--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Почему в Нижнем самый дорогой проезд в стране?

Размышляем
1779
160
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
maxim112
30.08.2017
Что у нас такого особенного в работе ОТ?
Для примера, возьмем Москву, казалось бы, самый дорогой город в РФ.
Проездной для гражданских на месяц - 2000 рублей. Нижний Новгород - 2300 рублей.
Проездной для студентов - 630 рублей. Нижний Новгород - 1300 рублей.
Может я не прав? Если не прав, то расскажите про города где проезд дороже, я честно хочу это знать, чтобы настроение не такое плохое было.
drink-bol
30.08.2017
К глубокому сожалению ты прав, местным властям на нас глубоко пох. У меня с нового года в платежку за тепло почему то сумма выросла на 800 рублей и не снизилась через месяц как обещали. На все вопросы автоответчик посылает дальше
собери дом, сделайте тсж, поставьте счетчик на тепло . власти пофигу, никто, кроме самих, о тебе не позаботится.
Natka2768
30.08.2017
Со счетчиками тоже уже все продумано((( Сколько бы не "намотал" этот счетчик нужно к этому добавить львиную долю тарифа на мощность, поскольку у нас в области тариф на тепло двухставочный. Сэкономить не получится.
да,а еще поверка этого счетчика бешеных денег стоит и ежедневное снятие показаний энной организацией,которой то же надо платить каждый месяц
drink-bol
30.08.2017
Вот именно, власти на нас пофигу, им бы зарплату месяцев на несколько задержали. Лично я был бы рад
drink-bol
30.08.2017
Вот мне интересно, зачем я должен делать то, что за меня должны сделать ТСЖ, я им деньги перечисляю. Лично у меня проблема со свободным временем.
*****
30.08.2017
А зачем им что-то за Вас делать, если Вы им деньги перечисляете, и Вам некогда. Перечисляйте больше.
нЭнС
30.08.2017
drink-bol писал(а)
У меня с нового года в платежку за тепло почему то сумма выросла на 800 рублей и не снизилась через месяц как обещали. На все вопросы автоответчик посылает дальше

Так Теплоэнерго автопарк обновляет-ему 18 млнр надо отбить на клиентах )).
Дело важное,мы должны вникнуть и затянуть пояса.
Зу
30.08.2017
потому, что "карман России"
с ценами на ЖКХ такая же фигня :(
нЭнС
30.08.2017
ТК школьника: Было 300\360 -тролл\трол+трам
ЧТО изменилось?-а глянь-и уже 500 руб (Т+Т)...В полтора раза за летние каникулы...:(
Че? 950 вроде проездной стоил раньше. А сейчас сколько? Откуда 2300 то?
AlexKB
30.08.2017
Речь о полном проездном на все виды городского транспорта.
skaarj
30.08.2017
А как иначе?
drink-bol
30.08.2017
Харя больше сковороды !!!
Зу
30.08.2017
смотрит на нас как на гавно
SphinX
30.08.2017
*рука инстинктивно потянулась к большой помидорине на соседнем столе* ]:->
нЭнС
30.08.2017
это кто? на Пу не похож,вроде...? =-O
skaarj писал(а)
А как иначе? ...

Это кто?..
Снова ев....?(( как это надоело..
Гойхман Алексей Липович, председатель гордуры по транспорту.
По совместительству владелец крупной службы такси, сети автосалонов, а также нескольких маршруточных маршрутов.
Город меньше, а воруют больше. И бардака больше. Отсюда издержки.
drink-bol
30.08.2017
Док ты как всегда прав, вопрос , что по твоему нужно сделать, чтобы этого не было ?
Транспортом должен заниматься профессионал, не имеющий своего бизнеса. А уж тем более - конкурирующего бизнеса. Нужен человек с головой, умный, даже гениальный управленец. Ну и не ворующий в принципе. Это сложно, но возможно. Просто таких кандидатур на эту должность будут отшивать за километр до кресла.
drink-bol
30.08.2017
Я с тобой полностью согласен, только что это изменит !
Кардинально все в лучшую сторону.
SphinX
30.08.2017
Это что-то из области фантастики. Более реальный вариант - зазвать на должность сити-менеджера кого-нибудь из совета директоров Усть-Катавского завода (выпускающего трамваи), саратовской "Тролзы" (троллейбусы) или мытищинского <<Метровагонмаша>>. И пусть продвигают в НН интересы этих фирм самым наглым образом)))
Dilam
30.08.2017
Не.Усть-катавского не надо,страшные у них трамваи *no*
SphinX
31.08.2017
Гулять так гулять. Давайте позовем Деда Мороза в сити-менеджеры представителя фирмы "Бомбардье", делающей трамваи в Европе))
СВН
31.08.2017
Третьяка??
Dilam
31.08.2017
*good*
Можно подумать у нас кто-то красивые трамваи выпускает.
Можно. Выпускают.
Это отвёрточная сборка Альстома и вроде даже не серийная.
Caiman52
31.08.2017
Если не знать внутрянки, все красиво. Если знать, как он делается - говно в обертке) От разработок ALSTOMa там практически ничего не отсалось....точнее воопще ничего - жестокая российская реальность)))
ну то что они едут почти бесшумно это факт
Megavolt
31.08.2017
УТМ страшные. А Усть-Катавцы вполне себе ничего) На 6-7 маршруты бы таких вагонов...
На 6/7 ездит один длинный красивый. Остальные старые и разваливаются.
Он больше стоит, чем ездит.
А чо с ним?
Ну так штучный экземпляр же.
AlexKB
31.08.2017
У белорусов красивее трамвайный трехчлен получился)
upload.wikimedia.org/wikiped...00M_in_SPB_1.jpg
Megavolt
04.09.2017
Мне УКВЗшные больше нравятся. А БКМы, как на фото, ездят в Питере и Казани.
AlexKB
04.09.2017
Как все новые Волги чем-то неуловимо напоминали ГАЗ-24, так и все усть-катавские трамваи напоминают КТМ-5 )
Megavolt
04.09.2017
Я был бы больше рад КТМам-5 на выделенках, чем новым УТМам, стоящим в пробках)
Дед Маздай писал(а)
Транспортом должен заниматься профессионал, не имеющий своего бизнеса. А уж тем более - конкурирующего бизнеса. Нужен человек с головой, умный, даже гениальный управленец. Ну и не ворующий в принципе. Это сложно, но возможно. Просто таких ...

Именно так и происходит..и на конкурсах выигрывают совсем ни те люди(кстати кроме каргина..на его место тогда..в 2007 никто не претендовал..
Немного знаю ту поднаготную..
Hillerien
31.08.2017
Транспортом должен заниматься профессионал, не имеющий своего бизнеса.
Фантастика в соседнем отделе.
Поэтому всегда жопа и будет.
ОТ в жопе, школы строить негде - все продано под коммерческую застройку, жилье новое покупают хреново - потому, что школ нет поблизости. Короче - жопа вместо головы.
MAVR S
31.08.2017
Бардак из за бардака в головах у горожан.
Ну да. Пассажиры виноваты, что бабло разворовали.
MAVR S
31.08.2017
Все сидят смирно, значит так и есть
Лупанули тарифы на ЖКХ, ПОХОЖЕ ВСЕХ УСТРАИВАЕТ!
Никого не устраивает. Но не революшн же делать. Примера хохлов хватает.
maxim112 писал(а)
Почему в Нижнем самый дорогой проезд в стране?

Потому что "нижегородская область - мощный регион!" и "в рамках действующего законодательства мы можем себе это позволить".
Еще вопросы?
1May
30.08.2017
Гойхман
evgeny.sh
30.08.2017
И цена за кВт у нас выше многих регионов, насколько я знаю, хотя между двумя ГЭС живем. И транспортный налог максимальный. А вот действительно, почему?
Может снизят ТН? Борскую переправу то построили...
Akeran
30.08.2017
evgeny.sh писал(а)
И цена за кВт у нас выше многих регионов, насколько я знаю, хотя между двумя ГЭС живем

эти ГЭС с гулькин х..н дают энергии
Фин
30.08.2017
evgeny.sh писал(а)
Может снизят ТН? Борскую переправу то построили... ...

где связь?
Anykey
30.08.2017
evgeny.sh писал(а)
Борскую переправу то построили...


так и дальше вроде хотели строить, на Золотово
Hillerien
31.08.2017
И цена за кВт у нас выше многих регионов, насколько я знаю, хотя между двумя ГЭС живем. И транспортный налог максимальный. А вот действительно, почему?
Вы видели хоть одну демонстрацию с требованием снизить транспортный налог? Когда автомобилисты, от которых в городе уже не продохнуть, перекрывали дороги с требованием (хотя бы) привести их из убожеского в божеское состояние? Когда в последний раз выходили на забастовку с требованием уменьшить тарифы? И да, что-то я не припомню ни одной сожжёной ТП и давно не видел разбитые ё..ла господ из горадминистрации.

Это собственно, и есть ответ на Ваш вопрос.
MAVR S
31.08.2017
Нижегородское болото, хрен расшевелишь. Быстрей друг другу глотки перегрызут, чем сплотятся...
1May
31.08.2017
да просто легче взять и свалить в Питер или Москву... ну или в Канаду Испанию Кипр
Hillerien
31.08.2017
Да, это одно из решений вопроса.
MAVR S
31.08.2017
Вы ещё не свалили?
Или всё живете в замечательном болотце??
B@zuka
31.08.2017
Организатора такой демонстрации сразу упакуют под соответствующую статью и отправят на колыму
Hillerien
31.08.2017
Едут на том, кто позволяет на себе ехать. Вы думаете на "проклятом Западе" народ просто так стал получать то, что он сейчас имеет? Это десятилетия "рихтовки" капиталистической "жабы" забастовками, демонстрациями, профсоюзами и пр.
К очередным выборам Шанцев снизит ...
maxim112 писал(а)
Проездной для гражданских на месяц - 2000 рублей.

это вот этот?

2 550? <<Единый>> билет на 1 календарный месяц для проезда на метро, монорельсе, МЦК, троллейбусе, автобусе, трамвае.
Не более 70 поездок на метро/монорельсе/МЦК.
нет, тройку смотрите, там 2000 на всё, анлим на 30 дней, а на ТАТ вообще 1040ру
я смотрел, ниче не понятно ( черт ногу сломит.
там да... есть такое
araxo
31.08.2017
2000 - это не анлим, это проездной на месяц со стоимостью 1 поездки 35 рублей ...

ps. наврал кажись....)))
Не понял. Там не написано про никакие ограничения
araxo
31.08.2017
почитал повнимательнее - действительно анлим, вы правы...

но выгодно когда ежедневно не менее 3-4 поездок, а так на количество поездок выгоднее ... а там 1700 ...
ну так всегда, да. На нашем тоже можно на 30 поездок купить за 700, остальное добить "60 минут"
Пи***сы, сэр.
можно на 30 поездок брать за 700, остальное добивать 60 минутными
minotaur
30.08.2017
А если не передергивать? Проезд в Москве в метро стоит 55 рублей, у нас 28.
skaarj
30.08.2017
Полную сумму платят только замкадыши. По Тройке можно ездить дешевле, чем у нас до повышения.
Andrey Af
30.08.2017
И у нас можно ездить за 6 рублей.
У нас можно и бесплатно ходить, если что )
Slava76
30.08.2017
В начале августа 40 руб. за разовый билет в метро платил
minotaur
30.08.2017
Карточкой?
Slava76
30.08.2017
Пластиковой виза
AlexKB
30.08.2017
В Москве за проезд 55 платят только лохи. В любой кассе можно взять карточку Тройка за залог 50 рублей с возвратом при желании и ездить по 35. Или записать на неё любой билет на время. Очень удобны туристический безлимит на сутки и на трое - покататься в своё удовольствие по Москве не задумываясь о расходах.
*****
30.08.2017
Вы еще не накатались? Большинство едут транзитом в более приятные для катаний места.
AlexKB
30.08.2017
Москва в последние годы очень приятный город для прогулок. Чисто, красиво, транспорт ходит аккуратно.
minotaur
31.08.2017
По сравнению с нижегородским Мордором - да. Но если отъехать от центра - ничего хорошего.
Megavolt
31.08.2017
AlexKB писал(а)
Или записать на неё любой билет на время.


Не совсем так. На 1, 3 и 7 суток не записываются на Тройку из-за условий действия (с первой валидации), хотя на сайте и сказано, что вроде можно. На более длинный период - да.
AlexKB
31.08.2017
Записываются. Проходишь через турникет - фиксируется время валидации, отображается на дисплее турникета.
Megavolt
31.08.2017
Год назад нельзя было, может что поменялось. Время фиксируется, но это не для 1-3-7 суточных проездных. Раньше их продавали только на бумажных носителях.
AlexKB
31.08.2017
В прошлом году как раз в сентябре ездил - записывал сутки на Тройку.
R-D
30.08.2017
Все верно, в МСК меньше платы
Andrey Af
30.08.2017
В Коломне Московской области, 120 км от Москвы, городок крошечный (менее 150 тыс. жителей):
стоимость проезда за наличный расчет 46 рублей (трамвай, автобус), стоимость проезда по "Стрелке" почти 32 рубля.
Megavolt
31.08.2017
Там трамваи как часы ездят) Есть за что платить.
Потому что Нищий Новгород город купеческий
Ну, губер у нас тоже один из самых дорогих в стране, так что все логично
Москва сделала разовый проезд 55р. для гостей города, если приезжаешь на день и много разъездов можно купить безлимит на все виды за 200р на сутки или 400р на трое суток... По карте москвича понятно намного дешевле все, за счет приезжих и живут
Очень удобно, к слову пробок в Москве не так уж и много стало по сравнению с тем что было 5 лет назад, такого как в европах что автобус приедет в 8.24 на твою остановку конечно нет, но интервал положенный все автобусы соблюдают, отдельные няшки - кондей, вайфай бесплатный в ОТ
Уезжали на утреннем поезде, до метро надо было ехать на автобусе, что-то типа 7-14. Мы были в шоке - автобус подошёл ровно в 7-14. А в часы пик и в Европе автобусы запаздывают, выделена там не везде.
AlexKB
30.08.2017
Не фантазируйте, гости города могут купить карту Тройка и ездить как коренные москвичи, не платя по 55) Бумажные билетики - ненужный анахронизм давно уже.. Это скорее стрижка бабла с дремучих провинциалов, которые не догадались зайти в интернет и узнать про стоимость проезда)
*****
30.08.2017
И сколько стоит доехать от вокзала до аэропорта: метро + автобус, и через неделю примерно обратно: автобус + метро? И все это 1-2 в год примерно?
AlexKB
30.08.2017
Берешь карту Тройка (50руб), на неё кладешь 110 рублей на две поездки с пересадками (2*54=108), когда уезжаешь из Москвы - карту возвращаешь в кассу и получаешь 50 руб. Можно не возвращать - она 5 лет действует. Нюанс - деньги с карты так просто не возвращаются при возврате карты, в отличие от залоговой стоимости, поэтому лучше её не сдавать, а сохранить до след.раза, тогда опять положить денежку на неё.
*****
30.08.2017
И в чем профит? 2 рубля?
AlexKB
30.08.2017
Бумажка 55 рублей - это разовый на одну посадку. А 54 по Тройке - то же самое плюс одна пересадка. Экономия почти в 2 раза.
*****
30.08.2017
А у нас сейчас получается 26 р. с пересадкой по карте.
hopemn
31.08.2017
Для этого ведь карточку оформлять надо и какой-то тариф на ней активировать?
AlexKB
31.08.2017
Именно что гемора столько, что приезжие просто не заморачиваются. С учетом того, что без маршруток транспортная система в НН неполная, а на маршрутках карты не действуют.
*****
31.08.2017
Я так поняла, что гемора ровно столько же, сколько в МСК. Похоже, что систему у них и слизали. И в МСК точно так же есть хач-такси без карт.
AlexKB
31.08.2017
Разница в том, что в Москве можно за весь день не встретить ни одной маршрутки, катаясь на ОТ по проездному. В Нижнем это нереально.
Начинать надо было не с копирования московоской системы транспортных карт, а с наведения порядка. В первую очередь "построить" маршрутчиков в единую систему. Иначе это типичный карго-культ, когда копированием внешних проявлений пытаются достичь эффекта.
*****
31.08.2017
Если они будут невыгодны населению - и ими не будут пользоваться - они сами отомрут. У людей должен быть выбор, и конкуренция всегда на пользу конечному потребителю.
AlexKB
31.08.2017
Если, если.. Если в руководстве городским транспортом сидят люди, у которых выгода в маршрутках - это "если" никогда не случится. Будут пускать городской автобус раз в час - и всё, какая уж тут конкуренция, кто будет его ждать? Вспомните как трамвайные маршруты убивали.
*****
31.08.2017
А муниципалы им не выгодны, хотите сказать, оттуда бабло не пилят?
AlexKB
31.08.2017
Там надо пилить, это риск. А с маршрутками - честно получать дивиденды.
1May
31.08.2017
а куда в вашей системе деть Гойхмана и дептранс, крышующих частников?
*****
31.08.2017
Я пока вижу, что поднятие цен началось именно с муниципального транспорта. До Гойхмана мне нет интереса.
1May
31.08.2017
да им до Вас тоже... так что все как и должно быть
*****
31.08.2017
Зачем политизировать экономику.
AlexKB
31.08.2017
Я помню 90-е и приход к власти незабвенного Ивана Петровича Склярова, одним из первых решений которого в области транспорта была отмена суточных и недельных проездных на трамвай и троллейбус с появлением кондукторов и разовыми билетиками. Удивительным образом это совпало с резким ростом численности маршруток.
*****
31.08.2017
А я помню, когда не было маршруток, автобусы надо было ждать по часу. Теперь не надо. Разве плохо?
*****
31.08.2017
Узнала, что с завтрашнего дня в мою печерскую тундру наконец-то будет заезжать муниципальный транспорт. Слава Гойхману, если это он придумал.
nikpav
31.08.2017
AlexKB писал(а)
Начинать надо было не с копирования московоской системы транспортных карт, а с наведения порядка. В первую очередь "построить" маршрутчиков в единую систему.

чтобы был порядок-нужны протесты нижегодцев
*****
31.08.2017
Так же, как и в Москве.
AlexKB
31.08.2017
А у них если с пересадкой, то 27. Всего на рубль дороже. При том, что у них - метро с более сотней станций и автобусы строго по расписанию ходят.
*****
31.08.2017
Вы же написали, что 54.
AlexKB
31.08.2017
За 54 вы садитесь в метро, выходите и пересаживаетесь в автобус. То есть одна посадка при одной пересадке обойдется в 27. Если без пересадки - то 35.
*****
31.08.2017
а у нас в 13 тогда, если так считать.
AlexKB
31.08.2017
Это было бы неплохо, если конечно не передумают
СВН
31.08.2017
AlexKB писал(а)
автобусы строго по расписанию ходят
за последний год не меньше 10 раз ездил из Дегунино на автобусе до Петровско-Разумовской - ходят они не по расписанию, а как вздумается, иногда и полчаса сверх написанного просидеть можно
2 раза..
А поднимают .. Пока платют..
В других городах..давно бы кремль окружили на неделю..и всё..никакого повышения..
Офигеть разница... мы за четыре дня (трое суток фактически) по бумажке за 400р безлимит катались не в чем себе не отказывая, в том числе съездили на бесплатную экскурсию по ЖД кольцу на которое эта карта тоже действительна
Но местные наверное не покупают на трое суток, а берут на месяц?
AlexKB
31.08.2017
На 1 сутки - 210, на 3 суток - 400, на месяц - 2000. Всё логично - чем больше покупаешь, тем дешевле поездка. А карточка в данном случае просто более удобный носитель билета, не пачкается, не мнется как картонка. И считыватели на турникетах пластик читают лучше, через кошелек нормально берет, а с картонкой часто доставать приходится.
ЗЫ На монорельс ВДНХ-Останкино в Москве тоже проездной действителен.
AlexKB писал(а)
не пачкается, не мнется как картонка


три дня...
AlexKB
01.09.2017
Если в кармане таскать - картонный билет за день в непотребство превращается
у меня и даже у детей ни к какое непотребство не превратился за три дня, может у нас просто одежда почище
AlexKB
01.09.2017
Или вы не потеете летом в жару)
Megavolt
31.08.2017
***** писал(а)
вокзала до аэропорта: метро + автобус


54 рубля по Тройке, тариф 90 минут (включен по умолчанию).
*****
31.08.2017
ок, куплю.
Про транспортный налог уже было?
Dr. Drugs
30.08.2017
Потому, что терпилы.
The best
30.08.2017
Поговорили, поосуждали и делу конец.
Steavi
30.08.2017
Мужик продает петуха на базаре:
- Почем птичка?
- 50 тысяч долларов
- А чего так дорого? Чем он особенный?
- Ничем. Денег много хочу.
нЭнС
30.08.2017
ага...чтобы больше зарабатывать на продаже молока-надо корову меньше кормить и больше из неё выдаивать...Это ж очевидно.
Так что нам мычать не о чем.:(
GribNik
30.08.2017
Интересует другое - повышение стоимости проезда принесло автобусным компаниям ожидаемую прибыль для решения их проблем? Чисто визуально - автобусы стали пустыми. Исчезла орда пенсионеров с утра до вечера куда то перемещающаяся. Экономический эффект есть от реформы или нет?
Bekas999
30.08.2017
Есть. Перестали маршруты делить. Карты майями изучают
*****
30.08.2017
А чего ордам исчезать, если теперь можно ездить с пересадкой за те же деньги?
И откуда вообще пробки в городе..
1May
31.08.2017
нельзя - муниципалы не ходят, а маршрутки карты не принимают
Ksenonia
30.08.2017
Просто не все еще с дач вернулись. У пенсионеров проездные не подорожали.
Думаете, что в Москве более нежадные чиновники? Или в Москве и Мособле у чиновников нет "интересов" в транспорте?
ШВП всегда "берёт под козырёк" на все инициативы Центра. Здесь, в Нижобле, в Кабардино-Балкарии и ещё ряде регионов обкатывают всю хрень, что пытаются втюхать ширнармассам. Поэтому, со сменой ШВП на другого "барона" ничего не изменится. Привычка выработалась в Центре, где можно экспериментировать.
AlexKB
31.08.2017
Разница в том, что там воруют с прибылей, а у нас - с убытков
mmartin
30.08.2017
maxim112 писал(а)
Что у нас такого особенного

губер на вертолёте
дык чужой ... всегда толще кажется )))
потому, что в Нижнем Новгороде в ОТ ездят только толстые тётки и гастарбайтеры. первые не будут протестовать ввиду патологической лени (от того и толстые) , а вторые - ввиду опасения быть утопленными в болоте высланными обратно в Узбекистон. а раз никто многотысячно не протестует, значит продешевили ещё с повышением.
*****
31.08.2017
А в других городах кто ездит?
in-memory-of писал(а)
а раз никто многотысячно не протестует, значит продешевили ещё с повышением

Все правильно сказал.
Скоро Валерий Павлинович за воздух собирать начнет - так и то, никто не вякнет.
spag10
31.08.2017
Потому что ТЫ ЧЁ ХОЧЕШЬ, ЧТОБЫ КАК В ГЕРМАНИИ ВСЕХ АРАБЫ ИЗНАСИЛОВАЛИ????? ДА У НАС СКРЕПЫ НА КАЖДОМ УГЛУ, ЗНАЕШЬ НА ПОДДЕРЖАНИЕ ОДНОЙ СКРЕПЫ СКОЛЬКО ДЕНЕГ НАДО, ММ???
Ёбнулся с голодухи?
Tom-Cat
31.08.2017
Не просто же так храмы на каждом шагу строят. Скрепы они дорогие.
Чего за хрень вы написали? Для того, чтобы утверждать, что у нас самый дорогой проезд в стране, нужно обладать данными по стоимости проезда по всей стране, а у вас её нет.
И при этом вы сравниваете с Москвой не стоимость проезда, а стоимость проездного. Как сами понимаете, это немного разные вещи.
Tom-Cat
31.08.2017
Это НОВЫЙ НИЖНИЙ! Наслаждайтесь!
Он обсудит с первоклассниками будущее России.
Потому что люди старше семи уже не верят в фигню, которую он вечно несет.
Скажет что Главное зло в мире исходит от Америки, это доллары, айфоны, Майкл Корс)))
maxim112 писал(а)
Если не прав, то расскажите про города где проезд дороже, я честно хочу это знать, чтобы настроение не такое плохое было.

учу гуглить, недорого:)

2800 р

www.ekarta-ek.ru/tariffs

порадуйтесь,как в анекдоте....хочу чтобы у соседа тоже корово сдохла(с)
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем