой?
С точки зрения доказательства теории.
Artr
03.03.2019
Плохо,что вы уходите от вопроса.Зря.
И да, я согласен с этим утверждением.
Michell
03.03.2019
А я не согласен. Для знака равно (или больше, или меньше) нужно рассматривать массу аргументов.

А то как в анекдоте про блондинку получается:

ее спрашивают
-какова вероятность что гуляя по улице вы встретите инопланетян?
-50%
-это как?
-ну либо встречу, либо нет
Artr
03.03.2019
О, сейчас вы заговорили о "массе аргументов". Масса аргументов(вся научная история) свидетельствует об отсутствии божественного вмешательства.
Да это свидетельство отсутствия, а не отсутствие свидетельств и на этом вы и спекулируете.Хотя ваш бог- это Баба Яга сидящая в вашей комнате.
Когда изобретете самолет,летающий на божественной воле, вас начнут воспринимать всерьез. А пока у вас 2 тысячи лет одни гипотезы без подтверждений, а вся аргументация вертится на *а ты докажи что нет*, как у бандосов в 90,ей богу ))
На этом откланиваюсь)
Michell
04.03.2019
Масса аргументов это:

квантовые эффекты, как то:
запутанные частицы передающие информацию быстрее скорости света (баг симуляции)
туннельный эффект (баг симуляции)
существование частиц в 2х вариантах состояний - в виде частицы и в виде волны вероятности. Доказано что есть (по крайней мере одна, но скорее всего все) целые галактики, которые находятся в состоянии волны вероятности. Это фича симуляции, которая экономит процессорные ресурсы - эту галактику можно одним объектом обсчитать, а вот детализировать можно лишь когда там появится наблюдатель.
знаменитый эксперимент с двумя щелями, но вариант с отложенным выбором - показывает что частица как бы может вернутся в прошлое и выбрать щель, через которую пролетать. Это баг симуляции.
биоцентризм - или эффект наблюдателя. Частица (или макрообъект) перестает быть волной вероятности в момент когда за ней наблюдают. Взгляд живого организма, либо измерение, фиксирует параметры объекта. Фича симуляции.
ну и т.д. по квантовым эффектам

эффекты тонкой настройки и разумного замысла
несколько десятков (или сотен - не помню) параметров тонкой настройки, без которых жизнь была бы невозможна. Есть мнение что это свидетельства разумного замысла.

И еще куча научных концепций (типа цифровой физики и петлевой гравитации) с мегабольшими формулами , которых я просто не понимаю, но ученые в этих концепциях говорят именно про симуляцию мира на гигантском компьютере. Доверяемся ученым в этом вопросе, они же все же специалисты.

можно привести и другие аргументы, например посмертные видения. Десятки тысяч свидетельств доступны в интернете - можете почитать. Десятки исследований. Особенно меня поразило одно - вводили в гипноз тех, кто после клинической смерти ничего не помнили (не видели). Процент таких довольно высок. Но в гипнозе они вспоминали - они вспоминали Ад, страшные мучения, что там пережили. А наш мозг обладает механизмом забывания (сны, что видим каждый день мы обычно не помним), и видимо мозг предпочел забыть те ужасы.
Но полно тех что и понят, и Ад то же. Почитайте - увлекательное чтиво)
Что необычно - видения всегда на христианскую тематику - никто не видел инопланетян, или розовых слонов и синих собак. Не видели и других богов - никаких многоруких Шив, Торов, Зевсов и Перунов. Всегда христианская, или по крайней мере нейтральная (но не противоречащая христианству) тематика.
Это косвенные доказательства существования загробного мира (другая симулированная реальность, и перекинуть разум в из симуляции в симуляцию проблем не составляет). И эти видения баг (а может и фича - обратная связь) симуляции.
Кстати все эти языческие боги, с точки зрения христиан это демоны (падшие ангелы), что не странно, так как в дохристианский период все попадали в Ад, а он населен демонами. Отсюда и многообразие богов. Некоторые очухивались после клинической и рассказывали - так появилось множество религий. Кстати Ад местом мучений стал после того, как оттуда забрал всех праведников Христос, до этого он просто был довольно унылом местом.

Куча письменных свидетельств чудес, совершаемых святыми. Их нельзя игнорировать. Опять же эта фича описана в Библии - при достижении определенного уровня сознания открывается новый интерфейс в симуляции (имей веру хоть с горчичное зерно). Не странно что некоторые все же достигли.


Так же можно добавить и логические аргументы. Если мы можем делать симуляции (пока простые, но это лишь вопрос времени), то и другие цивилизации могут делать то же. Мы их запускаем миллионами, и другие цивилизации видимо то же, т.е. на одну реальную вселенную мы можем иметь огромное множество (миллионы?, миллиарды?) симулированных, а значит шанс оказаться в реальной вселенной ничтожно мал.

Можно так же покопаться в идеологии религий, и вот что интересно: до христианства было много религий, и боги требовали от людей поклонения и жертв, а сами вели себя довольно эгоистично. И тут появляется христианство, с богом который не только альфа, но и омега, с ее Нагорной проповедью, с самопожертвованием бога в пользу людей, с идеями не справедливости, но покаяния и прощения (разве справедливо прощать преступника, его по справедливости наказывать надо). Такое не придумать в мире где боги сплошь эгоистичные герои, которым нужны жертвы. Это косвенное доказательство богооткровенности христианства.

Или вот такой аргумент.
Человек существует тысяч 600 лет - первые неандертальцы, которые не глупее хоме сапиенс были, могли скрещиваться с ними и давать репродуктивное потомство, что говорит о близком родстве. Хотя можно взять и более древних предков да же в расчет, но остановимся на том, что известно достоверно. Итак человек 99% времени своего существования как вида предпочитал жить жизнью животного, образ его жизни не сильно отличался от современных обезьян. Весь НТП за это время вылился в новые дизайны скребка и каменнго топора. Впрочем и обезьяны могут применять простейшие орудия труда - камень там ракушку разбить, или палку что грызуна из норы достать, и эти орудия отличаются от места. Т.е. простейшие орудия - это нормально для животного.
И вот, не с того - не с сего человек вдруг начал проявлять огромные творческие способности, изобретать новые орудия, способы добычи пищи, строить дома, осваивать ремесла. И все это стало происходить параллельно по всей Земле, не взирая на океаны разделяющие людей.
Кстати, шимпанзе имеет разум на уровне 5 летнего ребенка, но ребенок постоянно что то выдумывает, творит одним словом. Человек это творец - он создан по образу и подобию Бога, а обезьяна нет. Если обезьяну правильно простимулировать вкусной едой, то она может что придумать, творчески подойти к решению задачи, но проблема в том что она НЕ ХОЧЕТ - ума то хватило бы - желания нет.
Что случилось примерно 10 тысяч лет назад, когда ВДРУГ у всех людей проснулось желание творить? Есть какое - нибудь вменяемое объяснение феномена неолитической революции?
Христианство говорит нам что примерно в это время Адама выгнали из Эдема на Землю (кстати о Адаме говорят что он первый, но нигде не говорят что он единственный), и облачили его в кожаные ризы. Святое Предание раскрывает этот вопрос более подробно, и говорит что ему дали тело животного. Тогда становится понятно откуда такой резкий взлет цивилизации - это не безволосые обезьяны ее построили, но люди созданные по образу и подобию Бога.

Это лишь что на вскидку можно накидать в качестве аргументов, что на поверхности лежит, подумать хорошо и этот список станет сильно длиннее. Да, я понимаю что по каждому из феноменов можно придумать и иное объяснение, и придумывают конечно. Но уж больно длинный список, уж больно логичная картина, уж больно много косвенных аргументов. А я напоминаю вам - косвенные доказательства и аргументы - это все что у нас есть для доказательства - ничего более лучшего не будет, никаких прямых экспериментов, это невозможно.



А что есть у атеистов? Неуклюжие объяснение (либо вообще игнор) этих феноменов, и аргументы о отсутствие прямых доказательств?
//Должны быть критерии того,что достойно обсуждения.
И это критерий Поппера!)//
А можно ссылку?
Artr
03.03.2019
Artr писал(а)
"Есть"-это значит существует в объективном мире,в котором живем мы с вами

следующий вопрос - какие еще миры вы знаете, кроме объективного?
FreeCat
03.03.2019
Michell писал(а)
нужно предложить альтернативу!

зачем :) ?
а затем. Можно ещё придумать религию безбожия и прочую ересь в попытках убедить собеседника.
Michell
03.03.2019
есть уже религия безбожия - буддизм. Все уже придумано до нас)
и получается что атеисты это на самом деле буддисты ? однака
Michell
03.03.2019
нет конечно) атеисты свою веру придумали - веру в исключительно естественное происхождение и развитие Вселенной.
Ничем не доказанное предположение. Человек науки на такое предположение начнет сомневаться - типа "не знаю, не исключено, нужны доказательства", а фанатику от атеизма доказательства не нужны - он же фанатик))
Michell писал(а)
атеисты свою веру придумали

ну не они а ты ) причем прямо в этой теме.
Michell
03.03.2019
Я лишь назвал их воззрения своим именем. А как их назвать, если они их строят на бездоказательных утверждениях?
да мало ли слов чтоли ?! тем больше что их утрвеждения бездоказательные это всего лишь твоё мнение, да ?
Michell
03.03.2019
есть какое то другое мнение? я что то пропустил? атеисты нашли доказали естественные причины появления Вселенной?
Я все не вкурю с чего они доказывать то должны ? :) и кому ?
атеизм - там только про отрицание существование бога, то что ты какие то свои логические выводы сделал. увы, твоя проблема.
Почему у тебя всего два варианта ? почему ты отрицаешь наличие, третьего, четвёртого и т.д. ?
Michell
03.03.2019
-естественные причины
-искусственные причины

какие третьи, четвертые?

если не Бог, то кто (что)? что на это говорит атеизм?
Michell
03.03.2019
вам незачем) вам удобнее говорить "докажи что Бог есть, а если не можешь, то значит Бога нет". Это значительно проще чем самим что то доказывать.
давай наоборот)) докажи что Вселенная появилась в силу естественных причин, а если нет, то значит Бог есть))
И я в сотый раз поражаюсь твоему умению натянуть сову на глобус )
Анекдот в тему:
Приходит студент на экзамен и говорит преподавателю: boro.da33.ru
- Я, мол, все выучил, все знаю, задавайте любой вопрос!
- Ну, выведи тогда формулу бороды.
- Пожалуйста. Берем слово "борода", раскладываем его на два слова "бор" и "ода". "Бор" это "лес", а "ода" - "стих".
Получаем "лес стих". Лес стих когда? Когда безветрие.
Получаем "Без вэ три е", или (3е - в), где е = 2.71828, в - коэффициент волосатости.
Michell
03.03.2019
однако внятных аргументов в защиту атеизма не услышал пока)
а я сейчас и не про атеизм вовсе, а про твоё умение искажать и придумывать на ходу :) только и всего.
Мавроди напоминаешь, только у него как то больше в прок пошло.

А по поводу прподовании теологии согласен. но только пускай вместе с этим преподают учение о вере в лохнесское чудовище, йети и деда мороза.
Michell
03.03.2019
А что, есть такие учения и они востребованы в обществе?)
Michell писал(а)
и они востребованы в обществе

все возможно же
Michell
03.03.2019
возможно и востребовано - это разное
перевожу - возможно что востребованы.
Michell
03.03.2019
не слышал о таком
да ты и бога вряд ли видел
Michell
03.03.2019
видел и читал тех, кто видел (правда не Бога, но другие сверхъестественные сущности), и нет основания им не доверять
serzenit
06.03.2019
Много сект разных, насаждали по разному только... отсюда и разная степень распространения. На кострах не жгут и то спасибо... Аллавбарс короче!
Michell
03.03.2019
Раз доказательств нет (и подчёркиваю - и не может быть в принципе) ни у одной из сторон, то попробуем воспользоваться известным принципом "бритва Оккама".

Учёные находят массу косвенных подтверждений виртуальности нашего мира. Большинство квантовых эффектов можно объяснить виртуальностью нашего мира (и это объяснение сильно логичнее, чем многомировая или копенгагенская интерпретация). Масса доводов за виртуальность нашего мира. Масса взаимодополняющих гипотез. Масса ученых поддерживающих эти гипотезы. И не маргиналы какие-нибудь. Нобелевские лауреаты - цвет, острие сегодняшней науки!!!

А с другой стороны у нас есть некое естественное гипотетическое событие, которое послужило причиной Большого Взрыва. Нет пока ничего, даже вменяемой гипотезы, как это могло произойти. Но есть лишь уверенность что такая гипотеза (как и математический аппарат) появится в будущем.

Но зачем плодить сущности без надобности? Можем ли мы обойтись без этой гипотетической гипотезы (о какая тавтология))) ) которая возможно появится в будущем? Да конечно можем. Раз мы создаём миры миллионами (компьютерные миры), то и наш мир точно так же мог был кем то создан. И не нужно никаких гипотетических гипотез))
Artr
03.03.2019
Виртуальность мира и бог связанны только там,где пытаются натянуть слона на глобус.Все ваши гипотезы, на то и гипотезы,что их никто не доказал
Я вам выше про бабу Ягу гипотезу кинул, подтвердите или опровергните.

Нобелевские лауреаты, о которых вы говорите, не использовали идею бога доказательствах своих открытий ,какими бы верующими они не были.А то,что они что-то там считают- все мы люди и можем ошибаться.И даже вы,можете неправильно интерпретировать их слова.
Michell
03.03.2019
Виртуальность нашего мира предполагает творца.
Michell
03.03.2019
И до вас так и не дошло - я уже раз 5 упомянул о этом. Гипотезу виртуальности нашей Вселенной ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя доказать. Никогда. Ни при каких обстоятельствах. Как и любую другую, которая объясняет как появилась Вселенная (не путать с как развивалась, например теория Большого Взрыва).
Для проведения эксперимента придется выйти за пределы Вселенной, за пределы пространственно-временного континуума. А это невозможно ПРИНЦИПИАЛЬНО.
Artr
03.03.2019
Вот поэтому поводу я написал в завершении нашего с вами эксперимента с Бабой Ягой))
Michell
03.03.2019
Ну так и постулаты атеизма нельзя доказать.
FreeCat
03.03.2019
Michell писал(а)
Это не корректное сравнение.

а я думаю что вполне :) .
Michell
03.03.2019
ну если вы не видите разницы в понятиях "чувствую" и "знаю"...
FreeCat
04.03.2019
а этот уход в сторону тут причём :) ?
Michell
04.03.2019
я не знаю зачем вы в сторону уходите)
FreeCat
05.03.2019
да нет. именно вы :) .
FreeCat
03.03.2019
Michell писал(а)
атеисты ВЕРУЮЩИЕ люди, их религия - атеизм

ага, ага :-D ... а лысина - это такая причёска, ага :-D ...
Michell
03.03.2019
очень плохо вырывать из контекста фразу) особенно если аргументы многократно повторены)
давайте, доказывайте что вселенная создана естественными причинами.
если не можете, но утверждаете это - значит это ВЕРА)
FreeCat
04.03.2019
Michell писал(а)
очень плохо вырывать из контекста фразу

так весь "контекст" из той фразы и состоит :-D ...
Michell
04.03.2019
ну тогда выше перечитайте аргументы почему я считаю так
FreeCat
05.03.2019
да нет там никаких доказательнвх аргументов :) .
Michell
05.03.2019
ну повторюсь)
атеизм постулирует что бога нет и никаких сверхъестественных сил. Да, но это можно и перефразировать - есть лишь естественные силы и причины. Все правильно?
доказывайте) особенно интересуют причины Большого Взрыва)
отмазки в стиле "пока ученые еще не разобрались, со временем разберутся" не пройдут) наука она всегда и во всем сомневается - в этом ее суть, что касается не доказанных гипотез и предположений конечно. А раз сомневается, значит и вариант "Бог устроил это взрыв" никто не отменял - наука она бесстрастна и без предрассудков. А значит это противоречит атеизму, тот строго исключает Бога.
А значит атеизм строится не на науке, а на вере. А значит это религия)
FreeCat
06.03.2019
Michell писал(а)
атеизм постулирует что бога нет и никаких сверхъестественных сил. Да, но это можно и перефразировать - есть лишь естественные силы и причины. Все правильно?

нет :) . Атеизм это мировоззрение, отрицающее религию как веру в сверхъестественное :) . Т.е. реальные доказательства, буде они найдутся, этого сверестественного, он не отрицает :) . Но их пока что не было обнаружено :) . Т.е. чисто научный взгляд на вещи и явления :) .
Michell
06.03.2019
Я правильно понял, что если доказательства сверхъестественного найдутся, то атеизм признает его существование??? Но это же ПРОТИВОРЕЧИТ сути атеизма, который постулирует что нет ничего сверхъестественного!
Вы путаете научный подход - который во всем не доказанном сомневается и допускает любой вариант, и атеизм - который вариант сверхъестественного НЕ ДОПУСКАЕТ.
FreeCat
07.03.2019
поскольку атеизм основан на научной точке зрения - не вижу никакого противоречия в таком переходе :) . в науке тоже основные теории приходят и уходят :) . или поглощаются одни другими :) . к примеру как всем известные релятивистская и клссическая физика :) .
но это произойдёт если будут РЕАЛЬНЫЕ доказательства, основанные на подтверждающих их экспериментах :) . всё как делается в науке :) .
Michell
08.03.2019
А я вижу)
Бездоказательное утверждение чего-либо - это нифига не научный подход. А отсутствие сверхъестественного = присутствие исключительно естественного, а это уже утверждение, которое нужно доказывать. А раз нужно доказывать, то значит надо сомневаться. А атеизм не допускает сомнений в своей правоте.
FreeCat
08.03.2019
Michell писал(а)
Бездоказательное утверждение

отчего же. пока что нет ни одного достоверного доказательства, противоречащего их точке зрения :) . всё что выдавали за "достоверные" были примерно такие:
https://www.nn.ru/~FC?MFID=372592&IID=28767906
Michell
08.03.2019
но и нет доказательств противоречащих верующим - зеркальный аргумент
а те что были, имели примерно тот же вид)
в чем разница то?
FreeCat
09.03.2019
Michell писал(а)
в чем разница то?

в практике. пускай докажут что они есть :-D .
P.S. К слову - отрицательные факты не доказываются, так что атеисты от доказывания несуществования "овобожены" :-D .
Michell
10.03.2019
Да уж не знаю сколько раз повторился то, или вы делаете вид что не слышите аргументов?
Единственная альтернатива искусственному происхождению Вселенной - естественное. Пускай докажут.
FreeCat
11.03.2019
Michell писал(а)
Пускай докажут.

да мне то что :-D ... я к ним не отношусь :-D ...
FreeCat
06.03.2019
Michell писал(а)
наука она бесстрастна и без предрассудко

гипотезы могут быть любые :) . однако в категотрию теорий они переходят только после появления неоднократно проверенных доказательств. а значит наука не принимает это как теорию :) .
Michell
06.03.2019
Совершенно согласен)
Но важно что наука допускает что угодно, из не доказанного конечно.
А атеизм не все допускает)))
FreeCat
07.03.2019
Michell писал(а)
наука допускает что угодно

но только в ранге "гипотеза", а не "теория" :) .
Michell
08.03.2019
Конечно)
А что, у нас есть "теория всего"? И в ней нет места Богу?
Насколько я знаю такой теории нет, а некоторые гипотезы, что претендуют на сей статус именно что допускают Бога.

А значит человек науки должен сомневаться, и допускать правильность любой из гипотез или не одной из них. А значит и допускать существование Бога!
FreeCat
08.03.2019
Michell писал(а)
А что, у нас есть "теория всего"?

а причём тут атеизм, из обсуждения кторого эта ветка возникла :) ?
Michell
08.03.2019
в том что лишь обладая "теорией всего" можно сказать что в ней нет месту Богу (если действительно нет конечно). А пока извольте сомневаться, как и положено истинному человеку науки)
а атеизм сомнений не испытывает - Бога нет, и все тут)
FreeCat
09.03.2019
Michell писал(а)
в ней нет месту Богу

ещё раз пишу - "отрицательные" факты не доказываются :-D . так что нужды в этой теории не было и нет :-D .
Michell
09.03.2019
доказывают, если есть ОДНОЗНАЧНАЯ альтернатива, когда отрицание одного автоматически означает другое.

Предлагаю абстрактный пример рассмотреть.

Например: утверждение - "эта херь черного цвета" - должны доказывать те кто считает херь черного цвета, а те кто считает что "херь не черная" могут лишь ждать что первые ничего не докажут. Но эта херь может быть ЛЮБОГО цвета, в теории.

Другой вариант. "Эта херь блестящая" - утверждают одни - должны доказать это. "Эта хрень не блестящая" - ТО ЖЕ должны доказать!!! Это не равно первому примеру, где в альтернативе было все многообразие цветов! Здесь лишь 2 варианта - блестящая или нет! И первые и вторые должны доказывать, и ни те, не другие не имеют преимущества друг над другом, типа мол пока обратное не доказали, то значит я прав. Нет)
Причем как и сторонников блестящей и не блестящей херени есть варианты - с серебренным, красным или лиловым отливом . - никто не говорит что пока оппонент полное описание хрени не доказал, то значит я прав. Глупости.
Но можно ВЕРИТЬ в глянцевость хрени) Или не глянцевость)
Если вас смутила приставка "НЕ", то зря - можно доказывать что хрень матовая и не матовая))) Тогда доказывать должны уже другие? частица "НЕ" теперь у других в утверждении)))


Вот так и с происхождением вселенной. 2 взаимоисключающих варианта
-естественное происхождение
-искусственное происхождение
исключая один из вариантов вы АВТОМАТИЧЕСКИ попадаете к категорию ВЕРУЮЩЕГО, или должны доказать обратное.

Причем может быть масса оттенков)
Для сторонников искусственного происхождения это варианты: христианских, исламский, египетский и т.д. бог, макаронный монстр, паралиптектор из параллельной вселенной, студент делающий курсовую по симуляции вселенных, ну и т.д.

для сторонников естественного происхождения вариантов не меньше - сжимающаяся-разжимающаяся вселенная, или мультивселенная из теории струн, или квантовая флуктуация, или мы внутри черной дыры протовселенной или и т.д.

Атеист исключает искусственное происхождение, чем АВТОМАТИЧЕСКИ берет на себя обязанность доказать естественное. Если не может, но тем не менее утверждает, то он ВЕРИТ в это.

Человек науки скажет - "пока не знаю" и "допускаю любой из вариантов, но наиболее вероятный, с моей точки зрения, - вот этот (если он к чему то склоняется)"


Все остальное - словоблудие, софистика и демагогия.
FreeCat
10.03.2019
Michell писал(а)
доказывают

нет.
www.youtube.com/watch?v=uJUdlwMakDw
Michell
10.03.2019
Считаете что игнорируя аргументы собеседника можно стать правее?
FreeCat
11.03.2019
если аргументы противоречат основам логики - да :) .
Michell
12.03.2019
Надо это доказать - указать на логические ошибки.
FreeCat
12.03.2019
есть противоречие самой логике ;-) .
Michell
13.03.2019
Вот эти противоречия и надо показать.

А пока это слив)
FreeCat
13.03.2019
аксиомы существовали и будут существовать без всяких "показаний" :-D ... как бы вы не хотели обратного :-D ....
www.youtube.com/watch?v=uJUdlwMakDw
Michell
13.03.2019
Ну так укажите мне на эти аксиомы! Пока я наблюдаю лишь увиливание от темы, общие фразы и многозначительные намеки. Так дискуссии ведут когда сказать нечего.
FreeCat
07.03.2019
Michell писал(а)
А атеизм не все допускает

хотя я и не считаю чебя атеистом, но раз он основан на научной точке зрения - то обязан допускать :) . как гипотезу ;-) . а вот как теорию - тут уже доказывать надо ;-) .
Michell
08.03.2019
А атеизм и как гипотезу не допускает)
А значит это уже ВЕРА)
FreeCat
08.03.2019
Michell писал(а)
А атеизм и как гипотезу не допускает)

ну это только Ваша точка зрения на него :) .
Michell
08.03.2019
а с другой точки зрения все же допускает? В вики не верное описание атеизма?)
FreeCat
09.03.2019
ну так спроси у атеистов ;-) ...
FreeCat
03.03.2019
Michell писал(а)
- Вселенная появилась в силу естественных причин
- Вселенная была создана искусственно

это 2 непротиворечивых высказывания ;-) ... например то же яблоко от "обкультуреной" яблони появилось в силу естественных причин - но точно так же было создано исскуственно ;-) .
Michell
03.03.2019
нас интересует первопричина)
иначе можно договорится что буковки на мониторе на этом форуме появляются естественным путем)
FreeCat
04.03.2019
Michell писал(а)
нас интересует первопричина

а она есть :) ?
Michell
04.03.2019
всегда
FreeCat
05.03.2019
не факт :-D ...
Michell
05.03.2019
Доказано что информация в Вселенной не теряется (это физика), исключение - черные дыры (и то, не факт - пока спорят, разговоры разговаривают о этом - излучение Хокинга изучают, в общем скучно), а значит всегда можно проследить цепочку причин и найти первопричину. Вплоть до Большого Взрыва, который есть первопричина всему.
Но возникает вопрос, а что явилось причиной самого Большого Взрыва? Вот собственно за эту тему я и хочу поговорить.
FreeCat
06.03.2019
Michell писал(а)
Доказано что информация в Вселенной не теряется

т.е. вот Вы разом взяли и разрушили всю термодинамику ... да и квантовую физику в придачу :-D ... как раз учёные согласны с тем что она теряется :) .
Michell
06.03.2019
Чего я то) Это кванмех) он вообще дофига чего разрушил)
ru.m.wikipedia.org/wiki/Исчезновение_информации_в_чёрной_дыре
Вот например:
Исчезновение информации в чёрной дыре -- явление, которое должно происходить в чёрной дыре, если она действительно подчиняется термодинамическому описанию, предложенному Стивеном Хокингом. Это явление, однако, несовместимо с общими принципами квантовой механики и потому представляет собой серьёзнейшую проблему, стоящую перед квантовой гравитацией.


Суть этого закона - любой процесс можно "размотать" назад, зная все параметры всех частиц во Вселенной на данный момент. Когда в черную дыру попадает частица, то информация стираеться, мы не можем отличить одну частицу от другой, которые находятся за горизонтом. Или можем?) Или она находится в черной дыре, и мы просто снаружи определить не можем? Оэтом спорят пока)

Кстати этот закон открывает ещё одну проблему - создание новой информации. Есть мнение, что только разумные существа могут ее создавать. Или нет? Или она уже есть во вселенной и разум лишь ее "перерабатывает и концентрирует"? Если информация была, значит "Войну и мир" Толстой не писал, а лишь удачно"скачал" из Вселенной. Если не было во Вселенной "Войны и мира" до Толстого, то значит мозг человека, с точки зрения квантмеха, не просто набор хитро сложенных атомов, а что то большее, фундаментально отличающеся от другого набора атомов.
Тут мы подходим к философскому вопросу о свободе воли) Если свобода воли есть, то разум (в частности человек) может создавать информацию, если нет, то значит все предопределено и мы имеем такие понятия как судьба. Можно ли достоверно "размотать" время вперёд или назад, зная все параметры всех частиц, если в процессе учатвует разум? Или нет?
Тут мы плавно затрагиваем такую гипотезу как "биоцентризм". Не вогруг ли разума "вращается" Вселенная? Там кстати дохера чего интересного есть - эффект наблюдателя например.
Библия, кстати, постулирует свободу воли (и ответственность человека, как следствие). И соответственно выходит что создание информации человеком)
Это офигеть какой сложный вопрос + кванмех офигеть какая сложная наука))) так что все не просто) точнее очень-очень сложно.
FreeCat
07.03.2019
Michell писал(а)
если она действительно подчиняется термодинамическому описанию, предложенному Стивеном Хокингом

однако это тоже только гипотеза :) .
Michell
08.03.2019
Дык))
Мы сейчас о такой теме беседует, где почти все гипотеза)))
FreeCat
09.03.2019
Michell писал(а)
где почти все гипотеза

стало быть и разговор - закончен.
Michell
09.03.2019
так что ж, ограничить мир лишь доказанными теориями?
Это скучный мир(
FreeCat
10.03.2019
Michell писал(а)
Это скучный мир(

читайте фантастику и фэнтези - тем весело ;-) :-D .
Michell
10.03.2019
а гипотезы можно?)
FreeCat
11.03.2019
гипотезы - можно ;-) ... только я не собираюсь их доказывать или опровергать ;-) .
Michell
12.03.2019
Ну так наука только этим и занимается - выдвигает гипотезы и предположения и доказывает или опровергает их. Более ничем)
FreeCat
12.03.2019
наука этим не занимается ;-) ... этим учёные знимаются ;-) ...
Michell
13.03.2019
Опять в слова играем?
FreeCat
13.03.2019
видимо вы совсем ничего не понимаете :-D ...
Michell
13.03.2019
Да нет - это вы тему изящно сливаете. Многозначительные многоточия, намеки на умственную не состоятельность, предложения самому подумать, игра в слова, безаргументированные утверждения. Все это признаки слива.
Вот так)
FreeCat
14.03.2019
да мне в общем то безразлично что вы думаете :-D ... потому что после того как вы поняли что я с вами не согласен - такие логически противоречивые конструкции стали использовать - что тут и думать не о чём :-D ...
Michell
15.03.2019
Спорить с слабым противником - интереса мало. А мы же сдесь ради интереса?) Что толку, если человек сливает?
Другое дело, если оппонент умный. Вот тут можно и не стандартные логические конструкции использовать, и полапатить интернет, в поисках аргументов и контраргументов, изучить тему, подумать.
"Логически противоречивые" - логика она или есть, или ее нет, всегда можно найти "ложно-логический" переход в логически не корректной конструкции, будь это абстрактный пример, или какой-то конкретный.
Такая дискуссия - это как партия в шахматы, найти и вычленить из фразы тот самый "ложно-логический" переход и уличить оппонента - разве это не интересная задача? Причем "ложно-логический" - это самый примитивный вариант, такие переходы для меня очень сильно бросаются в глаза, и указать оппоненту на них ничего не стоит. Можно выстроить значительно более интересные логические не противоречивые конструкции - и вот в них искать слабые места. Разве это не интересно?)

Выходит что для вас нет. Но что вы делаете тогда на форуме? Правду ищите?)))


Я кстати на форуме не раз доказывал что способен признать ошибку, когда меня уличали в ошибках или заблуждениях в своих постах. Я стараюсь беседу вести корректно. Я это делаю не для того, что б всех убедить в своей правоте, а ради искусства)
Другое дело что опонентов достойных нет.
Даже в этой теме, и даже не однократно, меня обвинили в изуитстве и умении изящно все перевернуть с ног на голову. Для меня это лучший комплимент)
FreeCat
15.03.2019
Michell писал(а)
А мы же сдесь ради интереса?

ага, мне интересно когда вы поймёте что сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет :-D ... как говаривал Насреддин ... по народным слухам ;-) . и от того что повторять разные домыслы а ля "гипотезы" много раз - реальными они так и не станут ;-) :-D .
Michell
15.03.2019
Однако ваши аргументы работают и в другую сторону)
Сколько вы не игнорируйте факты, они от этого не исчезнут.
shazoo.ru/2019/03/13/77047/e...ost-ne-obektivna
Вот кстати в соседней теме обсуждают этот интереснейший эксперимент.
Выходит что нет никакой объективной реальности, а есть только субъективная, которая зависит от наблюдателя.
Очень похоже что учёные отловили очередной баг симуляции.


Но вы продолжайте игнорировать)
FreeCat
17.03.2019
Michell писал(а)
факты

домыслы.
Michell
17.03.2019
Результаты эксперимента это факты
FreeCat
17.03.2019
через одну точку можно прочертить бесконечное число прямых :-D ...
Michell
18.03.2019
Вот вы прямо в точку попали!!! Простите за тавтологию))
Вот смысл то в том что точка то - не одна, а очередная. Их десятки. И они выстраивают прямую к Богу.

А атеисты пытаются каждый из фактов трактовать по своему, и выстраивают десятки линий через десятки точек. Многие факты просто игнорируются и остаются без объяснения. А те что объясняются - объясняются через такой бред...
FreeCat
18.03.2019
Michell писал(а)
И они выстраивают прямую к Богу.

да нет туда никакой прямой. доказать вы ничего не можете.
Michell
18.03.2019
Достоверно доказать нельзя в принципе. Я уже объяснял - для проведения достоверного эксперимента надо выйти за пределы пространственно-временного континуума.
Но можно собрать критическую массу косвенных доказательств. Каждый из фактов из этих доказательств, конечно можно объяснить и по-другому, но когда таких фактов становится много, то более вероятным будет все же объяснение через Бога.
Вот вам вкратце:
1. Квантовые эффекты: принцип наблюдателя, не локальность, остутствие объективного реализма.
2. Парадокс Ферма. Логично что нет никого - Вселенная создана только для нас.
3. Мы заперты в Солнечной системе. Как будто нарочно. Плотность материи в межзвездной пространстве такова, что корабль не сможет разогнаться до сколь-нибудь приемлемой скорости.
4. Тонкая настройка параметров Вселенной и Земли. Количество таких параметров несколько сотен, и вероятность их столь точного совпадения случайно крайне мала.
5. Самозарождение живого из неживого - представляет собой серьезную проблему, которая вполне вероятно не будет решена. Более вероятно скорее что кто-то помог.
6. Эволюция видов за счёт естественного отбора это то же проблема. Гораздо более вероятна что то вроде искусственной селекции с заранее запрограммированными параметрами.
7. Посмертные воспоминания. Есть уже десятки исследований на эту тему, которые констатируют не объяснимость с материалистической точки зрения таких воспоминаний.
Особенно меня поразило одно: как известно процентов 70 (ЕМНП) ничего не помнят после клинической смерти, и лишь 30% описывают Рай или Ад (в любом случае воспоминания не противоречат христианскому взгляду на загробный мир), так вот, вводили в гипноз, тех что не помнили, и предлагали вспомнить. И люди вспоминали Ад и ужасные мучения. Очевидно что мозг предпочел забыть на уровне сознание этот ужас (тем более что такой механизм у нас есть).
8. Неолитическая революция, которая произошла независимо в короткий срок по всей Земле, явно без культурного обмена. Сотни тысяч лет человек жил жизнью животного, но вдруг по всей Земле начался научно-технического прогресс.
9. Письменные свидетельства чудес, со слов свидетелей которым нет оснований не доверять, совершаемых людьми именуемых в христианстве святыми. Такие чудеса, а так же условия, при которых открывается такие возможности описаны в Новом Завете.
10. Существование религий на Земле. Нет дыма без огня. Большое разнообразие таких религий на проверку оказывается не таким уж и большим, да и вообще вписывается в единую концепцию. Иудаизм, христианство, ислам - это вообще одна и та же религия. Зороастизм - вариант иудейства, но для более восточных стран - кстати 3 мудреца с востока что принесли дары новорожденному Иисусу, это были зороастрийские священники, которые увидели исполняющему пророчество. И это отражено в их религии. Отличие от иудейства - те не признали Иисуса спасителем, а эти признали. По этому иудеи есть сейчас, а зороастийцев нет, они трансформировались в христианство или ислам. Языческие религии - древнегреческие, древнеримские, древнеегипетские, индуизм, и т.д. - это религии сформировавшиеся до прихода Христа, а значит не богов, а демонов описывают - клиническая смерть и тогда была, и люди рассказывали что они видели в Аду (а все попадали в Ад, и это не место мучений было, а так, отстойник для душ). А видели они там много интересного - демонов разных, коих очень много. И кстати у тех задача увести в сторону человека от спасения, дабы доказать Богу безнадежность людей и всего предприятия. Отсюда и разнообразие пантеонов.
Буддизм, даосизм - это не совсем религии, это скорее набор практик и философия.

Есть и другие аргументы - их много.
Michell
18.03.2019
Философия материализма - основной довод атеистов. Атеисты утверждают что вся реальность сводится к материи (энергии) и их ввзаимодействиям.
Материализм - утверждает что человек - это лишь сложный механизм, не более. И его работу (включая сознание, память, разум) можно описать физическими формулами. И если прямо сейчас мы не можем, то это лишь от не полноты знаний, вот откроем ещё законы и сможем.
Квантовая механика же говорит что никогда не сможем. Сама природа материи зависит от сознания!!! Нельзя объяснить зависимым то, от чего это зависит. Не может следствие быть впереди причины. Сознание (и человек в целом) - это нечто совершенно выбивающиеся из материального мира, некий феномен и артефакт, собственно формирующий материю. Сознание первично. Идея первична. Информация, а не носитель первична.
"Вначале было слово"(с) Библия
Сознание формирует материю - квантовая механика это убедительно доказала.
И этот опыт лишнее ему подтверждение.
И даже не просто материю - реальность формирует!
Философия материализма потерпела крах. У атеистов отняли главный их аргумент.
FreeCat
18.03.2019
Michell писал(а)
Атеисты утверждают что вся реальность сводится к материи (энергии) и их ввзаимодействиям.

ну и где научное доказательства чего либо кроме материи(энергии) ?
Michell
18.03.2019
1. Известный опыт Юнга с 2мя щелями.
Но тут материалисты нашли лазейку, так как прибор для измерения взаимодействовал в опыте с фотонами, схлопывание волновой функции приписывалось именно этому взаимодействию. Такая точка зрения до сих пор популярна, хотя она устарела не на один десяток лет. Т.е. не наблюдатель, с их точки зрения важен, но факт наблюдения (измерения).
2. Более усложненный эксперимент Юнга, с отложенным выбором, или как его называют "квантовый ластик". Я вставлю ссылочку на ролик, там подробно с схемами расписано www.youtube.com/watch?v=TpAoZejvVaY
этот опыт доказал что не факт наблюдения схлопывает волновую функцию, а факт получения информации о том через какую щель пролетел фотон. И отмазка материалистов более не состоятельна. Эксперимент доказал что именно сознание играет ключевую роль в том что существует частица на самом деле, или она лишь волна вероятности.
3. Еще один вариант опыта Юнга. Материалисты не успокоились, и утверждают что квантовые эффекты работают лишь в микромире с фотонами, электронами и пр. элементарными частицами, а более сложные макрообъекты все же не подчиняются этим законам. Стали кидаться атомами в щель, потом сложными молекулами, и атомы, и молекулы прекрасно интерферировали (и схлопывали волновую функцию при наблюдении, и отложенный выбор работал), с каждым экспериментом массу молекул наращивали. Последнее что читал это молекула с более чем 800 атомами. Если так пойдет дальше, то скоро камнями кидаться будут)) victorpetrov.ru/dvuxshhelevoj-eksperiment-uillera.html
Так что и здесь материалисты остались без аргументов - макрообъекты то же подчиняются квантовой механике)
4. elementy.ru/novosti_nauki/430424 наблюдатель способен замедлить распад радиоактивных частиц.
5. www.popmech.ru/science/39409...go-vybora/#part0 еще один вариант эксперимента с отложенным выбором. И конечно те же результаты.
6. Пару лет назад исследовали излучение от некой галактики, его прогнали через уравнения неравенства Белла, тем самым установили что галактика находится в состояние волны вероятности. Вполне вероятно что вся Вселенная вокруг не существует, а есть лишь вероятность что она есть)
7. Ну и конечно последний эксперимент, что мы обсуждали выше. Который показал что не только материя зависит от сознания наблюдателя, но и показал что объективной реальности нет, только субъективная, которая может отличатся для разных наблюдателей.

собственно подобных экспериментов, различных их вариантов было проведено дофига. И ученые продумывают все более изощренные опыты. так что будет интересно)

а вот цитата отца основателей квантовой физики:
"...наблюдение играет решающую роль в атомном событии и что реальность различается в зависимости от того, наблюдаем мы её или нет."
-- Вернер Гейзенберг <<Физика и философия>>


И тогда встает самый главный вопрос - а что же такое сознание, что оно определяет природу вещества? Пока ответа нет.

И волна вероятности - это не материя. Это лишь информация о вероятности разных параметров материи. Информация)
Michell
07.03.2019
habr.com/ru/post/402077/
вот кстати по этой теме
особенно преинтересные комментарии, где встретились странник и противник пандетерменизма
FreeCat
07.03.2019
с другой стороны для чёрной дыры возможно новую физическую теорию придётся использовать :) . так же как релятивизм появился на расхождение практики и теории :) . вот только как будут доказывать её - в настоящее время непонятно :) .
FreeCat
04.03.2019
Michell писал(а)
иначе можно договорится что буковки на мониторе на этом форуме появляются естественным путем)

любой продвинутый математик это докажет элементарно :-D ...
Michell
04.03.2019
да-да, доказать можно даже что крокодил больше длинный, чем зеленый)
FreeCat
05.03.2019
ну вот :-D ... значит они появляются естественным путём :-D ...
Michell
05.03.2019
Да, но это лишь софистика...
FreeCat
06.03.2019
но доказано же ;-) :-D ...
Michell
07.03.2019
Нет) Софистика - это рассуждения ПОХОЖИЕ на доказательства, но доказательствами не являющимися
FreeCat
07.03.2019
Michell писал(а)
это рассуждения ПОХОЖИЕ на доказательства

это Вы как физик рассуждаете :) . а с точки зрения математики, это истинно в том самом пространстве с такими заданными свойствами ;-) :-D .
//Во всем мире процент верующих неумолимо снижается.//
Да неужели?
В странах бывшего СССР количество храмов всех религий по сравнению с 1979, например, годом уменьшилось?
На Ближнем Востоке роль исламской идеологии по сравнению с 1979 годом упала?
С индуизмом в Индии по сравнению с 1979 годом как?
В Пиндосии?
Artr
03.03.2019
sidmennt.is/wp-content/uploa...BAleysi-2012.pdf

Вот маштабное исследование.
По нему одному судить неправильно,но если собрать информацию с разных источников,например вики
en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism
Там тоже прослеживается снижение религиозных людей и увеличение атеистов по годам.
Repeat:

//Во всем мире процент верующих неумолимо снижается.//
Да неужели?
В странах бывшего СССР количество храмов всех религий по сравнению с 1979, например, годом уменьшилось?
На Ближнем Востоке роль исламской идеологии по сравнению с 1979 годом упала?
С индуизмом в Индии по сравнению с 1979 годом как?
В Пиндосии?
__________________

Зашоренного Гэлапа, который(которые) не смог угадать кто на выборах в США победит и который с 60-х годов предсказывает рост атеистов в мире - не надо
Artr
03.03.2019
Я вам ссылки скинул.Индия и бывший совок это не весь мир.По США мои слова подтверждаются,по странам евросоюза тоже.Даже по Китаю.Или у вас другие цифры ?Скидывайте,обсудим,чо.
Вы как и в разговоре с Мишелем клоунствуете, любезный, имхо.
Цифры социологических опросов по мировоззренческим вопросам - да это в принципе не вполне серьезно. В Китае по этому опросу 60 или типа того убежденных атеистов, по Гэлапу. Ну а в СССР провел бы он опрос году так в 1984 - так , имхо, ещё красивей было бы, процентов 90. В Индии по циферкам вашим число атеистов выросло. А не по циферкам там пришла к власти индуистская партия с драстичным индуистом же во главе. И поход религиозный состоялся всеиндийский (некоторые по 500 килОметров шагали) - мечеть сносить ходили. А то ее полтыщи лет назад в неправильном месте поставили, индуистов ущемили.
А вы всё циферки мЕчете...
Artr
03.03.2019
Вы свое имя оправдываете.На сем откланиваюсь
Так и надо делать, когда нечего сказать оппоненту ;)
Artr
03.03.2019
В подтверждение моих слов у меня ссылки на исследования,у вас же личное мнение.Меня оно не особенно интересует.
Ой, несолидно. Так торжественно заявил о конце разговора, но снова прибежал оправдываться.
"Источники" у него, хы хы хы

Ладно, вот тебе список авторов для преодоления научно-атеистической зашоренности (все - светские социологи):

Жиль Кепель,
Хосе Казанова (не тот, который, а другой, ныне живущий),
Питер Бергер,
Грейс Дэйви.

Отечественных не привожу, ты ж у нас западенец и скажешь "фи".
FreeCat
03.03.2019
Michell писал(а)
Атеист отвергает религию.

откуда вы эту нелепость взяли :) ?
Michell
03.03.2019
из высказываний местных атеистов
FreeCat
04.03.2019
ну так они не все атеисты :) ...
Michell
05.03.2019
Готов выслушать ваше определение атеизма.
FreeCat
06.03.2019
почему именно "моё" :) ?
Michell
06.03.2019
Я же у вас спрашиваю? Уверен что есть разные определения атеизма. Какое нравится вам?
FreeCat
07.03.2019
ну я сегодня выше написал :) .
Сычъ
05.03.2019
"Атеисты", убеждённые в "светлом будущем" человечества, не так давно пришли к власти в России. Продержались 70 лет, в рамках истории - в пределах погрешности, блестяще подтвердив слова Бэкона. Закончилось массовыми расстрелами священнослужителей (и, как оказалось, без особого смысла). А вот другие цивилизации, например, американская, построенная на христианстве, чот живёт и процветает. Президент клянётся на Библии, на купюрах написано "мы верим в Бога". Представляете, что было бы, если б у нас Президент клялся на Библии, а на купюрах было написано, к примеру, "Спаси и сохрани"?) Какой вой о нарушении прав атеистов бы поднялся?
Artr
05.03.2019
Хотите такой же аргумент, который так же ничего не стоит, но опровергает ваш?
При всей своей порочности, СССР был сильнейшей в мире страной,в тот период,пока идея бога не интересовала государство.

Сложнейшая система взаимоотношений, которую представляет из себя любое государство, не может быть сильна или слаба из за наличия какого-то одного качества,которое ведет страну к процветанию или упадку.
Как правило,к краху приводит совокупность сложившихся в системе неразрешимых противоречий.

Хотя я тоже считаю, что запрещать что-либо в лоб очень глупо,у людей должен быть выбор, особенно в потребностях,заложенных на генетическом уровне.
У всех должны быть равные права, и у верующих, и у атеистов.
Но сегодня,я вижу как светское государство,отделенное от церкви,вносит в государственные структуры религиозную пропаганду,прикрываясь необходимостью "всестороннего образования личности", хотя только отбитым поклонникам 1канала ТВ не очевидна истинная цель этого цирка.

Помните как вводили блокировки в интернете против педофилов?Я думаю вы наблюдаете к чему это привело.Давайте не будет оскорблять свой интеллект допущением,что декларируемая цель соответствует истинной.
Сычъ
06.03.2019
Я так и не понял, отчего мой аргумент ничего не стоит. СССР распался, Эстония - одна из беднейших стран Европы. Всё сходится.
Естественно, страна не может распасться из-за одного какого-то качества. Поэтому религия и религиозность - это не просто какое-то качество.
70 лет в масштабах мировой истории - настолько смехотворно короткий срок, что никаких противоречий накопиться просто времени не хватило. Изъян был в самой идее.

Да, я тоже считаю, что нашему государству пора дистанцироваться от церкви, держать нейтралитет. Как, собственно, и церкви пора заниматься своими церковными, а не государственными делами.
sss789
06.03.2019
Сычъ писал(а)
А вот другие цивилизации, например, американская, построенная на христианстве, чот живёт и процветает. Президент клянётся на Библии, на купюрах написано "мы верим в Бога"
Бормотать слова положив руку на книжонку, и писанина на купюрах это все херня, традиция не больше. Никто из пендосов не спешит за "веру" жизнь отдать, ни к чему им это. Да и не думаю я что живущие в пендостане китайцы, японцы, индусы, иранцы, евреи ... ну прям все поголовно христиане :)
Сычъ
07.03.2019
Естественно. Христианство для большинства американцев - не более как часть культуры. Тщательно охраняемой и уважаемой. Но даже и в этой ипостаси христианство со стороны российских "атеистов" подвергается попыткам уничижения.
И, кстати, посмотрите, с кем воевала Америка со времен Второй мировой - сколько было христианских стран среди них. Япония, Вьетнам, Афганистан, Ирак, Сербия, Сирия. "Традиция"?)
Expert-95
06.03.2019
До начала прошлого века наше понимание этого мира строилось на законах Ньютона.
"Законы механики я вывожу из законов Божьих">> - это кстати он сказал...

И светлое космическое будущее у человечества случилось бы возможно сильно позже без этого верующего ученого :)
Artr
06.03.2019
Я не готов обсуждать религиозные взгляды людей, проживавших в 17 веке.В современном мире прилежный школьник знает больше, чем Ньютон на закате жизни.
Expert-95
06.03.2019
Artr писал(а)
знает больше, чем Ньютон на закате жизни


Знать больше - не значит быть умнее. Ведь верно?

Верить или не верить - личное дело каждого, однако добрая половина культурных ценностей, наколенных человечеством за века, стоит на религии. И отсутствие элементарных познаний в религии не позволяет ни понять ни осмыслить эту культуру...
Artr
06.03.2019
Возможно, для гуманитариев это может иметь практическое применение.Но, технарям это зачем ?
Expert-95
06.03.2019
Знаете - в СССР было такое явление как вечерние школы. Всех людей хотели дотянуть по уровню образования до средней школы. Вопрос зачем?
Я считаю потому, что существование в одном обществе людей малообразованных и малокультурных с культурными и образованными приносит дискомфорт как первым, так и вторым.

Единая культура - это то, что делает из миллионов индивидуумов единый русский народ. Нет общей культуры - нет народа.

И не важно - технарь ты или гуманитарий. Заметьте, что многие технари к старости тяготеют к гуманитарным и социальным наукам и проблемам. Тот же Сергей Капица, Жорес Алферов.
Artr
07.03.2019
Стоп, мы говорим о высшем образовании. причем тут подтягивание образования люмпенов?В остальном согласен, я тоже за все хорошее и против всего плохого.

Культура существует независимо от "единого русского народа".
Культура формируется из мировоззрения и привычек поведения основной массы жителей.Какими бы они не были.
В племенах Африки,есть своя культура, в тюрьме есть своя культура. Культура появляется там,где проживает устойчивая группа людей.Это неотъемлемая часть общества,ее не может не быть.
Вы же говорите о осознано насаждении культурных ценностей с целью формирования более удобного общества,для правящего меньшинства.

Насчет старости,это не аргумент для изучения гуманитарных наук в университах.Т.к. там стариков нет.Пусть дорастут и изучают,что хотят.
Expert-95
07.03.2019
Artr писал(а)
Стоп, мы говорим о высшем образовании


Ну изучали же в советских ВУЗах научный атеизм и Историю КПСС :)

Вы сначала отрываете культуру от людей, а потом говорите про культуру различных сообществ. Так культура все-таки рождается в людских сообществах и их же объединяет?

Artr писал(а)
Вы же говорите о осознано насаждении культурных ценностей с целью формирования более удобного общества,для правящего меньшинства. <br> ...


Да ничего такого я не говорю. Попробуйте разбить юрту у себя во дворе и там же разделывать баранов, или нарядиться в шотландскую юбку и пройтись по Покровке - тогда поймете что такое единая культура и чужая культура. И никакое правящее меньшинство здесь не при чем.
Artr
07.03.2019
Expert-95 писал(а)
Ну изучали же в советских ВУЗах научный атеизм и Историю КПСС :)

Это то-же,что и религиоведение.У.г.
Expert-95 писал(а)
Вы сначала отрываете культуру от людей, а потом говорите про культуру различных сообществ. Так культура все-таки рождается в людских сообществах и их же объединяет?

Я несколько сумбурно написал,согласен, на работу спешил.Попробую раскрыть мысль.
Культура рождается и живет в любых сообществах, вне зависимости от того,осознают ее носители или нет.И фразе нет культуры- нет народа, первичен народ,а не культура.
И,уж простите, когда мне говорят об объединении, я понимаю что меня готовят к хреновым временам.
При этом говорящие, не вызывают у меня уважения.Потому что они являются частью нашего народа лишь по формальным признакам.
Expert-95 писал(а)
Да ничего такого я не говорю. Попробуйте разбить юрту у себя во дворе и там же разделывать баранов, или нарядиться в шотландскую юбку и пройтись по Покровке - тогда поймете что такое единая культура и чужая культура. И никакое правящее меньшинство здесь не при чем

Правящее меньшинство в вашем примере действительно не причем.Вот когда оно начинает активно предлагать носить юбку определенного цвета, используя для этого общественные институты, вот тогда у меня возникают вопросы.
+1
FreeCat
02.03.2019
Человек2001 писал(а)
это наука

нет.
Ire-NN
01.03.2019
Опиум для народа дешевеет :(
верхи перешли на кокс прямыми поставками
irbis007
01.03.2019
как я и говорил/писал - через н-ное количество лет у большинства лбы трещать будут от ежеденных и ночных молитв, ЗАО РПЦ правит цирком под названием госдума и правительство
Artr
01.03.2019
Давайте дадим детям вырасти и самостоятельно принять осознанное решение насчет религии.А не записывать в открытый разум все подряд.
AlexeyNi
02.03.2019
Это какого надо быть ума, чтобы ляпнуть в России, что "подлинно эффективным государственным менеджером может быть только человек православия!"?

Когда я учился, у нас был такой предмет как философия. Преподавательница по которому часто приходила на занятия бухой. Попробуйте представить, как выглядели абсолютно абстрактные философские словесные конструкции, вслух читаемые немного подвыпившей преподавательницей?
Мы воспринимали этот предмет, как некую синекуру, на которой можно фигней заниматься, а иногда и забить, и сдавать на 4 и 5-ки независимо от уровня знаний. Преподавательница нам в этом помогала - можно ляпнуть было ей фигню, а она сама подправит и поставит нужную нам оценку.
Практических занятий по нему не было. Письменную работу какую то писали - по даосизму, кажется, "вещь в себе" и все такое. Но у большинства просто были шпоры. Экзамен сдали все, тройка была только у пары ребят, которые вообще на него не пришли.
Интересно, как именно теология будет преподаваться? Как будут оцениваться "знания" в этой области?
На мой взгляд, подавляющее большинство студентов просто будет "забивать" на этот предмет. Да, возможно будут зубрить, шпоры писать, чтобы сдать? Но кому из них, 17-21-летних молодых людей в самом рассвете сил, реально будет интересно слушать эти абстрактные мантры?
если заменить в вашем спиче теологию на мат.физику или химию, что изменится?
Сычъ
05.03.2019
Человек гордится своей малообразованностью. Вполне, кстати, в духе обожаемого им пролетарского атеизма.
//Письменную работу какую то писали - по даосизму, кажется, "вещь в себе" и все такое.//
Кант был даосистом? Не знал
AlexeyNi
04.03.2019
Дао - это своеобразная "вещь с себе". Думаю, Кант в определенной степени опирался на учение даосизма, когда разрабатывал свое учение
Знаешь, а ведь я понимаю, почему та преподавательница тебе лекции читать бухой приходила. Потому, что по трезвянке с тобой тяжело немножко
AlexeyNi
04.03.2019
А что ты тогда лезешь ко мне, если со мной тяжело? Не лез бы ко мне - и легко бы сразу было)
Ну или прими на грудь. Закусить только не забудь, деятель)
Дык я от твого интеллекта офигел и не мог молчать
нам в школе ветхий завет однажды какая-то тетка пришла раздала, детское издание с картинками. почитал, решил что прикольная сказка. больше и в руки не брал ни разу. имхо как ты мозги не промывай, каждый осознает необходимость чего-либо в своей жизни, рано или поздно. я в старших классах даосизмом и ошо увлекся немного, теперь агностик. хотя и поглядываю в сторону буддизма, как самодисциплины. и христианство тоже кому-то помогает жить.
OCV
02.03.2019
Вот не люблю коммунистов, но одно они делали правильно, давили эту заразу.
однозначно ДА
AlexeyNi
04.03.2019
Научный коммунизм - чем не теология?
Зу
02.03.2019
Ура!
Ракеты запускать разучились, зато в мракобесии преуспеем.
Urbagan
02.03.2019
Так еще бы. И будем говорить, что ракеты падают не потому, что полностью развалены инженерные кадры и все попи@жено, а потому что так Богу угодно. Во втором случае и претензий предъявить некому.
Зу писал(а)
Ракеты запускать разучились

а смысл?
они все равно разбиваются о небесную твердь
отменяет ли ракеты изучение например философии?
Философия - разум.
Телогия - вера.
Летают ли ракеты на догмах и вере? Что будет если инженеры и больше будут верить, а не сомневаться и перепроверять? В данном случае речь идет об обоснованном, рациональном сомнении.
Богу богово кесарю кесарево.
Как категорический нравственный императив может помешать ракетам?

А я вам расскажу как. Человек верующий может задуматься, стоит ли уничтожать других людей? И тогда например он может не участвовать в разработке ОМП.
Религия не только нравственный императив, который в любом случае под требования современного общества.
Это еще отказ от сомнений даже при противоречии здравому смыслу. Людей тащили на костры во имя веры не допуская сомнений что они общались с бесами, хотя сами бесов ни кто не видел.

Человек верующий может задуматься, стоит ли уничтожать других людей?
Священники использовали религию чтобы обосновать инквизицию, крестовые походы, религиозные войны, антисемитизм и прочие акции массового убийства.
Если понадобятся то возведут ОМП к ликам святых, уверен что священники уже начали освящать бомбы, ракеты, самолеты и прочие средства уничтожения.
Так это люди. Они грешны.
Виновата ли физика в ядерной бомбе, а химия в газовой камере?
виноват ли верующий чиновник в краже миллионов?
Что мешает неверующему об этом задуматься?
Почему не каждый верующий задаёт себе такие вопросы?
Сложно неверующему человеку выдумать мораль и мудрость, что обсуждалась 2000 лет.

Может не успеть за свою жизнь.

Вера не у всех крепка к сожалению
Зачем ему ее выдумывать? Мир у нас глобальный, ценности общечеловеческие уже до нас придуманы и на религию не завязаны.
Вера, как результат игры пластичного ума, может быть натянута на любой контур легко и непринужденно. Вспомните, как в фашистской Италии Муссолини с папой (римским) в десны целовались
Ещё как завязаны. Нет общечеловеческих ценностей.



Мало ли что католики делают.
Это их грехи.
Куда они подевались?
Католики уже не христиане?
Expert-95
06.03.2019
Из общечеловеческих ценностей в безбожном мире остались только деньги.
Других ценностей нет.
кн775
02.03.2019
JobForFood писал(а)
Человек верующий может задуматься, стоит ли уничтожать других людей?

Ага... и последняя ценная мысля - рай наш.
Ракеты не отменяет. Отменяет полеты.
Слепленная из пластилина ракета не взлетит сколько ни молись.
Вам научный атеизм что помог изобрести?


Ньютону вера не мешала.

Раушенбах.

Академик Борис Раушенбах, один из основателей космонавтики, создавший научную школу космической навигации, обратился в конце жизни к изучению пространства иконы и математическим моделям, объясняющим Троичность Бога. Этот поворот не был случайным, к новым научным интересам ученый пришел через работу над оптикой космических аппаратов.
я его не изучала.
а вам он помешал что-то изобрести?
была ли у Ньютона вера- большой вопрос, а вот без религиозности ему было никуда, потому что это был закон. пример мимо
Научный атеизм помешал как минимум тем, что отрезал страну от истории и культуры человечества.
Этим он естественно мешает изобретать.

Поэтому и про Ньютона вы знаете что есть "какой-то закон"

Историческое сочинение Ньютона <<Хронология древних царств>> рассказывает о том, что происходило одновременно с библейскими событиями Ветхого Завета, и такое исследование было предпринято с целью доказательства подлинности Библии методом сопоставления с альтернативными хронологиями всемирной истории. Другой труд - <<Замечание на книгу пророка Даниила и Апокалипсис св. Иоанна>> - рассказывает о последних событиях мира. В богословском трактате <<Историческое прослеживание двух заметных искажений Священного Писания>> исследователь подвергает текстологической критике два стиха Нового Завета, свидетельствующих о Троичности Бога и божестве Иисуса Христа (1Иоан. 5:7, 1 Тим. 3:16).


Сам сэр Ньютон писал следующее
This most beautiful system of the sun, planets, and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent Being. [...] This Being governs all things, not as the soul of the world, but as Lord over all; and on account of his dominion he is wont to be called "Lord God" ??????????? [pantokrat?r], or "Universal Ruler". [...] The Supreme God is a Being eternal, infinite, [and] absolutely perfect

Лейбниц кстати роль Бога по другому оценивал. Сможете без знания Писания оценить разницу в подходах к движению Лейбница и Ньютона?
Как конкретно отрезал? В чем конкретно это выразилось? Что конкретно не было изобретено у нас в результате изучения научения научного коммунизма?
Сэра Ньютона почему-то апологеты теологии любят прилетать и к месту и не к месту, забывая, что он сам не верил в троицу, а библию изучал с рациональных позиций. Обращаю внимание! С рациональных, а не с позиций веры. Именно из этого в последствии вырос атеизм.
Исходя из вашей логики, нам сейчас видимо всем нужно срочно бежать заниматься алхимией только потому, что Ньютон отравился, занимаясь ею.
Все очень просто. Т.Достоевский писал "если бога нет, то все позволено"

Храмы сносятся или превращаются в сортиры. Церковная утварь распродается. Это неизбежно вызывает разруху и в головах и в клозетах. Потом и друг друга убивать не так страшно. Чем при Советах и занялись.

Именно поэтому интелегенция ездит в Рим и Мюнхен, а не в Урюпинск.
Вы о чем? Храмы сейчас исключительно строятся, церковная утварь закупается, никто никого не убивает, а интеллекту я ездит в Рим и Мюнхен, а не в Урюпинск.
Так может быть дело в том, что церковь и религия в принципе не могут ничего дать?
Дело в том, что вы не читали Писания. Там уже рассмотрен этот кейс.
В Нагорной проповеди.

Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
Ну вот. Только только начали общаться по-людски, а вы на троллинг перешли.
Грешно. Боритесь с искушением.
В какой момент вы начали общаться по людски?
И каким изводом вы общались до этого момента?
В моем посте есть ответы на ваши вопросы. Стоит лишь прочитать
SphinX
02.03.2019
Монтажники духовных скрепок в конечном результате высекут сами себя. Преподавать теологию наверняка будут бывшие преподаватели научного коммунизма, несомненно такими же дуболомными методами, оценки выставлять формально, тому кто сможет механически повторить что-то вызубренное в учебнике - и в итоге получится только всеобщее отторжение данной дисциплины.
Да, но время - это невосполнимый ресурс. Время, потраченное на зубрежку того, что вызывает у тебя отторжение, на то, чего вообще не должно быть в светском образовании...
SphinX
02.03.2019
Будем оптимистами: что нас не убивает, делает нас сильнее. А изучение теологии, если сформировалось критическое отношение к ней, все-таки немножко расширяет кругозор))
Вы правы по сути, но с таким подходом мы не успеем не только запрыгнуть, как повелел светлейший, но даже увидеть последний вагон уходящего поезда четвертой промышленной революции
кн775
02.03.2019
SphinX писал(а)
Преподавать теологию наверняка будут бывшие преподаватели научного коммунизма

Да эти динозавры уж вымерли все или в лучшем случае на пенсии. Научный коммунизм не преподаётся с конца 80-х, соответственно и кадры не готовятся уже более 30 лет. А вот всякие Духовные Академии уже столько "пастырей" всех мастей навыпускали и продолжают выпускать, что их давно уже девать некуда - но все они хотят кюшать, причём отнюдь не макарошки.
Всегда интеллигенция удивляет. Как по поводу теологии ныть, так на родине. А как по Ватикану с Флоренцией шастать, так к телогии аллергия пропадат. Нет бы народными стройками любоваться ездили. Индустрией Челябинска или Златоуста
Интересно, они и правда не понимают, с какими чувствами выйдут потом ученики и студенты с этих курсов? Да там хоть сразу всех по выходу набирай в аспирантуру по направлениям марксизма, атеизма и коммунизма..
может надеются зазомбировать детей на школьных религиозных предметах, забыла, как бишь они называются?
Вы считаете - это возможно?
Раньше было возможно, да...
Но нынешние молодые, которые интернет в 8 лет уверенно освоили - я даже боюсь подумать, куда они всё это пошлют. Да уже собственно...
Не знаю, честно говоря. Будем посмотреть
Посмотреть собственно можно уже сейчас.
Но если нынешние подростки могут не достигнув совершеннолетия совершить (вырезано цензурой) подозреваю никакая религия им нафиг не нужна.
Поклонников у религии может быть много. Вопрос в том - сколько из них способны реально физически взять ситуацию в свои руки и отстоять их дело.
Сорри, я не поняла, о чем вы говорите. Либо я сегодня не в форме, либо цензура много вырезано.
Неохота это даже обсуждать в открытом виде... хоть вроде и ничего такого - но чьи-нибудь чувства непременно оскорбишь...
А к химии от лекций не бывает отвращения?
Большинство картин классических не сможет студент понять без знания Ветхого Завета. МХК туда же с парохода с Рафаэля и, да Рублевыми?
Ну знаю я Ветхий Завет. Я его прочёл даже. И Новый тоже. И Коран наполовину уже осилил.
Но уже в сознательном возрасте. Подростку-то там и вообще ничего не понять.
А картины того времени мне и так нравятся... какие сиськи! (С)
Кстати - нам на курсе истории ввели в качестве эксперимента религиозную составляющую. Больше половины курса тест провалили... когда мы пришли всей кучей пересдавать - препод сказал только - давайте зачётки... что он ещё сказал - я пока для истории закрою..
Это лишь свидетельствует о качестве вашего образования не так ли?
Из частного же не следует общее.

Достаточно сравнить уровень развития общества вооруженного научным атеизмом и например Германию, с ее ХДС/ХСС.
А почему бы не сравнить с саудовской аравией, ещё более вооруженной государственной религией? Уж куда скрепней...
По той простой причине, что Россия развивалась и развивается в рамках христианской культуры.

Если бы вы изучали историю крещения Руси, то вы бы не сравнивали сапоги с яишницей
Это не аргумент. Тогда нельзя сравнивать и с Германией, потому что она никогда не была православной. А восточное и западное христианство это разные вещи.
А вот всяческое выпячивание религии очень наталкивает на мысль о том, что мы дружными рядами идём в сторону теократии а ля саудия.
А в чем различия между западным и восточным христианством? Как можно эти отличия понять, не изучая Писание? Израиль кстати вполне теократическая страна. В его уровне развития поди сомнений нет.
Не изучая писания это можно понять по менталитету: отношению людей к окружающему миру, труду и т.д.
Например, если проранжировать христианские страны по уровню жизни, то список возглавят в основном протестантские страны, а православные будут в хвосте.
Понятно, то есть религия определяет развитие страны и может положительно влиять на "ракеты" (если это протестантство например). Я вас правильно понял?
Религия в большей или в меньшей степени сужает мышление.
Подождите ну вы же только же привели в пример протестантстские страны.

Да и чего добились в СССР расширенным мышлением. Ничего же своего. Все цельнотянутое.
Я ж написала "более или менее". Православие более, протестантизм менее. И даже менее, чем менее в период между 50 и 70 годами, когда европейская экономика развивалась быстрее всего, несмотря на высокие налоги, потому что роль церкви начала падать и это волшебным образом совпало с принятием генассамблеей ООН декларации прав человека, которая включает свободу совести и вероисповедания.
Ну при нацизме экономика Германии ещё быстрее развивалась.
падение доходов, увеличение продолжительности рабочей недели до 72 часов и налогов на 50%, а главное нормирование продуктов с падением норм на 30% за 2 года мало похоже на развитие
в его методичке про это не говорится
можно ссылку на сей смелый исторический "факт"?
Проблема в том, что это настолько никого не интересовало, что он ответы ставил наобум. Не совпало разумеется.
В профильных же дисциплинах никто себе такого не позволял никогда.
да ладно. Горелика выгнали с радиофака, за недостаток марксизма в учебнике "Теория колебаний и волны"
Не буду спорить, наверняка это ещё до меня было. А там постоянно всё меняется.
Профильные дисциплины физика и математика это же обьективная реальность, не мракобесие какое-нибудь, что может там измениться?

Про кибернетику с генетикой напомнить? С ними без всякой религии управились.
Хотя Горелик у меня таки дома лежит. Недавно кто-то очередное издание принёс в подарок, в порядке шутки..
Осталось вам привести достоверную статистику кто из ученых в Германии - был адептом религии, что бы можно было уловить связь.

Еще в Германии придумали газовые камеры и печи для узников. Видел такие лично, когда посещал музей концлагеря в Дохау. Их стало быть тоже адепты христиане придумали.
Знать ветхий завет и обосновывать его - две большие разницы. Первым занимается философия, вторым - теология.
Знать - не значит разделять. Но если философия знакомит, то теология - пропагандирует. А религиозная пропаганда в светских учебных заведениях неприемлема.
Теология по определению изучение богословской литературы.

Где здесь пропаганда? Более того богословы по разному толкуют Писание, вот уже 2000 лет.
Теология - это обоснование религиозных догматов.
Религиозные догматы по определению не нуждаются в обосновании.
Это аксиомы, которые или принимаются или нет.

Одна система догм (Символ Веры) определяет например католичество.
Апостольский символ веры
Верую в Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли.
И в Иисуса Христа, единственного Его Сына, Господа нашего:
Который был зачат Святым Духом,
рожден Девой Марией, страдал при Понтии Пилате,
был распят, умер и был погребен; сошел в ад;
в третий день воскрес из мертвых;
восшел на небеса и восседает одесную Бога Отца Всемогущего:
и оттуда придет судить живых и мертвых.
Верую в Святого Духа, святую Вселенскую Церковь.
Общение святых, прощение грехов,
воскресение тела, жизнь вечную. Аминь.

Другая система (Символ Веры) определяет православие.

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием.
И восшедшаго на Небеса, и седяща одесную Отца.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
Во Едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино Крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых,
и жизни будущаго века.
Аминь.

Тонкая разница в догмах определила дальнейшее развитие обеих церквей.
Если бы религиозные догматы не нуждались в обосновании, то не возникало бы ересей, мы не делились бы на католиков, православных и протестантов, а церковники и околоцерковники не написали бы тонн своих трудов с обоснованиями и толкованиями и да, любимый вами сэр Исаак Ньютон не стал бы изучать Библию с рационалистических позиций.
Вижу пробелы в элементарной логике, которых нет у семинаристов с Катехизисом.
Ереси не в обосновании догматов, а в их толковании, отрицании или сомнении.

Если вы не признаете аксиом, то и геометрия у вас другая. Другая геометрия - это как раз ересь, она отличается от первоначальной. Именно это и фиксируется, когда то или иное учение называется ересью. А уж если ты еретик, тогда добро пожаловать на выход.
Это логично. Начни в футболе руками мяч хватать, произойдет тоже самое.

Ровно так же, как у Лобачевского с Риманом получается другая геометрия, если отказаться от пятой аксиомы Евклида
Ваши примеры, как правило, не корректны, потому что свое личное мнение пытаетесь выдавать за позицию церкви, в то время как они похожи с точностью до наоборот.
"На выход" -это ваш широкий жест в интернете.
в 4 веке, например, Константин Великий не мог себе такого позволить. В ответ на ересь Ария Константин собрал вселенский собор где большинством голосов после дебатов решали спорные вопросы. Я подчёркиваю, после дебатов. То есть после процесса изучения аргументов за и против.
Современная церковь тоже не может приглашать на выход несогласных, иначе потеряет доход и влияние. Поэтому обоснования догматов были, есть и будут, пока существует церковь.
Вообще за всю христианскую историю ситуаций, когда кого-то просили на выход, можно перечесть по пальцам одной руки.
В общем вы с вашими широкими жестами и не в теме, и не в тренде
Вы про раскол слыхали?
Это даже в школьную программу входит.

Про ересь жидовствующих? Про варфоломееву ночь?
Вы читали, что я написала в предыдущем посте? Или вас снова беспокою троллинга одолевает?
Так автокефалия например случилась на Украине. Вот вам пример из современности. Типичные еретики.
Зато как РПЦ против этой автокефалии бьётся, как махина агитпропа развернулась. А вы говорите, что дебаты в церкви невозможны. Ради денег ещё и не такое возможно.
После отвратительного поведения Рпц с автокефалией Украины, решила перейти в католичество.
Легко же вы с верой расстались. РПЦ в вашем предательстве виновата?
А что католики в какого-то другого Христа верят? Зачем делить Бога? Мне кажется ему это не нравится.
Понятно. Вера не крепка была.
Извините, но Вы путаете веру в Бога с верой в Рпц. Вы очень хорошо знаете библию, помните заповеди "не убий","не укради"? Почему Рпц благославляет на убийство, почему освящает оружие направленное против христиан другой страны?
Ещё Христос сказал. "Не мир вам принес, но меч"

Вы же крестились, символ веры принимали.
Крестили меня в канонической церкви, сейчас Рпц расплевалась с ней, не имеет Томоса. От веры я не отрекаюсь. Когда Христос говорил про меч, никто не может сказать, что он имел в виду. Каждый трактует Библию по своему, даже священники . Хорошего дня!
Michell
05.03.2019
Что за бред про томос?))) Невзорова наслушались? Он вам и не такого пораскажет)
РПЦ признана всеми поместными православными церквями мира. Собственно это, и только это важно)
А томас выдают не на патриаршество, а на епархию. Украинская церковь это не самостоятельная поместная, а часть Константинопольской теперь (непризнанная правда). Внутри своей церкви они что хотят могут делать - другое дело никто не признал из других поместных)

И Константинопольская церковь не самая главная в мире. Они "первые по списку среди равных". Т.е. все церкви равноправны.

И с Константинопольской РПЦ перманентно в ссоре, точно такой же финт ушами был в 90х, когда они эстонскую епархию отжали. Не успели помириться - и они за старое)
vladmir
02.03.2019
Свершилось уже давно, вы как-то так лет на 10-15 припозднились с удивлениями.))
Это самое проникает всё глубже и захватывает новые плацдармы.
И ещё дальше пойдут. В глубь веков.
Мы же в чём-то в совок вернулись, в чём-то в древние феодальные века.
Вы не знаете разве, что наша особенность - все идут вперёд, а мы идём назад, но при этом орём, что идём вперёд? ))
Urbagan
02.03.2019
vladmir писал(а)
Вы не знаете разве, что наша особенность - все идут вперёд, а мы идём назад, но при этом орём, что идём вперёд? ))
*good*
Христианская религия во времена рабовладения зарождалась с одной целью -удерживать рабов в повиновении и соблюдать интересы правящего сословия
Будущее раба предопределено-у него не должно быть целей, желаний , его путь-принятие своей судьбы, смирение и получение награды за свои страдания когда-нибудь потом-на небесах )

Готовят в космонавты )
Лучший ответ!!!
Чем управляет космонавт во время полета?
Drowt
02.03.2019
все в руках господа
Jazon
03.03.2019
Слабо это соотносится с фактами. Если бы это было так то чё бы тогда первых христиан основные рабовладельцы гоняли/убивали 300 лет? Что касается преподавания в университетах, у нас уже преподавали теологию, назывался предмет "научный коммунизм". Где теперь этот предмет? Вот там же и "теология" будет.
Я учился в техническом вузе, у нас было 2 гос экзамена: 1. Военная кафедра 2. Научный коммунизм. Видимо считалось, что инженеру достаточно.
Вероятно решили вернутся к проверенной десятилетиями системе.
Решили )
У бурмистра Власа бабушка Ненила
Починить избенку лесу попросила.
Отвечал: нет лесу, и не жди - не будет!"
"Вот приедет барин - барин нас рассудит,
Барин сам увидит, что плоха избушка,
И велит дать лесу",- думает старушка.

2

Кто-то по соседству, лихоимец жадный,
У крестьян землицы косячок изрядный
Оттягал, отрезал плутовским манером.
"Вот приедет барин: будет землемерам!-
Думают крестьяне.- Скажет барин слово -
И землицу нашу отдадут нам снова".

3

Полюбил Наташу хлебопашец вольный,
Да перечит девке немец сердобольный,
Главный управитель. "Погодим, Игнаша,
Вот приедет барин!" - говорит Наташа.
Малые, большие - дело чуть за спором -
"Вот приедет барин!" - повторяют хором...

4

Умерла Ненила; на чужой землице
У соседа-плута - урожай сторицей;
Прежние парнишки ходят бородаты;
Хлебопашец вольный угодил в солдаты,
И сама Наташа свадьбой уж не бредит...
Барина всё нету... барин всё не едет!

5

Наконец однажды середи дороги
Шестернею цугом показались дроги:
На дрогах высокий гроб стоит дубовый,
А в гробу-то барин; а за гробом - новый.
Старого отпели, новый слезы вытер,
Сел в свою карету - и уехал в Питер. 
Jazon
03.03.2019
И чё? Всех же устраивает, значит все нормально. Да и легче так то. А то ведь придется признать, что ты лично отвечаешь за то что в стране твориться, а как это признать ?
Решили таким образом восполнить недостаток учителей в образовании?
FreeCat
02.03.2019
Сцилла писал(а)
информация

НПА по этому поводу - какой :) ?
Не знаю. В статье не написано
FreeCat
03.03.2019
ну подождём :) . НПА должен быть обязательно по такому решению :) . или НЕ быть :) ... тогда это пекинская птица ;-) ...
Michell
02.03.2019
Так то теология праматерь всех наук. Первые университеты вышли из монастырей и богословских школ. Оксфорд, Кембридж, Сарбона - там изначально преподавали именно богословие, а естествознание шло допами, как изучение созданного Богом мира.
Если посмотреть на Восток - там та же фигня. Лишь у монахов было достаточно времени что б двигать науку.
FreeCat
02.03.2019
Michell писал(а)
Первые университеты вышли из монастырей и богословских школ

а первые здания - из пещер ;-) ... что - назад в пещеры ;-) :-D ?
Michell
02.03.2019
Конечно) Устраивают же различные экскурсии по этим пещерам, и никто не кричит что надо запретить и забыть про них)
С другой стороны никто и не говорит что нам нужны ТОЛЬКО пещеры (теология).
FreeCat
03.03.2019
Michell писал(а)
Конечно

но Вы то - тут ;-) ... НЕ в пещере ;-) ...
Michell
03.03.2019
ну так и монастырь вас не загоняют
FreeCat
04.03.2019
"пока" ;-)
Michell
04.03.2019
словом "пока" можно обосновать что угодно, например превентивную ядерную бомбардировку соседа. Это же только "пока" они нас не захватывают...
FreeCat
05.03.2019
ну давайте ... обоснуйте :-D ...
Michell
05.03.2019
Michell писал(а)
Это же только "пока" они нас не захватывают...
FreeCat
03.03.2019
Michell писал(а)
страивают же различные экскурсии по этим пещерам

что - прямо туда переселяются :-D ? навсегда :-D ?
Michell
03.03.2019
Зачем переселяются, просто экскурсии
FreeCat
04.03.2019
ну вот, как говорилось в известном анекдоте, "давайте не путать туризм с эммиграцией" ;-) ...
Michell
05.03.2019
Значит вы хотите нарушить права детей на знания? С какой целью?))
Может кто то захочет эмигрировать стать верующим?
FreeCat
06.03.2019
Michell писал(а)
Значит вы хотите нарушить права детей на знания?

а его и не существавало никогда :) .
FreeCat
06.03.2019
И, мне стало интересно, почему Вы решили что оно БЫЛО такое :-D ?
Michell
07.03.2019
Верно) не было))
Я не решил, я вас проверял, может вы "борцун за права всех" - сейчас это модная тема, особенно на западе)

Что общество считает правильным - то детям и дают в школе. С религией явный раскол - часть народов считает что надо, часть что нет.
Но могу порадоваться что "наши" побеждают)))
FreeCat
07.03.2019
Michell писал(а)
может вы "борцун за права всех"

"На фиг, на фиг, на фиг!" (цы) :-D
FreeCat
07.03.2019
Michell писал(а)
Что общество считает правильным - то детям и дают в школе.

скорее тут общество в хвосте плетётся *pardon* ... а "считают правильным" идеологи правящего класса *pardon* .
FreeCat
07.03.2019
Michell писал(а)
"наши"

тут прямо анекдот про про французских полицейских :-D ...
Тогда уж язычество - мать всех наук.
Michell
02.03.2019
Теология и язычество изучает то же)
Собственно теология древнегреческое слово, и первые теологи изучали именно древнегреческих, т.е. языческих богов.
FreeCat
03.03.2019
Michell писал(а)
слово

название не есть содержание :-D ...
1May
07.03.2019
а давайте перед приемом врача все кровопускание делать - жеж почти мать медицины...
В век безверья уже в религию не загнать..
shian
02.03.2019
Молодцы попы, загоняют безропотное стадо под свою крышу, уверен скоро и до обязательной десятины дойдет и до молитвенных пятиминуток на рабочем месте, ну типа производственной гимнастики
Вместо поповедения лучше бы изучали иностранные языки. Если ребенку будет интересно, он про религию почитает самостоятельно. Воспитывать духовность надо у религиозных деятелей, которые благославляют солдат на убийства.
А нужен ли реально обычному челу иностранный язык, по чесноку?
И математика с биологией
Кто такой реально обычный чел?
Торговец на рынке? Менеджер? Строитель? Разнорабочий?
Есть куча профессий, которые используют иняз в соей жизни, некоторые на разговорном уровне: с туристами, заказчиками, партнерами. Некоторым требуется только документы и документация. их вычеркиваем из нормальных?
Ну в любом случае сколько процентов таких - ну 15, ну 20.
Следовательно, надо отменить иностранные языки ;)
Синусом в жизни пользуетесь?
Andrey Af
03.03.2019
А как можно не пользоваться синусом? Вот идешь через квадратную площадь по диагонали- сразу в голове выигрыш в расстоянии 40%. Смотришь на далеко расположенный дом, оцениваешь расстояние до него через синус малого угла. В розетку не лезешь просто так, потому как через синус вычисляешь там напряжение в примерно 310 Вольт. Ну и т.д.
А вы пробовали построить дом своими руками без синуса?
Вы удивитесь сколько синусов в бытовом расчете четырехскатной крыши.
Впрочем и на работе мне хватает синусов, квадратов, корней и даже перестановок (Pn). Геймдев пропитан ими.
Не пробовал. Мне формулы простых процентов хватает, чтобы не думать о такой фигне.
Давайте же поблагодарим Бога что в нашей стране еще остались люди способные спроектировать вам дом. Наверное, они замороченные формулами атеисты, но быть может Бог для этого их такими и создал.
FreeCat
04.03.2019
JobForFood писал(а)
Синусом в жизни пользуетесь?

постоянно! :-D ... в каждой розетке! :-D
Lissonka
03.03.2019
Это чтоб вы перестали морочиться поднятием пенсионного возраста ;)
Единственный российский нобелевский лауреат умирает на следующий день
после того как в ВУЗах вводят преподавание теологии.
Очень символично...
++++
Западным нобелиатам теология не мешает. В отличие от совецких учоных от сохи
FreeCat
03.03.2019
JobForFood писал(а)
Западным нобелиатам теология не мешает.

вы не можете это доказать :) .
Элементарно Ватсон.
Теология в Кембридже преподается с XIIi века.

Нобелиатов по физике в одном этом вузе больше чем во всей России вместе с Сссром
они там нобелевскую премию прям с 13 века получают?
Нет. Как только учредили премию.
И сейчас богословский факультет очень модерново выглядит.
для получения премии нужно предоставить сертификат о прохождении курса теологии?
Не надо. Просто люди опосля Кембриджа с его телогией лучшее образованы, чем выпускники ННГУ.

Так уж вышло.
shian
05.03.2019
но не факт что взаимосвязано
как минимум на примере Кембриджа видно, что теология не мешает науке
FreeCat
07.03.2019
В НАСТОЯЩЕЕ время не мешает ;-) ... потому что СИЛ нет уже таких чтобы мешать :-D ...
Никогда не мешала.

Кембридж XVII век Гук, Ньютон, Гоббс, Бэкон.
FreeCat
08.03.2019
JobForFood писал(а)
Никогда не мешала.

неправда ваша :-D :
ru.wikipedia.org/wiki/Процесс_Галилея
FreeCat
04.03.2019
JobForFood писал(а)
Теология в Кембридже преподается с XIIi века.

это не доказательство :) .
Обычная статистика. Временные ряды. Есть вуз с телогией. Есть без нее. Результат на лице. Физика с матаном одинаковая ж везде.
shian
05.03.2019
все кто жрали огурцы умерли, вот смысл вашего доказательства
Вам достаточно указать всплеск количества совецких нобелиатов. Которым отказ от мировой культуры развязал руки для науки.
shian
05.03.2019
а всплеск царских нобелиатов был?
Был. Павлов, Мечников, Склодовская-Кюри и выпускники гимназий с Законом Божьим Капица , Тамм, Ландау
shian
06.03.2019
я вам и говорю все кто ел огурцы умерли. Капиц Тамм Ландау все добились успеха в ссср, а уж благодаря своему царскому детству или вопреки спорить бестолку, вы просто спекулируете фактами. Да и чисто советские ученые были, а те которые сейчас будут получать но родились в ссср их вы куда приплюсуете?
и потом если уж откровенно да нобелевка это круто, но она не является объективным мерилом, взять хоть Энштейна так и не получившего нобелевку за теорию относительности.
зелен виноград
Теология расширяет кругозор, формирует мировоззрение, даёт минимальные представления о мировых религиях, наука граничащая с философией. Школоте и студентам будет полезна
Теология дает представление только об одной религии.
Ты ее в университете изучал?
Мировые религии в общем. В семинарии не учился.
А религиоведение? Почему теология-то, а не светское религиоведение?
FreeCat
04.03.2019
Бен Ган писал(а)
даёт минимальные представления о мировых религиях

путаете совсем с другим предметом :) .
нет
FreeCat
05.03.2019
в топе уже неоднократно указали с чем путаете :) .
1May
07.03.2019
засерает мозг имхо. Есть история религии - это наука... часть истории.
Expert-95
03.03.2019
Сцилла писал(а)
"как мне это развидеть" и ... в нашей стране ракеты летают ещё на ракетном топливе


Вот как-то в Израиле вся страна на религии построена и это не мешает ей по хай-теку в лидерах быть.
По мне - так это самая маленькая проблема современной школы :)

Кстати, как уроки пения и рисования в школе не производят певцов и художников, так и то, о чем Вы пишете не делает их школьников теологов. И зря автор статьи так упорно муссирует этот термин.
Expert-95 писал(а)

Вот как-то в Израиле вся страна на религии построена и это не мешает ей по хай-теку в лидерах быть.
По мне - так это самая маленькая проблема современной школы :)


И ни в одном из университетов нет теологии ни в технионе, ни в Тель-Авивском, ни в открытом...
В интернетах пишут, что в Тель-Авивском университете, на гуманитарном факультете, есть отделения изучение библии и изучение талмуда.
Им можно. Не забывайте.
en-social-sciences.tau.ac.il/
Не нашел. Но полагаю что это не теология в чистом, а как изучение религий в целом. Т.е. одновременно изучают несколько религий и в равной степени обсуждают их достоинства и недостатки.
www.isracity.com/tel-aviv/education/universitet_program.htm
Гуманитарный факультет а не социальный. Зачем полагать или предполагать, все можно найти в интернетах.
Expert-95
05.03.2019
При чем тут университеты? Речь про школу идет.
tknn
04.03.2019
tknn
04.03.2019
Big Muzzy
04.03.2019
Тут же дьявол в деталях, смотря как преподавать будут.
Сам факт введения теологии красноречиво говорит, что власти больше нужны люди ограниченные.
А уж какие на самом деле будут последствия как я уже сказал зависит от деталей.
Вот почему-то основы экологии не вводят с ранних лет, а теология прям непременно нужна, как же без неё !

Можно было просто ввести раздел "история религий" в историю И ВСЁ. Зачем людям голову морочить при без того огромном количестве предметов.
Michell
07.03.2019
Как же дополнительные знания ограничивают??? Дополнительные знания всегда разширяют кругозор.
Big Muzzy
07.03.2019
Ну давай с детских соплей все знания заколотим молотком, штоб тебе спокойно было за кругозор обширнейший.
Не бесите мои тапочки )))
Dr. Drugs
04.03.2019
Сцилла писал(а)
ведь подлинно эффективным государственным менеджером может быть только человек православия!

А я считаю, что государственным менеджером может быть только человек арийской расы.


Или это уже не модно?
Dr. Drugs
04.03.2019
Если им разрешают такое по тв говорить, то я не удивлюсь, что и теологию протянут в дисциплины.
www.youtube.com/watch?v=Be670fLsC8I&t=1s
Давно пора!
Херъ
05.03.2019
не, ну а чо
FreeCat
06.03.2019
vladmir
06.03.2019
По ссылке - нафталиновое видео. Почище теологии - совковая "теология" такая.


www.facebook.com/100001929644102/videos/2546973458710284/
Татьяна Малкина
3 Марта

аааааааааааа! ааааа!
иногда они возвращаются(((

москва, 2019 год,
завуч школы выступает на предудпреждающей линейке, предваряющей запланированную позорную линейку со срывом галстуков с членов квазипионерской организации. за то, что не хотят быть членами

умоляю! посмотрите! (тут вернее сказать "послушайте"), оно того стоит!
надо ведь что-то с этим делать?
===
Big Muzzy
07.03.2019
Предлагаю ввести алхимию, историю чародейства и драконологию )))
Сычъ
07.03.2019
А вы посмотрите, сколько взрослых и вроде бы образованных людей увлечены сериалами типа "Войн престолов" и т.п.
Big Muzzy
07.03.2019
Взрослые смотрят под пиво из за красоты картинки...факультативно...
Это СОВСЕМ другое.
Сычъ
07.03.2019
Не-а. Взрослые смотрят из-за погружения в фантастическую реальность, отождествляя себя с персонажами смотримого. Там такие страсти, что до изучения эльфийского алхимии - рукой подать.
Big Muzzy
07.03.2019
Да, от такой реальности часто хочется убежать. В америке это сильно развито кстати.
Хотите подбросить ещё один вид опиума народу, причём подсадить с детства ? Это старые как мир приёмчики для тупой эксплуатации.
1May
07.03.2019
продолжаем медленно но упорно коллапсировать в черную дыру
или в тоннель, в конце которого - свет )
www.youtube.com/watch?v=WbX0mvCZgaM

www.youtube.com/watch?v=jOtZDURkCw0

www.youtube.com/watch?v=Z9wFzhsWhYQ

Теперь будут загаживать мозги людям еще усерднее. И так идиотов наплодили, а теперь машина заработает с еще большим КПД.
это мой любимый персонаж :))
И мой тоже. Этот хотя бы прямо "им" говорит, что они - "овцы". Т.е. двуногий скот.))) Скот надо стричь. Скоту - кнут.))))
Это не в российское образование входит теология, это образование уходит из России.
Сычъ
15.03.2019
Это изначально два совершенно разных процесса. Образование уходит из России, его место занимает религия.
Наивное заблуждение. На сегодня такой процесс снизу невозможен, так как религия уже заняла свое место в ценностях цивилизации и без внешних усилий обратно вытеснять образование уже не может. Поэтому в России это - управляемые сверху взаимосвязанные процессы в интересах сами знаете кого. За этот аргумент и то, что все происходит слишком стремительно - практически в одном и том же поколении (принимают законы те, у кого не было проблем с качеством образования),
а для реального влияния падения образования на распространение религии требуется смена поколений и не одна.
FreeCat
15.03.2019
ЛевАлекс писал(а)
а для реального влияния падения образования на распространение религии требуется смена поколений и не одна

в современной цивилизации такого шанса у неё уже нет.
События в Иране, Афганистане, Сирии, да и в России показывают, что при конкретных политических властях временно повернуть историю вспять все-таки возможно.
FreeCat
16.03.2019
пока что ни в одной из этих стран она "вспять" повёрнута не была.
Сычъ
15.03.2019
Утечка мозгов на примере Универа началась в 90-х годах. Как раз - одно поколение.
И - я не про "сегодня" говорю. Про конец прошлого века.
А религизация России - это уже чисто менеджерское решение наших времён. Нужна идеология, подходит Православие? - мы все христиане. Не хватает рабочих рук - создадим условия для узбеков. И т.д. Кстати, - весьма эффективные приёмы. Работают.
Утечка мозгов началась как раз из-за хорошего уровня образования. Но он неизбежно падает, если становится востребовано совсем другое, а не образование и профессионализм - и это тоже чисто менеджерское решение наших времен, весьма эффективное и работает. Даже если не хватает рабочих рук, можно двигаться в строну повышения производительности труда, а не узбеков. Но узбеками, конечно, управлять проще, и у узбеков никогда не возникнет вопроса - "а почему нами управляет вот этот, если он сам туп как дерево?"
Сычъ
18.03.2019
То же университетское образование никуда не упало - выпускники так же востребованы.
FreeCat
15.03.2019
Сычъ писал(а)
Образование уходит из России

я бы с этим утверждением не согласился бы :) .
Сычъ
15.03.2019
Я имею в виду высшее образование, людей, образующих основу государственных научных институтов.
FreeCat
16.03.2019
да никуда оно не уходит. во всяком случае сейчас.
Биография нынешнего министра образования об этом расскажет больше, чем ваше ИМХО. И если студенты МФТИ начнут изучать теологию, уровень их образования явно не улучшится, а вот время будет потрачено.
FreeCat
16.03.2019
ЛевАлекс писал(а)
Биография нынешнего министра образования об этом расскажет больше

и причём тут министр образования?
FreeCat
17.03.2019
ЛевАлекс писал(а)
И если студенты МФТИ начнут изучать теологию

.. то ничего особо не изменится. во все временя было достаточно бесполезных предметов в ВУЗах для студентов. хоть во времена СССР, хоть сейчас. была история партии, стала теология. ровным счётом ничего не поменялось.
Расписание уроков:
1. Религиоведение
2. Теология
3. Основы православного секса
4. Хоровое пение...
P-G
20.03.2019
Кстати в школе по сути насильно заставляют изучать православие.

Я к примеру хотел дочке курс про все религии, так он как оказалось преподается только в 1 школе на весь округ.
То есть ради одного урока ей нало бы было ехать 40 минут по городу в другую школу.

Это просто издевательство!
FreeCat
20.03.2019
"работы на сервере" убили мои последние ответы в теме. восстанавливать не буду.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов
Мужской Хочу свою соседку   -  Anonim_2 18.09.2024 в 17:56:50 26